Hoy he tenido algo parecido a una epifanía releyendo El Hobbit. Resulta que después de ver la peli unas cuantas veces, me han entrado ganas de releer el viejo libro amarillento que leí por primera vez allá por 1986 (ha llovido muucho) y me ha pasado algo parecido a lo que me ocurre cada vez que releo "Watchmen" de Alan Moore.
Descubro cosas que se me habían pasado por alto.
Así, se entiende que en el siguiente párrafo, entre las páginas 165 y 166 de mi edición haya encontrado esto:
"Cuando volvió en sí, vio alrededor la habitual luz gris y mortecina de los días del bosque. La araña yacía muerta a un lado y la espada estaba manchada de negro. Por alguna razón, matar a la araña gigante, él, totalmente solo, en la oscuridad, sin la ayuda del mago o de los enanos o de cualquier otra criatura, fue muy importante para el señor Bolsón. Se sentía una persona diferente, mucho más audaz y fiera a pesar del estómago vacío, mientras limpiaba la espada en la hierba y la devolvía a la vaina."
O estoy bajo los efectos de un cóctel de peyote y aguardiente polaco de patatas o esto es un "Level up!" como una casa.
Qué opináis?
Cita de: Polisindeton en 04 de Febrero de 2013, 15:34:58
Hoy he tenido algo parecido a una epifanía releyendo El Hobbit. Resulta que después de ver la peli unas cuantas veces, me han entrado ganas de releer el viejo libro amarillento que leí por primera vez allá por 1986 (ha llovido muucho) y me ha pasado algo parecido a lo que me ocurre cada vez que releo "Watchmen" de Alan Moore. Descubro cosas que se me habían pasado por alto.
Así, se entiende que el siguiente párrafo, entre las páginas 165 y 166 de mi edición haya encontrado esto:
"Cuando volvió en sí, vio alrededor la habitual luz gris y mortecina de los días del bosque. La araña yacía muerta a un lado y la espada estaba manchada de negro. Por alguna razón, matar a la araña gigante, él, totalmente solo, en la oscuridad, sin la ayuda del mago o de los enanos o de cualquier otra criatura, fue muy importante para el señor Bolsón. Se sentía una persona diferente, mucho más audaz y fiera a pesar del estómago vacío, mientras limpiaba la espada en la hierba y la devolvía a la vaina."
O estoy bajo los efectos de un cóctel de peyote y aguardiente polaco de patatas o esto es un "Level up!" como una casa.
Qué opináis?
Level Up como una catedral. Igualico que los que sube Gandalf cuando se cepilla al Balrog. :D
Se supone que despues de torear a Gollum ya estaba mas gallito y lo de la araña fue la culminacion. A partir de ahí el peso de la historia recae en el Hobbit y pasa de ser una comparsa a manejar el cotarro. Y esa escena seria la justificacion a dicho cambio de comportamiento. Eso y que lleva sangre Tuk :D
Y eso saldrá en la 2ª peli, asi que más que pasarsete por alto es que no te acordabas ;) (yo tambien me lo leí por esas fechas y me acordaba de la mitad, despues de ver la peli me lo releí)
Me parece que en la peli, el Peter Jackson ha decidido adelantar el Level up! a la escena en que Bilbo se enfrenta a "Azog, el trasgo albino" en las laderas orientales de las montañas nubladas (poco antes del rescate de las águilas).
Que imaginación la de este tipo.
Y vaya escarnio el haber mutilado la descendencia del orco de marras y el destino final de Thrain.
Para lo de Radagast, sencillamente no tengo palabras... la pena me impide dar con ellas...
Gracias a todos por vuestras opiniones.
Sin entrar a valorar la película, que a mí me ha encantado, lo que pretendía es iniciar un sano debate sobre si, entre todas las cosas que nuestro estimado Sr. Tolkien creó: las lenguas, el clima, los personajes y demás detalles de la Tierra Media, estaba la intención implícita de dar pie, usando las tradiciones y folklore existentes en la época, a algo lo más parecido a los juegos de rol tal y como los conocemos hoy en día.
