Hola. He leido en varios juegos la siguiente afirmación.
"Ese juego es muy malo, sólo depende de la suerte."
Acabo de adquirir TS y mi sorpresa es que es un juego de cartas y dados donde unas cartas de operaciones bajas y unas malas tiradas de dados pueden llevar al traste cualquier estrategia.
¿Incogruencia?¿Diferentes criterios?. Conste que mi juego favorito es el Caylus.
En mi opinión la suerte es intrinseca a cualquier juego, todos tienen factor azar. ¿Qué hace que un juego sea aburrido porque sólo depende de la suerte.?
A mi me gusta jugar con personas físicas porque jugando a un buen juego hace que veas la personalidad de esa persona, como se comorta ante decisiones que le puedan llevar a la victoria por unos u otros derroteros. EJ. Yo soy una persona que le gusta poco el riesgo, normalmente mis trabajadores van lejos de preboste y menos aun si no lo controlo yo. Sin embargo hay gente más agresiva y su primer movimiento casi siempre es al preboste....Este juego marca la personalidad de cada jugador, juegas a lo que te gusta sin que por eso sea mejor o peor estrategia.
Un juego es aburrido porque tiene un alto factor de azar cuando juegas a lo que te permite el azar. Tus personalidad o forma de jugar no se plasma en el juego. Existen juegos con mucho azar que sí te permiten plasmar tu ego en el juego por ejemplo el BloodBowl.
EN este aspecto os propongo una clasificació y que vayais añadiendo juegos a uno u otro lado.
Poco componente azar (buenos) - Permiten introducir tu forma de jugar
Caylus
Poco componente azar(malos) - Existe una única forma de ganar
Principes de Florencia
Alta componente azar (buenos)
TS
Blood Bowl
Wiz War
Dominio
Alta componente azar (malos)
OCA (je je je)
Talisman
Formula D
Catán
Los juegos aburridos no son los que dependen de la suerte, son en los que no tienes toma de decisiones, como la oca.
En mi opinión hay que valorar muchos aspectos.
Uno de ellos lo ha citado Julio: qué nivel de decisiones puedo tomar y cómo esto afecta al juego.
Luego por ejemplo tenemos si la experiencia de juego es o no es inmersiva. Por ejemplo, en Arkham Horror hay una gran dependencia en los dados, y eso no significa que el juego no sea divertido, más bien al contrario. Eso pega muy bien con la historia que el juego trata de explicarte.
Yo creo que uno de los errores que más cometemos es pensar que todos los juegos nos ofrecen lo mismo: cada uno tiene una oferta de entretenimiento distinta y en función de eso emplea herramientas distintas. Entiendo que el azar es una herramienta.
En mi opinión, frases como las que da nombre al hilo, representan en su mayoría críticas nefastas que suelo ignorar.
A algunos juegos LES HACE FALTA suerte como engranaje principal para que funcionen. Yo entiendo perfectamente que no guste, y lo respeto, pero aún creo que hay gente que no ha entendido bien lo de que un juego necesite tener azar para funcionar.
Yo también creo que la suerte también le da un poco de alegría a los juegos. NO es que su cometido sea el que en una partida que llevas dominando o que llevas bien un juego durante mucho rato, en plis vaya todo al traste.
Aunque la verdad es que eso le da emoción a algunos juegos, el que hasta el último momento todo pueda pasar. Pero debe haber juegos para todo. tanto de estrategia como de suerte., y por supuesto algunos con la combinación de ambos.
Asociaría más los de suerte a juegos familiares quizá, con invidatos (y con unas cervecitas..) y los de estrategia más serios, con amigos jugones 'profesionales'.
La frase del título es una crítica echa desde el desconocimiento del juego. Como ya han dicho el azar puede ser una parte del juego y que le dé sentido a éste, todo depende de las decisiones que te permita ese azar y como sr implemente además del jugador. A mí no me suele importar que el juego tenga elementos azarosos si éste es previo a mi toma de decisiones, ejemplo saco una carta de un mazo y luego elijo si utilizarla o no, pero no me gustan los juegos donde primero tomo la decisión y luego veo si la suerte acompaña, ejemplo de esto último es el Stone Age . Por tanto, ningún juego es intrínsecamente malo por tener azar, salvo la Oca y el Bingo, sino que un juego puede ser malo para mí por tener mal implementado el azar
Y yo que estoy considerando pillarme el Talisman...
Cambiad inmediatamente de la Categoria Alto Azar Malo a Catan y movedlo a Bajo Azar Bueno.
Yo creo que un juego debe tener una dosis minima de azar para atraerme.
Los juegos puramente tacticos, que se basan en la gestión o el movimiento de tropas, sin que intervenga el azar de forma alguna, acaban derivando en la victoria del que pille mejor las tacticas del juego. Esto pasa por ejemplo en juegos como el ajedrez o el go. O los dos contrincantes estan igualados en habilidad táctica o te crujen vivo. A mi me aburren, tanto si soy el que gana (porque lo tengo demasiado facil) como si soy el que pierde (en ajedrez, siempre)
Prefiero juegos con azar en los que saberse las reglas al dedillo y conocerte las tacticas no implica que necesariamente tengas que ganar siempre y las habilidades intrinsecas de cada uno queden un poco equilibradas con la aleatoriedad. Que tu magnifica estrategia se pueda ir al traste porque te han jugado una carta que no esperabas o te ha salido un uno en el dado, o en el que tu inevitable derrota se evite en una tirada increible. Son momentos de subidón que los juegos sin azar no tienen.
