Hace unos días que me ronda por la cabeza una reflexión acerca de este tema y este foro me parece apropiado para exponerlo. Aquí hay gente de toda índole y de toda clase de ideas, así que espero leer comentarios desde varios puntos de vista.
Lógicamente escribo esto derivado de los casos que han salido últimamente en los medios sobre políticos (principalmente del PP) "molestados" en sus domicilios particulares por "bandas" de deshauciados, pero quisiera hablar un poco del tema en general.
La gota que colmó el vaso fueron unas declaraciones del presidente del Congreso que escuché ayer, venía a decir que cualquier tipo de coación o amenaza a diputados elegidos libremente por el pueblo era intolerable e inútil, que el tarbajo de dichos representantes era de votar según su conciencia las iniciativas que se sometían a su juicio en la cámara ¿CÓMO? ¿Según su conciencia? ¡Si lo único que hacen es seguir el dedito de su jefe de grupo! ¿Tienen conciencia indivudual los señores diputados en este país?
Creo que en España tenemos una democracia de muy mala calidad, que el sistema de partidos políticos está corrompido por todas partes y que se obliga a los ciudadanos a salir a la calle y a gritar si quieren hacerse oir. Las listas cerradas y el sistema de designaciones que emplean esos partidos tienen a muchos, muchísimos, imputados y hasta condenados en diversos delitos sentados en comodos escaños, y esto se tiene que acabar. La gran mayoría de los diputados tienen una vida muy cómoda, asisten a las reuniones de su grupo, hacen un poco la pelota a sus superiores para no perder su puesto en la listita, patalean y abuchean cuando hablan los del otro partido y aplauden y vitorean cuando hablan los del suyo. Y a la hora de votar aprietan el botón correspondiente y se esconden en el anonimato de su grupo, y los efectos de lo que han votado les sale gratis, y esto tiene que acabar.
Yo quiero que cuando un diputado (senador, concejal, diputado autonómico,...) vote algo, sienta que eso va a tener unas consecuencias. Lo perfecto sería tener listas abiertas y libertad de voto, así las consecuencias serían que si no votas lo que quieren tus electores no te volvieran a elegir, pero con este sistema ¿qué podemos hacer? pues mostar nuestro descontento, sin violencia, pero haciendo que esa vida tan fácil de diputado se vea algo enturbiada si su concia les deja votar leyes e iniciativas en contra de sus votantes.
Por otro lado, lo que considero injusto es que sólo sea un partido el que se esté llevando todos los palos. Algunos son más culpables que otros de la situación, pero TODOS tienen su parte del pastel.
Yo sí creo que es lícito.
De hecho "legalmente" no veo ninguna diferencia entre esto y las empresas de cobro de pagarés rollo me disfrazo de "paquito el chocolatero" y te doy la murga.
Y aunque fuera ilícito para eso están las fuerzas de seguridad del estado (para detener) y los jueces (para juzgar).
Así que en ambos casos me parece que cada uno puede expresarse como quiera. Si incumple alguna ley, ya habrá alguien para recordárselo.
De todas formas, poco me parece que se manifiestan.
Me parece igual de cierto tanto lo que dice Wkr como lo que dice Lagunero.
Que +1 a los dos, vamos.
A mí es que me hace mucha gracia todo lo que pasa en España. Si yo fuera político no me gustaría nada que vinieran a mi casa a joder a mi familia. Lo que tengas que decirme me lo dices en el congreso, el senado, el ayuntamiento o la puerta de banco, pero tengo igual derecho al ámbito privado que el resto de la población.
¿Los que ahora se llevan las manos a la cabeza no se dieron cuenta hace dos años de lo que pasaba o es que toda la culpa la tiene el PP?. ¿No votaron ambos partidos y alguno más NO a la dación en pago en la anterior legislatura?.
Es que al congreso no les dejan entrar, es la diferencia.
Hombre, espero que tampoco entren a casa de nadie, porque lo mismo se llevan un susto. Lo mismo que vas a la casa de alguien a jorobarle y te quedas en la calle te puedes quedar en la calle en el Congreso. Y sí, ya sé que el Congreso es de todos, pero si por cada cosa que quisiéramos reivindicar nos dejaran entrar al congreso en masa a quejarnos, creo que poco se iba a lograr.
Ojo, que a lo mejor parece que defiendo a esa casta de desalmados, pero creo que las cosas se pueden hacer mejor o peor e ir a casa de alguien y molestar a los hijos o a los vecinos no creo que sea ni medio buena.
Está claro que este sistema no funciona, las propuestas civiles casi nunca llegan a buen puerto, se perpetua la corrupción...y son muchos años ya de "democracia" y nada cambia.
Nos quedamos cortos en las acciones reivindicativas, habría que insistir en acciones como esta y que los políticos,banqueros (que mandan igual o más), lobbys... se sintieran presionados para cambiar cosas de verdad y no quedarse siempre en simples palabras.
Saludos.
Yo estoy completamente de acuerdo. Podemos salir millones a manifestarnos a la calle y montar verbenas que el resultado será el mismo: Como mucho habrá unas declaraciones vacías diciendo que entienden "el sentir popular" y patatín y patatán para seguir tan tranquilos viviendo del cuento, robando y abusando del cargo para su beneficio y el de sus allegados y como ellos legislan nunca les pasa nada. ¿Uno a la cárcel?, indulto o libre en poco tiempo y con carguito de consultor al sitio x que es afín.
