Últimamente estoy viendo una serie de argumentos para calificar juegos como "malos" que se basan principalmente en "el jugador con mayor conocimiento estratégico no siempre va a ganar". Me refiero a cosas como:
* "City of Horror es una mierda: si los demás se ponen de acuerdo para que pierdas, vas a perder."
* "Los Colonos de Catán es una mierda: si no comercian contigo, pierdes."
* "Dixit es una mierda: si no tienes empatía con los demás jugadores, pierdes."
* "Galaxy Trucker es una mierda: si tardas mucho en pensar cómo formar tu nave, pierdes."
Entre otros más, y todo ello unido a lo que muestra el top de BGG: juegos en los que el éxito depende exclusivamente de tu propia capacidad para organizar y maximizar la eficiencia de tu estrategia, sin más habilidades involucradas.
Y, sin embargo, la mente humana es algo extremadamente complejo que no se puede reducir a un solo tipo de capacidades, como estamos descubriendo y aceptando cada vez más (por ejemplo, con la rebelión contra la "tiranía del CI" como medidor de inteligencia), aunque en el mundillo de los juegos de mesa parece que seguimos resistiéndonos.
¿Por qué nos rebelamos contra juegos que premian la capacidad de negociación (Chinatown), los reflejos (Dobble), la creatividad (Such a Thing?), la empatía (Dixit), la capacidad para "leer" al otro (Skulls & Roses) o la simple capacidad de adaptación (Innovation)? ¿Por qué tendemos a pensar que este tipo de juegos, que se aleja del "pongo mi trabajador en la casilla que me va a resultar más beneficiosa" o "ataco la provincia en la que tengo más posibilidades de vencer", pertenece a una categoría "inferior"? ¿En qué nos basamos para afirmar tan tranquilamente que Caylus es un juego superior a Say Anything cuando no tenemos realmente elementos de comparación entre los dos?
Lo que es curioso también es que son precisamente estos juegos los que más éxito tienen entre el público general, y no hablo simplemente de grandes superficies: id a cualquier tienda "de las nuestras" y preguntad por cifras de ventas, a ver si se venden más Puerto Rico o Dixit. ¿No será que los equivocados somos nosotros en lugar del resto del mundo?
Cita de: Hollyhock en 02 de Febrero de 2013, 11:46:39
Porque si tuviésemos una gran dosis de carisma, empatía, seducción, liderazgo y capacidad de negociación, habríamos sido los Capitanes del Equipo de Rugby y las Animadoras en vez de haber sido Geeks aficionados a Juegos de Mesa.
¿Con lo cual somos unos frustrados rencorosos? No sé, no me acaba de dar buen rollito esa opción... :-\
Yo poco puedo aportar ya que no me siento identificado con las afirmaciones que haces Betote.
Adoro la gestión y también la interacción.
El kingmaking, por ejemplo, no me molesta, es un factor más del juego que hay que intentar controlar y listo. Y si el resto de jugadores te odian y no puedes hacer nada pues es lo que hay :D
Creo que puede tener que ver el que asociamos generalmente al "buen juego" con esos elementos que insinuas: bajo azar, dependencia de las capacidades de "gestión" y "contabilidad", sensibilidad a la experiencia y rejugabilidad.
Algo muy limitado para lo ámplio que es el concepto de "juego" desde una perspectiva psicopedagógica.
Me gustan mucho algunos de esos juegos en los que te "sumerges" en un mar de "cálculo" y "gestión", pero ese componente no está por encima de la incertidumbre, la deducción, la interacción o la negociación que suponen otras mecánicas.
Yo tiendo al radicalismo, pero para que un juego lo considere una mierda, muy malo tiene que ser.
Lo que si que empieza a cansarme, y mucho, los juegos que SOLO son gestión de recursos.
Y yo en la universidad fui la capitana de las animadoras.
Cita de: Hollyhock en 02 de Febrero de 2013, 11:46:39
Porque si tuviésemos una gran dosis de carisma, empatía, seducción, liderazgo y capacidad de negociación, habríamos sido los Capitanes del Equipo de Rugby y las Animadoras en vez de haber sido Geeks aficionados a Juegos de Mesa.
:D :D :D
Dentro de mí hay un "Joe Montana" frustrado :'( :'(
ahhh, aquellos "San Francisco 49ers"....lo más grande del fútbol yankee :)
(http://www.yorbalindawellness.com/local/875/JoeMontana.jpg)
Cita de: Hollyhock en 02 de Febrero de 2013, 11:46:39
Porque si tuviésemos una gran dosis de carisma, empatía, seducción, liderazgo y capacidad de negociación, habríamos sido los Capitanes del Equipo de Rugby y las Animadoras en vez de haber sido Geeks aficionados a Juegos de Mesa.
Quizás haya más verdad de lo que parece en esa afirmación. En los juegos estrictamente "cerebrales" (Caylus, Vinhos...), cada jugador hace su partida. Cada jugador reflexiona sobre las posibilidades que tiene y las pone en práctica, siendo consciente de que el que mejor lo haga y menos se equivoque ganará la partida. Para esto no hace falta nada más que saber jugar al juego. La práctica te hace mejorar y la mejora te hace ganar.
Los juegos de negociacion (Chinatown), azarosos (Republica de Roma), imprevisibles (Innovation), elocuentes (Sí, Señor Oscuro), diplomáticos (Diplomacy) requieren unas capacidades adicionales a saber jugar. Requieren unas capacidades extra que, en muchos casos no concuerdan con el perfil del aficionado a los juegos de mesa. El carisma, la empatía, el engaño... son cosas que te pueden hacer ganar en uno de estos juegos, aunque tus jugadas no hayan sido las más adecuadas.
A mi me gustan (me encantan) los juegos que tienen algo más que la estricta gestion libre de azar, los juegos en los que hay que hablar, negociar, convencer... me parece que dan mucha vidilla a una sesión de juego.
Cita de: Eskizer en 02 de Febrero de 2013, 12:13:54
Yo poco puedo aportar ya que no me siento identificado con las afirmaciones que haces Betote.
Adoro la gestión y también la interacción.
El kingmaking, por ejemplo, no me molesta, es un factor más del juego que hay que intentar controlar y listo. Y si el resto de jugadores te odian y no puedes hacer nada pues es lo que hay :D
Totalmente de acuerdo contigo. Mis opiniones quizás no sean muy válidas porque yo comparto lo que dice Eskizer, y en las mismas condiciones, prefiero un República de Roma, Android, Diplomacy o Virgin Queen que un Brass, un Steam o un Caylus
Cita de: calvo en 02 de Febrero de 2013, 12:20:17
Creo que puede tener que ver el que asociamos generalmente al "buen juego" con esos elementos que insinuas: bajo azar, dependencia de las capacidades de "gestión" y "contabilidad", sensibilidad a la experiencia y rejugabilidad.
Algo muy limitado para lo ámplio que es el concepto de "juego" desde una perspectiva psicopedagógica.
Me gustan mucho algunos de esos juegos en los que te "sumerges" en un mar de "cálculo" y "gestión", pero ese componente no está por encima de la incertidumbre, la deducción, la interacción o la negociación que suponen otras mecánicas.
Otro usuario con el que creo que me llevaría muy bien en la mesa de juego es calvo ;D
Interesantísimo :)
Al empezar en esto de los juegos de mesa me llamaron la atención los juegos de gestión de recursos y mayorías porque me agradaba contemplar el desarrollo del juego, el crecimiento de elementos en el tablero (central o individual) y el aumento de posibilidades y opciones según optimizabas tu zona de juego.
Me siguen gustando mucho.
Poco a poco fui descubriendo más cosas y me hice con juegos de subastas, lo que a priori no me convencía porque lo veía semejante a la negociación: algo que me impedía funcionar como yo quería según unas reglas fijas por mediación de la voluntad de otro. Me parecía intrusista.
Resulta ahora que los juegos de subasta (modern art, boomtown, rockband manager) son de los que más gustan a mi grupo y a mí, y disfrutamos desrrollando el sentido de negociación y control del riesgo que supone una subasta.
Me hice con Timeline y Dixit por su estética y porque su propuesta me parecía refrescante entre tanta madera y track de puntuación.
No solo nos gustan por su agilidad y sencillez, sino que además son juegos que puedo jugar con gente que se pierde en el funcionamiento de los euros "duros" pero que muestra una gran capacidad y entusiasmo con estos en los que se aplican otras destrezas.
Ahora mismo valoraría más el Dixit que Un mundo sin fin (por citar dos juegos que tengo y conozco), porque el primero lo juego más y la experiencia con él no es menos profunda que con el otro. Más tarde, si me apetece un cambio de mecánica, juego a Un mundo sin fin.
¿Valoro más una sesión de juego con jugones que con no jugones? No, divirtiéndome igual con los juegos que se juegan con una y otra gente (los juegos que tengo en mi ludoteca, que intento que sea variada, los tengo porque me gustan todos).
¿Qué nos lleva a considerar los juegos en categorías? Se me ocurren, de momento, la complejidad y la duración, en lo que entraría el famoso debate de los filler.
¿Qué nos lleva a considerar un juego superior a otro? Prestigio, aquí se trata de una cuestión de prestigio. Los juegos de mesa tienen pretigio por múltiples causas: valoraciones, fama, datos de ventas, reediciones, atención por parte de especialistas... Prestigio que se puede distribuir en varios niveles (como el caso de un Juego del año o Spiel des jahres, no pocas veces bien recibido entre el público general por su aspecto y sencillez y no tan bien recibido entre los jugones por su considerada poca profundidad). Y un prestigio al que se puede o no dar crédito y que no tendría porque condicionar nuestras decisiones y preferencias.