Otra cosa son los juegos random, en los que el azar es tan grande que no hay estrategia posible y acaba ganando alguien aleatoriamente. Ahora bien, hay juegos que bordean esta frontera sin cruzarla, y en los que lo importante es poder surfear en la frontera de lo aleatorio, adaptandote a las posibilidades. Son juegos como el Dont Stop, el Dungeon Quest o el Cosmic Cows, que tambien tienen su qué y que personalmente me gustan tambien bastante.
Creo que aquí habría que diferenciar entre eurogames y ameritrashers/temáticos.
Un eurogame con un alto factor azar sin duda es un mal juego sin embargo para el otro tipo de juegos es casi básico que exista un punto de azar para darle la "emoción" que necesitan estos juegos.
Saludos.
Basicamente me parece erronea la proposición inicial del hilo, no creo que la expresión del ego a través del juego sea un baremo objetivo para medir la calidad del mismo...
Habría que juzgar al azar en un juego como una mecánica más, y preguntarse como se utiliza, para que, y que se consigue con ello, y no solo hablando de profundidad estratégica, sino también teniendo en cuenta las emociones o sensaciones que produce...
Volviendo a la proposición inicial del hilo, también es cierto que costaría encontrar un juego que "sólo" dependa de la suerte. Así a bote pronto la oca, quién saca un seis primero y pocos más. Normalmente hay decisiones que tomar, que implican la gestión de un riesgo, por ejemplo, o el manejo de una situación imprevista.
Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2013, 18:30:51
Normalmente hay decisiones que tomar, que implican la gestión de un riesgo, por ejemplo, o el manejo de una situación imprevista.
Si, como en piedra, papel, tijeras, lagarto, spock.
Si piensas que TS tiene demasiado azar, pocos juegos te van a gustar.
Cita de: harvey en 26 de Marzo de 2013, 19:43:54
Si, como en piedra, papel, tijeras, lagarto, spock.
En ese tienes que decir que sacas. Una en donde sólo hay azar es La carta más alta
La verdad es que el azar no tiene que estar reñido con los juegos incluso los más estratégicos. En la guerra por decir algo siempre hay algo que , bueno podríamos llamar azar, como por ejemplo el mal tiempo o buen tiempo cuando no se preveía. En los negocios acontecimientos de otros países como cambios de gobierto por ejemplo. Al final estas cosas pueden estar representadas en los juegos con el azar de cartas
Cita de: javibal en 26 de Marzo de 2013, 12:02:09
Alta componente azar (malos)
[...]
Formula D
Catán
¿Mande?
Una cosa es que no te guste el azar y otra que ya por eso se considere a Fórmula D y a Catán al nivel de La Oca...
Vaya tela lo que hay que leer de vez en cuando... la verdad, creo que el autor del hilo denota un desconocimiento de los juegos bastante importante y, además, menosprecia aquello que no conoce.
No soy muy partidario del azar en según qué juegos, pero no por ello los calificaría de "malos" o "buenos" tan a la ligera y atendiendo a tan simple razón. El azar es un componente más de muchos juegos en mayor o menor medida, pero normalmente un buen jugador sabe manejar ese azar, sabe conseguir ponerlo de su parte planificando bien, arriesgando en los momentos más propicios, o creando el caos necesario para destruir la estrategia del contrincante.
Cita de: Neiban en 26 de Marzo de 2013, 12:19:26
En mi opinión, frases como las que da nombre al hilo, representan en su mayoría críticas nefastas que suelo ignorar.
+1
Por cierto, parece que empleas el hecho de que te guste el Caylus como si le diera más validez a tu discurso, o mejorara tu currículum, cuando precisamente es un juego con 0 azar. Simplemente, apenas toleras el azar, pero no por ello un juego es malo, y no por perder a un juego con azar es culpa del azar.
El azar bien implementado en un juego lo considero una delicia. Por ejemplo Troyes (uno de mis favoritos) tiene ¡24 dados! :o peeeero es tan entretenido usar ese azar en favor de la estrategia trazada o para estorbar los planes de los otros ;D
Con Dominion y RftG (mis dos favoritos de cartas) pasa lo mismo... ¡Bendito sea el azar bien implementado!
Por supuesto, otros juegos no están diseñados para que exista azar, o este sea prácticamente nulo. P. ej. Puerto Rico, Caylus, etc. Y en ese caso está bien la ausencia de suerte y sería una barbaridad que de pronto una situación azarosa cambiase el resultado de una partida.
En los "Ameritrashes" la suerte es sustancial... Digamos en Doom: soy un Marine y tengo frente un obeso máncubo... disparo... y... chan chan chan chan!!! Ahí está la adrenalina, la posibilidad de acertar o fallar... ¡El juego de las probabilidades, como en la vida real! Me parece un gran logro de ese tipo de juegos ;)
Por cierto amigo javibal, soy de los que disfrutan casi todo tipo de juegos y prefiero no etiquetarlos como "malos" y "buenos", seguro tú también disfrutarás más haciendo como yo. :)
todo depende de la influencia del azar, la duracion de la partida y lo que este influya en el resutlado....