Por lo menos hay una protesta que les molesta y preocupa, porque el poder legislativo no es que les haya molestado demasiado hasta ahora.
El sistema está diseñado por el poder y para el poder. Roban, mienten, mangonean y si se les pilla tienen las lagunas legales y las ingenierías y trampas legales de sus caros abogados para defenderse. Si todo eso falla, siempre tienen la posiblidad de ser indultados (unos 500 indultos al año) Sólo unos pocos pagan algunos años de carcel y, como en este pais nadie devuelve lo que roba, al final les compensa unos meses en la sombra o una repulsa general que se las trae floja. Pocos recursos le quedan al ciudadano reales y efectivos a los que recurrir en esta falsa democracia...
No creo que sea lícito pero ¿Qué otros recursos le quedan al ciudadano para manifestar su indignación? ¿Qué otras cosas se pueden hacer para que las cosas cambien? Esto tampoco lo logrará, seguramente; creo que tan sólo sirve como una pequeña catársis que desahoga, que molesta a los políticos, pero que está lejos de ser la solución para que las cosas cambien. Bueno, sigamos probando cosas. Es mejor que no hacer nada. Quizá así encontremos la forma de cambiar la situación actual de nuestra sociedad.
Nuestros gobernantes han conseguido que a la gente le de igual quien esté, porque saben que al final todos son lo mismo.
¿que les molesta que vayan a su barrio a pitarles? "Ladran, Sancho, luego cabalgamos".
Nos hemos acostumbrado a la corrupción, la falta de valores y de civismo. Y no creo que seamos mucho mejores que los que nos gobiernan.
Lo que no comprenden es que, si nos aprietan demasiado, las consecuencias pueden ser peores. De situaciones de corrupción nacen populismos indeseados, que unidos a situaciones económicas extremas, ya sabéis dónde acaban. Preguntadles a los cultos alemanes de los años 30. Mirad lo que ocurre en Italia.
Siento verlo tan negro. Cualquier iniciativa positiva será bien recibida, desde luego. Porque aún hay gente buena.
La crisis son ellos, y somos todos los que callamos o nos aferramos con desesperación a nuestras nóminas.
Perdón por el off topic pesimista.
Es fundamental que nuestros políticos recuperen el respeto por el ciudadano y su voto. Que sientan que ese voto se gana en cada sesión parlamentaria y no sólo en 4 mítines para forofos cada cuatro años. Es necesario que sepan que si rompen el contrato entre el cargo electo y su votante, esa cosa de usar y tirar llamada programa, va a haber consecuencias.
Hoy en día estoy seguro que sienten total impunidad al aprobar leyes manifiestamente injustas con la ciudadanía, saben que nada va a pasar más allá de alguna manifestación que ellos mismos se encargarán de ridiculizar.
Que sean votados libremente no quiere decir, como ellos creen, que se les da carta blanca para hacer lo que sea.
Por tanto sí, me parece legítimo hacerles llegar nuestro descontento, la pena es haber tenido que llegar a la puerta de su casa para que lo escuchen...
No entraré, de momento, en el tema de si es lícito o no, pero sí pienso que si los mendas estos han llegado a tales historias es por que los politicuchos de turno no han querido o han sabido hacer bien su trabajo, y no contentos con ello siguen en sus trece, haciendo el melón, robando y mangoneando y a vivir del pueblo en este nuevo feudalismo encubierto, que en nada nos instauran también la prima nocte.
Lo que sí que no veo bien, es que después de todo lo que ha llovido y estamos pasando sólo se acose a unos pocos y no a la panda de inútiles que había antes que propiciaron con su estupidez lo que tenemos ahora, eso es lo único que no me parece bien, que después de una legislatura de pena y mierdosa estén ahora disfrutando del sol y las bahamas con sus buenas pagas por hacer el imbécil. Eso no me parece, que no sean consecuentes, ni responsables, ni tampoco se les exija que lo sean ni se les pida nada, así cualquiera hace de presidente del gobierno y secuaces, total para salir por la tele ha decir cualquier bocachanclada también lo puedo hacer yo.
Cita de: lostrikis en 03 de Abril de 2013, 15:40:25
Lo que tengas que decirme me lo dices en el congreso, el senado, el ayuntamiento o la puerta de banco, pero tengo igual derecho al ámbito privado que el resto de la población
Ojalá, eso sería lo deseable, pero cuando se convoca una protesta frente al Congreso, la policía lo blinda como si tuvieran un aviso de un atentado con camión bomba.
De todas formas, el personalizar las cosas es bueno, en un protesta en general contra el congreso, mostramos nuestro descontento (bueno, nuestro cabreo) a todos, a la clase política en su conjunto, pero ellos todavía pueden sentir el anonimato de sus partidos. Es bueno que sepan que sabemos donde viven, que sabemos que son personas y que deberían comportarse como personas, de uno en uno, y no como un rebaño detrás del dedito de su lider.
¿Solución? Listas abiertas y circunscripciones pequeñas, muy pequeñas, para que cada barrio, cada grupo de 2 calles sepa quien es su diputado y a quien tienen que reclamar. Y un despacho en la circunscripción, no sólo en el congreso, para que no tengamos que ir a su casa a buscarlos.
Teóricamente será ilícito acosar o ir a insultar a sus casas a los diputados, pero son ellos en su mayoría los que están fuera de esas leyes a las que reclaman, cobrando dietas indebidas, saltándose leyes cuando no les convienen, prevaricando, haciendo tráfico de influencias etc, etc.