Un inciso, el Dixit no es una mierda porque si no tienes empatía pierdes. Para mi es malo porque el sistema de puntuación hace aguas y los que se conocen empiezan a asociar los dibujos a cosas que tú no puedes conocer y ellos sí. El Trivial también es una mierda porque no importa nada lo bien o mal que juegas si no los conocimientos previos que tú ya tienes de antes de la partida, es la Oca con preguntas. Por lo general los juegos que me resultan menos serios, que no necesariamente son malos, son los juegos en los que importa poco lo bien o mal que juegues durante la partida.
Cita de: Zaranthir en 02 de Febrero de 2013, 12:35:33
Otro usuario con el que creo que me llevaría muy bien en la mesa de juego es calvo ;D
Yo soy un pedazo de pan y un señor, salvo que me dejes tirado con una partida en la mesa o me contraprogrames una quedada ;D ;D ;D
¿Qué opinas de unas CLBSK o unas Troll-Con para sacar el plástico a pasear?
Hay mucha, al menos para mí. Yo disfruto tanto del olor a neurona quemada como del dolor de abdominales de las carcajadas.
Cada juego tiene su momento (Perogrullo).
Yo no considero que un juego sea mejor que otro por el dolor de cabeza que me queda después de jugarlo, es un buen juego si disfruto jugandolo, tampoco me pongo a comparar el dixit con el caylus.
Como bien decía betote en otro hilo, ese momento de tirar los dados y que sea la tirada que decide el resultado de la partida con todos los jugadores pendientes del resultado, y visto el resutlado uno dice ¡TOMA! y el otro dice ¡NO ME JODAS! ;D es impagable.
Un saludo.
Cita de: Gand-Alf en 02 de Febrero de 2013, 12:46:37
Un inciso, el Dixit no es una mierda porque si no tienes empatía pierdes. Para mi es malo porque el sistema de puntuación hace aguas y los que se conocen empiezan a asociar los dibujos a cosas que tú no puedes conocer y ellos sí.
Pero ahí lo que puede ser "mala" es la mecánica por estar "descompensada", sin embargo si la experiencia social-personal es buena y se ha complido el objetivo de pasarlo bien... ¿El juego es malo o es bueno?
Un juego puede ser malo pero crear a su alrededor un metajuego divertido. Yo me he reído muchísimo con juegos que era una bazofia como el sombrero de un picador. Pero la gente poníamos un montón de nuestra parte. Entonces ¿El juego es malo o es bueno?
Cita de: Gand-Alf en 02 de Febrero de 2013, 12:53:05
Un juego puede ser malo pero crear a su alrededor un metajuego divertido. Yo me he reído muchísimo con juegos que era una bazofia como el sombrero de un picador. Pero la gente poníamos un montón de nuestra parte. Entonces ¿El juego es malo o es bueno?
Es bueno para ese grupo ¿no? Si crea un metajuego divertido, además será bueno para muchos otros grupos. Por tanto, generalizando, sí, el juego es bueno.
Cita de: calvo en 02 de Febrero de 2013, 12:58:52
Es bueno para ese grupo ¿no?
Es que a lo mejor con ese grupo puedes reirte con casi cualquier juego. Pero luego objetivamente puedes decir "esto es un zurullo". Con lo te ríes es con las tonterías que decimos. Pero también te habrías reído sin juego. Por eso yo tiemblo un poco cuando la crítica de un juego es "está bien, te ries". De esa frase también me preocupo mucho cuando es la crítica de una película :P
Por añadir datos, mirando el ránking de BGG y buscando distintas habilidades y el juego mejor situado en el que aparecen como elemento principal en el top 500:
1 - Priorización, planificación (Twilight Struggle)
2 - Gestión de recursos (Through the Ages)
6 - Asignación de valores (Alta Tensión)
16 - Adaptabilidad (El Grande)
23 - Lectura/Ocultación de intenciones (Battlestar Galactica)
26 - Diplomacia (Juego de Tronos)
35 - Coordinación mano-ojo, cooperación por equipos (Crokinole)
48 - Reconocimiento de patrones (Go)
49 - Cooperación pura (Pandemic)
57 - Rapidez en toma de decisiones (Space Alert)
83 - Empatía (Dixit)
97 - Comercio (Civilización)
113 - Gestión de riesgos (Automobile)
167 - Expresividad verbal/gestual (Time's Up)
245 - Razonamiento deductivo (Tobago)
296 - Expresividad artística/pictórica (Interferencias
281 - Valoración de capacidades ajenas (Wits & Wagers)
345 - Razonamiendo inductivo (Zendo)
363 - Creatividad (Cards Against Humanity)
470 - Firmeza de pulso (Gulo Gulo)
Resulta curioso lo abajo que tenemos que ir para encontrar ciertas habilidades representadas y cómo, en la mayoría de los casos, la primera vez que encontramos cada una de ellas es "apoyada" por otra de las que se encuentran en puestos superiores.
Cita de: Gand-Alf en 02 de Febrero de 2013, 12:46:37
Un inciso, el Dixit no es una mierda porque si no tienes empatía pierdes. Para mi es malo porque el sistema de puntuación hace aguas y los que se conocen empiezan a asociar los dibujos a cosas que tú no puedes conocer y ellos sí.
O sea,
según tú es malo porque dos jugadores que empatizan mejor sacan más puntos. No hay más preguntas, señoría ;D
Yo digo que un juego es bueno o malo por cuanto me divierto con él, no por como mis capacidades personales me benefician a la hora de jugarlo.
Yo no tengo facilidad para el cálculo mental (por muy sencillo que sea) ni para encontrar sinergias espectaculares entre habilidades de cartas, pero me lo paso bien jugando al alta tensión y a magic. Me suponen un reto y además jugando a ambos seguro que mis capacidades en esos dos aspectos mejoran (o eso espero).
Cita de: ddone en 02 de Febrero de 2013, 13:15:19
Yo digo que un juego es bueno o malo por cuanto me divierto con él, no por como mis capacidades personales me benefician a la hora de jugarlo.
Yo no tengo facilidad para el cálculo mental (por muy sencillo que sea) ni para encontrar sinergias espectaculares entre habilidades de cartas, pero me lo paso bien jugando al alta tensión y a magic. Me suponen un reto y además jugando a ambos seguro que mis capacidades en esos dos aspectos mejoran (o eso espero).
Ahí entra el origen del juego como herramienta didáctica, que es un hecho biológico (el ejemplo clásico de los cachorros de león que aprenden a cazar jugando a cazar). Lo cual nos lleva a una curiosa paradoja: si es cierto que los aficionados a los juegos de mesa somos principalmente "empollones" sin habilidades sociales, ¿no sería más beneficioso e interesante para nosotros jugar a los juegos que premian y mejoran ese tipo de habilidades?
Cita de: Betote en 02 de Febrero de 2013, 13:07:43
O sea, según tú es malo porque dos jugadores que empatizan mejor sacan más puntos. No hay más preguntas, señoría ;D
No has hecho ninguna pregunta. Estás afirmando y a partir de algo que ni he dicho. Mi idea de un juego que premia empatizar no es que dos personas se conocían ya mejor entre ellas con anterioridad a la partida...
Cita de: Betote en 02 de Febrero de 2013, 13:23:00
Ahí entra el origen del juego como herramienta didáctica, que es un hecho biológico (el ejemplo clásico de los cachorros de león que aprenden a cazar jugando a cazar). Lo cual nos lleva a una curiosa paradoja: si es cierto que los aficionados a los juegos de mesa somos principalmente "empollones" sin habilidades sociales, ¿no sería más beneficioso e interesante para nosotros jugar a los juegos que premian y mejoran ese tipo de habilidades?
La verdad es que tampoco me pongo a pensar antes de jugar a un juego se va a mejorar mis habilidades, pero si lo hace mejor, aunque no es lo que busco cuando juego. Con pasar un buen rato jugando con otros o en solitario me conformo.
Cita de: Betote en 02 de Febrero de 2013, 13:23:00
Ahí entra el origen del juego como herramienta didáctica, que es un hecho biológico (el ejemplo clásico de los cachorros de león que aprenden a cazar jugando a cazar). Lo cual nos lleva a una curiosa paradoja: si es cierto que los aficionados a los juegos de mesa somos principalmente "empollones" sin habilidades sociales, ¿no sería más beneficioso e interesante para nosotros jugar a los juegos que premian y mejoran ese tipo de habilidades?
Desde el punto de vista didáctico sería lo ideal, pero para muchos jugar podría pasar a ser algo digamos un poco desagradable, pues en vez de estar disfrutando con sus mejores habilidades cognitivas, aquellas que conocen y manejan bien, estarían continuamente poniendo a prueba sus habilidades sociales en situaciones desconocidas e incontrolables.
Otra cosa es que a partir juegos que gustan, de gestión de recursos o del tipo que que sea, se desarrollen habilidades sociales, pero ya no es un fin en si mismo, sino un consecuencia añadida y además eso sería otro tema de debate ;)
Yo opino muy parecido a Gandalf.
Por lo que he leído se han argumentado 3 conceptos importantes a favor de los juegos que no son de recursos con los que no estoy deacuerdo.