¿O como ha sucedido tantas veces antes (veáse el caso del Post-It) fue una simple y feliz casualidad, que la gente leyera y reyelera su obra y otras parecidas, llegando a la conclusión de que los personajes de una historia podían tener "niveles", "características" y demás que podrían ser mejoradas, mediante la experiencia o vivir situaciones límite?
Es decir, me imagino a Gary Gigax (por ejemplo) leyendo El Hobbit y diciendo: "voy a hacer un juego que desarrolle esta idea".
¿O es simplemente que, ahora, viéndolo desde nuestra perspectiva nos parece que está hablando de "Level Up"?
Posiblemente se me esté yendo la olla, rozando los límites del metajuego y porqué no, la metafísica, pero como ya comenté anteriormente tuve una especie de revelación que me ha dejado bastante absorto.
Perdonad el rollo.
Es que eso está en todas partes y en todas las épocas, un poco eso de que sí has visto una las has visto todas.
Level Ups los hay por toda la historia: los doce trabajos de Hércules, el nudo gordiano de Alejandro Magno, etc... Tu mismo a través de tu vida también los habrás tenido.
No sé, yo creo que sólo se trata de la altura de miras.
Cita de: Rayo Azul en 05 de Febrero de 2013, 15:31:09
Es que eso está en todas partes y en todas las épocas, un poco eso de que sí has visto una las has visto todas.
Level Ups los hay por toda la historia: los doce trabajos de Hércules, el nudo gordiano de Alejandro Magno, etc... Tu mismo a través de tu vida también los habrás tenido.
No sé, yo creo que sólo se trata de la altura de miras.
Totalmente de acuerdo en todo lo que dices. Por tanto, de nuestra tradición oral-lúdica tenemos como consecuencia la aparición de los juegos de rol (por mucho que las mentes cerradas digan que son cosas de raritos)como evolución lógica de todo ese bagaje cultural.
Y en cuanto a la altura de miras, supongo que te refieres a la perspectiva, la cual voy ganando con los años.
Pero eso me lleva a las siguientes preguntas: Es Tolkien implícitamente el creador de los juegos de rol? O somos nosotros que vemos (con nuestra perspectiva actual) cosas que simplemente estaban ahí pero no se aprovecharon hasta tiempo después? Es fruto de la casualidad?
Gracias por aportar.
Juegos de rol siempre ha habido, otra cosa es como los conocemos ahora con una hoja de personaje que detalla las caracteristicas y 6 personas alrededor de una mesa mosqueandose con uno que les hace la vida imposible poniendoles las cosas dificiles.
IndiosVsVaqueros, PolisVsCacos, hasta donde llegue la imaginacion interpretando un papel y esto no es de ahora ni del siglo pasado
A mi me paso igual, despues de ver la peli me dieron muchas ganas de volver a leer el hobbit y es cierto que en esta primera pelicula el Señor Bolson hace bastantes más cosas que las que verdaderamente hizo. Ahora me estoy releyendo el Silmarillion, y lo estoy disfrutando mucho más que cuando los leí hace 16 años.
Cita de: Polisindeton en 05 de Febrero de 2013, 16:19:43
Totalmente de acuerdo en todo lo que dices. Por tanto, de nuestra tradición oral-lúdica tenemos como consecuencia la aparición de los juegos de rol (por mucho que las mentes cerradas digan que son cosas de raritos)como evolución lógica de todo ese bagaje cultural.
Y en cuanto a la altura de miras, supongo que te refieres a la perspectiva, la cual voy ganando con los años.
Pero eso me lleva a las siguientes preguntas: Es Tolkien implícitamente el creador de los juegos de rol? O somos nosotros que vemos (con nuestra perspectiva actual) cosas que simplemente estaban ahí pero no se aprovecharon hasta tiempo después? Es fruto de la casualidad?
Gracias por aportar.
Tolkien no es implícitamente el creador de los juegos de rol. Si nos movemos por esos parámetros el origen del rol lo encontraríamos en Grecia. Se puede considerar a Tolkien como el que popularizó por primera vez un mundo de fantasía ordenado pero eso es mucho más discutible teniendo a figuras como Howard precediéndole, pero bueno.... parece ser que se le considera el padre de la literatura fantástica vox populi, y por tanto inspirador de muchas ambientaciones de rol.