De forma que se fastidien.
Y esto es sólo el principio de lo que puede llegar a acontecer si no canvian en su proceder.
Salut.
Cita de: lagunero en 03 de Abril de 2013, 20:49:34 Es bueno que sepan que sabemos donde viven, que sabemos que son personas y que deberían comportarse como personas, de uno en uno, y no como un rebaño detrás del dedito de su lider.
¿Solución? Listas abiertas y circunscripciones pequeñas, muy pequeñas, para que cada barrio, cada grupo de 2 calles sepa quien es su diputado y a quien tienen que reclamar. Y un despacho en la circunscripción, no sólo en el congreso, para que no tengamos que ir a su casa a buscarlos.
Es que suena fatal eso de que es bueno que sepan que sabemos donde viven, parece de matones de tres al cuarto.
Listas abiertas.... que bien suena eso y que imposible es que vayamos a verlo antes de morirnos. Sería el mayor paso en la política española desde la transición. Eso y que desaparezca el gañanismo de los que votan siempre lo mismo sea quien sea el que vaya en la lista... osea, nunca.
Es lícito que nos tomen el pelo?
Ejemplo:
Ramón Luis Varcalcel, persidente de la CA de Murcia durante 16 años, a razón de 80.000 euros al año:
declaración de bienes:
- 2 viviendas a 200.000 euros
- 1 finca rustica de 10.000 metros con valor catastral de 26,50€ (no es una errata, son veintiseis euros)
- un coche y una moto
- un préstamo hipotecario por 750.000 del que debe 650.000
y lo más importante
122 euros en la cuenta corriente (no sabemos si va a poder pagar la luz este mes el pobre)
[/list]
si nos toma el pelo se merece todo,
Han sangrado el país construyendo aeropuertos, palacios de congresos, carreteras, aves...
Se han peleado entre ellos para dirigir las cajas y después dejarlas secar
Después han entregado nuestro dinero a los bancos, que se han quedado con él y no lo han soltado a las PIMES, que son la principal fuente de empleo en nuestro país.
Se han cargado todo lo que han tocado, no hay nada en donde hayan metido mano que sea sostenible.
La gente se suicida porque no tienen trabajo y no tienen como pagar la hipoteca, les echan de casa y ademas la deuda no queda zanjada, así que si encuentran trabajo les embargarán la nomina y seguirán sin casa
Y se quejan de que vayan a sus casa a quejarse? Lo raro es que aun no haya habido un desastre mayor.
Han construido lo que les hemos dejado construir porque todos queríamos ser más que el de al lado.
Yo he vivido unos de 13 años en Ciudad Real y todos se reían de mí porque no eché el CV en el aeropuerto/Caesar Palace/Reino del Quijote. Creían que iban a trabajar en alguno de esos sitios y que Ciudad Real iba a ser poco menos que el centro del universo, pero se veía a la legua que aquello no podía terminar bien.
Miles de pisos en mi pueblo y media España vacíos o sin terminar, Puentes/edificios diseñados por Calatrava por media España, un barrio en Toledo con diseños de Jean Nouvel, AVEs que paran en medio de ningún sitio y que llevan a 10 pasajeros, una ciudad de la cultura en Galicia, bancos y cajas metidos a promotores inmobiliarios con nuestro dinero,.... algo de culpa tendremos nosotros.
Si todo ese dinero se hubiera invertido en I+D y en traer industria al país aunque sea a costa de ayudar o facilitar a las empresas su asentamiento aquí con proyectos a 20-25 años y no pensando en mañana.
Cita de: lostrikis en 04 de Abril de 2013, 13:00:38
Han construido lo que les hemos dejado construir porque todos queríamos ser más que el de al lado.
Yo he vivido unos de 13 años en Ciudad Real y todos se reían de mí porque no eché el CV en el aeropuerto/Caesar Palace/Reino del Quijote. Creían que iban a trabajar en alguno de esos sitios y que Ciudad Real iba a ser poco menos que el centro del universo, pero se veía a la legua que aquello no podía terminar bien.
Miles de pisos en mi pueblo y media España vacíos o sin terminar, Puentes/edificios diseñados por Calatrava por media España, un barrio en Toledo con diseños de Jean Nouvel, AVEs que paran en medio de ningún sitio y que llevan a 10 pasajeros, una ciudad de la cultura en Galicia, bancos y cajas metidos a promotores inmobiliarios con nuestro dinero,.... algo de culpa tendremos nosotros.
Si todo ese dinero se hubiera invertido en I+D y en traer industria al país aunque sea a costa de ayudar o facilitar a las empresas su asentamiento aquí con proyectos a 20-25 años y no pensando en mañana.
La diferencia es que los que pagamos íntegramente la factura somos "todos nosotros" hayamos estado metidos en el ajo o no y lo que han gestionado todo este despropósito no pagan nada y no van a pagar nada.
Pagamos más impuestos, nos quitan derechos (o privilegios según el punto de vista) adquiridos y si la cosa se pone fea nos quitarán los ahorros como en Chipre. Para la "culpa" que podamos tener si es que tenemos creo que está sobradamente pagada. ¿Qué pagan los gestores de todo este despropósito que ha habido y sigue habiendo?.
Estoy contigo, pero yo no les he dicho ni quería que invirtieran en lo que lo han hecho.
I+D entre otras cosas es lo que hace falta para tener salidas a largo plazo pero en eso no invierte nadie pero ener una estación de AVE en no se que pueblo de 500 habitantes es imprescindible para el porvenir del país.
