La BSK

Citar-¿Así que creéis que el dinero es el origen de toda maldad? -dijo Francisco d'Anconia.

¿Alguna vez os habéis preguntado cuál es el origen del dinero? El dinero es un instrumento de cambio que no puede existir a menos que existan bienes producidos y hombres capaces de producirlos. El dinero es la forma material del principio que dicta que los hombres que desean tratar entre sí deben hacerlo por intercambio y dando valor por valor. El dinero no es el instrumento de mendigos que claman tu producto con lágrimas, ni el de saqueadores que te lo quitan por la fuerza. El dinero lo hacen posible sólo los hombres que producen. ¿Es eso lo que consideráis malvado?

Cuando aceptas dinero en pago por tu esfuerzo, lo haces sólo con el convencimiento de que lo cambiarás por el producto del esfuerzo de otros. No son los mendigos ni los saqueadores los que dan su valor al dinero. Ni un océano de lágrimas ni todas las armas del mundo pueden transformar esos papeles de tu cartera en el pan que necesitarás para sobrevivir mañana. Esos papeles, que deberían haber sido de oro, son una prenda de honor: tu derecho a la energía de los hombres que producen. Tu cartera es tu manifestación de esperanza de que en algún lugar del mundo a tu alrededor hay hombres que no transgredirán ese principio moral que es el origen del dinero. ¿Es eso lo que consideras malvado?

¿Has indagado alguna vez el origen de la producción? Mira un generador eléctrico y atrévete a decir que fue creado por el esfuerzo muscular de brutos insensatos. Intenta hacer crecer una semilla de trigo sin el conocimiento que te dejaron los hombres que tuvieron que descubrirlo por primera vez. Trata de obtener tu alimento sólo a base de movimientos físicos y aprenderás que la mente del hombre es la raíz de todos los bienes producidos y de toda la riqueza que haya existido jamás sobre la tierra.

¿Pero dices que el dinero lo hace el fuerte a expensas del débil? ¿A qué fuerza te refieres? No es la fuerza de armas o de músculos. La riqueza es el producto de la capacidad de pensar del hombre. Entonces, ¿hace dinero el hombre que inventa un motor a expensas de quienes no lo inventaron? ¿Hace dinero el inteligente a expensas de los tontos? ¿El competente a expensas del incompetente? ¿El ambicioso a expensas del holgazán? El dinero se crea antes de que pueda ser robado o mendigado; es creado por el esfuerzo de cada hombre honrado, de cada uno hasta el límite de su capacidad. Un hombre honrado es el que sabe que no puede consumir más de lo que produce.

Comerciar por medio de dinero es el código de los hombres de buena voluntad. El dinero se basa en el axioma de que cada hombre es dueño de su mente y de su esfuerzo. El dinero no da poder para prescribir el valor de tu esfuerzo excepto por el juicio voluntario del hombre que está dispuesto a entregarte su esfuerzo a cambio. El dinero te permite obtener por tus bienes y tu trabajo lo que ellos valen para los hombres que los compran, pero no más. El dinero no permite tratos excepto aquellos en beneficio mutuo y por el juicio no forzado de los comerciantes. El dinero exige de ti el reconocimiento de que los hombres han de trabajar para su propio beneficio, no para su propio perjuicio; para ganar, no para perder la aceptación de que no son bestias de carga nacidos para transportar el peso de tu miseria, que tienes que ofrecerles valores, no heridas, que el lazo común entre los hombres no es el intercambio de sufrimientos, sino el intercambio de bienes. El dinero exige que vendas, no tu debilidad a la estupidez de los hombres, sino tu talento a su razón; exige que compres, no lo peor que ofrecen, sino lo mejor que tu dinero pueda encontrar. Y cuando los hombres viven a base del comercio –con la razón, no la fuerza, como árbitro final– es el mejor producto el que triunfa, la mejor actuación, el hombre de mejor juicio y más habilidad, y el grado de la productividad de un hombre es el grado de su recompensa. Este es el código de la existencia cuyo instrumento y símbolo es el dinero. ¿Es eso lo que consideras malvado?

Pero el dinero es sólo un instrumento. Te llevará donde desees, pero no te sustituirá como conductor. Te dará los medios para la satisfacción de tus deseos, pero no te proveerá con deseos. El dinero es la plaga de los hombres que intentan revertir la ley de causalidad: los hombres que buscan reemplazar la mente adueñándose de los productos de la mente.

El dinero no comprará la felicidad para el hombre que no tenga ni idea de lo que quiere; el dinero no le dará un código de valores si él ha evadido el conocimiento de qué valorar, y no le dará un objetivo si ha evadido la elección de qué buscar. El dinero no comprará inteligencia para el estúpido, o admiración para el cobarde, o respeto para el incompetente. El hombre que intenta comprar los cerebros de sus superiores para que le sirvan, reemplazando con dinero su capacidad de juicio, acaba por convertirse en la víctima de sus inferiores. Los hombres de inteligencia lo abandonan, pero los embaucadores y farsantes acuden a él en masa, atraídos por una ley que él no ha descubierto: que ningún hombre puede ser inferior a su dinero. ¿Es ésa la razón por la que lo llamáis malvado?

Sólo el hombre que no la necesita está capacitado para heredar riqueza; el hombre que amasaría su propia fortuna, sin importar desde dónde comience. Si un heredero está a la altura de su dinero, éste le sirve; si no, le destruye. Pero vosotros lo ignoráis y clamáis que el dinero lo ha corrompido. ¿Lo hizo? ¿O fue él quien corrompió a su dinero? No envidiéis a un heredero indigno; su riqueza no es vuestra y no habríais estado mejor con ella. No penséis que debería haber sido distribuida entre vosotros; cargar al mundo con cincuenta parásitos en vez de uno no habría hecho revivir la virtud muerta que constituyó la fortuna. El dinero es un poder viviente que muere sin su raíz. El dinero no le servirá a la mente que no esté a su altura. ¿Es ése el motivo por el que lo llamáis malvado?

El dinero es vuestro medio de supervivencia. El veredicto que pronunciáis sobre la fuente de vuestro sustento es el veredicto que pronunciáis sobre vuestra vida. Si la fuente es corrupta, habéis condenado vuestra propia existencia. ¿Adquiristeis vuestro dinero por fraude? ¿Cortejando los vicios o estupideces humanas? ¿Sirviendo a imbéciles con la esperanza de conseguir más de lo que vuestra capacidad se merece? ¿Rebajando vuestros principios? ¿Realizando tareas que despreciáis para compradores que desdeñáis? En tal caso, vuestro dinero no os dará ni un momento, ni un centavo de alegría. Todo cuanto compréis se convertirá, no en una honra para vosotros, sino en un reproche; no en un triunfo, sino en un evocador de vergüenza. Entonces gritaréis que el dinero es malvado. ¿Malvado, porque no sustituye al respeto que os debéis a vosotros mismos? ¿Malvado, porque no os dejó disfrutar de vuestra depravación? ¿Es ésa la raíz de vuestro odio por el dinero?

El dinero siempre seguirá siendo un efecto y rehusará reemplazaros como la causa. El dinero es el producto de la virtud, pero no os dará la virtud y no redimirá vuestros vicios. El dinero no os dará lo inmerecido, ni en materia ni es espíritu. ¿Es ésa la raíz de vuestro odio por el dinero?

¿O acaso dijisteis que es el amor al dinero el origen de toda maldad? Amar una cosa es conocerla y amar su naturaleza. Amar el dinero es conocer y amar el hecho de que el dinero es la creación del mejor poder dentro de ti, y tu pasaporte para poder comerciar tu esfuerzo por el esfuerzo de lo mejor entre los hombres. Es la persona que vendería su alma por una moneda la que proclama en voz más alta su odio hacia el dinero, y tiene buenas razones para odiarlo. Los que aman el dinero están dispuestos a trabajar por él; saben que son capaces de merecerlo.

Os daré una pista sobre el carácter de los hombres: el hombre que maldice el dinero lo ha obtenido de forma deshonrosa; el hombre que lo respeta se lo ha ganado honradamente.

Huye por tu vida del hombre que te diga que el dinero es malvado. Esa frase es la campanilla de leproso de un saqueador acercándose. Mientras los hombres vivan juntos en la tierra y necesiten un medio para tratar unos con otros, su único sustituto, si abandonan el dinero, es el cañón de una pistola.

Pero el dinero exige de ti las más altas virtudes si quieres hacerlo o conservarlo. Los hombres que no tienen valor, orgullo o autoestima, los hombres que no tienen un sentido moral de su derecho a su dinero y no están dispuestos a defenderlo como si defendieran sus vidas, los hombres que se excusan por ser ricos, no permanecerán ricos por mucho tiempo. Ellos son el cebo natural para las bandadas de saqueadores que se agazapan bajo las rocas durante siglos, pero que salen arrastrándose al primer indicio de un hombre que ruega ser perdonado por la culpa de poseer riqueza. Ellos se apresurarán a aliviarle de su culpa y de su vida, como se merece.

Entonces veréis el ascenso de los hombres de doble criterio, de los hombres que viven por la fuerza mientras cuentan con quienes viven del comercio para crear el valor del dinero que ellos roban, los hombres que son polizones de la virtud. En una sociedad moral ellos son los criminales y los estatutos están escritos para protegerte de ellos. Pero cuando una sociedad establece criminales-por-derecho y saqueadores-por-ley, hombres que utilizan la fuerza para apoderarse de la riqueza de víctimas desarmadas, entonces el dinero se convierte en el vengador de quien lo creó. Tales saqueadores creen que no hay riesgo en robarles a hombres indefensos una vez que han aprobado una ley para desarmarlos. Pero su botín se convierte en el imán para otros saqueadores, que lo obtienen igual que ellos lo obtuvieron. Entonces el triunfo irá, no al más competente en producción, sino al más despiadado en brutalidad. Cuando la fuerza es la norma, el asesino triunfa sobre el ratero. Y entonces la sociedad se deshace, envuelta en ruinas y carnicerías.