Si hay que nombrar un creador de los juegos de rol como la persona que los popularizó en el mundo es Gary Gigax que en una entrevista relata la primera partida improvisada de rol durante un juego de mesa de vikingos. La partida resultaba aburrida y decidieron llevar cada uno un vikingo estrapolando la tabla de combate del juego a combates individuales. A partir de ahí se fue ampliando el abanico de personajes y tablas...y lo demás es historia.
Está demostrado que en muchas partes había cosas similares incluso anteriores (rol de mesa y papel), pero fue Gary Gigax el que posibilitó la comercialización de un producto y por tanto se le reconoce como el padre de los juegos de rol al igual que se considera a Richard Garfield el padre de los juegos de cartas coleccionables al popularizar Magic (aunque hubiera alguno anterior).
Cita de: Bru en 06 de Febrero de 2013, 11:35:51
Tolkien no es implícitamente el creador de los juegos de rol. Si nos movemos por esos parámetros el origen del rol lo encontraríamos en Grecia. Se puede considerar a Tolkien como el que popularizó por primera vez un mundo de fantasía ordenado pero eso es mucho más discutible teniendo a figuras como Howard precediéndole, pero bueno.... parece ser que se le considera el padre de la literatura fantástica vox populi, y por tanto inspirador de muchas ambientaciones de rol.
Si hay que nombrar un creador de los juegos de rol como la persona que los popularizó en el mundo es Gary Gigax que en una entrevista relata la primera partida improvisada de rol durante un juego de mesa de vikingos. La partida resultaba aburrida y decidieron llevar cada uno un vikingo estrapolando la tabla de combate del juego a combates individuales. A partir de ahí se fue ampliando el abanico de personajes y tablas...y lo demás es historia.
Está demostrado que en muchas partes había cosas similares incluso anteriores (rol de mesa y papel), pero fue Gary Gigax el que posibilitó la comercialización de un producto y por tanto se le reconoce como el padre de los juegos de rol al igual que se considera a Richard Garfield el padre de los juegos de cartas coleccionables al popularizar Magic (aunque hubiera alguno anterior).
Muy buena aportación. Gracias, de verdad.
De hecho, no me imagino a Tolkien creando su obra y con tablas de características/niveles de personajes, elfos, etc... al lado de sus manuscritos en élfico.
Estoy de acuerdo en darle crédito a Robert E. Howard o incluso al creador de la serie de Fafhrd y el Ratonero Gris ( no recuerdo el nombre del autor) o incluso a Tolkien pero no es menos cierto que, si Gary Gigax le dio forma ( y lo puso en un formato convencional y comercial) otros antes que él plantaron los cimientos, ¿no crees?
Y eso incluye a los griegos. Al fin y al cabo, leí una vez no se donde, "los juegos de rol son la fusión de las dos más grandes aficiones del hombre: el teatro y la guerra"
Gracias por tu opinión, muy interesante. :)
Si..pero es curioso. Vale que Tolkien no hiciera tablas, pero si que en su obra, sobre todo en el Silmarilion, se destila un interés por dotar a su mundo de un orden. Primero histórico, pero también jerárquico al establecer medidas entre las diferentes entidades (maiar, valar, numeroneanos, ect). También a la hora de clasificar los anillos y las razas (los elfos estarían por encima de los enanos y luego vendrían los humanos ya que los anillos de los últimos serían menos poderosos).
Quizás sea porque Tolkien era más lingüista que narrador, pero desde luego en toda su obra, el orden y la clasificación es fundamental. Los números adquieren mucha importancia.
Cita de: Polisindeton en 06 de Febrero de 2013, 12:14:00
Estoy de acuerdo en darle crédito a Robert E. Howard o incluso al creador de la serie de Fafhrd y el Ratonero Gris ( no recuerdo el nombre del autor)
Fritz Leiber. Muy buena serie la de Fafhrd y el Ratonero Gris, por cierto. 100% recomendable.
Cita de: Bru en 06 de Febrero de 2013, 13:16:54
Los números adquieren mucha importancia.
Luego, el párrafo que os comentaba al principio es un "Level UP" y Tolkien pretendía expresar eso cuando lo puso en el libro.