Por que? Porque del I+D no se pueden sacar un provecho personal en donaciones, trajes... En cambio de una construccion de miles de euros sí.
Eso además, hay una corrupción rampante en la casta política española y cínicamente actúan como si no fuera con ellos.
Cita de: lostrikis en 04 de Abril de 2013, 13:00:38
Han construido lo que les hemos dejado construir porque todos queríamos ser más que el de al lado.
Yo he vivido unos de 13 años en Ciudad Real y todos se reían de mí porque no eché el CV en el aeropuerto/Caesar Palace/Reino del Quijote. Creían que iban a trabajar en alguno de esos sitios y que Ciudad Real iba a ser poco menos que el centro del universo, pero se veía a la legua que aquello no podía terminar bien.
Miles de pisos en mi pueblo y media España vacíos o sin terminar, Puentes/edificios diseñados por Calatrava por media España, un barrio en Toledo con diseños de Jean Nouvel, AVEs que paran en medio de ningún sitio y que llevan a 10 pasajeros, una ciudad de la cultura en Galicia, bancos y cajas metidos a promotores inmobiliarios con nuestro dinero,.... algo de culpa tendremos nosotros.
Si todo ese dinero se hubiera invertido en I+D y en traer industria al país aunque sea a costa de ayudar o facilitar a las empresas su asentamiento aquí con proyectos a 20-25 años y no pensando en mañana.
Y cómo lo podríamos haber evitado? Haciendo escrache? ::)
Que alguien sea supuestamente no excusa el acoso público, linchamiento o tomarse la justicia por su mano.
Cita de: lostrikis en 04 de Abril de 2013, 13:00:38
Si todo ese dinero se hubiera invertido en I+D y en traer industria al país aunque sea a costa de ayudar o facilitar a las empresas su asentamiento aquí con proyectos a 20-25 años y no pensando en mañana.
Enseñame un político que piense a más de 4 años vista y que su primer objetivo no sea el corto plazo para conservar el sillón el las elecciones siguientes
Cita de: General_Norris en 04 de Abril de 2013, 13:25:04
Que alguien sea supuestamente no excusa el acoso público, linchamiento o tomarse la justicia por su mano.
Molestar a alguien a las puertas de su casa no es linchar ni tomarse la justicia por su mano, es hacerle ver que sus acciones molestan a mucha más gente, y demuestra que esta democracia funciona muy mal.
Cita de: General_Norris en 04 de Abril de 2013, 13:25:04
Que alguien sea supuestamente no excusa el acoso público, linchamiento o tomarse la justicia por su mano.
Como decía Blackthorne a Toranaga en Shogun: Si ganan sí quedará justificado.
Cita de: lagunero en 04 de Abril de 2013, 13:27:10
Enseñame un político que piense a más de 4 años vista y que su primer objetivo no sea el corto plazo para conservar el sillón el las elecciones siguientes
Pues ese es el problema, que los políticos sólo piensan en la reelección o en lo que les manden los jefes sin importar otra cosa.
Cada día tengo menos fé en lo relacionado con la política. Hasta que no veamos las listas libres y la imposición de cumplimiento de programas electorales no se avanzará. Y eso estando por medio los PP, PSOE, CIU,... es utopía pura y dura.
Cita de: lagunero en 04 de Abril de 2013, 13:28:53
Molestar a alguien a las puertas de su casa no es linchar ni tomarse la justicia por su mano, es hacerle ver que sus acciones molestan a mucha más gente, y demuestra que esta democracia funciona muy mal.
Eso puede ser verdad en un país con decencia, y España ahora mismo no la tiene. Y no hablo de políticos sino de la sociedad en general. A pesar de la crisis, todavía la mayoría de la gente tiene su condición política vinculada a unos colores. Y esto es una realidad. Los escraches que se están haciendo están teledirigidos y por tanto lo que buscan es desvestir un santo para vestir a otro.
No es la solución. Lo he dicho muchas veces y lo diré las que haga falta. España necesita una purga de complejos total antes de poder empezar a reconstruir esta sociedad.
Estoy totalmente de acuerdo contigo bru.
Debemos recostruir el país, pero antes hay que cambiar los cimientos
Cita de: Bru en 04 de Abril de 2013, 13:43:01
Los escraches que se están haciendo están teledirigidos y por tanto lo que buscan es desvestir un santo para vestir a otro.
No estoy de acuerdo con esta afirmación. La PAH y similares ya existian antes del gobierno de Rajoy, y muchos de sus integrantes no lo son por afinidad a otro partido sino porque han visto la boca al lobo de la desesperación. Siempre se intenta desde segun que medios de comunicación, que cualquier protesta o reivindicación, sea neutralizada acusandola de sin fundamento y pro-otropartido o incluso peor, como se ha visto aqui, acusando a la gente de afinidad con banda armada (ETA). Verguenza.
Cita de: Bru en 04 de Abril de 2013, 13:43:01
No es la solución. Lo he dicho muchas veces y lo diré las que haga falta. España necesita una purga de complejos total antes de poder empezar a reconstruir esta sociedad.
No es la solución, y yo personalmente no soy partidario de los escraches. Es lamentablemente el último recurso que le estan dejando a mucha gente que ya no sabe que hacer y anda desesperada.
Es un acto poco democrático provocado por un contexto social/estatal donde se pisotea la dignidad de muchas personas y aumenta la miseria.