Ejemplo:
Age of Renaissance: 5 horas de partida para dejarte la sensacion de que gana el que mas saca en una tirada de dados
Catan (aunque no sea santo de mi devocion): 1 horita y, aunque el azar te pueda estropear una partida, no es tanto tiempo perdido, ni te estropea una estrategia planeada durante tiempo
Deberia decirse que un juego te gusta o no te gusta, y no si es bueno o malo. Quiza a ti te parezca que es malo porque la mecanica (o la tematica) no se ajusta a tus exigencias, pero no quiere decir que el juego sea malo, y para muestra un boton pues nos lo has demostrado con tu afirmacion de que Catan es malo... por favor, el juego mas vendido de la historia :o
Bueno, hay juegos que a mi me parece que sean malos. Que estén en el puesto X no significa nada para mi. Si me parece malo, me parece malo. También es cierto que hay juegos como el 7 Wonders, que no creo que sean objetivamente malos, aunque yo preferiría jugarme antes un Monopoly o una Oca, y luego hay juegos como el
Knights, que me parecen malos de cojones.
Y lo de que el Catan no sea malo porque es el juego más vendido de la historia... ¿recuerdas cierto hilo sobre el Monopoly...? ;)
Cita de: Manchi en 27 de Marzo de 2013, 09:34:55
Y lo de que el Catan no sea malo porque es el juego más vendido de la historia... ¿recuerdas cierto hilo sobre el Monopoly...? ;)
Hombre, si algo se vende mucho no creo que sea porque precisamente es malo, vamos, digo yo que sale de cajon... hay que tener en cuenta su publicitacion, la epoca de publicacion y las circunstancias de su aparicion en el mercado, que si fuera ahora cuando lo vendiesen a lo mejor cambiaban las tornas, pero aun asi no por ello debemos negar lo que es del rey....
.... no se que es lo del monopoly, todavia no soy tan viejo en el foro :D
Visto los derroteros del hilo no me queda otra que defenderme.
En ningun momento mi intención es calificar a juegos buenos o malos. Las palabras "buenos" o "malos" en el post son abreviaturas de los siguiente:
"buenos": Son aquellos que llevan al jugador a tomar decisiones en las que la solución optima no esta siempre clara para los parámetros estandard de computación de una mente humana y pueden tomarse en función de otros criterios como la personalidad de dicha persona, su estado de animo o porque intuyo que voy a sacar un seis en esa tirada.
"malos": Los que no cumplen lo anterior. El factor suerte no tiene nada que ver con esta calificación. No me gustan los juegos 100% deductivos. Por ejemplo 3 en raya es un juego que no depende del azar pero en todo momento esta claro lo que hay que poner y no plasmas nada.
TODOS los juegos que califico (bajo mi criterio) los he jugado ABSOLUTAMENTE todos. Es más, de todos ellos me he leido las reglas. menos de la OCA.....¿Alguien se ha leido las reglas de la OCA?.
No critico para nada los juegos que dependen de la suerte en un alto grado. Este post es para esponer lo que yo busco en un juego y a la vez indicar que me ha sorprendido que uno de los juegos calificado como el mejor de la BGG tenga un alto componente de azar. De alguna manera intentar ver que tiene este juego para ser "EL MEJOR".
No indico el Caylus para "engordar mi curriculum" sino simplemente para mi Caylus representa lo que yo busco en un juego, es mi favorito y lo utilizo de referencia.
Por último pedir disculpas a aquellos que piensan que por tener una estrellita en este foro no puedo abrir un post ni tener criterio y por supuesto por no tener el master en juegos de tablero. ¿Cuantos juegos distintos hay que tener o a cuantos hay que jugar para tener criterio?.
Cita de: Ech-Pi-El en 27 de Marzo de 2013, 09:52:11
Hombre, si algo se vende mucho no creo que sea porque precisamente es malo, vamos, digo yo que sale de cajon... hay que tener en cuenta su publicitacion, la epoca de publicacion y las circunstancias de su aparicion en el mercado, que si fuera ahora cuando lo vendiesen a lo mejor cambiaban las tornas, pero aun asi no por ello debemos negar lo que es del rey....
.... no se que es lo del monopoly, todavia no soy tan viejo en el foro :D
Bueno, el hilo solo tiene un par de meses, bueno, digo tiene, que no sé si solo lo cerraron o lo eliminaron completamente ;D
Pero vamos, que vino un nota a decir que el Monopoly, un juego que aquí en labsk está muy mal visto y estoy siendo generoso, era un juegazo y que la gente lo que pasa es que no sabía jugarlo bien, y bueno... se lió parda.
Pero vamos, que algo venda mucho no es sinónimo de calidad necesariamente, y que algo venda poco tampoco significa que sea malo. Y que bueno, yo es que tampoco soy muy fan de las verdades absolutas. Lo que si que creo es que un juego con un buen puesto en la BGG va a ser como mínimo, medio decente, aunque a mi no me guste nada (vease 7 Wonders). Y un juego enterrado en las profundidades de la BGG tiene posibilidades de ser un juegazo (una joya entre el fango) que por x motivos ha pasado desapercibido (normalmente una escasa distribución), pero normalmente será un juego mediocre o directamente malo.
Cita de: javibal en 27 de Marzo de 2013, 09:56:35
¿Alguien se ha leido las reglas de la OCA?
Yo.