Skryre, gracias por el apunte. Aprovecho para recomendaros un cómic de Mike Mignola, creo, que recopila sus aventuras. Sabroso. :B
Cita de: Bru en 06 de Febrero de 2013, 13:16:54
Si..pero es curioso. Vale que Tolkien no hiciera tablas, pero si que en su obra, sobre todo en el Silmarilion, se destila un interés por dotar a su mundo de un orden. Primero histórico, pero también jerárquico al establecer medidas entre las diferentes entidades (maiar, valar, numeroneanos, ect). También a la hora de clasificar los anillos y las razas (los elfos estarían por encima de los enanos y luego vendrían los humanos ya que los anillos de los últimos serían menos poderosos).
Quizás sea porque Tolkien era más lingüista que narrador, pero desde luego en toda su obra, el orden y la clasificación es fundamental. Los números adquieren mucha importancia.
Pues yo siempre he pensado que al final de cuentas e independiente de las habilidades terrenales que se concedieron a las diferentes razas, son los hombres los predilectos de Iluvatar (más que de los valar) y obviamente son los que ostentan la mayor "capacidad" como raza en su conjunto.
Cita de: Polisindeton en 06 de Febrero de 2013, 14:18:08
Luego, el párrafo que os comentaba al principio es un "Level UP" y Tolkien pretendía expresar eso cuando lo puso en el libro.
(Modo gafapastas ON)
Lo que quiere expresar es esto:
Citarcatarsis.
(Del gr. κάθαρσις, purga, purificación).
1. f. Entre los antiguos griegos, purificación ritual de personas o cosas afectadas de alguna impureza.
2. f. Efecto que causa la tragedia en el espectador al suscitar y purificar la compasión, el temor u horror y otras emociones.
3. f. Purificación, liberación o transformación interior suscitados por una experiencia vital profunda.
4. f. Eliminación de recuerdos que perturban la conciencia o el equilibrio nervioso.
5. f. Biol. Expulsión espontánea o provocada de sustancias nocivas al organismo.
Que lo asociemos a otro concepto que nos es más cercano no quiere decir que Tolkien también lo hiciera.
(Modo gafapastas OFF)
Cita de: Rayo Azul en 06 de Febrero de 2013, 21:34:33
Pues yo siempre he pensado que al final de cuentas e independiente de las habilidades terrenales que se concedieron a las diferentes razas, son los hombres los predilectos de Iluvatar (más que de los valar) y obviamente son los que ostentan la mayor "capacidad" como raza en su conjunto.
Bueno.... Es difícil de decir. Si hablas de Iluvatar como una voluntad, realmente lo que está haciendo es describir la voluntad de Tolkien quien es el crea el mundo. Entonces...¿los humanos son sus preferidos? En parte si, porque Tolkien es bastante idealista y a todos sus héroes no humanos los dota de cualidades humanas para destacar. Me explico: personajes como Elrond, Galadriel, y otros se apartan de los conflictos porque prefieren guardar sus "territorios" no humanos, mientras que los que se arriesgan (Gandalf, Bilbo, Frodo, Legolas, Gimili, etc) renuncian en parte a sus costumbres no humanas y se relacionan y conviven con los humanos.
Traducido significa que los humanos son los que al fin y al cabo trasforman el mundo y provocan las guerras que afectan a los no humanos que intentan que las cosas no cambien.
¿Eso significa que los humanos sean los preferidos de Dios? No lo se, pero desde luego son los que se llevan el gato al agua, pero destruyendo toda la magia de fantasía y dejando ese aire de melancolía detrás que destila la obra de Tolkien (la despedida de un Bilbo anciano es el canto del cisne de un mundo que ya no existe).
Habría que estar en la cabeza de Tolkien para saber si pensaba que un mundo humano puede ser perfecto o es una quimera.