Ahora bien, no puedo evitar sorprenderme en conversaciones de bar, a conocidos que antes cuando habia huelga o manifestaciones en plazas que decian "eso no sirve de nada y molesta al pueblo ¡que se vayan a molestar a donde viven los políticos!" y ahora también les parece mal esto.
En definitiva para muchos: protestar esta mal visto. Viajar en yates con narcos o trabajar en la empresa a la que le has dado a dedo la sanidad pública cuando mandabas, ya no tanto.
Lo tradicional suele ser cambiar las cosas tras una sangria. Si es escrache es una forma de liberar tensiones y dar a entender el malestar claramente a los politicos taparlo podria hacer estallar la presion por otro lado.
Para que haya cambios me gustaria saber alguna forma realista, posible y que funcione mas alla de utopias como "habria que", "todos tendriamos que" y "los que mandan deberian hacer".
Los cambios estan al alcance de muchos , donde compras? , donde tienes tu dinero?, que energia consumes? a quien votas? otra cosa es que de más o menos palo.
Sigo pensando que Maria Antonieta hubiera prefereido un escrache a lo que tuvo, yo el único riesgo que le veo es como estan los ánimos pueda desembocar en una turba.
Lamentablemente aqui no tenemos metodos más tranquilos de acceder a los duputados. La PAH llevaba años intentando hablar con muchos de ellos y como si no eres de un lobbie(tener pasta) pasan de ti. Quien siembra recoge dicen...
Yo creo que sirve de más los escraches que las manifestaciones. Al menos en España.
Lo cual no quiere decir que sirva de algo, por otra parte.
Ale, ya me podéis dilapidar.
Cita de: Wkr en 04 de Abril de 2013, 15:08:14
Ale, ya me podéis dilapidar.
(http://fc01.deviantart.net/fs70/f/2011/081/8/9/life_of_brian___stoning_gif_by_kraljaleksandar-d3c7mbj.gif)
Cita de: lagunero en 04 de Abril de 2013, 13:28:53 Molestar a alguien a las puertas de su casa no es linchar ni tomarse la justicia por su mano
Nadie tiene derecho a acosar a nadie, sea político, criminal ni ciudado corriente y si alguien lo tiene, es un tribunal ante la ley, no una asociación ciudadana.
Cita de: maltzur en 04 de Abril de 2013, 15:07:04
Los cambios estan al alcance de muchos , donde compras? , donde tienes tu dinero?, que energia consumes? a quien votas? otra cosa es que de más o menos palo.
Dije algo realista para hacer cambios reales. Esto no va a cambiar la forma de legislar a menos que pienses a muy largo plazo, así como 600 años.
Cita de: Tío Trasgo en 04 de Abril de 2013, 15:27:40
Dije algo realista para hacer cambios reales. Esto no va a cambiar la forma de legislar a menos que pienses a muy largo plazo, así como 600 años.
Dijo el Sol: "¿Es que nadie me va a ayudar en mi dura tarea de iluminar todos los días el firmamento?". La lámpara de aceite le respondió "se hace lo que se puede maestro". - R. Tagore
Nada de lo que tú puedas hacer va a cambiar la forma de legislar en España. Lo único que puedes hacer es vivir de acuerdo a lo que tú crees e intentar influir en el radio que puedas iluminar (que es lo que estoy haciendo ahora yo).
Por mi parte nunca he votado en este sistema electoral, porque me parece que sostiene una injusticia y como no quiero colaborar en esa injusticia no participo de ella. Creo que si nadie votara habría que plantearse cambiar el sistema y que mientras se vote no se cambiará, pero no está en mi mano el conseguir que esto pase.
Respecto a manifestaciones y actos reivindicativos participo en los que puedo siempre que cumplan dos condiciones: Que no estén revindicados por organismos de carácter político o seudopolítico y que sean dirigidos a problemas concretos aportando soluciones concretas. Realmente no se practica mucho este tipo de protesta así que digamos que yo soy mi propia protesta y critico en la medida de mis posibilidades las actuaciones que me parecen injustas sean del signo que sean.
Si lo que quieres es cambiar el mundo, no lo vas a conseguir ni con escraches ni con una guerra (muchas guerras dan testimonio de ello).
Cita de: Bru en 04 de Abril de 2013, 15:46:33
Dijo el Sol: "¿Es que nadie me va a ayudar en mi dura tarea de iluminar todos los días el firmamento?". La lámpara de aceite le respondió "se hace lo que se puede maestro". - R. Tagore
Nada de lo que tú puedas hacer va a cambiar la forma de legislar en España. Lo único que puedes hacer es vivir de acuerdo a lo que tú crees e intentar influir en el radio que puedas iluminar (que es lo que estoy haciendo ahora yo).
Por mi parte nunca he votado en este sistema electoral, porque me parece que sostiene una injusticia y como no quiero colaborar en esa injusticia no participo de ella. Creo que si nadie votara habría que plantearse cambiar el sistema y que mientras se vote no se cambiará, pero no está en mi mano el conseguir que esto pase.
Respecto a manifestaciones y actos reivindicativos participo en los que puedo siempre que cumplan dos condiciones: Que no estén revindicados por organismos de carácter político o seudopolítico y que sean dirigidos a problemas concretos aportando soluciones concretas. Realmente no se practica mucho este tipo de protesta así que digamos que yo soy mi propia protesta y critico en la medida de mis posibilidades las actuaciones que me parecen injustas sean del signo que sean.