¿Queréis saber si ese día va a llegar? Observad el dinero. El dinero es el barómetro de las virtudes de una sociedad. Cuando veáis que el comercio se realiza, no por compulsión, sino por consentimiento, cuando veáis que para poder producir, necesitáis obtener autorización de quienes no producen, cuando observéis que el dinero fluye hacia quienes trafican, no en bienes, sino en favores, cuando veáis que los hombres se enriquecen por soborno y por influencia en vez de por trabajo, y que tus leyes no te protegen contra ellos, sino que les protegen a ellos contra ti; cuando veáis la corrupción siendo recompensada y la honradez convirtiéndose en autosacrificio, podéis estar seguros que vuestra sociedad está condenada. El dinero es un medio tan noble que no compite con las armas y no pacta con la brutalidad. Nunca le permitirá a un país sobrevivir como mitad-propiedad, mitad-botín.

Siempre que aparecen destructores entre los hombres, empiezan por destruir el dinero, porque éste es la protección de los hombres y la base de una existencia moral. Los destructores se apoderan del oro y les dejan a sus dueños un montón de papeles falsos. Esto destruye todas las normas objetivas y deja a los hombres a merced del poder arbitrario de un arbitrario promulgador de valores. El oro era un valor objetivo, lo equivalente a la riqueza producida. El papel es una hipoteca sobre riqueza que no existe, sustentada por un arma apuntada a quienes se espera que la produzcan. El papel es un cheque cursado por saqueadores legales sobre una cuenta que no es suya: sobre la virtud de las víctimas. Vigilad el día en que el cheque sea devuelto con la anotación "Cuenta sin fondos".

Cuando hayáis convertido la maldad en vuestro medio de supervivencia, no contéis con que los hombres sigan siendo buenos. No contéis con que ellos se mantengan en la moral y pierdan sus vidas por el objetivo de convertirse en pasto para lo inmoral. No contéis con que produzcan cuando la producción es castigada y el robo recompensado. No preguntéis "¿Quién está destruyendo al mundo?" Sois vosotros.

Os encontráis en medio de los mayores logros de la más productiva civilización y os preguntáis por qué se está desmoronando a vuestro alrededor, mientras condenáis la fuente sanguínea que la alimenta, el dinero. Miráis el dinero como los salvajes hacían antes de vosotros y os preguntáis por qué la selva está acercándose al borde de vuestras ciudades. A través de la historia de la humanidad el dinero fue siempre usurpado por saqueadores de una marca u otra, cuyos nombres cambiaron, pero cuyos métodos permanecieron igual: apropiarse de la riqueza por la fuerza y mantener a los productores atados, degradados, difamados, despojados de honor.

Esa frase sobre la maldad del dinero, que pronunciáis con ese irresponsable aire virtuoso, data de la época en que la riqueza era producida por la labor de esclavos, esclavos que repetían los movimientos descubiertos antes por la mente de alguien, y sin mejora durante siglos. Mientras la producción fue gobernada por la fuerza y la riqueza se obtenía a través de la conquista, había poco que conquistar. Sin embargo durante todos los siglos de estancamiento y hambrunas, los hombres exaltaron a los saqueadores como aristócratas de la espada, como aristócratas de nacimiento, como aristócratas del régimen; y despreciaron a los productores, como esclavos, como comerciantes, como tenderos, como industriales.

Para gloria de la humanidad, existió por primera y única vez en la historia del mundo un país del dinero, y no tengo más alto y más reverente tributo que ofrecerle a los Estados Unidos de América, porque eso significa un país de razón, justicia, libertad, producción y logro. Por primera vez la mente del hombre y el dinero fueron liberados, y no hubo más fortunas-por-conquista, sino sólo fortunas-por-trabajo, y en vez de guerreros y esclavos surgió el verdadero forjador de riqueza, el mayor trabajador, el tipo más elevado de ser humano: el "self-made man", el hombre hecho a sí mismo, el industrial norteamericano.

Si me pedís que nombre la distinción más orgullosa de los norteamericanos, escogería, porque contiene todas las otras, el hecho de que fueron el pueblo que acuñó la frase "hacer dinero". Ningún otro lenguaje o país había usado antes estas palabras; los hombres siempre habían pensado que la riqueza era una cantidad estática, a ser arrebatada, mendigada, heredada, distribuida, saqueada u obtenida como un favor. Los norteamericanos fueron los primeros en entender que la riqueza tiene que ser creada. Las palabras "hacer dinero" contienen la esencia de la moralidad humana.

Pero estas fueron las palabras por las que los norteamericanos fueron denunciados por las decadentes culturas de los continentes de saqueadores. Ahora el credo de los saqueadores os ha llevado a considerar vuestros más dignos logros como motivo de vergüenza, vuestra prosperidad como culpa, vuestros mejores hombres, los industriales, como granujas, y vuestras magníficas fábricas como el producto y la propiedad del trabajo muscular; trabajo de esclavos manejados con látigos, como las pirámides de Egipto. El bellaco que gesticula que no ve diferencia entre el poder del dólar y el poder del látigo, debería aprender la diferencia en su propio pellejo, como creo lo hará.

A menos y hasta que descubráis que el dinero es el origen de todo lo bueno, estáis buscando vuestra propia destrucción. Cuando el dinero deja de ser el instrumento por el cual los hombres tratan unos con otros, entonces los hombres se convierten en instrumentos de los hombres. Sangre, látigos, pistolas... o dólares. Escoged; no hay otra opción y vuestro tiempo se está acabando.

Discurso de Francisco D'Anconia, personaje de la novela La Rebelión de Atlas de Ayn Rand.

¿Opiniones?

El mejor tratado sobre Ayn Rand, con el respecto que se merece la figura, se puede encontrar en el blog de Vicisitud y Sordidez.

Personalmente me quedo con esta oda al egoismo y no pagar impuestos, no tiene desperdicio:

"Pero el dinero exige de ti las más altas virtudes si quieres hacerlo o conservarlo. Los hombres que no tienen valor, orgullo o autoestima, los hombres que no tienen un sentido moral de su derecho a su dinero y no están dispuestos a defenderlo como si defendieran sus vidas, los hombres que se excusan por ser ricos, no permanecerán ricos por mucho tiempo. Ellos son el cebo natural para las bandadas de saqueadores que se agazapan bajo las rocas durante siglos, pero que salen arrastrándose al primer indicio de un hombre que ruega ser perdonado por la culpa de poseer riqueza. Ellos se apresurarán a aliviarle de su culpa y de su vida, como se merece."

Vaya a ser que te de por ser solidario, creer en la socidad o ayudar a aquellos "brutos" sobre los que tienes derecho via dinero a su "energia", que los pobres son unos infelices trabajadores manuales que no crean ni aportan nada.

En fin, afortunadamente, Ayn Rand esta más que enterrada, por mucho que los AnarcoCapitalistas intenten últimamente devolverla a la vida (no lo digo por ti Francis).

Edit: cuando habla de saqueadores se refiere a gente despreciable como sindicalistas  o huelguistas, que amparados en la ley exigen salarios mínimos, horarios de 40 horas, que el dinero vaya a sanidad y educación pública, etc. esos actos despreciables que coartan la libertad del que tiene dinero a hacer lo que le salga del nabo con el, que para eso es molón.

La verdad es que hay párrafos que tienen tela. Ciertamente como dice el protagonista, una doctrina así no puede ser malvada porque la maldad por lo menos es una moralidad. Aquí se trata de priorizar el dinero a todo lo demás de una forma absolutamente amoral. O tal vez sea justo en esa ausencia de moralidad donde se haya la maldad más extrema.

Os dejo el artículo en visitud y sordidez:

http://vicisitudysordidez.blogspot.com/2012/02/ayn-rand-como-convertir-los-freaks-en.html

Personalmente añado que gente como Ayn Rand que se llena la boca con la palabra libertad, lo único que pretende es que una minoria siga teniando la LIBERTAD de NEGAR LA LIBERTAD mediante la desiagualdad de oportunidades a una mayoria. Pretende dignificar lo indigno: el egoismo y el someter al resto a tu voluntad mediante tu poder.

Muchas veces escucho aquello "los acuerdos entre dos personas se tienen que respetar sin que medie nadie", si eso fuer así, dejariamos que no hubiera salario minimo y que los millones de parados se pelearan en una subasta a la baja por trabajar cobrando menos dinero, sin seguridad social ni educacion ni sanidad. Dejariamos que la gente que vive en el limite de la pobreza vendiera sus organos a quien pudiera pagarlos y las listas de esperas y las donaciones entre iguales serian cosa del pasado, no habria derechos de igualdad sanitaria por ser ciudadano, sino como poseedor de dinero. Por poner algunos ejemplos.

Desgraciadamente la igualdad de partida solo se da en algunos eurogames.

Cita de: Pensator en 06 de Febrero de 2013, 13:25:25
El mejor tratado sobre Ayn Rand, con el respecto que se merece la figura, se puede encontrar en el blog de Vicisitud y Sordidez.

Personalmente me quedo con esta oda al egoismo y no pagar impuestos, no tiene desperdicio:

"Pero el dinero exige de ti las más altas virtudes si quieres hacerlo o conservarlo. Los hombres que no tienen valor, orgullo o autoestima, los hombres que no tienen un sentido moral de su derecho a su dinero y no están dispuestos a defenderlo como si defendieran sus vidas, los hombres que se excusan por ser ricos, no permanecerán ricos por mucho tiempo. Ellos son el cebo natural para las bandadas de saqueadores que se agazapan bajo las rocas durante siglos, pero que salen arrastrándose al primer indicio de un hombre que ruega ser perdonado por la culpa de poseer riqueza. Ellos se apresurarán a aliviarle de su culpa y de su vida, como se merece."

Vaya a ser que te de por ser solidario, creer en la socidad o ayudar a aquellos "brutos" sobre los que tienes derecho via dinero a su "energia", que los pobres son unos infelices trabajadores manuales que no crean ni aportan nada.

En fin, afortunadamente, Ayn Rand esta más que enterrada, por mucho que los AnarcoCapitalistas intenten últimamente devolverla a la vida (no lo digo por ti Francis).

Edit: cuando habla de saqueadores se refiere a gente despreciable como sindicalistas  o huelguistas, que amparados en la ley exigen salarios mínimos, horarios de 40 horas, que el dinero vaya a sanidad y educación pública, etc. esos actos despreciables que coartan la libertad del que tiene dinero a hacer lo que le salga del nabo con el, que para eso es molón.

Personalmente Rand no me gustaba nada al principio. Incluso llegué a verla como una especia de psicópata, pero dedicar cierto tiempo a leerla y reflexionar me hizo cambiar de opinión. Es la culpable de que me haya matriculado en filosofía.