1 Los juegos que no son de gestión de recursos gana el que tiene otro tipo de habilidades. Esto no es así, de ahí que yo los considere peores, Dixit lo gana el que mejor empatia tenga? mentira, se distorsiona con lo que dice gandalf, se distorsiona con la suerte que haya en las cartas más o menos parecidas que tenga el resto de jugadores... Catan, gana el que mejor negocie? falso, te pueden hacer perder simplemente porque quieren, da igual que negocies mejor. Por lo general en un buen juego de gestion de recursos el universo está cerrado, son juegos "objetivos", si lo haces mejor ganas. Pero en muchos de los otros se pueden meter cosas de fuera de la partida, puede que alguien no negocie contigo por ser tú, desde un enfado, a venganzas de partidas anteriores, a que te diga, negocio con el otro que tú ya has ganado 2 veces... Por tanto, en mi opinión y creo que también la de gandalf un juego es mejor en cuanto más premia una habilidad, ya sea gestión u otra, pero eso, ¡que la premie!.
2 El metajuego lo crea el juego, el metajuego forma parte del juego En mi opinión esto es solo en parte y por tanto también se consideraría peor un juego cuanto más dependa del metajuego. Un juego con metajuego no tiene porque cambiarte solo cuando cambias de grupo de juego, en otra partida con el mismo grupo de juego puede salir una chusta lo que demuestra que es algo que añaden los jugadores, no el juego, como mucho al juego le podemos atribuir la virtud de ser juegos que tienden a introducir cierto tipo de metajuego. Por tanto, un juego será mejor cuando dependa de menos cosas externas para que la partida salga bien.
3 Un juego mejor no es igual a mayor diversión obligatoriamente Por lo dicho anteriormente, puedes poner metajuego buenisimo y reirte mucho, puede que cosas externas a la partida en ocasiones mejoren la experiencia, por lo que juegos "considerados peores" pueden divertir más que otros que se consideren mejores, pero donde puede que esté la discrepancia en el hilo es en que si te abstraes y lo analizas friamente esa diversión no proviene del juego en su mayor parte, por lo que no podemos atribuirsela para considerarlo "mejor".
Mi pregunta entonces es: ¿por qué jugar con otras personas, cuando tanto nos molesta que puedan afectar al resultado del juego? ¿No sería mejor jugar sólo en solitario o, como mucho, a juegos para dos jugadores?
Yo debo ser raro, porque para mi lo más importante de un juego es la diversión o el entretenimiento. Así que para mi los mejores juegos son aquellos que más me divierten. Ni más, ni menos.
Yo también soy raro, creí que el objetivo de un juego era divertirse, no ganar.
@wkr pero un juego con metajuego como lo valoro, cuando es una chusta o cuando no? valoro dixit cuando sale una partida normal o en una partida en la que 2 jugadores han jugado el doble y tienen cartas identifcadas? valoro descent 2 cuando sale una partidaza con una tension guapisima o cuando sale una chusta desequilibrada?
@ betote no veo que yo haya dicho nada en contra de jugar con gente, ni siquiera insinuar que los solitarios sean mejores, a mi no me gustan los solitarios, yo estoy valorando todos los juegos desde la perspectiva de jugar todos con otras personas.
pd: yo entiendo vuestro punto de vista, aunque no lo comparta, si pusieramos el warhammer como ejemplo, bajo vuestro punto de vista se puede considerar un juegazo porque puedes divertirte muchisimo pintando y montando y mirando figuritas, desde el mio es una chusta, porque no considero eso parte del juego, para mi el juego serian solo las reglas, tal vez el tema de tener diferentes opiniones se trate solo de un desacuerdo semantico.
@Tyrion250, yo no lo veo tan complicado. Hay juegos para jugar con cierto tipo de gente y juegos para jugar con otro tipo de gente. Por ejemplo, con mi abuela no jugaría al World in Flames. El metajuego consiste en saber elegir el juego apropiado para cada momento y cada ocasión. Si un juego con un grupo de gente es divertido, es un buen juego. Si con otro grupo diferente no funciona, pues simplemente con esa gente no lo juego, y juego a otro que con ellos sí sea divertido.
Sobre Warhammer, me sirve para ilustrarlo. A mi no me divierte pintar las miniaturas, así que yo nunca me compraría ese juego SOLO para pintarlas. Ahora bien si el juego me gusta y me divierte, ya encontraré alguien que me las pinte o me las deje.
Para mi no hay juegos buenos o malos. Hay juegos para una ocasión y juegos para otra. Y algunos para ninguna. :D
Si no clasificamos me parece bien, yo soy como vosotros, por lo general me gustan todos los juegos y juego a todo, muy malo tiene que ser un juego para que no me guste, pero si hay que clasificar pues uso parametros objetivos y cuantificables.
Dos ejemplos mas de parametros que considero que hacen a un juego peor, juegos largos con eliminacion de jugadores y juegos con muchisimo efecto lider, esos parametros son objetivos y me permiten clasificar un juego como mejor o peor, en cambio la diversion es subjetiva, no sirve para clasificar.
Es decir, el bang a muchos no me gusta por la eliminacion, pero si la gente quiere juego y me divierto, pero es malo porque da pie a que gente se pueda aburrir.
Cita de: Wkr en 02 de Febrero de 2013, 15:02:29
Yo debo ser raro, porque para mi lo más importante de un juego es la diversión o el entretenimiento. Así que para mi los mejores juegos son aquellos que más me divierten. Ni más, ni menos.
Totalmente de acuerdo. A mi, en un juego que me aburre me resulta indiferente cuáles sean sus increíbles cualidades. En un juego en el que no me lo paso bien, que no disfruto las habilidades o características del juego son secundarias.
Mi objetivo cuando me siento en una mesa de juego es pasar un buen rato, divertirme, y jugar lo mejor posible. Prefiero divertirme como un enano y perder avasalladoramente que ganar tras una experiencia de juego tediosa o poco agradable.
Yo entré en el hobby de los juegos de mesa, hará unos 5 años, para retomar mi vena friki de la adolescencia, que por aquel entonces jugaba al warhammer, rol y Magic. Pero pronto me desencanté, ya que vi que era un hobby donde primaban los juegos de gestión de recursos y de mecánicas solitarias y matemáticas. Lo peor que se puede encontrar un jugador de rol.
Hoy en día me centro en juegos con mucha interacción entre los jugadores "RoR, HIS..." y dejo los euros ligeros para jugar de vez en cuando con familia y amigos no jugones.
De los euros mes sesudos huyó como de la peste. Respeto a la gente que le gusta sentarse una hora y media, empezar a pensar movimientos y jugadas futuras y no levantar la cabeza del tablero. pero a mi estos juegos no me motivan.
Quedando con gente de la BSK, en clubs, y eventos, me he dado cuenta que en los juegos de mesa modernos hay más gente que les gusta los euros que otro tipo de juegos más "roleros". Aunque también es verdad que la afición por juegos temáticos y plastiqueros está en auge.
Quien sabe, a lo mejor dentro un par de años la comunidad rolera/jugona crece tanto España como para fundar un nuevo foro de juegos plastiqueros 8)
Cita de: Wkr en 02 de Febrero de 2013, 15:02:29
Yo debo ser raro, porque para mi lo más importante de un juego es la diversión o el entretenimiento. Así que para mi los mejores juegos son aquellos que más me divierten. Ni más, ni menos.
¡¡ joder, pero qué gente más rara frecuenta la Bsk ¡¡ ;) ;)
Cita de: Skryre en 02 de Febrero de 2013, 15:06:40
Yo también soy raro, creí que el objetivo de un juego era divertirse, no ganar.
Yo creo que el objetivo es intentar ganar y eso por sí solo ha de generar diversión. Logicamente el juego ha de divertir tanto al que gana como al que pierde, pero todos han de intentarlo. Si la diversión viene por otros elementos ajenos al juego, no debemos atribuir esos méritos al juego.
Para mí, el primer objetivo sigue siendo, divertirme; y luego si encima gano, ya es la hostia. Me gusta sobretodo jugar, y algo menos ganar......¡¡aunque no le hago ascos ¡¡ :D :D
PD: También he de decir que como nunca gano, he de "conformarme" con disfrutar del juego :P
Cita de: Aecio en 02 de Febrero de 2013, 15:57:27
Quien sabe, a lo mejor dentro un par de años la comunidad rolera/jugona crece tanto España como para fundar un nuevo foro de juegos plastiqueros 8)
¿Tomarse el esfuerzo de hacer un foro nuevo, con la incertidumbre añadida del posible fracaso? ERRROOOOOOOOOOOOR
¿Enquistarse y expandirse cual virus en una comunidad ya creada? ACIERTO
:D
Cita de: Gand-Alf en 02 de Febrero de 2013, 16:00:51
Yo creo que el objetivo es intentar ganar y eso por sí solo ha de generar diversión.
Pues no necesariamente. En los juegos olímpicos lo importante es participar.
Y, por ejemplo, en el ritmo y bola, no creo que la gente compita por ganar.
Ganar por ganar, no tiene porque generar diversión. Es más, si siempre ganas, creo que es hasta aburrido.
Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2013, 15:38:51
en cambio la diversion es subjetiva, no sirve para clasificar.
Por eso creo que no se puede medir la calidad de un juego. El eterno debate.
Hace unos días jugue mi primera partida al TtA, a media partida se veía claramente que habia perdido y mi rival me dijo de abandonar y comenzar otra, yo le dije que no porque estaba aprendiendo mucho del juego y porque me estaba divirtiendo intentando averiguar por qué pasaba lo que pasaba (fue por internet). Con esto quiero decir que te puedes pasar un rato divertido con un juego sin necesidad de ganar.