Si lo que quieres es cambiar el mundo, no lo vas a conseguir ni con escraches ni con una guerra (muchas guerras dan testimonio de ello).
Esa es la solución hippy.
Con escraches al menos conseguimos molestar, y hablando de guerras y revoluciones muchísimas más dan testimonio de cambios. No me imagino a los americanos en 1776 creando una nación medio basada en unos principios ahora aceptados con protestas pacíficas o a los franceses en 1789 dando consignas enfrente de la Bastilla de cambiar sólo su entorno más mientras los déspotas se seguían inflando "a pasteles".
Cita de: Tío Trasgo en 04 de Abril de 2013, 15:52:00
Esa es la solución hippy.
Con escraches al menos conseguimos molestar, y hablando de guerras y revoluciones muchísimas más dan testimonio de cambios. No me imagino a los americanos en 1776 creando una nación medio basada en unos principios ahora aceptados con protestas pacíficas o a los franceses en 1789 dando consignas enfrente de la Bastilla de cambiar sólo su entorno más mientras los déspotas se seguían inflando "a pasteles".
Yo de hippy tengo más bien poco. Con escraches consigues molestar.... pensaba que buscabas soluciones. Y no creo que sea estrapolables los ejemplos que me estás contando. No tenemos ningún ejército invasor que planee como jodernos la vida desde sus cuarteles.
Repito que el problema de España no es Mariano Rajoy ni Rubalcaba. Son los Españoles. Una gran cantidad de gente que haría lo mismo que los políticos y los banqueros si tuvieran oportunidad. Y lo digo porque lo se. Yo he trabajado con la administración (y colaboro actualmente) en distintos proyectos. Antes fue el AVE donde me tocó muy de cerca ver como se creaba ese monstruo y ahora es la educación. Y te puedo asegurar que la corrupción es algo que está en el ADN de esta sociedad y que se mueve en los niveles más bajos.
¿Vas a hacer escraches a todos aquellos que aceptarían sobornos por mantener un estatus laboral?
Cita de: Bru en 04 de Abril de 2013, 15:57:04
Yo de hippy tengo más bien poco. Con escraches consigues molestar.... pensaba que buscabas soluciones. Y no creo que sea estrapolables los ejemplos que me estás contando. No tenemos ningún ejército invasor que planee como jodernos la vida desde sus cuarteles.
Repito que el problema de España no es Mariano Rajoy ni Rubalcaba. Son los Españoles. Una gran cantidad de gente que haría lo mismo que los políticos y los banqueros si tuvieran oportunidad. Y lo digo porque lo se. Yo he colaborado con la administración (y colaboro actualmente) en distintos proyectos. Antes fue el AVE donde me tocó muy de cerca ver como se creaba ese monstruo y ahora es la educación. Y te puedo asegurar que la corrupción es algo que está en el ADN de esta sociedad y que se mueve en los niveles más bajos.
¿Vas a hacer escraches a todos aquellos que aceptarían sobornos por mantener un estatus laboral?
Entonces en vez de hippy, conformista.
Sí, sabemos que la corrupción está institucionalizada, un sistema podrido que se retroalimenta y todo eso, desde el bedel que rompe los altavoces de la universidad para que le den el contrato a su cuñado hasta los niveles más altos. Sólo puede arreglarse con controles férreos, y estos sólo pueden crearlos.... los que legislan y viven del sistema corrupto.
El escrache es un comienzo, de lo poco que causa un efecto en estos legisladores, poco es de momento pero ya es mucho más de lo que hemos tenido o hecho en los últimos 20 años.
Centrando el tema en las soluciones concretas el primer paso sería presentar una candidatura que tuviera como único punto de Gobierno el cambio de la Constitución. Es reforma llevaría consigo el cambio de la ley de partidos y de la ley electoral como primer paso. Y a partir de ahí podemos hablar de muchas cosas
Si no se da ese primer paso no se hará nada. Y ninguno de los que están.. repito NINGUNO lo va a hacer.
Hagamos una plataforma para conseguir ese proyecto. Candidatura con el único punto de reforma constitucional y cambio de ley electoral.
Pero eso no vende, parece ser.
¿Como esta?:
http://www.plataformaconstitucional.org/
Cita de: Tío Trasgo en 04 de Abril de 2013, 16:10:57
¿Como esta?:
http://www.plataformaconstitucional.org/
Hay mucha gente que piensa como yo y bastantes movimientos que intentan hacerse un hueco. No tienen el reconocimiento popular porque la gente está más pendiente de ver como asedian la casa de un político de barrio que de estas cosas.
Pero ya digo que España es así y que no va a cambiar nada. Es más los escraches propician que no cambien porque al fin y al cabo no buscan soluciones estructurales, que es lo que en realidad se necesita.
Si algo representa el escrache es el pataleo, que en definitiva es el conformismo que me achacabas. Cuando acaba el escrache, siguen Rajoy, Rubalcaba y Belloch como hace 30 años. Siguen los millones de parados y medio país viviendo de las subvenciones y esperando que no cambie nada.
Cita de: Bru en 04 de Abril de 2013, 16:16:54
Hay mucha gente que piensa como yo y bastantes movimientos que intentan hacerse un hueco. No tienen el reconocimiento popular porque la gente está más pendiente de ver como asedian la casa de un político de barrio que de estas cosas.
Pero ya digo que España es así y que no va a cambiar nada. Es más los escraches propician que no cambien porque al fin y al cabo no buscan soluciones estructurales, que es lo que en realidad se necesita.