Y tiene ambigüedades. Por ejemplo, ¿hay que llegar al final con tirada justa, o se rebota?
En las reglas no lo especifica, y claro, en cada casa se juega de una forma u otra.
Cita de: Manchi en 27 de Marzo de 2013, 10:02:09
Pero vamos, que vino un nota a decir que el Monopoly, un juego que aquí en labsk está muy mal visto y estoy siendo generoso, era un juegazo y que la gente lo que pasa es que no sabía jugarlo bien, y bueno... se lió parda.
Me parece que aqui las cosas se lian pardas a la minima ;D
Cita de: Manchi
Pero vamos, que algo venda mucho no es sinónimo de calidad necesariamente, y que algo venda poco tampoco significa que sea malo. Y que bueno, yo es que tampoco soy muy fan de las verdades absolutas. Lo que si que creo es que un juego con un buen puesto en la BGG va a ser como mínimo, medio decente, aunque a mi no me guste nada (vease 7 Wonders). Y un juego enterrado en las profundidades de la BGG tiene posibilidades de ser un juegazo (una joya entre el fango) que por x motivos ha pasado desapercibido (normalmente una escasa distribución), pero normalmente será un juego mediocre o directamente malo.
No conviene fiarse demasiado del criterio de la BGG y si es cierto que juegos que son una pasada estan muy abajo, y juegos que no lo son tanto estan muy bien considerados... supongo que existen intereses ::) ;D
Mi apreciacion mas que nada era porque sin haberse explicado el hombre (cosa que ha hecho recientemente) pues poner asi directamente
Catan=malo, pues es toda una declaracion de intenciones y es lo que hace que las cosas
se lien pardas :P
Cita de: Ech-Pi-El en 27 de Marzo de 2013, 09:26:14
... por favor, el juego mas vendido de la historia :o
El Catan no es malo, es malísimo, no lo soporto, prefiero una patada en salva sea la parte que una tediosa partida de Catan ¿no has visto cantidad de expansiones que han tenido que sacar para hacerlo soportable? ¿quién es capaz de jugar más de dos partidas al básico?. Y no sé de que historia hablas, si es la de la Humanidad te has columpiado un poco, hay juegos mucho más vendidos que el Catan (y mucho más malos, como el 50x15 o el Pasapalabra, o la Oca, ya mencionado). Y que conste que no dejo de agradecer al Catan lo que ha significado para el despegue de los juegos "modernos" y que creo que sin él no estaríamos donde estamos, pero lo cortés no quita que sea infumable.
¿El azar en los juegos? Bienvenido sea siempre que esté bien incluído, como el resto de las mecánicas, a mi en algunos juegos me gusta la incertidumbre de una tirada de dados o de una mano de cartas. Y hay otro tipo de azar del que casi nunca se habla, el lugar escogido al sentarse en la mesa, la influencia de un jugador novato, la coincidencia de estrategias con otros jugadores, los piques personales que hacen que algún jugador no siempre escoja la jugada óptima, el kingmaking,... todo en la vida (y en los juegos) tiene un cierto nivel de azar, hasta el Caylus ;) .
Cita de: Julio en 27 de Marzo de 2013, 10:12:29
Yo.
Y tiene ambigüedades. Por ejemplo, ¿hay que llegar al final con tirada justa, o se rebota?
En las reglas no lo especifica, y claro, en cada casa se juega de una forma u otra.
En teoria se llega justo. Si en las reglas no especifica nada lo del rebote es una inventada.
En cuanto a juegos buenos o malos, no es que sean eso. Te gusta o no te gusta, ya sea por tematica, gusto o porque tienes tantos que cuando no traen nada nuevo te parece ni fu ni fa. El unico juego malo, malo maloso es Duelo Game ;D
El azar en los juegos les da tension, otra cosa es que a parte del azar puedas hacer otras cosas (risk, castillos de borgoňa, troyes...) o solo depender de los dados (oca, catan...).
Cita de: lagunero en 27 de Marzo de 2013, 10:23:54
El Catan no es malo, es malísimo, no lo soporto, prefiero una patada en salva sea la parte que una tediosa partida de Catan
Pero vamos a ver... ¿para quien es malisimo? para aquellos que os creeis los
Dioses de los Juegos y solo jugais al juego perfecto porque es el (creeis) que demuestra vuestras verdaderas capacidades, o para la gente que juega de vez en cuando sin mayor pretension que disfrutar de un buen rato acompañado de gente (y que no quita que haya competitividad)
Entiendo que todos los que vais de
Pros hagais ascos a juegos como Catan (o Munchkin ;D), que yo lo juego y me encanta, pero tambien juego a otros juegos mas complejos y con menos azar y no por ello digo que Catan es mierda, pues tambien podria decir que Caylus es mierda y de la gorda porque acabas con el cerebelo echando chispas y no merece quemar tanta neurona para un puto juego y si para cosas mas importantes en la vida... ¡¡ni mas ni menos, colega!!
El catan fue bueno es un momento, hoy en día está mas que superado por otros juegos. Para mi el catan es malo por lo siguiente: Duración larga para lo que ofrece, pocos caminos y muy obvios para alcanzar la victoria, mucho azar si casi capacidad de control del mismo (tan solo puedes intentar coger números con más probabilidad).
En cuanto al azar, a mi me gusta, me gusta mucho la gestión de cartas (como el TS, en el que tienes que saber que cartas quedan por salir), analizar las probabilidades de ganar un combate contra otro jugador.