Por otro lado decir que me llama la atención frases como:
"Ese juego no me interesa por ser familiar"
Pues enhorabuena macho con esa actitud te vas a matar a pajas jueguiles y te vas a divertir mas bien poco
Cita de: Wkr en 02 de Febrero de 2013, 16:34:31
Pues no necesariamente. En los juegos olímpicos lo importante es participar.
Y, por ejemplo, en el ritmo y bola, no creo que la gente compita por ganar.
Ganar por ganar, no tiene porque generar diversión. Es más, si siempre ganas, creo que es hasta aburrido.
Pero es que no se trata de ganar. Se trata de intentarlo. En los juegos olímpicos todo el mundo lo intenta. No creo que a nadie le divirtiera una carrera en que los corredores no intentan ganar.
¿Y en los juegos que no hay un único ganador? ¿o directamente no hay ganador?
Yo muchas veces no juego para ganar, si un movimiento por ejemplo hace que la partida esté más disputada, pues a veces lo hago. Solo por el simple hecho de ver lo que pasa. Me gusta experimentar y descubrir cosas nuevas. Y sobre todo, intentar ir a desmontar o romper el juego. Ver por donde peta.
Cita de: Wkr en 02 de Febrero de 2013, 16:49:37
¿Y en los juegos que no hay un único ganador? ¿o directamente no hay ganador?
Yo muchas veces no juego para ganar, si un movimiento por ejemplo hace que la partida esté más disputada, pues a veces lo hago. Solo por el simple hecho de ver lo que pasa. Me gusta experimentar y descubrir cosas nuevas. Y sobre todo, intentar ir a desmontar o romper el juego. Ver por donde peta.
Y si no peta?
Yo juego para ganar, siempre, pero tambien me divierto cuando pierdo... Aunque un poco menos :)
Cita de: Gelete en 02 de Febrero de 2013, 16:59:42
Y si no peta?
Pues depende del juego me aburro, y por tanto no vuelvo a jugar. :D
Por ejemplo, el railroad tycoon.
Quiero decir que yo no siempre juego para ganar. Y sí siempre juego para divertirme.
Cita de: Gand-Alf en 02 de Febrero de 2013, 16:45:40
Pero es que no se trata de ganar. Se trata de intentarlo. En los juegos olímpicos todo el mundo lo intenta. No creo que a nadie le divirtiera una carrera en que los corredores no intentan ganar.
Que mi prioridad sea divertirme no significa que no intente ganar. En absoluto. No se por que estableces que esas dos cosas van relacionadas. Te lo dice un exjugador de torneos de WHF (de los de pagar por jugar, y en ambientes ultracompetitivos donde han llegado a jugarse como premio plazas pagadas para ir a jugar por Europa), así que...
Lo que si me la trae al fresco son las progresiones y curvas de aprendizaje en los juegos, estudiarlos y destriparlos para dominarlos y así ganar, yo busco más sensaciones concretas y socializar, e intentar hacerlo lo mejor posible, pero en fin, tiene que haber de todo.
Cita de: Zaranthir en 02 de Febrero de 2013, 12:35:33
[...]
Los juegos de negociacion (Chinatown), azarosos (Republica de Roma), imprevisibles (Innovation), elocuentes (Sí, Señor Oscuro), diplomáticos (Diplomacy) requieren unas capacidades adicionales a saber jugar. Requieren unas capacidades extra que, en muchos casos no concuerdan con el perfil del aficionado a los juegos de mesa. El carisma, la empatía, el engaño... son cosas que te pueden hacer ganar en uno de estos juegos, aunque tus jugadas no hayan sido las más adecuadas.
[...]
No entiendo por qué hay que clasificar el perfil. Los juegos de mesa son una afición, sin más, y juega gente de todo tipo.
Por otro lado, sí hay más vida lejos de la gestión. De hecho, nunca he llegado a entender nunca eso de "evitar el azar es bueno". Para mí, 'juego' lleva implícito la palabra 'azar'; se trata de un complemente perfecto y con el que hay que contar. Jugar no es sólo pensar y actuar, obteniendo el resultado perfecto; es lidiar con tu oponente y con las inclemencias del juego.
Además, puedo admitir que me lo paso igual de bien con un Jungle Speed rápido y en un grupo adecuado que con un juego más mental, si la situación lo requiere. ¿Es necesario elegir una mecánica/temática y negar el resto? ¿Si un juego no gusta en general hay que callarse para quedar bien delante del resto?
Cita de: Skryre en 02 de Febrero de 2013, 15:06:40
Yo también soy raro, creí que el objetivo de un juego era divertirse, no ganar.
Es de sobra conocido que jugar con una persona que no sabe perder es lo peor que hay. Si no sabe ganar, pero tú eres un tío simpático, siempre puedes usar su habilidad para reírte un poco de él :D
A raiz de un post de calvo del mansiones de la locura en el que confiesa que se salta normas para mejorar la experiencia de los jugadres me he acordado de una discusion que tuve el otro dia con unos amigos que viene ni que pintada para este hilo.
La discusion trataba de juegos de rol vs juegos de tablero. Yo argumentaba que como "juego" los juegos de rol estan por debajo de los juegos de tablero, en realidad los juegos de rol son la narracion de una historia por parte del master y las decisiones de los jugadres son meramente circunstanciales o en su defecto relevantes solo y siempre hasta donde al master le apetezca, lo que es lo mismo porque es una decision tambien tomada por el master.
A esto hay que añadir que en realidad "las reglas hacen aguas por todas partes" cuando alguien desconoce algo dificilmente puede "interpretarlo" de forma decente o el caso contrario, una persona que haya interpretado de forma genial pero el master no lo considere asi, no lo habra hecho, llegando a la conclusion que "el master" o "Dios" no sabe de tal o cual cosa y ese es el motivo por el que no lo has conseguido, si decides no interpretar y tirar dados para todo, deja de ser un juego de rol para convertirse en "un juego de tablero" en el que saques lo que saques tarde o temprano acabaras llegando donde el master quiera.
Y lo que he dicho antes sigue vigente, me puedo divertir mucho por la historia, por las risas etc. pero como "juego" estan claramente por debajo de forma irrefutable por que son reglas demasiado abiertas y arbitrarias ergo no son buenas reglas.
Cita de: Gand-Alf en 02 de Febrero de 2013, 16:45:40
Pero es que no se trata de ganar. Se trata de intentarlo. En los juegos olímpicos todo el mundo lo intenta. No creo que a nadie le divirtiera una carrera en que los corredores no intentan ganar.
Creo que no es comparable. El deporte profesional, por lo general, supone más esfuerzo físico que diversión, independientemente que a nivel amateur te lo pases muy bien.
En un juego, el ganar (o la forma de conseguir puntos/mejoras) te guía tus acciones, pero que finalmente hayas obtenido más cantidad que el resto no lo hace más divertido.
Yo creo que los juegos de rol están muy por encima de los juegos de mesa.
De hecho para mi un juego de rol no es otra cosa que un juego de mesa especializado.
Y lo que dices es porque hablas de un tipo de juegos de rol, bastante dirigidos o lineales.
Si juegas en un sandbox, donde puedes hacer todo, no hay límites.
También considero que es más difícil jugar a rol que a un juego de mesa. Al menos jugar "bien".
Y rol no solo es el heroquest, o el dungeons & dragons básico.
Me referia a juegos de rol de libro, d&d, el señor de los anillos, arts magica, la llamada de cthulu, star wars, fanhunter, paranoya etc. heroquest y d&d de tablero no son juegos de rol, son de mesa.
Las posibilidades infinitas de un juego de rol son aparentes en realidad se reduce a proponer al master y que acepte.
Yo también. Roleplaying games de toda la vida.
Hay juegos de rol, por ejemplo, que no existe la figura del master ni director de juego.
Juegos de rol en los que las cosas no es acción-reacción.
Hay juegos de rol que no llevas un personaje, llevas una ciudad entera.
Eso parece interesante, me podrias decir el titulo de ese juego de rol que llevas una ciudad entera y de juegos sin master, me parece curioso, nunca he jugado a uno sin master o que no llevaras un pj.
Hay vida más allá de los juegos de gestión de recursos?
Si
Solo que está enterrada bajo cientos de rankings en la BGG.
Está durmiendo y su nombre se parece a un ataque de tos.
Cita de: Wend1g0 en 02 de Febrero de 2013, 21:32:51
Hay vida más allá de los juegos de gestión de recursos?
Si
Solo que está enterrada bajo cientos de rankings en la BGG.
Está durmiendo y su nombre se parece a un ataque de tos.
Efectivamente. La pregunta que hago es: ¿es eso así porque los juegos de gestión de recursos son mejores que los demás, o porque los gustos de BGG están más centrados en este tipo de juegos?
O lo que es lo mismo: ¿podemos decir realmente que Puerto Rico es mejor que Time's Up!, o son juegos no comparables?
A veces en la BGG votan que un juego sea complicado o elaborado más que votar si el juego es divertido. Es como que si le ponen un 10 a un chorrijuego sienten vergüenza, como si estuviesen desmereciendo otros juegos de darle más al coco.
Yo soy más de que si el juego me lo hace pasar bien le pongo una buena nota y punto.
Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2013, 19:58:44
Me referia a juegos de rol de libro, d&d, el señor de los anillos, arts magica, la llamada de cthulu, star wars, fanhunter, paranoya etc. heroquest y d&d de tablero no son juegos de rol, son de mesa.