Pues es lo que decía antes, si lo que mueve son los escraches y lo que tiene publicidad y mueve a la gente y busca unos fines concretos que es protestar frente a los políticos a los que resulta muy molesto, bienvenidos sean.
Cita de: Tío Trasgo en 04 de Abril de 2013, 16:20:32
Pues es lo que decía antes, si lo que mueve son los escraches y lo que tiene publicidad y mueve a la gente y busca unos fines concretos que es protestar frente a los políticos a los que resulta muy molesto, bienvenidos sean.
Yo entiendo tu postura. Mi padre fue muy beligerante a mediados de los 70. En esa época se saltaba por cualquier injusticia que pasaba en el barrio y se montaba la de Dios es Cristo.
Ahora, a mis cuarenta y tantos, siempre que me he interesado por colaborar en política aunque fuera del barrio, antes de decir buenos días me han puesto 4 pegatinas en la solapa y una bandera al hombro. Y luego quieren que me salga a la calle a defender lo que otros me dicen que tengo que defender.
En fin..es darle vueltas a lo mismo. Sigo creyendo que toda medida de protesta tiene que llevar implícito que no haya consignas políticas. Un objetivo concreto y alcanzable y no parar hasta que la policía te meta a la cárcel. Y cuando se consiga ese objetivo a por otro. Así es como más o menos lo aprendí yo.
Cita de: Tío Trasgo en 04 de Abril de 2013, 15:27:40
Dije algo realista para hacer cambios reales. Esto no va a cambiar la forma de legislar a menos que pienses a muy largo plazo, así como 600 años.
Caminante no hay camino... al menos hago algo. Y no creo sean 600 años, mira por ejemplo somenergia, la de energia verde que esta potenciando y lleva dos años, las cooperativas de consumo alemanas llevan más tiempo y han modificado mucho el mercado. Tenemos más fuerza y más poder del que pensamos. Siempre que no lo dilapidemos quejandonos en vez de actuar.
Lo primero que hay que hacer antes de intentar cambiar el mundo, es cambiarse a uno mismo, esto es muy filosófico pero real, vemos la paja en ojo ajeno y no la viga en el nuestro. Las intervenciones de Bru me lo han recordado, ciertamente la mayoría de gente de este país es/sería corrupta si manejasen dinero público.
Esto es difícil y largo de cambiar, pero posible, con la educación, el ejemplo, el asociacionismo etc. Pero sin votar no creo que se cambie nada, sólo que voten los mismos 77.000 políticos que tenemos y sus familias -obviamente estos siempre votarán- ya hay quorum suficiente para rellenar todos los parlamentos y ayuntamientos.
Otro tema es la creación de cooperativas o plataformas de acción ciudadana, el problema lo veo yo en que los que nunca han estado en estos fregados dudo mucho que se impliquen ahora, somos animales de costumbres.
De momento cuanto más se moleste s los de la casta política mejor. Lo peor de que te den por culo es que encima no protestes...pues pueden pensar que te gusta.
Saludos.
Lo que está claro es que los políticos, ya sean marionetas y/o culpables, deberían ir pensando que si no se pega un volantazo a la situación, a corto / medio plazo los escraches estos serán pecata minuta...
Toda paciencia tiene un límite y el conformismo, la apatía y la insolidaridad también
Cita de: Cristian23zgz en 19 de Abril de 2013, 14:44:19
Lo que está claro es que los políticos, ya sean marionetas y/o culpables, deberían ir pensando que si no se pega un volantazo a la situación, a corto / medio plazo los escraches estos serán pecata minuta...
Toda paciencia tiene un límite y el conformismo, la apatía y la insolidaridad también
No creo. La sociedad todavía tiene mucho margen de empobrecimiento. Siempre recuerdo cuando mi abuelo contaba como iban con las cartillas de racionamiento a los camiones para poder hacer las farinetas. Si la cosa va a peor emigrará más gente. Habrá más tumultos desde luego, pero piensa que lo que se vive hoy en día no es nada comparado con lo que pasaba en los 70, o cuando la reconversión.
En mi barrio por ejemplo recuerdo manifestaciones que salían todos los vecinos a la calle por cualquier cosa. Hoy en día solo se sale por la charanga. La mayor parte de la gente no cree en nada y lo peor es que tampoco tiene motivos para hacerlo.
Yo creo que ya no se trata de creer o no creer. Más que en nada, yo ya no creo en nadie, pero eso no me impide estar cabreado y alegrarme de que se está molestando a los políticos.
No hace falta creer en algo para darse cuenta de que nos están tomando por tontos, de que los que pagamos los platos rotos somos siempre los mismos de que esto, por las buenas, no va a cambiar. Hace falta romper con la clase política y que se note. Algo como lo que ha pasado en Italia, un partido sin profesionales del "chupopterismo" no estaría mal para empezar, pero es básico que avancemos en un cambio en la ley electoral hacia listas abiertas y una democracia más representativa. sí podríamos enseñar a los señores diputados lo que pensamos de ellos sin ir a su casa, podríamos no votarlos dentro de su lista.
Escraches??? esta gentuza de gobernantes y politicos se merece un linchamiento con nocturnidad, hogueras y jurados populares >:(
Cita de: menesteo en 19 de Abril de 2013, 20:51:09
Escraches??? esta gentuza de gobernantes y politicos se merece un linchamiento con nocturnidad, hogueras y jurados populares >:(
No, por Dios, Jurados "Populares" no, que luego pasa lo que pasa... ;D
Yo propondría que cada persona colgase un paño blanco del balcón/ventana.
es fácil
es barato
no lleva tiempo
no te pueden detener por ello
y sin embargo, cuando las fachadas de madrid estén llenas de paños blancos no podrán pasar por ningún sitio sin que sepan que hay mucha gente en contra de sus políticas.