Cita de: Ech-Pi-El en 27 de Marzo de 2013, 10:36:05
Pero vamos a ver... ¿para quien es malisimo? para aquellos que os creeis los Dioses de los Juegos y solo jugais al juego perfecto porque es el (creeis) que demuestra vuestras verdaderas capacidades, o para la gente que juega de vez en cuando sin mayor pretension que disfrutar de un buen rato acompañado de gente (y que no quita que haya competitividad)
Entiendo que todos los que vais de Pros hagais ascos a juegos como Catan (o Munchkin ;D), que yo lo juego y me encanta, pero tambien juego a otros juegos mas complejos y con menos azar y no por ello digo que Catan es mierda, pues tambien podria decir que Caylus es mierda y de la gorda porque acabas con el cerebelo echando chispas y no merece quemar tanta neurona para un puto juego y si para cosas mas importantes en la vida... ¡¡ni mas ni menos, colega!!
No es que la gente se crea pro. Es que cuando empiezas tienes un tipo de juegos y segun vas viendo mas y jugando mas este tipo de juegos pierden el interes. Ya sea porque encuentras juegos que te llenen mas o porque estas harto de tanto azar y quieres algo mas tactico.
También pienso que el azar implementado como "situación que hace replantearte las estrategias a cada jugada" es lo que le da emoción, diversión y longevidad al juego. Si no es que es todo muy matemático y frío, el ajedrez es un grandísimo juego pero a mí me aburre por eso.
A veces hay juegos que de tantos jugarlos los puedes aburrir, pero lo ideal es encontrar el grupo con el que disfrutar de cada juego.
A mí más que el azar lo que me aburre es cuando un juego es innecesariamente largo, el aspecto del azar sólo me importaría si me fuese la vida ganar, pero hay que ver si realmente te divierte el juego o no, me da igual perder si me he hecho unas risas.
A mi el Catán me parece un buen juego... ::)
a mi me gusta el Catan, a pesar del azar, por la toma de decisiones. He visto a gente palmar por tomar malas decisiones, no sólo en la colocación de los poblados iniciales, sino en la expansion de sus carreteras ( buscando confrontacion con otros y cerrandose a si mismo), por poner las ciudades en sitios poco optimos o por liarse a comprar cartas de desarrollo en vez de aguantar. Y he visto a gente ganar por labia: por echarle morro y llegar a tratos con gente, y no solo entre amigos, en campeonatos también. Y la gracia es esa, que no es un juego solo de tirar dados, tienes negociacion y gestion de recursos. Y tienes que tomar decisiones en funcion de lo que el resto esté haciendo.
Y el azar puede o no venirte bien, y si te pones en un 2 y en un 12 puede que tengas mucha suerte o no, pero estadisticamente tendrás menos posibilidades que el resto de valores. De hecho me gusta mas la edicion de rio grande porque te marca que numero tienen más probabilidad de salir ( que hay gente que no se molesta en tenerlo en cuenta y palma). Por lo que teniendo mucho azar, este está o pretende estar más o menos controlado. ¿ Que hay juegos que no tienen menor azar teniendo dados?, correcto.
Dicho esto, este juego gana infinitamente más con las ampliaciones, en mi caso la de caballeros, navegantes y civilizaciones. Pero eso ya no es el catan basico. Se puede jugar con las cartas de eventos para las tiradas, pero sigue teniendo el azar de los dados.
Si esas decisiones tienen que ser mas o menos sesudas, pues no se, no lo son tanto como puedan serlo en el caso del Castillos de Borgoña o el Troyes, en las que tienes que pensar que hacer en cada momento y en las que el azar está mas controlado, pero sigue existiendo.
A mi me gustan juegos en los que puedo seguir mis propias estrategias a pesar de que el azar se pueda mostrar en contra..por ejemplo el Cyclades.
Hay otros juegos que llevan más azar pero no por eso son malos y también los juego, pero si puedo elegir perfiero lo dicho.
Cita de: Ech-Pi-El en 27 de Marzo de 2013, 10:36:05
Pero vamos a ver... ¿para quien es malisimo? para aquellos que os creeis los Dioses de los Juegos y solo jugais al juego perfecto porque es el (creeis) que demuestra vuestras verdaderas capacidades, o para la gente que juega de vez en cuando sin mayor pretension que disfrutar de un buen rato acompañado de gente (y que no quita que haya competitividad)
Bueno, bueno, para el carro, que yo conozco gente que no es jugona y a la que no le gusta el Catan. E igualmente hay gente jugona a la que le gusta el Catan.
A mi personalmente es un juego que no me hace ni fú ni fá, y prefiero jugarme mil veces antes un Stone Age (que es un juego que disfruto mucho y que también tiene su azar) que un Catan, que se me hace muy pesado y la parte de negociación me parece un calvario ;D
A lo mejor el error es considerar el azar en sí mismo un elemento a valorar para establecer si el juego es bueno o no bueno. Quizás, lo que deberíamos valorar es cómo está implementado, y hasta qué punto influye en el resultado final de la partida.
Siguiendo con los ejemplos: en la Oca, por ejemplo el azar determina completamente el desenlace (lo cual no quiere decir necesariamente que sea un mal juego en su propósito específico, que no es otro que el de enseñar a los niños que para jugar hay normas).