Sé que no lo dices por mí ni tienes mala intención, pero lo cierto es que me considero ancap también ;D Eso sí, lejos de defender el sistema de la Ley Policéntrica, soy un iusnaturalista radical.

Cuando habla de saqueadores se refiere más bien a políticos, pero sí, también a sindicalistas que presionan a políticos, que no a trabajadores que mantienen diálogos constructivos con la patronal. Pero eso es porque los que compartimos el pensamiento económico de la Escuela Austriaca consideramos que los beneficios para los trabajadores llegan en entornos de fuerte libertad económica -los más productivos según estudios como los del Instituto Fraser o la Fundación Heritage-. Podemos hablar por ejemplo de la jornada laboral de 8 horas: los sindicalistas se arrogan el logro, pero no consiguieron imponerla por ley, como era su objetivo. Y si se hubiera hecho así antes de que los empresarios estuvieran dispuestos a aceptarla, la economía y producción se habrían resentido. En cambio, la competitividad laboral de la Revolución Industrial llevó a algunos empresarios a ofrecerla, y el resto sólo podía competir imitándolos para no perder a la mano de obra. La legislación es posterior. La coacción, aparte de ser inmoral, es mala para la economía.

CitarLa verdad es que hay párrafos que tienen tela. Ciertamente como dice el protagonista, una doctrina así no puede ser malvada porque la maldad por lo menos es una moralidad. Aquí se trata de priorizar el dinero a todo lo demás de una forma absolutamente amoral. O tal vez sea justo en esa ausencia de moralidad donde se haya la maldad más extrema.

La moral de Ayn Rand se identifica con el egoísmo siempre y cuando no transgreda los derechos naturales (vida, libertad y propiedad) de otras personas. El amor se considera un sentimiento egoísta (subjetivo, nunca objetivo; nacido con base en el intercambio de valores), y los actos por amor, que no por "deber" o coacción, se ensalzan.

CitarPersonalmente añado que gente como Ayn Rand que se llena la boca con la palabra libertad, lo único que pretende es que una minoria siga teniando la LIBERTAD de NEGAR LA LIBERTAD mediante la desiagualdad de oportunidades a una mayoria. Pretende dignificar lo indigno: el egoismo y el someter al resto a tu voluntad mediante tu poder.

Es que la libertad nada tiene que ver con la igualdad. El derecho a la libertad económica es una entelequia que supone la negación de los derechos de libertad y propiedad de otras personas. Sólo podemos garantizar los "derechos" compatibles entre sí. Los únicos compatibles, que nacen de una compulsión natural humana universal y que garantizan la prosperidad, son los llamados derechos naturales.

Pues a mi no me da miedo que ese discurso lo diga un personaje de una novela. Lo que me da miedo es que si lo hubiera dicho Rajoy, o cualquiera de estos, lo veríamos normal.

Cita de: Wkr en 06 de Febrero de 2013, 19:54:55
Pues a mi no me da miedo que ese discurso lo diga un personaje de una novela. Lo que me da miedo es que si lo hubiera dicho Rajoy, o cualquiera de estos, lo veríamos normal.

Lo vería como la hipocresía de un saqueador que engaña a sus votantes para después subir los impuestos con los que mantener todos los privilegios de políticos y empleados públicos, rescatar a empresas fallidas encamadas con el Estado y mantener todas las mamandurrias de este país -que no son pocas-, la verdad.

El objetivismo es la doctrina perfecta para sentirse justificado en ser un cabrón mezquino egoísta y desdeñoso y la propia Ayn Rand una hipócrita amargada que murió sola y cuando necesitó la ayuda del estado "extractivo y liberticida" no tuvo redaños en tirar su teoría por la ventana y echar una solicitud de Medicare (el programa de la Seguridad Social de los EEUU para gente de la tercera edad).

Os dejo un par de fuentes o tres.

Webcomic sobre Ayn Rand. (http://scans-daily.dreamwidth.org/744775.html)

Ayn Rand y Medicare 1.  (http://www.alternet.org/story/149721/ayn_rand_railed_against_government_benefits,_but_grabbed_social_security_and_medicare_when_she_needed_them)
Ayn Rand y Medicare 2.  (http://www.huffingtonpost.com/michael-ford/ayn-rand-and-the-vip-dipe_b_792184.html)

Vaya vaya, un ancap en labsk, ya tardaba, te pagan o eres un cibervoluntario?

Podéis leer la última frase en el tono que queráis pero es que me saltan todas las alarmas con el anarcocapitalismo...en mi opinión una basura peligrosísima.

Por cierto francis, amigo del Monopoly, definitivamente pienso que lo tuyo es troleo, flame perfecto en la sección de juegos y ahora flame ideal para Cajón de Sastre.

Por mi parte no voy a participar en este hilo.

Pensator estoy pensando seriamente darte un +1 infinito :D, aún no ha llegado el día en el que no esté de acuerdo contigo  ;D

Cita de: Von Bek en 06 de Febrero de 2013, 22:53:10
El objetivismo es la doctrina perfecta para sentirse justificado en ser un cabrón mezquino egoísta y desdeñoso y la propia Ayn Rand una hipócrita amargada que murió sola y cuando necesitó la ayuda del estado "extractivo y liberticida" no tuvo redaños en tirar su teoría por la ventana y echar una solicitud de Medicare (el programa de la Seguridad Social de los EEUU para gente de la tercera edad).

Os dejo un par de fuentes o tres.

Webcomic sobre Ayn Rand. (http://scans-daily.dreamwidth.org/744775.html)

Ayn Rand y Medicare 1.  (http://www.alternet.org/story/149721/ayn_rand_railed_against_government_benefits,_but_grabbed_social_security_and_medicare_when_she_needed_them)
Ayn Rand y Medicare 2.  (http://www.huffingtonpost.com/michael-ford/ayn-rand-and-the-vip-dipe_b_792184.html)

Ayn Rand no era ancap. De hecho nos llamaba despectivamente "hippies de derechas". De todas formas, eso no es incompatible con sacar el máximo partido del "Estado de Bienestar". Hay quienes consideramos que es la mejor manera de hacerlo colapsar y recuperar parte de lo robado.

PD: Estaba casada. Incluso creo haber leído que tuvo un amante con el conocimiento del marido.

Eskizer, a mí me pasa algo similar con Pensator. De hecho, iba a entrar en el hilo, pero lo que yo hubiese escrito lo ha sintetizado Pensator mucho mejor de lo que habría hecho yo.

Ideológicamente estoy casi en las antípodas del Anarcocapitalismo. De hecho siempre he pensado que el mundo ideal anarcocapitalista sería, más o menos, el salvaje oeste, por lo referente a casi nula existencia del estado y de unas mínimas convenciones sociales... y esa imagen supongo que, en cierto modo, condiciona mi juicio.

Soy de esos que piensa que la sociedad articulada como gran convenio o acuerdo entre individuos es un bien en sí mismo, y que el darwinismo social que se esconde tras buena parte del ideario ancap no es más que una forma de egoísmo rayano en la obsesión compulsiva. El estado, como expresión articulada de esa sociedad, es una forma, para mí, de otorgar seguridad a todos frente a los machos alfa que harían valer su poder (económico, militar, físico...) sobre todos los demás. El ideario ancap pretende eliminar ese concepto, y para ver un mundo a lo Mad Max prefiero el cine.

Cita de: chuskas en 07 de Febrero de 2013, 10:00:50
Eskizer, a mí me pasa algo similar con Pensator. De hecho, iba a entrar en el hilo, pero lo que yo hubiese escrito lo ha sintetizado Pensator mucho mejor de lo que habría hecho yo.

Ideológicamente estoy casi en las antípodas del Anarcocapitalismo. De hecho siempre he pensado que el mundo ideal anarcocapitalista sería, más o menos, el salvaje oeste, por lo referente a casi nula existencia del estado y de unas mínimas convenciones sociales... y esa imagen supongo que, en cierto modo, condiciona mi juicio.

Soy de esos que piensa que la sociedad articulada como gran convenio o acuerdo entre individuos es un bien en sí mismo, y que el darwinismo social que se esconde tras buena parte del ideario ancap no es más que una forma de egoísmo rayano en la obsesión compulsiva. El estado, como expresión articulada de esa sociedad, es una forma, para mí, de otorgar seguridad a todos frente a los machos alfa que harían valer su poder (económico, militar, físico...) sobre todos los demás. El ideario ancap pretende eliminar ese concepto, y para ver un mundo a lo Mad Max prefiero el cine.

No pretendia participar en el hilo por los motivos sospechosos que dice eskizer, pero quiero matizar un poco la descripción que haces del anarcocapitalismo, sobretodo el español.

WKR dice que le daria miedo lo dijera un lider político, lamentablemente algun tecnocrata conservador en españa y algunos del Tea Party USA lo recogen en sus discursos, normalmente ya que lo menciona Francis, con un iusnaturalismo en cuanto a las leyes. De hecho parte de las FAES o de (se me ha olvidado el nombre del Think Tank del Tea Party usa) lo recoge asi.

Se intenta con la excusa de la libertad, defender el derecho del fuerte/poderoso/situación de poder a hacer lo que le de la gana, sin que la union de los debiles/desprotegidos/faltos de oportunidades pueda hacer nada. Para ello como se ha dicho se abomina del estado que pone leyes comunes y máximos y mínimos, y cumple una función redistribuidora a pesar de que los políticos que lo gestiónan y que votamos nosotros, nos fallen de vez en cuando.

Sin embargo no siempre el poder económico ha abominado del estado. De hecho ha defendido siempre modelos de estado cuando este era un garante de la propiedad privada y no cumplia funciones de igualdad y redistribución. Al abolir el estado, ya que tal como funciona ahora no le interesa, se encuentra con el problema de como garantizar su propiedad privada ante la superioridad numérica de quienes no la tienen y que en un mundo sin estado bienestar tenderá a la rebelión. Entonces normalmente surgen dos formas:

- Tiene que haber un estado de mínimos que siga teniendo el monopolio de la violencia, es decir, policia y ejercito cuya función sera salvaguardar el derecho más importante y del que se desprende el resto: la propiedad privada (notese que esto del derecho más importante y del que se desprende el resto lo he visto en textos de institutos marianos)

- O en su versión más radical: cuerpos de seguridad privado que los ciudadanos podran contratar para que protejan sus propiedades igual que se contrata su seguro de sanidad. La competitividad entre ellos hará que ofrezcan mejores servicios que unas fuerzas de seguridad estandard.