Cita de: Bru en 07 de Febrero de 2013, 13:50:58
Bueno.... Es difícil de decir. Si hablas de Iluvatar como una voluntad, realmente lo que está haciendo es describir la voluntad de Tolkien quien es el crea el mundo. Entonces...¿los humanos son sus preferidos? En parte si, porque Tolkien es bastante idealista y a todos sus héroes no humanos los dota de cualidades humanas para destacar. Me explico: personajes como Elrond, Galadriel, y otros se apartan de los conflictos porque prefieren guardar sus "territorios" no humanos, mientras que los que se arriesgan (Gandalf, Bilbo, Frodo, Legolas, Gimili, etc) renuncian en parte a sus costumbres no humanas y se relacionan y conviven con los humanos.
Traducido significa que los humanos son los que al fin y al cabo trasforman el mundo y provocan las guerras que afectan a los no humanos que intentan que las cosas no cambien.
¿Eso significa que los humanos sean los preferidos de Dios? No lo se, pero desde luego son los que se llevan el gato al agua, pero destruyendo toda la magia de fantasía y dejando ese aire de melancolía detrás que destila la obra de Tolkien (la despedida de un Bilbo anciano es el canto del cisne de un mundo que ya no existe).
Habría que estar en la cabeza de Tolkien para saber si pensaba que un mundo humano puede ser perfecto o es una quimera.
Creo que la gran diferencia está en El Don de Ilúvatar para los Segundos Nacidos y no en la jerarquía de los anillos, me explico:
Los anillos de poder fueron fabricados por Celebrimbor en orden de las habilidades que presentaban cada una de las razas de acuerdo a las afinidades de los elfos (sobre todo en medida de la tendencia hacia el mal de cada una).
El Don de Ilúvatar es, por una parte, el libre albedrío de los hombres (ergo la libertad) y la muerte, por la otra. Los elfos al morir van a las Estancias de Mandos, a esperar el Juicio Final, supongo, en cambio la suerte de los hombres es desconocida, en términos élficos digamos, pero para nosotros es bastante predescible: el Reino de los Cielos junto a Eru (o el infierno para quienes se porten mal, aunque no lo mencionen en ninguna parte).
De acuerdo a la tradición cristiana, infiero que los elfos vendrían a ser algo así como los ángeles, quienes tienen a Dios como Rey, en cambio nosotros los hombres, aún con toda nuestra imperfección, tenemos a Dios como Padre.
De los enanos, aunque molan cantidad, ni hablar porque bien sabido es que existen sólo gracias a la inmensa compasión de Eru.
Cita de: Pedrote en 07 de Febrero de 2013, 11:45:07
(Modo gafapastas ON)
Lo que quiere expresar es esto:
Que lo asociemos a otro concepto que nos es más cercano no quiere decir que Tolkien también lo hiciera.
(Modo gafapastas OFF)
Me gusta tu forma de pensar, pero... En mi modesta opinión, que es "subir de nivel" si no una catarsis, es decir una transformación interior o exterior fruto de una experiencia vivida?
Vuelvo a decir que, probablemente, sea nuestra interpretación posterior del texto lo que nos haga ver un Level up donde no lo hay. Por eso estoy de acuerdo contigo. :)
Cita de: Polisindeton en 08 de Febrero de 2013, 18:30:21
Me gusta tu forma de pensar, pero... En mi modesta opinión, que es "subir de nivel" si no una catarsis, es decir una transformación interior o exterior fruto de una experiencia vivida?
Vuelvo a decir que, probablemente, sea nuestra interpretación posterior del texto lo que nos haga ver un Level up donde no lo hay. Por eso estoy de acuerdo contigo. :)
Para que te pongas contento. Le he copiado el texto a dos amigos con los que suelo jugar Mmporgs y cuando lo han leído los han han puesto: "Ding!" que en argot mmporg significa subir de nivel.
Cita de: Bru en 08 de Febrero de 2013, 20:56:07
Para que te pongas contento. Le he copiado el texto a dos amigos con los que suelo jugar Mmporgs y cuando lo han leído los han han puesto: "Ding!" que en argot mmporg significa subir de nivel.
Jajaja, muy bueno. A varios amigos míos les ha pasado lo mismo. En algún caso al terminar de leerles el texto me preguntaron: ¿Ha subido de nivel? :)
Ya digo que no quiero imponer mi criterio, por lo que si alguien, leyendo este hilo, tiene algo que aportar o debatir estaré encantado.