Para mi es imprescindible que haya cierto factor azar. Juegos sin azar como el Ajedrez o el Go no me gustan, por los motivos que ya se han comentado en este hilo.
Pero el azar debe estar bien implementado, pudiendo ejercer cierto control sobre el mismo y que, como ha dicho Némesis, no sea el único responsable de determinar el ganador de la partida (véase Bingo).
En una entrevista que leí a los diseñadores del Belfort, distinguían entre euros/ameritrash según el concepto de azar: "En los euros primero hay caos (azar) y luego una decisión, mientras que en los ameritrash primero hay una decisión y luego caos (azar)".
Si bien no estoy de acuerdo en que esto sea así para euros/ameritrash (sin ir más lejos el Catan: tu primera acción es decidir la ubicación de tus poblados, y luego tiras los dados --> decisión + caos), me gusta y comparto la idea de que es mucho mejor Caos+Decisión que Decisión+Caos.
El Claustrophobia es un ameritrash de Caos+Decisión: tienes varios dados, los tiras y luego asignas los resultados a las posibles acciones. ¡Me encanta! (en realidad es Caos+Decisión+Caos, porqué acabas tu turno tirando dados en los combates).
O el Neuroshima Hex: robas 3 losetas (Caos), descartas una y juegas - o guardas - las otras dos como mejor te parezca (decisión). Es cierto que pueden salir partidas rana, pero son muy cortas y no trasciende.
En cambio los D&D Adventure System (Ashardalon, Ravenloft...), si bien me gustan y lo épico de algunas partidas no tiene precio, siguen un comportamiento Decisión + Caos que a veces me machaca mucho.
Cita de: lagunero en 27 de Marzo de 2013, 10:23:54
El Catan no es malo, es malísimo, no lo soporto, prefiero una patada en salva sea la parte que una tediosa partida de Catan ¿no has visto cantidad de expansiones que han tenido que sacar para hacerlo soportable? ¿quién es capaz de jugar más de dos partidas al básico?. Y no sé de que historia hablas, si es la de la Humanidad te has columpiado un poco, hay juegos mucho más vendidos que el Catan (y mucho más malos, como el 50x15 o el Pasapalabra, o la Oca, ya mencionado). Y que conste que no dejo de agradecer al Catan lo que ha significado para el despegue de los juegos "modernos" y que creo que sin él no estaríamos donde estamos, pero lo cortés no quita que sea infumable.
un +1 así de grande!Como muchos también empecé con el Catan y del mismo modo que Lagunero también estoy agradecido por lo que este juego ha arrancado. Y por las horas de diversión que nos dio... hasta que lo aborrecimos.
Luego de unas cuantas partidas (hicimos muchas, pero muchas muchas, pues sólo teníamos este juego), nos dimos cuenta que es "casi" como un Bingo, pero peor. Y me explico: en el Bingo tienes unos ciertos números en tu cartón, todos con la misma probabilidad. Da igual un cartón que otro, todos son igual de probables. Pero en el Catan hay números más y menos probables (ya sabéis, 6/8, 5/9, etc.). Lo que para mi no es admisible es que con un posicionamiento inicial bueno en (5/6/8/5/10/6 o parecido, o sea números muy probables - no me digáis que hay 2 repetidos..., que esto pasa), no salgan los dados en los
primeros turnos, los demás te
encierren, y como ya no te puedes expandir, se acabó tu partida aunque luego salgan tus números a saco. Con sólo 2 pueblos no puedes ganar (aún subiéndolos a ciudades y todo lo que quieras). De acuerdo, esto no pasa a menudo, pero la sola expectativa de que me pueda pasar en la siguiente partida, directamente me echa para atrás.
Con el Ciudades y Caballeros ya cambia más el tema, pero entonces es otro juego.
Entiendo perfectamente la crítica al Catan.
Sorry por el tostón :P
Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2013, 12:41:20
A lo mejor el error es considerar el azar en sí mismo un elemento a valorar para establecer si el juego es bueno o no bueno. Quizás, lo que deberíamos valorar es cómo está implementado, y hasta qué punto influye en el resultado final de la partida.
Siguiendo con los ejemplos: en la Oca, por ejemplo el azar determina completamente el desenlace (lo cual no quiere decir necesariamente que sea un mal juego en su propósito específico, que no es otro que el de enseñar a los niños que para jugar hay normas).
¿Quién ha dicho que la Oca es un mal juego?
Aburrido, puede ser.
Sin toma de decisiones, seguro.
Totalmente dominado por el azar, obvio.
Pero, ¿malo?
¿Qué hace a un juego malo? Yo creo que simplemente que no cumpla lo que parece prometer.
Cita de: Julio en 27 de Marzo de 2013, 13:12:08 ¿Quién ha dicho que la Oca es un mal juego?
Aburrido, puede ser.
Sin toma de decisiones, seguro.
Totalmente dominado por el azar, obvio.
Pero, ¿malo?
¿Qué hace a un juego malo? Yo creo que simplemente que no cumpla lo que parece prometer.
Lo pone al inicio del hilo:
CitarAlta componente azar (malos)
OCA (je je je)
Pero aunque no lo pusiera, en el foro se ha leído varias veces.