Las posibilidades infinitas de un juego de rol son aparentes en realidad se reduce a proponer al master y que acepte.
¡mentís, bellaco! ;D
Esta afirmación es un insulto para mí, como DJ. >:(
En un juego de rol, un DJ que le niegue a los personajes la posibilidad de hacer lo que se les antoje, no merece para mí "el título". Yo no dirijo partidas de rol para llevar a los jugadores por un sendero marcado; yo planteo un guión pero SIEMPRE debes permitir la alternativa.
Un ejemplo muy básico, imagina que escribo un módulo que comienza por los personajes encontrando a una joven desvalida que corre hacia ellos llorando y pidiendo auxilio y bla, bla, bla... el resto del módulo que he escrito gira en torno a la historia de esa chica, lo que le ha sucedido, etc...
Y ahora, un jugador, decide sacar la espada y matarla, no sea que se trate de una Lamia o una vampiresa: más vale prevenir que curar. ¿Qué tiene que aceptar el máster ahí? ¿le va a impedir al jugador que la mate, sólo porque le "estropea" el módulo?
No, yo sí que creo a pies juntillas en la libertad completa de decisión en un juego de rol. No puede ser de otra manera...
Cita de: Betote en 02 de Febrero de 2013, 11:33:46
Últimamente estoy viendo una serie de argumentos para calificar juegos como "malos" que se basan principalmente en "el jugador con mayor conocimiento estratégico no siempre va a ganar". Me refiero a cosas como:
* "City of Horror es una mierda: si los demás se ponen de acuerdo para que pierdas, vas a perder."
* "Los Colonos de Catán es una mierda: si no comercian contigo, pierdes."
* "Dixit es una mierda: si no tienes empatía con los demás jugadores, pierdes."
* "Galaxy Trucker es una mierda: si tardas mucho en pensar cómo formar tu nave, pierdes."
Las excusas son "pa" los del *___________________
*pongase el quipo de futbol rival de la ciudad que proceda...
Cita de: brackder en 03 de Febrero de 2013, 00:45:27
¡mentís, bellaco! ;D
Esta afirmación es un insulto para mí, como DJ. >:(
En un juego de rol, un DJ que le niegue a los personajes la posibilidad de hacer lo que se les antoje, no merece para mí "el título". Yo no dirijo partidas de rol para llevar a los jugadores por un sendero marcado; yo planteo un guión pero SIEMPRE debes permitir la alternativa.
Un ejemplo muy básico, imagina que escribo un módulo que comienza por los personajes encontrando a una joven desvalida que corre hacia ellos llorando y pidiendo auxilio y bla, bla, bla... el resto del módulo que he escrito gira en torno a la historia de esa chica, lo que le ha sucedido, etc...
Y ahora, un jugador, decide sacar la espada y matarla, no sea que se trate de una Lamia o una vampiresa: más vale prevenir que curar. ¿Qué tiene que aceptar el máster ahí? ¿le va a impedir al jugador que la mate, sólo porque le "estropea" el módulo?
No, yo sí que creo a pies juntillas en la libertad completa de decisión en un juego de rol. No puede ser de otra manera...
Tu mismo me das la razon, el jugador dice mato o ataco a la chica, pero es el master el que decide en ultima instancia si eso sucede o no y eso pasa con todo, dicho de otro modo, que mas da tu habilidad de escalar una pared si el master decide lo dificil que es la pared que aparece delante de tus narices.
Yo hace muchos años era master y era como tu, que hagan los jugadores lo que quieran, pero es que incluso asi era yo el que les daba la libertad, aparece un castillo, esta vacio o tiene guarnicion? el master es todopoderoso, no hay reglas fijas ni posibilidad de que los jugadores se ganen la victoria, todo depende del master, incluso algo tan delicado como la logica, si tu pretendes hacer algo logico para ti en un juego de rol pero el master lo ve ilogico, casi seguro que vas a tener problemas para conseguirlo y eso no tiene sentido.
Pues...no comparto tu opinión.
El máster crea el mundo (es su trabajo), pero son los jugadores los encargados de interactuar con él. ¿Ves lógico impedir que los jugadores maten a la muchacha? Unos tíos armados con espadas, hábiles en el manejo de ellas, contra una muchacha en shock. Lo ilógico sería no permitirlo; eso sí, quizá le permitiera a la chica una tirada muy baja de sexto sentido, o un esquivar in extremis. Pero yo no soy de los masters que tiran los dados detrás de las tablas, ni hago trampas por el bien de "Mi" historia. Procuro ser lo más neutral posible para así conseguir crear un entorno lo más real posible.
Y sobre los modificadores...para decidir lo difícil que es una pared, no me baso en si quiero que sea escalada o no, sino qué tipo de pared es...y si te has acordado de quitarte la armadura antes de escalar. Las reglas del juego están para eso. Si quieres trepar por el muro de un edificio de piedra, no tiene sentido que te imponga un grave penalizador, por mucho que yo no quiera que mires por la ventana.
No sé, yo al menos, como director, es lo que intento. Muchas de mis partidas se han salido completamente fuera del guión porque las decisiones de los jugadores los llevaron en direcciones opuestas a lo que yo tenía previsto. ¿Y que mas me da?
Además, precisamente en los juegos de rol, cuando tienes la oportunidad de jugar con un grupo fijo, hacer campañas largas, son los mismos jugadores los que, con sus intereses particulares, te van guiando hacia unos temas concretos, sobre todo si se han tomado la molestia de escribir sus trasfondos. Llega un momento en que la propia vida de los personajes te escribe el 60% de las aventuras que diriges. ALguien quiere encontrar a sus padres perdidos, otros, vengarse de alguien que les jodió en el pasado. Evidentemente, yo tengo que decidir si sus padres están vivos o muertos, o la "guarnición" del malo. Pero siempre procuraré que tengan alternativas, que no haya una sola "alcantarilla oculta con reja" por la que entrar al castillo del malo.
Yo creo, sinceramente, que como jugador has tenido malos directores de juego, que se han preocupado más de "blindar" su módulo que de crear un mundo a medias con sus jugadores. No sé, tampoco quiero convencerte de nada, pero no estoy de acuerdo en que yo sea todopoderoso. Cuando dirijo partidas, no me siento así. No quiero ser el que decida por todo el grupo. Para eso, escribo un libro.
Si intentas trepar por una pared
y no te has quitado la armadura,
te mereces...
un critico, no? ;D
Pd. Sorry, no he podio resistirme...!
Cita de: Betote en 02 de Febrero de 2013, 23:05:05
Efectivamente. La pregunta que hago es: ¿es eso así porque los juegos de gestión de recursos son mejores que los demás, o porque los gustos de BGG están más centrados en este tipo de juegos?
O lo que es lo mismo: ¿podemos decir realmente que Puerto Rico es mejor que Time's Up!, o son juegos no comparables?
Estoy con ab en que para mi, un buen juego, es aquel que consigue que me lo pase bien. Yo y mis compañeros. Es decir un buen juego es el que me proporciona una buena partida, una buena experiencia lúdica. Esto es a nivel de jugador. Lo mismo podemos intentar averigüar de una novela o una película, por ejemplo. ¿Qué es una buena novela? ¿Es mejor el Ulysses de Joyce o Terry Pratchett? ¿Mejor Apocalypsis Now o Shawn of The dead? ¿Mejor Puerto Rico o Time's Up? Es más, ¿son siquiera comparables?
Cada uno es bueno en lo suyo. Pero en mi caso, es que, aparte de esas consideraciones externas y relativamente objetivas, además debe ser bueno para mí, y para las circunstancias en que lo juegue. El Quijote es una gran obra de arte, no lo pongo en duda, adelantada en su tiempo, uno de los padres de la literatura moderna, etc, etc, pero yo no se lo mandaría leer de cabo a rabo a ninguno de mis alumnos salvo que quisiera que acabara odiando la literatura y a mi. Si lo quiere leer, que sea en el momento adecuado y, a ser posible, que salga de él mismo hacerlo.
Para amar la literatura, primero hay que aprender a disfrutarla. Para amar los juegos e ir evolucionando, primero hay que divertirse con ellos. Y después, también. En el momento en que un juego no te hace disfrutar, o bien no es buen juego, o bien no es un buen juego para tí, o bien no es un buen juego para ti, en ese momento.
Y snobs los hay en la BGG y en todas partes. Puede parecer que los gustos van en general hacia los juegos de gestión, pero yo creo que pasa igual que con los documentales de La 2, o oos artículos de opinion del Playboy: Todo el mundo dice que los ve, pero luego, lo que nos divierte son las tetas, digooooo... las telecomedias!
Lapidadme si procede, pero para mi, Time's Up! está a la misma altura que el Caylus, por muy elegante y mítico que sea aquel. Me da igual que sean peras y manzanas. :)
@brackder Fijate que cuando mencionas que los jugadores interacionan con el mundo, cuando realmente lo analizas no es asi ;) en realidad interactuan con el master y es su vision lo que moldea el mundo.