Sobretodo la segunda opción, a mínimo que uno reflexione, se le ponen los pelos de punta. Riete de dystopias como Blade Runner.

A lo que venia, el caso que sigue habiendo un problema para ciertos sectores de usa y  para muchos en españa (provenientes de institutos marianos, universidad juan pablo segundo, etc) con el tema de la religión cristiana. Claro, se quiere dar libertad, y mola ser anarcocapitalista, pero... no queremos matrimonio homosexual, libertad para abortar, etc

¿Solución? Hay unos drechos NATURALES y que son tal como son, igual que A es A no discutibles, y eso si que se tiene que proteger. Como el matrimonio homesexual y el aborto son actos contra natura, esa libertad no se tiene que dejar. También hay quien se opone a la libertad de los inmigrantes a circular, pero eso es ya tan rebuscado que ni consigo entenderlo.

El tema es que una vez justificado moralmente el egoismo propio y el poder rapiñar del estado/evadir impuestos en suiza (hay artículos en medios de comunicación justificando tener dinero en suiza como acto desobediencia) como una forma de desobediencia civil, es decir el tema monetario, queda el tema moral.

Como mantener los privilegios de las distintas religiones e imponerselos al resto cuando me lleno la boca con la palabra libertad. Y ahí es donde estra el derecho natural, igual que la sharia que en algunos paises esta por encima de ley, aqui se quiere que el ideario de la iglesia católica este por encima de las libertades que supuestamente tiene todo el mundo de forma que de alguna forma no se permita el matrimonio homesexual y se persiga el aborto.

Es decir, libres PERO

PD: y no, los derechos laborales no fueron conseguidos por la perfección del mercado. Fue necesario que hubiera dos guerras mundiales donde hubo muchos temas, pero este fue uno de los subyacentes, que aprecieran totalitarismos de derecha e izquierda que asustaran a  muchos, y rebeliones/vagas/etc, pistolerismo de patrones vs pistolerismo anarquista, etc para que en algunos pocos paises del globo terraqueo se hicieran pactos entre el poder economico y el poder demográfico, de forma que se llegara a la paz social.

(http://p.twimg.com/A5-E75XCEAEFc8B.jpg)

Cita de: chuskas en 07 de Febrero de 2013, 10:00:50
Eskizer, a mí me pasa algo similar con Pensator. De hecho, iba a entrar en el hilo, pero lo que yo hubiese escrito lo ha sintetizado Pensator mucho mejor de lo que habría hecho yo.

Ideológicamente estoy casi en las antípodas del Anarcocapitalismo. De hecho siempre he pensado que el mundo ideal anarcocapitalista sería, más o menos, el salvaje oeste, por lo referente a casi nula existencia del estado y de unas mínimas convenciones sociales... y esa imagen supongo que, en cierto modo, condiciona mi juicio.

Soy de esos que piensa que la sociedad articulada como gran convenio o acuerdo entre individuos es un bien en sí mismo, y que el darwinismo social que se esconde tras buena parte del ideario ancap no es más que una forma de egoísmo rayano en la obsesión compulsiva. El estado, como expresión articulada de esa sociedad, es una forma, para mí, de otorgar seguridad a todos frente a los machos alfa que harían valer su poder (económico, militar, físico...) sobre todos los demás. El ideario ancap pretende eliminar ese concepto, y para ver un mundo a lo Mad Max prefiero el cine.

Ciertamente el salvaje Oeste americano estaba muy cerca del anarcocapitalismo.

No creo que detrás del ancapismo se esconda el darwinismo social. No conozco a ninguno de nosotros que sea racista ni xenófobo. De hecho creemos en la abolición de fronteras a las personas, algo que por desgracia no es muy ortodoxo hoy en día.

Nosotros también creemos en los acuerdos, pero en los voluntarios. No en el "Contrato Social" ni en las dictaduras de las mayorías. El sector privado es capaz de crear tribunales y agencias de seguridad para proteger a la población de los criminales. Esto está demostrado ya; existen las agencias de arbitraje y seguridad desde hace años. En EEUU -entre otros países, supongo- existe incluso la profesión de cazarrecompensas.

A Pensator: no entiendo cuál es el motivo de mezclar catolicismo con libertarianismo, a no ser que sea denostar gratuitamente al segundo. Somos partidarios de la abolición de las fronteras y defensores de la libertad sexual (incluyendo conceptos como la poligamia), pero no del matrimonio civil para heterosexuales u homosexuales. Es una tradición que pertenece a distintas culturas y religiones y no compete al Estado, que ni siquiera debería tener datos sobre los vínculos relacionales que unen a las personas. En cuanto al aborto, hay quienes lo criticamos duramente en base a la defensa al derecho a la vida y quienes lo defienden en base al derecho a la libertad porque no consideran al nonato una persona sujeta de derechos. Las dos posiciones pertenecen a miembros del mismo grupo ideológico; es el tema que más nos aleja.

Me reafirmo en nuestra teoría de los "derechos" laborales. ¿Por qué creéis que la gente está dispuesta a cobrar menos y trabajar más en un entorno con un 26% de paro?

PD: Los que penséis que me gusta inflamar a la gente, absteneos de participar en el hilo y ya está. Os lo pido desde el respeto y con toda la educación del mundo. Desde que me registré no he insultado a nadie ni buscado deliberadamente respuestas provocadoras, sino que intento ignorarlas.

Pensator, ¿en qué me has matizado? veo más similitudes que elementos diferenciadores entre nuestras descripciones del ideal anarcocapitalista.

No nos engañemos, aplicando el ideario anarcocapitalista al extremo, llegaríamos a un mundo sin religión, o sea, libertad absoluta para hacer lo que me venga en gana si tengo el poder económico de hacerlo. Ocurre que el poder económico, que es el mismo poder que era el oligárquico, gusta de imponer límites a los demás mientras se otorga libertades infinitas a sí mismo, por eso la imposición de valores religiosos coercitivos sobre el conjunto de la sociedad. El ideario anarcocapitalista no es más que una forma de autojustificación del egoísmo de los que tienen sobre los que no tienen, no tiene valor más allá de ello, una forma de autojustificación de los poderosos, y los poderosos saben, por encima de cualquier otra cosa, que son poderosos porque los demás (la base demográfica) se lo permitimos.

Un error anarcocapitalista de bulto, a mi juicio, es suponer que el dinero tiene un valor intrínseco per se, cuando no es más que una convención, respaldada por el conjunto de la sociedad, para permitir los intercambios de bienes/trabajo entre los individuos. Sin sociedad... ¿qué vale un euro, o un dólar? respuesta: NADA. Como los poderosos son consicentes de este hecho, no quieren abolir el estado, puesto que les permite mantener su poder.

Francis, darwinismo social no es racismo, es la ley del más fuerte. No confundamos términos; si el más fuerte es chino, es quien se impone, o si es nigeriano, o si es alemán... tanto da. El concepto es que los fuertes merecen gobernar por el hecho de ser fuertes. Y esa idea está en la base del anarcocapitalismo: si soy poderoso es porque me lo merezco, y nadie excepto mis iguales en poder tiene derecho a limitarme.

Y yo, como persona que cree en la igualdad de oportunidades para todos, seas de donde seas y tengas el nivel de riqueza que tengas, no lo puedo aceptar.

Me entran un par de dudas al respecto de las exposiciones filosóficas del anarcocapitalismo.

Cita de: Francis en 06 de Febrero de 2013, 19:53:12
La moral de Ayn Rand se identifica con el egoísmo siempre y cuando no transgreda los derechos naturales (vida, libertad y propiedad) de otras personas. El amor se considera un sentimiento egoísta (subjetivo, nunca objetivo; nacido con base en el intercambio de valores), y los actos por amor, que no por "deber" o coacción, se ensalzan.

Leo en la RAE que la definición de egoismo es:
Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
Y no me cuadra con lo que veo de amor por ejemplo entre madre e hijo. Si la definición de Rand es diferente debería utilizarse otra palabra, neoegoismo o algo así. El razonamiento biológico tipo gen egoista, de que la madre daría la vida por su hijo, porque su "egoismo biológico" le obliga a ello, tampoco me encaja con la definición expuesta. Te agradecería nos aclarases que quieres decir.

Otro punto confuso es:
los derechos naturales (vida, libertad y propiedad)
Tomar estos axiomas como base filosófica me parece cuanto menos atrevido. Podrías explicar un poco más profundamente en que te basas para que por ejemplo la propiedad (imagino que privada) sea un derecho "natural".

Cita de: Eskizer en 06 de Febrero de 2013, 22:54:33
Vaya vaya, un ancap en labsk, ya tardaba, te pagan o eres un cibervoluntario?

¿por qué has de ser tan corrosivo con los que no piensan como tú? ¿se te podría aplicar el mismo cuento cuando intervengas haciendo apología de la revolución? ¿se te podría preguntar en esos casos, si estas comprado o eres un cibervoluntario por defender lo que crees?

Cita de: Eskizer en 06 de Febrero de 2013, 22:54:33


Por mi parte no voy a participar en este hilo.

¡¡ qué pena ¡¡.  Se te va a echar de menos  ;)

Men tiene razón. Estaría bien definir el por qué la propiedad es un derecho natural... ¿qué tiene de natural que yo diga "esto es mío"? Sea caso, es la sociedad quien reconoce y ampara el derecho de propiedad. Sin estado la propiedad de uno no es más que su capacidad de tomar por la fuerza y defender algo, o de hacer que otros lo hagan por ti

Cita de: Francis en 07 de Febrero de 2013, 11:02:50
El sector privado es capaz de crear tribunales y agencias de seguridad para proteger a la población de los criminales. Esto está demostrado ya; existen las agencias de arbitraje y seguridad desde hace años. En EEUU -entre otros países, supongo- existe incluso la profesión de cazarrecompensas.