Cita de: Ech-Pi-El en 27 de Marzo de 2013, 09:26:14
Deberia decirse que un juego te gusta o no te gusta, y no si es bueno o malo. Quiza a ti te parezca que es malo porque la mecanica (o la tematica) no se ajusta a tus exigencias, pero no quiere decir que el juego sea malo
+1
Esa, compañero, es la gran utopía de labsk.
La gente a menudo se expresa con "unos aires" que no son los que debieran, y continuamente se juzga a los juegos con un canon confeccionado por "exquisiteces" que muchos se creen que dan prestigio.
Cuando iba a publicar esto, he visto un mensaje de Julio preguntando lo que yo también iba a preguntar, eso de "¿Y por qué es mala la oca?". Que sólo tiene azar? Venga, vale. ¿Y por eso es mala?
Yo el otro día me eché tres partidas a la Oca con mio tía y el niño de mi prima, que tiene 10 años. Teníamos solo 15 minutillos, el niño es un jugón nato y mi tía no tiene juegos de mesa, así que cayó ese... y los tres nos lo pasamos teta, especialmente antes de cada tirada cerca de la casilla de muerte que te podía enviar al comienzo, el segundo puente, o cuando estabas a una tirada de ganar la partida. Vamos, que nos reímos un montón gracias precisamente al azar del juego :)
"malo" o "bueno" era una forma de abreviar lo que yo busco o no en un juego lo cual queda explicado en el post.
Pido perdón si por equivoco alguien a interpretado que he dicho que el Catán es un mal juego, únicamente quería decir que no es lo que yo buscoen un juego.
Por otro lado creo que Carquinyoli ha dado con la clave de porque el TS esta número 1.
Cita de: Carquinyoli en 27 de Marzo de 2013, 13:05:23
me gusta y comparto la idea de que es mucho mejor Caos+Decisión que Decisión+Caos.
El TS es un continuo Caos + Decisión.
Carqui, suscribo casi todo lo que dices (como muchas veces) aunque haría un matiz pequeño.
decisión + caos también tiene su miga. En Stone Age por ejemplo (decido cuántos meeples + tiro cuántos dados), ya que ello implica "gestión del riesgo".
Otro ejemplo que se me ocurre es el Arkham: decisión + caos (¿gasto ficha de pista o la conservo y doy la tirada por perdida? + tirada de dado) o en Race for the galaxy (elimino estas cartas con la esperanza de poder seguir esta estrategia + robo cartas al azar).
Cita de: Manchi en 27 de Marzo de 2013, 13:26:52
Yo el otro día me eché tres partidas a la Oca con mio tía y el niño de mi prima, que tiene 10 años. Teníamos solo 15 minutillos, el niño es un jugón nato y mi tía no tiene juegos de mesa, así que cayó ese... y los tres nos lo pasamos teta, especialmente antes de cada tirada cerca de la casilla de muerte que te podía enviar al comienzo, el segundo puente, o cuando estabas a una tirada de ganar la partida. Vamos, que nos reímos un montón gracias precisamente al azar del juego :)
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!! :o :o :o
¿Para qué dices eso? te das cuenta de que así no vas a molar? :D Ahora mismo el Gran Hermano te está vigilando, y te está encasillando en el cajón de "Nunca serás un Jugón de Élite" :D
Rápido, lo puedes enmendar. Edita tu mensaje y di que después de aquella partida os echásteis 3 Caylus y que fue lo más placentero de tu vida, y que te parece el mejor juego del mundo.
;D ;D ;D
Estooo, en mi anterior mensaje se me olvidó añadir que después de la Oca nos echamos tres partidas al Caylus y me corrí del gusto dos veces, y es el mejor juego de la historia y... y... ¡y eso! 8)
¿que más era lo que tenía que decir, Neiban? He añadido una vulgaridad para sonar con un filo mas edge todavía, pero no sé si ser un poco mas burro todavía o dejarlo así
Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2013, 13:35:13
decisión + caos también tiene su miga. En Stone Age por ejemplo (decido cuántos meeples + tiro cuántos dados), ya que ello implica "gestión del riesgo".
Sí, por supuesto que Decisión + Caos también tiene su miga, sobretodo cuando esta decisión no afecta sólo al presente turno. Es decir, te estarás guardando una carta para más adelante o jugandola ahora. O invertirás un turno más en acumular tokens (en el Ghost stories) para afrontar con más éxito un exorcismo (decisión+caos) :D. De esta manera creas más/menos probabilidades de éxito para una situación posterior de caos.
Decisión + Caos = Gestión de Riesgos :)Se está cuestionando si juegos como La Oca son o no buenos juegos... a ver, tampoco defendamos lo indefendible. Que el juego sea válido para depende de qué situaciones concretas? vale... pero creo que esto no lo hace "bueno".
Para mi en todo
juego debe haber alguna toma de decisión. Si sólo estás de espectador (aunque sea tirando el dado o apuntando un resultado), no me da la sensación de estar jugando... y si un juego pretende esto, para mi es malo, o bien no entra en mi categoría/concepción de "juego". Pasatiempo si queréis.
Cita de: Manchi en 27 de Marzo de 2013, 13:47:40
Estooo, en mi anterior mensaje se me olvidó añadir que después de la Oca nos echamos tres partidas al Caylus y me corrí del gusto dos veces, y es el mejor juego de la historia y... y... ¡y eso! 8)
¿que más era lo que tenía que decir, Neiban? He añadido una vulgaridad para sonar con un filo mas edge todavía, pero no sé si ser un poco mas burro todavía o dejarlo así
Muy muy bien. Con esto creo que no te apedrearán "lúdicomoralmente" en el foro.