En cuanto a lo de la chica es una manera de expresarlo, por ejemplo, la matas, ok, el master entonces puede transformar el "enlace" para continuar la aventura en otro npc, en un libro, objeto, etc. ¿tienen libertad los jugadores por haber matado a la chica? la respuesta es no, porque 1 el master les ha permitido matarla al no sacar una interrupcion y 2 la aventura les lleva al mismo sitio aunque sea por un enlace diferente y en caso contrario si al final no aparece otro enlace es decision del master, no de los jugadores ;)
Respecto al mundo que aparece siempre va a ser el mundo del master, por ejemplo, en algo que tu has mencionado, tu puedes penalizar a alguien por haberse olvidado de quitarse la armadura para escalar, pero yo te puedo argumentar que la accion escalar lleva implicito quitarse la armadura por puro sentido comun :D siempre es tu mundo brackder porque tu como dj eres todopoderoso y tienes la ultima palabra, por lo que tu logica es la que se impone.
Al final abstrayendote y analizando como funcionan, los juegos de rol son el relato de una historia por parte del master, con menos o mas aportaciones de los jugadores, pero todo el batiburrillo de reglas de juego, tiradas de dados, criticos, habilidades, experiencia, etc. es decir, la parte que no es relato sino juego, es completamente prescindible y accesoria, ya que no decide nada y visto asi es bastante absurda...
En realidad, no he tenido malos directores de juego, tanto mis amigos como yo siempre soliamos jugar como tu dices "plena libertad" incluso inventando sobre la marcha. El tema es que una misma accion en la misma situacion con diferentes masters puede tener consecuencias diferentes y eso es absurdo en un juego que se supone que te da libertad de accion.
Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2013, 19:14:32
A raiz de un post de calvo del mansiones de la locura en el que confiesa que se salta normas para mejorar la experiencia de los jugadres me he acordado de una discusion que tuve el otro dia con unos amigos que viene ni que pintada para este hilo.
Un breve offtopic: esto de "alterar" alguna regla solo se me ocurre hacerlo en mansiones de la locura, de forma muy puntual, cuando en el último turno me doy cuenta de que al final puede ser muy muy soso y destrozar la experiencia de juego. El problema suele estar más en el escenario o en alguna cosa qeu se ha hecho mal (por mi parte o por la de los investigadores) y que ya no tiene solución, con lo que creo que en esa situación lo mejor es hacer algún cambio sin que los investigadores lo noten (OJO: no se trata de GANAR si no de que el final sea interesante y con climax).
Respecto a lo que comentas de los juegos de Rol como "juegos incompletos", creo que define muy bien la dicotomía "mecánicas vs experiencia de juego", que es de lo que creo qeu realmente hablamos. Yo creo que efectivamente los juegos de rol y quizá algunos ameritrash no están pensados para ser juegos con una mecánica "equilibrada" y "pulida", por que no es eso lo importante, mientras que en una mayoría de eurogames lo crítico es precisamente conseguir la mayor rejugabilidad a partir de mecánicas que no estén descompensadas y en las que no existan "estrategias o tácticas ganadoras".
Por esto último es por lo que me parecen repetitivos los eurogames. Me gustan, sobre todo alguno de ellos, pero la experiencia de juego me resulta muy similar, por eso prefiero variabilidad en mis sesiones de juego.
Una cosa Betote: ¿cuales son las diferencias entre "juego" y "actividad lúdica"? Me interesa mucho, sobre todo la fuente o los autores en los que te basas para esa diferencia, que me parece muy válida.
Cita de: calvo en 03 de Febrero de 2013, 11:44:49
Una cosa Betote: ¿cuales son las diferencias entre "juego" y "actividad lúdica"? Me interesa mucho, sobre todo la fuente o los autores en los que te basas para esa diferencia, que me parece muy válida.
Pues básicamente es el consenso que he leído/escuchado siempre que investigo/estudio algo sobre didáctica o ludificación.
Un autor que me gustó como introducción al concepto fue Jane McGonigal, en "Reality is Broken", o Kevin Werbach (profesor de la Universidad de Pennsylvania), otro de los primeros en ponerse en serio a estudiar estas cosas. La primera tiene un enfoque más didáctico y el segundo lo aplica más al mundo empresarial.
Es nunca hay un juego que es el mejor sino lo importante es saber sacar el mejor juego para los jugadores que tienes. Es como el vino lo importante es saber encontrar
el vino adecuado para lo que estas comiendo y mejor aun si conoces los gustos de los comensales.
Para cuando un curso de Sommelier para juegos de mesa
Cita de: Betote en 03 de Febrero de 2013, 14:44:50
Un autor que me gustó como introducción al concepto fue Jane McGonigal, en "Reality is Broken",
Me estoy descargando cosillas de su página. De momento lo que sí que veo es que la tipa sabe dar titulares:
My #1 goal in life is to see a game designer nominated for a Nobel Peace Prize.
Cita de: calvo en 03 de Febrero de 2013, 11:44:49
Un breve offtopic: esto de "alterar" alguna regla solo se me ocurre hacerlo en mansiones de la locura, de forma muy puntual, cuando en el último turno me doy cuenta de que al final puede ser muy muy soso y destrozar la experiencia de juego. El problema suele estar más en el escenario o en alguna cosa qeu se ha hecho mal (por mi parte o por la de los investigadores) y que ya no tiene solución, con lo que creo que en esa situación lo mejor es hacer algún cambio sin que los investigadores lo noten (OJO: no se trata de GANAR si no de que el final sea interesante y con climax).
Respecto a lo que comentas de los juegos de Rol como "juegos incompletos", creo que define muy bien la dicotomía "mecánicas vs experiencia de juego", que es de lo que creo qeu realmente hablamos. Yo creo que efectivamente los juegos de rol y quizá algunos ameritrash no están pensados para ser juegos con una mecánica "equilibrada" y "pulida", por que no es eso lo importante, mientras que en una mayoría de eurogames lo crítico es precisamente conseguir la mayor rejugabilidad a partir de mecánicas que no estén descompensadas y en las que no existan "estrategias o tácticas ganadoras".
Por esto último es por lo que me parecen repetitivos los eurogames. Me gustan, sobre todo alguno de ellos, pero la experiencia de juego me resulta muy similar, por eso prefiero variabilidad en mis sesiones de juego.
Una cosa Betote: ¿cuales son las diferencias entre "juego" y "actividad lúdica"? Me interesa mucho, sobre todo la fuente o los autores en los que te basas para esa diferencia, que me parece muy válida.
Yo estoy de acuerdo contigo y por eso a mi me pasa al contrario. Me gustan los euros, aunque sean repetitivos, porque me hacen pasarlo bien, me concentro en ellos y me divierte. Sin embargo los ameritrashers me resultan aburridos a partir de una o dos partidas cada dos meses, aproximadamente, porque tampoco es que me parta de risa con ellos (me lo paso mejor haciendo deporte o tomando unas birras) y me resultan caóticos. De hecho yo probé antes el rol y algún ameritrash que los euros (allá por 2000-2005) y jamás pensé que al final acabaría en el hobby precisamente porque no me mataban mucho, la verdad.
Es cuestión de gustos, pero ya te digo que es como dices, el euro es más repetitivo (aunque hay juegos con enorme rejugabilidad), pero me gusta más que los ameritrash. A otros, al revés.
En muchos ordenes de la vida,
hace tiempo que dejaron de importarme
los cartelitos y "denominaciones de origen"
que se le suelen dar a los productos
(en este caso "euro", "ameritrash", etc).
Yo me intento enfrentar a un juego nuevo
sin prejuicio alguno y pensando
que tendra algo que me va a gustar.
Hay mucha vida mas alla
de todas las "denominaciones de origen"...
Ya pero cuando has probado algo y te ha gustado tienes tendencia a seguir en lo mismo, y cuando no te ha gustado sueles no hacerlo. No me vengas a decir ahora que entre un recopilatorio de Wigan o uno de la Sala Titanic, ibas a afrontar los dos con la misma actitud :D Yo igual. Si sale un nuevo Feld tnego muuuchas ganas de probar (Bora Bora), si sale un plástico psé. A Calvo le pasará al revés. Lógico y normal.
Siento decirle que no es mi caso, Maese GLT.
Suelo estar dispuesto a probar nuevos juegos.
De hecho voy a ver partidas de juegos donde no juego
por conocer mecanicas y buscar cosas nuevas.
Rarito que es uno...
Pd. Mala comparacion la de Wigan vs Titanic.
Porque una me apasiona y la otra se de sobra que no
(pero la he escuchado y opino despues de ello).
Algo que cuando me enfrento a un juego nuevo no me ocurre,
dado que intento no tener prejuicios y no se que me va a deparar...
Cita de: versus en 04 de Febrero de 2013, 11:12:26
Siento decirle que no es mi caso, Maese GLT.
Suelo estar dispuesto a probar nuevos juegos.
De hecho voy a ver partidas de juegos donde no juego
por conocer mecanicas y buscar cosas nuevas.
Rarito que es uno...
Pd. Mala comparacion la de Wigan vs Titanic.
Porque una me apasiona y la otra se de sobra que no
(pero la he escuchado y opino despues de ello).
Algo que cuando me enfrento a un juego nuevo no me ocurre,
dado que intento no tener prejuicios y no se que me va a deparar...
Guay, a partir de ahora en las quedadas de sábado dejaré que Calvo escoja los juegos y tú los pasteles. Verás que diver :D
Cita de: Gelete en 04 de Febrero de 2013, 16:29:48
Guay, a partir de ahora en las quedadas de sábado dejaré que Calvo escoja los juegos y tú los pasteles. Verás que diver :D
¿Y como elijo los juegos? No tengo washap.
Cita de: Gelete en 04 de Febrero de 2013, 16:29:48
Guay, a partir de ahora en las quedadas de sábado dejaré que Calvo escoja los juegos y tú los pasteles. Verás que diver :D
He dicho que no me cierro a probar cosas nuevas
no que el resto de mi vida este dispuesto a no poder escoger...