Pues normalmente los organismos de autocontrol dejan mucho de desear la verdad. Las empresas multinacionels por su parte se han caracterizado siempre por respetar la ecologia alli donde van, no explotar a minorias, no contratar sicarios, etc. A la que pueden reducen la jornada de los trabajadores y les pagan má de forma que puedan tener una vida digna. NUNCA se aprovechan de que alla gente en el limite de la miseria. En caso de que cada una tuviera sus fuerzas de seguridad NUNCA las usarian para beneficio propio a sabiendas de que no hubiera estado. Y por supuesto las agencias de seguridad, como Blackwater NUNCA ha hecho daño a nadie inocente y se ha regido por la ética y no por el beneficio propio. Tenemos que confiar más en el sector privado, que se autoregula, lo vemos cada dia en el sector de las telecomunicaciones o servicios donde NO es necesario que los estados intenten sacar con retraso leyes que defiendan a los consumidores. Y lógicamente el sector bancario se ha autoregulado de putamadre, lo llevamos viendo desde el 2007.

Por otra parte el salvaje oeste era un lugar muy agradable para vivir, sobretodo si eras indio, un inmigrante chino o mujer.

¿Cuando dices que el sector privado es capaz de crear tribunales y agencias de seguridad para proteger la poblacion de criminales, quien valora que es ser criminal  y que es no serlo? Si en un mundo sin leyes yo considero que porque cierta persona hace 150 años vendiera unos terrenos al antepasado de otro no le da derechos sobre unos terrenos que tienen millones de años, y decido crear una comuna con otros amigos alli, ¿Como se expulsaria a la gente de allí y en base a que justificación?

Yo si quieres, quitamos el estado, pero antes la propiedad privada y asi partimos todos con menos desigualdad inicial en este nuevo mundo (que ya tendrán ventaja aquellos con más capital social y cultural).

En serio, solo hay que ver los indices de desigualdad social, educativa, genero y corrupción. Podemos ver como la tendencia es que los paises con mayor estado del bienestar e impuestos finlandia, suecia, etc tienen mejores resultados que paises donde el estado es fallido (somalia) o el estado solo esta para garantizar los derechos de una elite mediante la fuerza y sin ninguna función redistributiva. ¿En serio crees que un mundo Anarcapitalista seria más pacífico y daria mayor bienestar a más gente? ¿o admites que solo aportaria mayor bienestar a una pequeña elite a costa de la miseria de la mayoria?

De todas formas gracias, me han entrado ganas de volver a leerme From Hell a todo esto.

(ahora leo a los que han escrito despues de francis)

Y lo de mezclar cristianismo iglesia católica y anarcocapitalismo, es que muchas veces que leo en españa sobre ello, acaba estando ligado. Me alegro no sea tu caso. A mi me me parece muy incoherente prohibir el aborto o la adopción por parte de homosexuales mientras se habla de libertad. Y no se porque lo que unos creen que son derechos naturales y otros no, se tienen que imponer al resto dentro de un supuesto libertario.

¿Estas de acuerdo entonces, entiendo, que solo dependeria de la decisión de cada uno si aborta o no, verdad?

¿Si un terrateniente tuviera comprado todos los terrenos costeros de la peninsula, estaria en su derecho de prohibir a la gente ir a la playa?

¿Si no hubiera estado, y yo soy empresario, si los trabajadores deciden no aceptar una redución salarial y hacen huelga, seria lcito por mi parte despedirlos a todos sin indemnización y contratar otros aunque sea temporalmente mientras dura la huelga?

¿Si es mi negocio hago lo que quiero? ¿puedo decidir libremente a quien sirvo o dejo entrar simplemente por que me caiga bien o mal? (por su identidad sexual, de genero, ideologia, etc)

¿Seria licito montar un negocio de transporte solo para blancos?

¿que pasaria con los niños de las chabolas si solo hubiera educación privada?

¿Porque funciona tan mal la sanidad privada estadounidense a pesar de la excelencia de sus doctores? ¿porque funciona tan bien la educación publica finlandesa siendo un 98% publica?

La primera vez que oí hablar de la tal Ayn Rand fue mientras preparaba mi examen de selectividad. Eran tiempos felices, no estaba nada de moda destruir el estado como ocurre hoy en día y nuestro profesor nos habló de ella "para echar unas risas". Creo que nos hablaba de como pueden llegar a degenerarse las ideas. También se hablo del nazismo ese día.

La creencia central del llamado randismo es la convicción de que existen dos clases de personas, una élite de "emprendedores" y una masa de "saqueadores" que se nutren de ellos. Que cada cual juzgue si esta es una idea adecuada para educar a sus hijos o para construir la sociedad en la que quiere vivir, pero a esto se le llama sociopatía.

Muchas veces se ha tildado a los randianos de secta por su tendencia al pensamiento único y al fanatismo, a mi me gusta más el término "randroide", que he pescado por ahí ultimamente. Es normal, pues todas las sectas se suelen "vender" ofreciendo la pertenencia a una "élite" o "casta de elegidos". Cosa que le viene como anillo al dedo a los "emprendedores-seguidores de Ayn rand". Con respecto a este comportamiento sectario debo decir que me escama mucho el discurso de nuestro amigo Francis. No utiliza el yo como persona y siempre usa el plural "nosotros" ("somos", "nuestra teoría", etc.) que busca generar la idea en el lector de que las ideas de este estan respaldadas por mucha más gente de la que en realidad nos está hablando y que es un método de libro para el proselitismo y la captación de adeptos.

Como nota final diré que es tronchante que alguien que defiende el capitalismo (y el dinero) como único sistema capaz de garantizar la libertad (Ayn Rand dixit) hable de destruir el estado, único garante del valor del dinero. Acabar con ese valor lo único que haria es instaurar una nueva moneda, la fuerza. Pero a algunos eso les gustaria, seguro.

El Dinero será tu único Dios, y Ayn Rand su profeta.

(y el Monopoly el juego oficial del randismo :D :D :D)

Este hilo es un troleo claro, igual que el del Monopoly. Sospecho además que ESTE hilo era el verdadero objetivo de nuestro amigo el randroide para venir a la BSK, para hacer proselitismo. Primero llamando la atención y luego con este hilo de captación. Pero siempre insistiendo en la corrección con la que se muestra, para evitar ser rechazado por utilizar métodos agresivos y mantener siempre una buena imagen ante aquellos que no son directamente sus detractores. Como digo, todo visto mil veces antes en las técnicas de captación.

Francis, además mientes. No es un discurso, es un fragmento de una de sus novelas. Ayn Rand no es una influyente filósofa, quizá para ti lo sea, pero no para el mundo, desde luego. Ahora está de moda, pero las modas pasan.  
   

Yo cuando veo a un defensor radical del capitalismo siempre pienso o que tiene oscuros intereses o que no sabe mucho de economia.

Casi todo el mundo es consciente de que el comunismo es una utopia y tiene varios fallos gordos como partir de la premisa que todos los hombres somos iguales, que hace que no funcione.

Pero lo que no tanta gente sabe es que el capitalismo tambien es una utopia y tambien tiene fallos gordos que hacen que no funcione y sea imposible aplicarlo.

Ejemplo 1: en un hipotetico escenario de solo dos empresas el capitalismo parte de la premisa de que el entorno de ambas es identico y ninguna variable influye mas a una empresa que a otra, solo que una tuviera 1 euro mas que otra, mejor acceso a algo, mejor ubicacion, etc. una se arruinaria ya que no podria ofrecer el precio de la que tiene la ventaja. Esa premisa no concuerda con la realidad fisica, que impone multitud de diferencias entre unas y otras.

Ejemplo 2: En el hipotetico caso que hubiera un escenario de competencia perfecta en el que el capitalismo funcionara, el precio de los productos se iguala al precio de coste, porque hay tanta competencia que las empresas tienen que ajustar el precio al maximo, es decir, hay 0 beneficios. La conclusion es que todos los beneficios en realidad son imperfecciones del sistema, por lo que siempre es licito redistribuirlos.

Viendo los fallos de ambos sistemas, lo mejor es el sistema europeo, pero no el de ahora sino el bueno, la socialdemocracia o estado de bienestar que proporcione igualdad de oportunidades y cubra las necesidades basicas redistribuyendo la cantidad de riqueza que sea necesaria para lograrlo.

Supongo que ya no hace falta que opine del texto  ;D

Me habéis dado mucho trabajo, pero intentaré responderlo todo.

Cita de: chuskas en 07 de Febrero de 2013, 11:10:44 Pensator, ¿en qué me has matizado? veo más similitudes que elementos diferenciadores entre nuestras descripciones del ideal anarcocapitalista.

No nos engañemos, aplicando el ideario anarcocapitalista al extremo, llegaríamos a un mundo sin religión, o sea, libertad absoluta para hacer lo que me venga en gana si tengo el poder económico de hacerlo. Ocurre que el poder económico, que es el mismo poder que era el oligárquico, gusta de imponer límites a los demás mientras se otorga libertades infinitas a sí mismo, por eso la imposición de valores religiosos coercitivos sobre el conjunto de la sociedad. El ideario anarcocapitalista no es más que una forma de autojustificación del egoísmo de los que tienen sobre los que no tienen, no tiene valor más allá de ello, una forma de autojustificación de los poderosos, y los poderosos saben, por encima de cualquier otra cosa, que son poderosos porque los demás (la base demográfica) se lo permitimos.

Un error anarcocapitalista de bulto, a mi juicio, es suponer que el dinero tiene un valor intrínseco per se, cuando no es más que una convención, respaldada por el conjunto de la sociedad, para permitir los intercambios de bienes/trabajo entre los individuos. Sin sociedad... ¿qué vale un euro, o un dólar? respuesta: NADA. Como los poderosos son consicentes de este hecho, no quieren abolir el estado, puesto que les permite mantener su poder.

La libertad es la libertad, y esta termina donde empiezan los derechos -los naturales- de los demás. La libertad económica difícilmente puede encajar con esos otros derechos. Si yo tengo que recurrir al latrocinio para tener la misma libertad económica que otra persona, me quedo quieto. Es algo inmoral y no me gustaría sufrirlo a mí en mis propias carnes. La diferencia entre el poder económico y político es que, en ausencia del segundo, no hay imposiciones para nadie. Compra/contrata al rico si quieres o abstente de hacerlo dependiendo de si crees que te reporta valor o no.

Un detalle importante: los ancaps somos partidarios del Patrón Oro y detractores del dinero fiduciario del Estado. Hay de hecho una crítica implícita a este en el discurso randiano.

Cita de: men en 07 de Febrero de 2013, 11:24:55 Me entran un par de dudas al respecto de las exposiciones filosóficas del anarcocapitalismo.