Aun así, para seguir haciendote una carrera de ilustre besekero y jugón, no olvides que cada 15 mensajes aproximadamente has de mencionar el Caylus y Twilight Struggle y decir que son lo mejor que existe (ya sabes, aunque realmente no lo opines ;)), y de cada 50 mensajes aprox. que publiques, tendrás que hacer mención a un autor menospreciado, como Knizia, y decir que (aunque ya todos lo hayamos oído 3 mil millones de veces) el tío ya no vale ná, que es un copión barato.
Ah, y, esto es opcional, pero como menciones periódicamente a Feld y alabes sus últimos juegos... ya es que te podrías presentar incluso a Senador ;D ;D
Cita de: Neiban en 27 de Marzo de 2013, 14:07:53
Ah, y, esto es opcional, pero como menciones periódicamente a Feld y alabes sus últimos juegos... ya es que te podrías presentar incluso a Senador ;D ;D
Pues... es que esta parte si que es cierta :-[ A mi Feld me pone palote :B
Cita de: Manchi en 27 de Marzo de 2013, 14:15:21
Pues... es que esta parte si que es cierta :-[ A mi Feld me pone palote :B
Ah ya, claro, si alguna de estas cosas pueden ser incluso verdad! ;D
Si ya encima te gusta, deberías mencionar a Feld en la mitad de los mensajes que publiques.
Es más, o ponerte abajo como firma algo que lo engrandezca como es debido (para ser molón).
:D
Creo que una sola vez jugue al Monopoly, que es uno de los juegos mas vendidos, y sin embargo por mi escaso recuerdo y por la temática me da la sensación de que debe ser un peñazo. De hecho recuerdo que en su dia flipaba con el contenido que traia La Ruta del Tesoro según la caja y ya de mayor, saber que era un "monopoly" es algo que me decepcionó. Pues eso, los juegos son buenos o malos según lo que busques en ellos y en la medida que cumple dichas expectativas: ¿puede haber algo más subjetivo?
Es inevitable que haya ciertos juegos en los que coincidamos más o menos y que esos seamos los que definamos como buenos o malos... pero de poco sirve que sea buenisimo si no te gusta. Otro ejemplo curioso: hace unos dias leia en un blog a alguien hablar sobre el Misterio de Cefa, que fue, digamoslo así, mi juego de iniciación en los juegos de mesa, y esta persona decía que años después había tenido la oportunidad de jugar al Cluedo y ni de lejos era lo mismo, qué como ibas a comparar Coroneles Mostazas con Drácula, Frankenstein, el Hombre Lobo y demás... fijaos que lo único que cambiaba era el diseño del juego pero que la mecánica era la misma. Para que vais lo subjetivo de la cosa.
Cita de: Manchi en 27 de Marzo de 2013, 14:15:21
Pues... es que esta parte si que es cierta :-[ A mi Feld me pone palote :B
A mí también, pero sus juegos me apestan un poco ;)
Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2013, 18:45:17
A mí también, pero sus juegos me apestan un poco ;)
Yo creo que son las gafas :B
Cita de: Carquinyoli en 27 de Marzo de 2013, 13:59:58
Para mi en todo juego debe haber alguna toma de decisión. Si sólo estás de espectador (aunque sea tirando el dado o apuntando un resultado), no me da la sensación de estar jugando... y si un juego pretende esto, para mi es malo, o bien no entra en mi categoría/concepción de "juego". Pasatiempo si queréis.
Estoy con Carquinyoli, yo opino que para que un juego sea entretenido o un reto ha de integrar al menos alguna toma de decisión por parte de los jugadores.
Se ha estado hablando de la oca y para mi es un juego malo o al menos "tontuno" en el sentido de que da igual que lo hagas solo que con alguien, simplemente se tira el dadito y se mueve la ficha, sin decisiones que puedan cambiar el desarrollo de la partida.
Otro ejemplo sería el tres en raya, que teniendo cero azar, si ningún jugador se equivoca no se acaba la partida y se puede estar jugando eternamente, y por ello no entraña ningún reto
Cita de: mindr en 29 de Marzo de 2013, 02:03:25
Estoy con Carquinyoli, yo opino que para que un juego sea entretenido o un reto ha de integrar al menos alguna toma de decisión por parte de los jugadores.
Se ha estado hablando de la oca y para mi es un juego malo o al menos "tontuno" en el sentido de que da igual que lo hagas solo que con alguien, simplemente se tira el dadito y se mueve la ficha, sin decisiones que puedan cambiar el desarrollo de la partida.
Otro ejemplo sería el tres en raya, que teniendo cero azar, si ningún jugador se equivoca no se acaba la partida y se puede estar jugando eternamente, y por ello no entraña ningún reto
Cierto, aunque para personas como yo que pueden cambiar el resultado de un dado telepaticamente la Oca cobra otra dimensión :)
Cita de: kalala en 29 de Marzo de 2013, 08:53:44
Cierto, aunque para personas como yo que pueden cambiar el resultado de un dado telepaticamente la Oca cobra otra dimensión :)
La dimensión desconocida :D
Yo, como debo der ser muy raro, el dia que desaparezca completamente el azar, en un juego, dejo de jugar....