Pd. te gustaron los pasteles, eh? ;D
Cita de: calvo en 04 de Febrero de 2013, 20:36:26
¿Y como elijo los juegos? No tengo washap.
Modernicese Jose Antonio,
modernicese...
Esto es lo de siempre...
Se juega para divertirse, para ganar, para perder, para bacilar, porque si juego veo a la novia de tal que me mola ...
Cada razón no es mejor ni peor, es distinta.
Cada juego no es mejor ni peor, es distinto.
Y como han dicho por ahí, para mi el mejor es uno y para otro el mejor es otro y no hay que clasificarlos porque (lo voy a chillar) LA OBJETIVIDAD NO EXISTE.
¿Hay vida más allá? Toda la que tú quieras darle porque amigo betote, las afirmaciones del primer post son sólo opiniones subjetivas que cada uno le dará más o menos importancia.
Yo también soy mazo de raro, porque juego pa divertirme, de hecho mis últimas adquisiciones son Such a thing?, drunk quest, interferencias, the last banquet...juegos que sólo pensar jugarlos con ciertas personas me da la risa floja.
El otro día que reseñé el interferencias lo hice como homenaje vital al buen rollo ya que jugamos 6 personas que nos conocíamos pocos entre nosotros (menos yo que conocía a todos) y os lo juroquetelojurodeverdad...llorando de la risa todos. Doblados y rememorándolo... eso es un puto diez en BGG y no precisamente por las mecáncias pulidas :D :D :D
Cita de: Gelete en 04 de Febrero de 2013, 11:03:05
Ya pero cuando has probado algo y te ha gustado tienes tendencia a seguir en lo mismo, y cuando no te ha gustado sueles no hacerlo. No me vengas a decir ahora que entre un recopilatorio de Wigan o uno de la Sala Titanic, ibas a afrontar los dos con la misma actitud :D Yo igual. Si sale un nuevo Feld tnego muuuchas ganas de probar (Bora Bora), si sale un plástico psé. A Calvo le pasará al revés. Lógico y normal.
¿Y si sale algo que no es euro ni plástico? Un Escape, un Space Cadets, un Interferencias...
Ahí es donde iba mi pregunta inicial, a esa tendencia a quedarnos en terreno conocido, a no ir más allá a buscar otro tipo de experiencias, a no aceptar caramelos de extraños.
Cita de: Betote en 05 de Febrero de 2013, 00:31:45
¿Y si sale algo que no es euro ni plástico? Un Escape, un Space Cadets, un Interferencias...
Ahí es donde iba mi pregunta inicial, a esa tendencia a quedarnos en terreno conocido, a no ir más allá a buscar otro tipo de experiencias, a no aceptar caramelos de extraños.
Escape y Space Cadets :B :B :B :B :B ¡qué me ahogoooo!
Cita de: Betote en 05 de Febrero de 2013, 00:31:45
¿Y si sale algo que no es euro ni plástico? Un Escape, un Space Cadets, un Interferencias...
Ahí es donde iba mi pregunta inicial, a esa tendencia a quedarnos en terreno conocido, a no ir más allá a buscar otro tipo de experiencias, a no aceptar caramelos de extraños.
Lo probaría. Te equivocas en lo del caramelo de extraños. He probado caramelos de extraños y no me han gustado. Así que evito los de esa marca. Pero si me ofrecen otros nuevos una primera vez voy a intentarlo. Más no, de la misma forma que siempre que se propone un 1830 Calvo huye, porque sabe que no es su tipo de juego (y además es cierto). Yo probaría esos que dices. Ahora si me propones un plasticazo probablemente no, porque con uno cada mucho tiempo me basta y sobra.
Cita de: Betote en 05 de Febrero de 2013, 00:31:45
¿Y si sale algo que no es euro ni plástico? Un Escape, un Space Cadets, un Interferencias...
Ahí es donde iba mi pregunta inicial, a esa tendencia a quedarnos en terreno conocido, a no ir más allá a buscar otro tipo de experiencias, a no aceptar caramelos de extraños.
Quizá un error, que me autoadjudico, es caer en dicotomizar el asunto en euros vs ameritrash, y lo que creo que es evidente es que hay grandes mecánicas y elementos en los juegos más allá de la "planificación-gestión".
No sé si la sensación es que en algunos grupos la categoría "euro" está más presente. O si se publican más de este tipo de juegos que de otros. (Por ejemplo, en kickstarter la sensación que tengo es la contraria, que hay uan mayoría de juegos de miniaturas.
Lo que sí creo es que las mecánicas de los eurogames son similares entre sí y las capacidades que se ponen en juego son muy similares, por eso creo que para encontrar otras experiencias de juego, si es que te interesan claro,hay que abrir el abanico a otras categorías.
Exacto, a eso me refiero. Estamos muy en "cubitos contra plástico", y cuando nos encontramos juegos con cubitos de plástico ya nos parece que lo tenemos todo, pero no es así. Cosas como Ascending Empires, con las naves-chapa, o Escape con su tiradados a tiempo real, son un poco lo que más me interesa ahora, y ni siquiera tiene por qué ser exclusivo: se pueden combinar elementos distintos en distintos juegos para obtener cosas que se parezcan menos unas a otras.
Por contra, el mundillo parece que prefiere seguir por caminos ya explorados, con variaciones y perfeccionamiento de un mismo mecanismo. Que si losetas, que si subastas, que si cooperativos, que si semicooperativos... En general, cuando miro un escaparate o una geeklist, siempre acabo pensando o bien "esto ya lo tengo" o "esto puede sustituir a esto otro", pero pocas cosas veo que aporten algo nuevo de verdad.
Cita de: Betote en 11 de Febrero de 2013, 21:14:52
Exacto, a eso me refiero. Estamos muy en "cubitos contra plástico", y cuando nos encontramos juegos con cubitos de plástico ya nos parece que lo tenemos todo, pero no es así. Cosas como Ascending Empires, con las naves-chapa, o Escape con su tiradados a tiempo real, son un poco lo que más me interesa ahora, y ni siquiera tiene por qué ser exclusivo: se pueden combinar elementos distintos en distintos juegos para obtener cosas que se parezcan menos unas a otras.
Por contra, el mundillo parece que prefiere seguir por caminos ya explorados, con variaciones y perfeccionamiento de un mismo mecanismo. Que si losetas, que si subastas, que si cooperativos, que si semicooperativos... En general, cuando miro un escaparate o una geeklist, siempre acabo pensando o bien "esto ya lo tengo" o "esto puede sustituir a esto otro", pero pocas cosas veo que aporten algo nuevo de verdad.
Ascending empires creo que ejemplifica muy bien esa mezcla. Y en cierto modo creo que Carson City también. Una mecánica similar a caylus pero una experiencia muy diferente gracias a los duelos.
Quizá también android (este (http://cf.geekdo-images.com/images/pic400196_t.jpg)), incluso cyclades.
A mí desde luego me gusta esta amplitud de posibildades, este "mestizaje" que aporta al fin y al cabo variedad y nuevas experiencias.
En parte los dos tenéis mucha razón. Por un lado es difícil encontrar mecánicas nuevas propiamente dichas, pero por otro lado existen multitud de juegos que mezclan de forma muy hábil varias mecánicas que hacen que sea un grandísimo juego.
Yo, sin haberlo probado, sueño con Ascending Empires :D, por ejemplo.
Quizá ahora se tarde más en sacar nuevas mecánicas y estemos en la era de la mixtura. Y no tiene por qué ser malo :)
Yo sueño desde hace tiempo con el tablero del Ascending Empires. Eso sí que es una mecánica nueva... ;)
Cita de: sheffieldgeorge en 11 de Febrero de 2013, 21:48:58
Yo sueño desde hace tiempo con el tablero del Ascending Empires. Eso sí que es una mecánica nueva... ;)
Cuando te pones optimista no hay quien te supere. Pero he de darte, como ya lo hice en su momento, la razón. No obstante el handicap del tablero no empaña la experiencia de juego si tienes la actitud adecuada.
(http://img.desmotivaciones.es/201105/mary_poppins.jpg)
http://www.youtube.com/watch?v=YZ8kTRZZOLY (http://www.youtube.com/watch?v=YZ8kTRZZOLY)
Voy a decir algo más optimista al respecto: al menos, esa "mecánica" es algo que tiene arreglo. Con otros juegos no se puede decir lo mismo (véase el último chasco: Alba Longa, que no había por dónde cogerlo :'().
Pues Betote, no se en tu círculo social o de amigos jugones, pero yo me considero una persona totalmente social con una vida social (valga la redundancia) muy activa y sana. De hecho, mi perfil profesional está totalmente orientado a la atención al cliente y a tratar con gente.
Pero aquí va una disertación que no se si tiene que ver mucho con el tema del que hablamos, pero al menos si con esto que dices. Es cierto que cuando he ido a alguna tienda del tema, o incluso a algún club a hacer alguna visita o cambio... si que noto ese aire a "frikedad" o a gente con poca habilidad social... Todavía estamos como en los 70-80 en el que los frikis son como una parodia de si mismos?
Ojo, entono el mea culpa, a mi tampoco me gusta nada ese ambiente frikeril, me echa mucho para atrás, pese a ser probablemente igual o más friki que los que estoy "criticando".
Perdonadme, se me va la pinza.