Leo en la RAE que la definición de egoismo es:
Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
Y no me cuadra con lo que veo de amor por ejemplo entre madre e hijo. Si la definición de Rand es diferente debería utilizarse otra palabra, neoegoismo o algo así. El razonamiento biológico tipo gen egoista, de que la madre daría la vida por su hijo, porque su "egoismo biológico" le obliga a ello, tampoco me encaja con la definición expuesta. Te agradecería nos aclarases que quieres decir.

Otro punto confuso es:
los derechos naturales (vida, libertad y propiedad)
Tomar estos axiomas como base filosófica me parece cuanto menos atrevido. Podrías explicar un poco más profundamente en que te basas para que por ejemplo la propiedad (imagino que privada) sea un derecho "natural".

Las palabras sólo son convencionalismos. Quizá un término tan denostado y con tantas connotaciones como egoísmo no sea el más apropiado, cierto.

Es un error llamar "natural" a un derecho, porque es un convencionalismo artificial y creado por el razonamiento -más o menos acertado-, pero los llamamos así para entendernos. Ciertamente están basados en compulsiones naturales, universales -presentes incluso en otros animales- y compatibles que el hombre intenta proteger. Todos los derechos establecidos que cumplan estas características son "naturales". El resto no puede protegerse sin dañar otros. Pero si no protegemos los primeros, nos encaminamos paulatinamente a la autodestrucción.

Cita de: chuskas en 07 de Febrero de 2013, 11:29:38 Men tiene razón. Estaría bien definir el por qué la propiedad es un derecho natural... ¿qué tiene de natural que yo diga "esto es mío"? Sea caso, es la sociedad quien reconoce y ampara el derecho de propiedad. Sin estado la propiedad de uno no es más que su capacidad de tomar por la fuerza y defender algo, o de hacer que otros lo hagan por ti

Sin Estado, que no sin Ley, la propiedad tiene su base en la producción, no en el robo.

Cita de: Pensator en 07 de Febrero de 2013, 11:33:15 Pues normalmente los organismos de autocontrol dejan mucho de desear la verdad. Las empresas multinacionels por su parte se han caracterizado siempre por respetar la ecologia alli donde van, no explotar a minorias, no contratar sicarios, etc. A la que pueden reducen la jornada de los trabajadores y les pagan má de forma que puedan tener una vida digna. NUNCA se aprovechan de que alla gente en el limite de la miseria. En caso de que cada una tuviera sus fuerzas de seguridad NUNCA las usarian para beneficio propio a sabiendas de que no hubiera estado. Y por supuesto las agencias de seguridad, como Blackwater NUNCA ha hecho daño a nadie inocente y se ha regido por la ética y no por el beneficio propio. Tenemos que confiar más en el sector privado, que se autoregula, lo vemos cada dia en el sector de las telecomunicaciones o servicios donde NO es necesario que los estados intenten sacar con retraso leyes que defiendan a los consumidores. Y lógicamente el sector bancario se ha autoregulado de putamadre, lo llevamos viendo desde el 2007.

Por otra parte el salvaje oeste era un lugar muy agradable para vivir, sobretodo si eras indio, un inmigrante chino o mujer.

¿Cuando dices que el sector privado es capaz de crear tribunales y agencias de seguridad para proteger la poblacion de criminales, quien valora que es ser criminal  y que es no serlo? Si en un mundo sin leyes yo considero que porque cierta persona hace 150 años vendiera unos terrenos al antepasado de otro no le da derechos sobre unos terrenos que tienen millones de años, y decido crear una comuna con otros amigos alli, ¿Como se expulsaria a la gente de allí y en base a que justificación?

Yo si quieres, quitamos el estado, pero antes la propiedad privada y asi partimos todos con menos desigualdad inicial en este nuevo mundo (que ya tendrán ventaja aquellos con más capital social y cultural).

En serio, solo hay que ver los indices de desigualdad social, educativa, genero y corrupción. Podemos ver como la tendencia es que los paises con mayor estado del bienestar e impuestos finlandia, suecia, etc tienen mejores resultados que paises donde el estado es fallido (somalia) o el estado solo esta para garantizar los derechos de una elite mediante la fuerza y sin ninguna función redistributiva. ¿En serio crees que un mundo Anarcapitalista seria más pacífico y daria mayor bienestar a más gente? ¿o admites que solo aportaria mayor bienestar a una pequeña elite a costa de la miseria de la mayoria?

De todas formas gracias, me han entrado ganas de volver a leerme From Hell a todo esto.

(ahora leo a los que han escrito despues de francis)

La autorregulación es real. Te aseguro que conforme se establezca un mayor número de multinacionales de gran capacidad productiva en los países subdesarrollados, mejorarán las condiciones laborales. Lo estamos viendo en Brasil, China, India, Corea del Sur, Sudáfrica... Nadie trabaja obligado para un empresario. Puede trabajar a disgusto, pero si le compensa el salario, sigue trabajando. Te recuerdo que en algunos países la alternativa a trabajar más de 8 horas para una empresa es trabajar en una agricultura muy primitiva, pasar hambre y permitir que el resto de la familia la sufra también.

Me hablas de abusos en el sector de las comunicaciones. ¿Recuerdas las tarifas y los abusos cometidos cuando Telefónica era una empresa pública, antes de privatizarse y permitir que entraran Airtel y Amena? La competencia ha mejorado las condiciones para el consumidor y empujado las tarifas a la baja. Si no te gusta una empresa, cámbiate a otra. Para eso eres libre.

Del salvaje Oeste prefiero no hablar, más que nada por desconocimiento. No quiero decir nada y arriesgarme a equivocarme. Simplemente creo que los problemas que mencionas se deben a la falta de Ley, seguridad y tribunales, no de Estado. Por eso soy gradualista: creo que el Estado debería encoger la legislación mientras propicia la aparición de hospitales, colegios privados, agencias de seguridad y tribunales privados entre otros organismos hasta llegar a una Ley basada en el Derecho Natural y disolverse. Esta Ley sería vinculante para las agencias y tribunales, que en un sistema de libre mercado donde hay o pueden surgir competidores y hay que mantener cierto prestigio para atraerse a consumidores, tienen menos poder que un aparato estatal.

Los países con mayores impuestos sufren fuga de capitales y lastran su crecimiento. Hay que valorar bastante los datos sobre crecimiento del PIB, porque es el mayor indicador de progreso. ¿De qué sirve ser iguales en la miseria? Sobre Somalia te aconsejaría que miraras estos datos entre otros para comprobar que degenera -obviamente tiene otros problemas- más lentamente sin estado que con gobiernos corruptos. Pero bueno, he de reconocer que un país que repentinamente vira al anarcocapitalismo puede tener bastantes problemas antes de que surjan las empresas que puedan enmendarlos.

En serio creo que un mundo anarcocapitalista nos daría mayor prosperidad y paz, sí.

Cita de: Pensator en 07 de Febrero de 2013, 11:51:35 Y lo de mezclar cristianismo iglesia católica y anarcocapitalismo, es que muchas veces que leo en españa sobre ello, acaba estando ligado. Me alegro no sea tu caso. A mi me me parece muy incoherente prohibir el aborto o la adopción por parte de homosexuales mientras se habla de libertad. Y no se porque lo que unos creen que son derechos naturales y otros no, se tienen que imponer al resto dentro de un supuesto libertario.

¿Estas de acuerdo entonces, entiendo, que solo dependeria de la decisión de cada uno si aborta o no, verdad? No. Sólo el sujeto de derechos -en este caso el nonato y en base al derecho a la vida- puede decidir acabar voluntariamente con su propia vida. La libertad termina donde empiezan los derechos de otros.

¿Si un terrateniente tuviera comprado todos los terrenos costeros de la peninsula, estaria en su derecho de prohibir a la gente ir a la playa? Sí, claro que sí, siempre que la comprase a alguien que hubiera obtenido la propiedad legítimamente (colonizando un área despoblada o llegando a un acuerdo con los usuarios del bien común).

¿Si no hubiera estado, y yo soy empresario, si los trabajadores deciden no aceptar una redución salarial y hacen huelga, seria lcito por mi parte despedirlos a todos sin indemnización y contratar otros aunque sea temporalmente mientras dura la huelga? Sí, por supuesto. Los trabajadores son libres de hacer huelga y es un derecho que no se les puede negar, pero la otra cara de la libertad es la responsabilidad, la capacidad de asumir las consecuencias de nuestros actos.

¿Si es mi negocio hago lo que quiero? ¿puedo decidir libremente a quien sirvo o dejo entrar simplemente por que me caiga bien o mal? (por su identidad sexual, de genero, ideologia, etc) Sí, aunque la discriminación racial o sexual es deplorable. La discriminación de género o ideología no. Imagina que quieres montar un "club de caballeros" o una asociación política. Tienes que discriminar forzosamente.

¿Seria licito montar un negocio de transporte solo para blancos? Sí, aunque la base ideológica que puede llevar al empresario a hacerlo es deleznable.

¿que pasaria con los niños de las chabolas si solo hubiera educación privada? Seguramente podrían acceder a la educación gracias a entidades benéficas, pero quiero dejar claro que la educación no es un derecho y es muy difícil brindarla en países con una mala situación económica. Por eso se busca la prosperidad a través del libre mercado.

¿Porque funciona tan mal la sanidad privada estadounidense a pesar de la excelencia de sus doctores? ¿porque funciona tan bien la educación publica finlandesa siendo un 98% publica? ¿Que funciona mal la sanidad norteamericana? Eso es falso. Puede ser más costosa, pero es más eficaz sin duda. Un paciente con cáncer de una buena clínica privada norteamericana tiene más probabilidades de sobrevivir que un paciente español. ¿De qué sirve el dinero en estas circunstancias? Y por otra parte, ¿dónde se producen la mayoría de avances médicos y farmacológicos?

Cita de: Skryre en 07 de Febrero de 2013, 14:38:32 La primera vez que oí hablar de la tal Ayn Rand fue mientras preparaba mi examen de selectividad. Eran tiempos felices, no estaba nada de moda destruir el estado como ocurre hoy en día y nuestro profesor nos habló de ella "para echar unas risas". Creo que nos hablaba de como pueden llegar a degenerarse las ideas. También se hablo del nazismo ese día.

La creencia central del llamado randismo es la convicción de que existen dos clases de personas, una élite de "emprendedores" y una masa de "saqueadores" que se nutren de ellos. Que cada cual juzgue si esta es una idea adecuada para educar a sus hijos o para construir la sociedad en la que quiere vivir, pero a esto se le llama sociopatía.

Muchas veces se ha tildado a los randianos de secta por su tendencia al pensamiento único y al fanatismo, a mi me gusta más el término "randroide", que he pescado por ahí ultimamente. Es normal, pues todas las sectas se suelen "vender" ofreciendo la pertenencia a una "élite" o "casta de elegidos". Cosa que le viene como anillo al dedo a los "emprendedores-seguidores de Ayn rand". Con respecto a este comportamiento sectario debo decir que me escama mucho el discurso de nuestro amigo Francis. No utiliza el yo como persona y siempre usa el plural "nosotros" ("somos", "nuestra teoría", etc.) que busca generar la idea en el lector de que las ideas de este estan respaldadas por mucha más gente de la que en realidad nos está hablando y que es un método de libro para el proselitismo y la captación de adeptos.

Como nota final diré que es tronchante que alguien que defiende el capitalismo (y el dinero) como único sistema capaz de garantizar la libertad (Ayn Rand dixit) hable de destruir el estado, único garante del valor del dinero. Acabar con ese valor lo único que haria es instaurar una nueva moneda, la fuerza. Pero a algunos eso les gustaria, seguro.

El Dinero será tu único Dios, y Ayn Rand su profeta.

(y el Monopoly el juego oficial del randismo :D :D :D)

Este hilo es un troleo claro, igual que el del Monopoly. Sospecho además que ESTE hilo era el verdadero objetivo de nuestro amigo el randroide para venir a la BSK, para hacer proselitismo. Primero llamando la atención y luego con este hilo de captación. Pero siempre insistiendo en la corrección con la que se muestra, para evitar ser rechazado por utilizar métodos agresivos y mantener siempre una buena imagen ante aquellos que no son directamente sus detractores. Como digo, todo visto mil veces antes en las técnicas de captación.

Francis, además mientes. No es un discurso, es un fragmento de una de sus novelas. Ayn Rand no es una influyente filósofa, quizá para ti lo sea, pero no para el mundo, desde luego. Ahora está de moda, pero las modas pasan.

De este último mensaje contestaré sólo a lo que merece la pena contestar. Hay gente que se descalifica sola y no es necesario entrar en provocaciones.

Es falso que los trabajadores-no-empresarios se consideren saqueadores. Documéntate más sobre el objetivismo, por favor.

No miento en ningún momento. Estamos hablando de un discurso filosófico que decide integrarse dentro de una novela filosófica, valga la redundancia, de Ayn Rand, y que por cierto, se considera -o consideraba quizá- el segundo libro más influyente de EEUU tras la Biblia.

CitarYo cuando veo a un defensor radical del capitalismo siempre pienso o que tiene oscuros intereses o que no sabe mucho de economia.

Casi todo el mundo es consciente de que el comunismo es una utopia y tiene varios fallos gordos como partir de la premisa que todos los hombres somos iguales, que hace que no funcione.

Pero lo que no tanta gente sabe es que el capitalismo tambien es una utopia y tambien tiene fallos gordos que hacen que no funcione y sea imposible aplicarlo.

Ejemplo 1: en un hipotetico escenario de solo dos empresas el capitalismo parte de la premisa de que el entorno de ambas es identico y ninguna variable influye mas a una empresa que a otra, solo que una tuviera 1 euro mas que otra, mejor acceso a algo, mejor ubicacion, etc. una se arruinaria ya que no podria ofrecer el precio de la que tiene la ventaja. Esa premisa no concuerda con la realidad fisica, que impone multitud de diferencias entre unas y otras.

Ejemplo 2: En el hipotetico caso que hubiera un escenario de competencia perfecta en el que el capitalismo funcionara, el precio de los productos se iguala al precio de coste, porque hay tanta competencia que las empresas tienen que ajustar el precio al maximo, es decir, hay 0 beneficios. La conclusion es que todos los beneficios en realidad son imperfecciones del sistema, por lo que siempre es licito redistribuirlos.

Viendo los fallos de ambos sistemas, lo mejor es el sistema europeo, pero no el de ahora sino el bueno, la socialdemocracia o estado de bienestar que proporcione igualdad de oportunidades y cubra las necesidades basicas redistribuyendo la cantidad de riqueza que sea necesaria para lograrlo.

Supongo que ya no hace falta que opine del texto  ;D

No conoces los planteamientos austriacos, me parece. Rechazamos los fundamentos clásicos de la economía y partimos de la acción humana (praxeología). Es desacertado pensar en la economía como un conjunto de agregados en equilibrio. El concepto de competencia perfecta es diferente para la Escuela Austriaca. Lo que no concuerda con la realidad física es presuponer que las empresas te van a ofrecer un producto idéntico o que todos los trabajadores y empresarios producen lo mismo.

Un saludo.

Cita de: Francis en 09 de Febrero de 2013, 13:55:44
De este último mensaje contestaré sólo a lo que merece la pena contestar. Hay gente que se descalifica sola y no es necesario entrar en provocaciones.

Es falso que los trabajadores-no-empresarios se consideren saqueadores. Documéntate más sobre el objetivismo, por favor.

No miento en ningún momento. Estamos hablando de un discurso filosófico que decide integrarse dentro de una novela filosófica, valga la redundancia, de Ayn Rand, y que por cierto, se considera -o consideraba quizá- el segundo libro más influyente de EEUU tras la Biblia.

O lo que te interesa contestar, obviamente. En lo de que hay gente que se descalifica sola, ahí estamos de acuerdo.

¿Documentarme sobre que? No gracias, tengo muchos juegos a los que jugar. :D :D :D

Fijate, Ayn rand, EEUU y la Biblia en la misma frase. Para mi, con eso está todo dicho.

(http://www.spscriptorium.com/Season12/bodysnatchers.jpg)

Por cierto, yo no he dicho en ningún momento nada de que los obreros sean saqueadores en mi post. Con lo cual creo que has deducido, quizá, que yo era un obrero/sindicalero/izquierdoso (o todo junto) que te llevaba la contraria. Nada de eso. Soy un empresario que tengo mi propio negocio, pero eso no me ha hecho ser egoísta, ni necesito una pseudofilosofia como la de Ayn Rand para justificarme por serlo. No me hables de EEUU, por favor, un país que tendrá sus cosas buenas, si, pero que es incapaz de renunciar a su egoismo personal (tema armas) para que sus hijos puedan vivir tranquilos. Normal que el libro se lea allí. Pero que lo lea mucha gente no lo hace verdad (que es lo mismo que sucede con la Biblia).       

El patrón oro es un valor convencional acordado entre estados, no un valor per se.

Las leyes son fuertes y se aplican allí donde los estados son fuertes. Donde tenemos estados fallidos, en manos de señores de la guerra poseedores de tierras, armas y hombres la ley es la ley de la selva. Supongo que es el paraíso ancap, porque dichos estados son aquellos donde la libertad de los poderosos es máxima... hombres de negocios se denominan ellos, matones prepotentes les llamo yo.

Escandinavia es una región con estado fuerte, impuestos altos... y unos índices de bienestar y justicia social altos, envidiables. Precisamente allí donde los preceptos ancap menos se aplican. Por favor, indícame un lugar donde dichos preceptos se apliquen y donde tengan unos estándares sociales de bienestar y libertad similares (ya te aviso que Afganistán y Somalia no me valen como ejemplos positivos, aunque son válidos en lo referente a la libertad de los individuos poderosos).

CitarLa autorregulación es real. Te aseguro que conforme se establezca un mayor número de multinacionales de gran capacidad productiva en los países subdesarrollados, mejorarán las condiciones laborales. Lo estamos viendo en Brasil, China, India, Corea del Sur, Sudáfrica... Nadie trabaja obligado para un empresario. Puede trabajar a disgusto, pero si le compensa el salario, sigue trabajando. Te recuerdo que en algunos países la alternativa a trabajar más de 8 horas para una empresa es trabajar en una agricultura muy primitiva, pasar hambre y permitir que el resto de la familia la sufra también.

¿Las multinacionales son el ideal ancap? ¿En serio? ¿Y pones a China como ejemplo? creo que debes documentarte un poco más... y en Brasil han empezado a salir del pozo cuando han puesto coto al latrocinio hecho por dichos conglomerados. América latina en general tiene una aaaaampliaaaaa experiencia en lo que las multinacionales hacen en cuanto pueden, en forma de apoyo a golpes de estado y dictaduras militares. Paraísos ancaps todos ellos.

Cita de: Francis en 09 de Febrero de 2013, 13:55:44

No conoces los planteamientos austriacos, me parece. Rechazamos los fundamentos clásicos de la economía y partimos de la acción humana (praxeología). Es desacertado pensar en la economía como un conjunto de agregados en equilibrio. El concepto de competencia perfecta es diferente para la Escuela Austriaca. Lo que no concuerda con la realidad física es presuponer que las empresas te van a ofrecer un producto idéntico o que todos los trabajadores y empresarios producen lo mismo.

Un saludo.

Iluminame con lo que tu entiendes como competencia perfecta y autoregulacion del mercado que no me costara desmontartelo.

No son solo esos conceptos los que son utopicos, el concepto de precio tambien lo es. Cualquier sistema que pretenda un derecho total en relacion a un pago requiere que el precio incluya el valor de la totalidad de las externalidades de esa transaccion, como eso es imposible y el precio siempre sera menor y como la transaccion en esos terminos no se circunscribe a comprador y vendedor sino a toda la humanidad, la sociedad siempre esta legitimada para intervenir en la transaccion, derechos derivados de la misma y en todo lo que estime pertinente incluso modificandolos a posteriori.

ejemplo: cuando una persona/empresa compra un recurso publico no renovable para destruirlo o transformarlo, el precio justo es el perjuicio realizado a la humanidad (como propietarios del bien publico) y al resto de generaciones por venir por la desaparicion para siempre de dicho recurso, como dicho precio es infinito e inviable, el precio que cualquier persona paga por algo no es el precio justo de la cosa sino un precio menor, el precio al que la sociedad le permite adquirirlo y por tanto se adquiere en los terminos que la sociedad estime oportuno y con los derechos y cantidad de propiedad privada que la sociedad quiera.

edit: para el que no lo sepa: Se puede definir una externalidad como la situación en la cual los costos o beneficios de producción y/o consumo de algún bien o servicio no son reflejados en el precio de mercado de los mismos.