Hombre, que la mecánica de Ascending Empires es novedosa....yo que sé, con 8 años yo jugaba a las chapas en el colegio...xd
Yo creo que a los juegos les pasa un poco lo que a los libros. Todos queremos escribir un best-seller y para hacerlo, hay una serie de técnicas que funcionan (en literatura, se sabe perfectamente cómo escribir un best-seller, o al menos, las técnicas a utilizar para llegar a las masas). Las editoriales también acotan sus preferencias; normalmente, "exigen" duraciones, temas y número de jugadores muy concretos. Tienen muy claro lo que quieren vender, y los autores se limitan a montar una y otra vez el mismo puzzle con distintas piezas.
La libertad creativa a veces viene un poco cohartada por el deseo de publicación. Hay unas reglas, unos máximos, unos mínimos. Y a veces nos cegamos con eso, por eso el mercado es 95% mezclas de cosas conocidas. Y porque es imposible ser original siempre (cuántas veces el cine nos cuenta la misma historia con imágenes y personajes distintos).
brackder, con lo de mecánica ingeniosa me refería, irónicamente, a la perfecta imperfección de ese tablero. Nada que no tenga remedio después de verse un par de capítulos de Bricomanía. ;)
Cita de: Hollyhock en 11 de Febrero de 2013, 23:34:07
Con 8 años jugarías, pero hasta que llegó al Ascending Empires nadie se atrevió a aprovecharla para un juego de mesa de hobby.
La libertad creativa está muy coartada por el mundo editorial, porque a las editoriales les da muchísimo miedo la innovación. Generalmente quieren asegurarse un retorno monetario, así que se suben al carro de la mecánica de moda y utilizan una fórmula que ya se sepa que gusta al público. Justo cambian algún detallito accesorio o estético para diferenciarse de la competencia y listo. Sólo se atreven a innovar los que son muy grandes y pueden permitirse cometer errores (como FFG con el experimento de Android), o los que son muy pequeños porque es el único valor añadido que pueden aportar respecto a los grandes (Plaid Hat Games, Your Move Games, Level99 games, etc...).
No tengo datos objetivos, pero esa es exactamente la sensación que tengo, y es precisamente el querer evitar darse la morrada lo que favorece la reaparición de mecánicas y la publicación de determinados autores que garantizan ventas.
Pero claro, si vende y gusta, chitón. Si yo tuviera una escoba y una editorial de juegos de mesa publicaría lo que me diera de comer y cuando pudiera me daría el capricho de publicar algo arriesgado.
Creo que ya lo he dicho en este mismo hilo. No entiendo porque se.exige que todo juego cree una mecánica nueva y exclusiva si luego no aporta nada n términos de sensaciones al ser sólo la mecánica lo que presenta. Yo creo que una buena mezcla de mecánicas conocidas pero bien conjuntadas puede aportar una experiencia lúdica más enriquecedora que una mecánica novedosa pero aislada.
Cita de: Fisolofo en 12 de Febrero de 2013, 00:10:37
Creo que ya lo he dicho en este mismo hilo. No entiendo porque se.exige que todo juego cree una mecánica nueva y exclusiva si luego no aporta nada n términos de sensaciones al ser sólo la mecánica lo que presenta. Yo creo que una buena mezcla de mecánicas conocidas pero bien conjuntadas puede aportar una experiencia lúdica más enriquecedora que una mecánica novedosa pero aislada.
Es que la novedad que le "exijo" yo no es de mecanismos, sino precisamente de sensaciones. Por ejemplo, Agrícola, Caylus y Carson City comparten muchos mecanismos, pero al proporcionar sensaciones distintas, los considero aportaciones muy válidas.
Por otro lado, Diplomacia y City of Horror no podían tener mecanismos más distintos, pero las sensaciones son muy similares.
Es muy común pensar que sensaciones y mecanismos van unidos, pero luego ve uno que un mínimo cambio en los mecanismos puede crear una experiencia de juego totalmente distinta, como los juegos de comercio con tiempo fijo o los juegos cooperativos con traidor.
Cita de: Fisolofo en 12 de Febrero de 2013, 00:10:37
Creo que ya lo he dicho en este mismo hilo. No entiendo porque se.exige que todo juego cree una mecánica nueva y exclusiva si luego no aporta nada n términos de sensaciones al ser sólo la mecánica lo que presenta. Yo creo que una buena mezcla de mecánicas conocidas pero bien conjuntadas puede aportar una experiencia lúdica más enriquecedora que una mecánica novedosa pero aislada.
Creo que está a punto de aparecer una comparativa con la comida (ya sabéis, "también me gusta comer cosas distintas aunque me nutran igualmente" etc).
Yo estoy también contigo Fisolofo.
Creo que lo que puede pasar es que a veces (o alguno) buscamos en los juegos nuevos la misma sensación de estar descubriendo por primera vez una mecánica que experimentamos "en el pasado" y que nos dejó tan buenas sensaciones, y eso es muy complicado.
Creo que muchos jugadores son capaces de apreciar los cambios que pueden existir entre los eurogames, y se enfrentan a esa "primera partida" a un juego nuevo con mucha expectación. Unas veces la experiencia te resulta "repetitiva" y otras satisfactoria.
Me inclino a pensar que hay un tipo de jugón (o de actitud) que disfruta especialmente encontrando la "solución al puzzle" en los eurogames, y que precisamente eso hace que busque tanto las novedades.
No es ni mejor ni peor. De hecho de ser así me parece muy interesante, ya que son formas muy diferentes de enfrentarse a la situación de juego desde una perspectiva social y emocional.
Cita de: Wkr en 02 de Febrero de 2013, 16:49:37
...Yo muchas veces no juego para ganar, si un movimiento por ejemplo hace que la partida esté más disputada, pues a veces lo hago. Solo por el simple hecho de ver lo que pasa. Me gusta experimentar y descubrir cosas nuevas. Y sobre todo, intentar ir a desmontar o romper el juego. Ver por donde peta.
Eso lo hago mucho y, aunque pierda, es con lo que más disfruto un juego. Cuando haces tu jugada y alguien te dice: "¿Pero qué haces?" y puedes responder con una sonrisa y un tono sereno un: "liarla... ale, te toca".
Cita de: Fisolofo en 12 de Febrero de 2013, 00:10:37
Creo que ya lo he dicho en este mismo hilo. No entiendo porque se exige que todo juego cree una mecánica nueva y exclusiva si luego no aporta nada en términos de sensaciones al ser sólo la mecánica lo que presenta. Yo creo que una buena mezcla de mecánicas conocidas pero bien conjuntadas puede aportar una experiencia lúdica más enriquecedora que una mecánica novedosa pero aislada.
Eso me está pasando desde que me he puesto a diseñar juegos. Es tremendamente complejo crear una mecánica nueva que aporte una buena experiencia de juego y que puedas prever que vaya a resultar divertida para los demás. Lo que sí me está funcionando es el proceso inverso, pensar qué tipo de juego querría jugar, o en qué tipo de ambientación o tema me querría sumergir con la partida. Partiendo de ahí, las mecánicas que hacen el juego fluido aparecen solas y se acoplan de manera natural. Sean nuevas o no.
Ésto va más encaminado a la filosofía del disfrute del juego por el juego y no del juego por la mecánica. En una partida de presentación de Una Vida de Gatos (http://boardgamegeek.com/boardgame/137225/a-cats-life) hubo alguien que me dijo que le gustaba mucho la mecánica pero que eso de los gatos como que no, que si cambiaba el tema volvería a jugar, pero no con gatos. Ahí está el quid de todo, es la experiencia subjetiva y las expectativas de cada uno lo que hacen un juego bueno o malo para cada uno de nosotros.
Puede haber un juego que no aporte nada nuevo en cuanto a mecánicas, pero que en cuanto a tema y experiencia de juego te atrape y te haga pasar una tarde divertida y ese mismo juego le parezca un tostón a otra persona porque "esa mecánica es de tal juego y esa otra de tal otro y para eso ya tengo esos juegos en casa". Creo que cada persona en consonancia con el grupo de gente que se junte tiene su juego para cada momento o estado de ánimo y ahí está la magia de todo el asunto.
Con todo creo que no hay juegos malos o buenos sino experiencias buenas o malas.
pd: Eso sí, si las reglas están mal hechas, son incoherentes, contradictorias o como se suele decir, el juego está "roto", pues sí que diría que es un mal juego, pero se remite otra vez a la experiencia de juego.
Cita de: Betote en 12 de Febrero de 2013, 01:05:36
Es que la novedad que le "exijo" yo no es de mecanismos, sino precisamente de sensaciones. Por ejemplo, Agrícola, Caylus y Carson City comparten muchos mecanismos, pero al proporcionar sensaciones distintas, los considero aportaciones muy válidas.
Por otro lado, Diplomacia y City of Horror no podían tener mecanismos más distintos , pero las sensaciones son muy similares.
Es muy común pensar que sensaciones y mecanismos van unidos, pero luego ve uno que un mínimo cambio en los mecanismos puede crear una experiencia de juego totalmente distinta, como los juegos de comercio con tiempo fijo o los juegos cooperativos con traidor.
Cualquiera lo diría leyendo las últimas tres páginas.
JoseM, yo soy más jugador de mecánicas que de temas y una mecánica supervista como la colocación de curritos me puede hacer disfrutar de un juego si esa mecánica tiene sentido dentro del juego, es decir, para mí lo importante es la combinación de mecánicas como en el Copy Cat y creo que tienes razón en lo referente al diseño de juegos, diseña lo que quieras jugar y saldrá un juego al que se quiera jugar