Cita de: Francis en 09 de Febrero de 2013, 13:55:44
Me habéis dado mucho trabajo, pero intentaré responderlo todo.

La libertad es la libertad, y esta termina donde empiezan los derechos -los naturales- de los demás. La libertad económica difícilmente puede encajar con esos otros derechos. Si yo tengo que recurrir al latrocinio para tener la misma libertad económica que otra persona, me quedo quieto. Es algo inmoral y no me gustaría sufrirlo a mí en mis propias carnes. La diferencia entre el poder económico y político es que, en ausencia del segundo, no hay imposiciones para nadie. Compra/contrata al rico si quieres o abstente de hacerlo dependiendo de si crees que te reporta valor o no.

Un detalle importante: los ancaps somos partidarios del Patrón Oro y detractores del dinero fiduciario del Estado. Hay de hecho una crítica implícita a este en el discurso randiano.

Las palabras sólo son convencionalismos. Quizá un término tan denostado y con tantas connotaciones como egoísmo no sea el más apropiado, cierto.

Es un error llamar "natural" a un derecho, porque es un convencionalismo artificial y creado por el razonamiento -más o menos acertado-, pero los llamamos así para entendernos. Ciertamente están basados en compulsiones naturales, universales -presentes incluso en otros animales- y compatibles que el hombre intenta proteger. Todos los derechos establecidos que cumplan estas características son "naturales". El resto no puede protegerse sin dañar otros. Pero si no protegemos los primeros, nos encaminamos paulatinamente a la autodestrucción.

Sin Estado, que no sin Ley, la propiedad tiene su base en la producción, no en el robo.

La autorregulación es real. Te aseguro que conforme se establezca un mayor número de multinacionales de gran capacidad productiva en los países subdesarrollados, mejorarán las condiciones laborales. Lo estamos viendo en Brasil, China, India, Corea del Sur, Sudáfrica... Nadie trabaja obligado para un empresario. Puede trabajar a disgusto, pero si le compensa el salario, sigue trabajando. Te recuerdo que en algunos países la alternativa a trabajar más de 8 horas para una empresa es trabajar en una agricultura muy primitiva, pasar hambre y permitir que el resto de la familia la sufra también.

Me hablas de abusos en el sector de las comunicaciones. ¿Recuerdas las tarifas y los abusos cometidos cuando Telefónica era una empresa pública, antes de privatizarse y permitir que entraran Airtel y Amena? La competencia ha mejorado las condiciones para el consumidor y empujado las tarifas a la baja. Si no te gusta una empresa, cámbiate a otra. Para eso eres libre.

Del salvaje Oeste prefiero no hablar, más que nada por desconocimiento. No quiero decir nada y arriesgarme a equivocarme. Simplemente creo que los problemas que mencionas se deben a la falta de Ley, seguridad y tribunales, no de Estado. Por eso soy gradualista: creo que el Estado debería encoger la legislación mientras propicia la aparición de hospitales, colegios privados, agencias de seguridad y tribunales privados entre otros organismos hasta llegar a una Ley basada en el Derecho Natural y disolverse. Esta Ley sería vinculante para las agencias y tribunales, que en un sistema de libre mercado donde hay o pueden surgir competidores y hay que mantener cierto prestigio para atraerse a consumidores, tienen menos poder que un aparato estatal.

Los países con mayores impuestos sufren fuga de capitales y lastran su crecimiento. Hay que valorar bastante los datos sobre crecimiento del PIB, porque es el mayor indicador de progreso. ¿De qué sirve ser iguales en la miseria? Sobre Somalia te aconsejaría que miraras estos datos entre otros para comprobar que degenera -obviamente tiene otros problemas- más lentamente sin estado que con gobiernos corruptos. Pero bueno, he de reconocer que un país que repentinamente vira al anarcocapitalismo puede tener bastantes problemas antes de que surjan las empresas que puedan enmendarlos.

En serio creo que un mundo anarcocapitalista nos daría mayor prosperidad y paz, sí.

De este último mensaje contestaré sólo a lo que merece la pena contestar. Hay gente que se descalifica sola y no es necesario entrar en provocaciones.

Es falso que los trabajadores-no-empresarios se consideren saqueadores. Documéntate más sobre el objetivismo, por favor.

No miento en ningún momento. Estamos hablando de un discurso filosófico que decide integrarse dentro de una novela filosófica, valga la redundancia, de Ayn Rand, y que por cierto, se considera -o consideraba quizá- el segundo libro más influyente de EEUU tras la Biblia.

No conoces los planteamientos austriacos, me parece. Rechazamos los fundamentos clásicos de la economía y partimos de la acción humana (praxeología). Es desacertado pensar en la economía como un conjunto de agregados en equilibrio. El concepto de competencia perfecta es diferente para la Escuela Austriaca. Lo que no concuerda con la realidad física es presuponer que las empresas te van a ofrecer un producto idéntico o que todos los trabajadores y empresarios producen lo mismo.

Un saludo.

Ahí me entró la risa y tuve que parar de leer.

Francis,

¿ De verdad llamas eficiente a la sanidad estado unidense dejando fuera al 11% de la población de ella? ¿Representando un 17% del gasto sobre PIB a años luz de cualquier otro pais?

"En términos de porcentaje sobre el producto interior bruto, el país líder en gasto en salud es con gran diferencia Estados Unidos con un 17% del PIB dedicado a salud. Le siguen países como Francia (11%), Suiza (10.8%), Canadá (10%), Suecia (9,1%) o Noruega (9%). En términos de gasto per cápita, Estados Unidos sigue siendo el país que más gasta – 8.000 dólares per cápita en 2007. Esto es dos veces y media más que la media en los países de la OCDE (2.984 dólares). "

Como yo he dicho, tiene la excelencia en doctores, pero solo para unos pocos, muy pocos. Como tu dices "en una buena clínica". El resto se la juega a no caer enfermo o con una enfermedad grave, en plan john Q, que les arruine la vida. De mientras pagaran menos impuestos, pero el dia la fortuna se les gire, mal asunto.

En cuanto a la playa, si tu lo ves justo asi nada que decir. Que sea asi por el fin de los tiempos, y la gente que nazca en generaciones futuras que no tuvo nada que ver en esa transaccion se quede sin playa. Probablemente con los pagos de la gente que acepte pagar por ir a la playa, esa persona podra comprar mas terrenos. ¿Si al final el mundo fuera propiedad de 10.000 personas pasadas muchas generaciones, que le pasaria al resto de 7.000.000 millones? ¿de verdad crees que tendrian libertad?

Y sigo sin entender quien acaba decidiendo si un derecho natural lo es. Tu dices que el neonato tiene derechos, pero la mayoria de cientificos no lo considera vida humana aun, ¿porque tiene que prevalecer tu opinion? El que crea que es un ser con derechos, que no aborte. El que lo crea que no, que aborte si lo considera mejor.

Por otra parte, ¿como crees que se solucionaran estas divergencias entre gente menos civilizada que tu y yo (bueno yo no soy muy civilizado, vale xD), con armas? ¿de verdad no crees que quien tenga mas poder economico/militar usara este poder por encima de las razones filosoficas?

¿Quien decide si una propiedad privada es justa? ¿Si yo la conquisto por el uso de la fuerza y la violencia lo es? ¿Si yo se la compro a un señor de la guerra que cometio atroces crimenes, como yo no lo hice es licito ya para mi poseer ese trozo de tierra o negocio y que nadie me lo quite? ¿hasta que punto si investigamos serian todas las propiedades compradas y poseidas hasta la fecha, unas propiedades fruto de la violencia pasada, los favores caciquistas en tiempos no democraticos, etc?

¿Es justo que dos personas que nazcan en distintas familias, nazca una sin acceso a Rousseau, viviendo en un zulo donde los padres pagan alquiler mientras que la otra herede un latifundio sin hacer nada? ¿de verdad esto estará cercano a una meritocracia o se desaprovechará mucho potencial?

Si la gente acaba encendiendo antorchas, porque viven en condiciones insalubres, ven que sus hijos estaran condenados a vivir en la miseria, y usan la violencia para obtener un trozo de tierra... ¿Estara justificado su aniquilamiento por las fuerzas de propiedad privadas que alquilen los propietarios?

En cuanto al derecho a Huelga, este incluye en la actualidad que no puedan contratar a otro para hacer la faena que tu haces. Eso es ilegal. Si quitas eso, no hay derecho a Huelga de facto.

Y luego, si consideras que la Educacion no es un derecho ("Pero quiero dejar claro que la educacion no es un derecho" dijiste) y si la propiedad privada (yo considero ambos), poco podremos entendernos , por mucho que me guste polemizar y participar en todos los fregaos ;)

Pero Francis, ¿a ti estas cosas te parecen acordes al pensamiento del siglo XX (ya no del XXI)? Las respuestas que estás dando son las que podría dar un industrial del siglo XIX y no uno especialmente comprometido con el bienestar social.

Cita de: Francis en 09 de Febrero de 2013, 13:55:44
La libertad es la libertad, y esta termina donde empiezan los derechos -los naturales- de los demás.

Esta frase es horrorosamente falaz. La libertad tiene muy diferentes definiciones depende quien la defina. Ese intento de concepto basico de libertad da un valor de oposición a la libertad de los demas. Basicamente si yo quiero mas libertad tu tendras menos, competimos!. Un valor anarquista es Yo no puedo ser libre si no lo somos todos. Otras escuelas han tenido diferentes ideas sobre la libertad. Rosa luxemburgo definia como libertad "La libertad es siempre la libertad de quien piensa diferente" Partiendo ya de que la idea de libertad que promulga el capitalismo es falsa el resto cae como un castillo de naipes. Que libertad ofrece el capitalismo a todos los paises del tercer mundo cuando tiene organizaciones que coaccionan parlamentos nacionales. Y es solo un pequeño ejemplo.

Por cierto una charla interesante sobre una critica al capitalismo ( en catalan solo sorry) la hicieron este viernes en martorell.

http://www.youtube.com/watch?v=yEZsPCqEi3A (http://www.youtube.com/watch?v=yEZsPCqEi3A)