Cita de: kalamidad21 en 20 de Abril de 2013, 14:12:08
Yo propondría que cada persona colgase un paño blanco del balcón/ventana.
es fácil
es barato
no lleva tiempo
no te pueden detener por ello
y sin embargo, cuando las fachadas de madrid estén llenas de paños blancos no podrán pasar por ningún sitio sin que sepan que hay mucha gente en contra de sus políticas.
te multan, así de sencillo. Colgar calzoncillos, pololos de encaje, tangas y demás ropa blanca constituye un atentado visual para los demás ciudadanos en la mayoria de grandes y medianas ciudades de este país.
Cuelga la bandera de tu equipo de futbol o país favorito en el balcón y entoncés sí, tendrás la vista gorda de las autoridades.
No me gusta nada el titulo tendencioso del hilo.Es legal manifestarse en donde sea y si al politico le molesta que le piten en la puerta de su casa que deje de robar y de hacer y tomar decisiones politicas retrogradas como estan haciendo.Es licito manifestarse frente a la casa de un politico,SI.
Cita de: gorthaurbauglir en 20 de Mayo de 2013, 08:47:39
No me gusta nada el titulo tendencioso del hilo.Es legal manifestarse en donde sea y si al politico le molesta que le piten en la puerta de su casa que deje de robar y de hacer y tomar decisiones politicas retrogradas como estan haciendo.Es licito manifestarse frente a la casa de un politico,SI.
¿Te has leído el hilo? ¿políticamente tendencioso el título? ¿dónde? ¿de qué tendencia?
Pues si me lo he leido,si.DIgo que es tendencioso por que lo podias haber titulado ¿es el escrache acoso? por poner un ejemplo.En cambio directamente lo llamas acoso.De todas formas he podido ver que crees que es licito que lo esten haciendo.Simplemente doy mi opinion y digo lo que pienso.
Un saludete.
Un juez ya a dejado claro que los escraches son legales para enfado de la hipersuperchuly delegada del gobierno de Madrid.(otra superliberal que no ha trabajado en la empresa privada en toda su puñetera vida....)
Cita de: menesteo en 20 de Mayo de 2013, 20:37:10
Un juez ya a dejado claro que los escraches son legales para enfado de la hipersuperchuly delegada del gobierno de Madrid.(otra superliberal que no ha trabajado en la empresa privada en toda su puñetera vida....)
Otros jueces han multado con miles de euros en varios escraches (en zaragoza, madrid y algún sitio mas).
Todo depende del partido al que sea afín el juez, o de donde reciba los incentivos y los cursos pagados.
Cita de: Wkr en 20 de Mayo de 2013, 23:06:28
Todo depende del partido al que sea afín el juez, o de donde reciba los incentivos y los cursos pagados.
Correcto.
Cita de: Wkr en 20 de Mayo de 2013, 23:06:28
Todo depende del partido al que sea afín el juez, o de donde reciba los incentivos y los cursos pagados.
Hombre como podéis decir eso si la justicia española es independiente e igual para todos ::) :P.
Algunos jueces también se merecen un buen rapapolvo pero entonces estaríamos atacando a uno de los pilares básicos de esta mal llamada democracia. Que bien montado tienen el tinglado los jodios mandamases.
Saludos.
Realmente el nombre del hilo es bastante tendencioso
En vez de Acoso a políticos votados libremente ¿lícito? se podría haber puesto es ¿ético hacer un programa para salir votado y hacer otro?
En mi opinión un gobernante electo debe ceñirse a su programa. si con su programa no puede gobernar, por las razones que sea, y pretende presentar otro, debe disolver las cortes, y volver a presentarse con el nuevo. Lo que están haciendo ahora es simplemente una estafa.
Ahora!? Noooo, ya hace bastantes años que nos llevan estafando, simplemente _ahora_ somos (algunos) más conscientes de ello, otros, siguen chupando del bote, así que siguen mirando para otro lado, y por último están los sectarios, que da igual lo que digan, que ellos responderán amén!
Cita de: kalamidad21 en 22 de Mayo de 2013, 08:02:39
Realmente el nombre del hilo es bastante tendencioso
En vez de Acoso a políticos votados libremente ¿lícito? se podría haber puesto es ¿ético hacer un programa para salir votado y hacer otro?
Esa cuestión tiene su propio hilo;
http://www.labsk.net/index.php?topic=109032.0
aquí lo que se discute es el tema de los escraches, no el cumplimiento de los programas electorales.
Si fuera acoso, sería delito, e indefendible. El juez que llevaba el "escrache" contra la vicepresidenta de gobierno lo ve así:
CitarSOBRESEIMIENTO. De causa incoada contra los convocantes de concentración ante el domicilio particular de alto cargo público. Molestias o perturbaciones ocasionadas que no se encuadran dentro de la violencia o la fuerza en las cosas que requiere el tipo delictivo de coacciones y amenazas, y sí en el ámbito de la libertad expresión y en el ejercicio del derecho de manifestación. Inexistencia de grave atentado contra la libertad, intimidad y seguridad, pues la finalidad de la concentración o «escrache» no era quebrantar por la fuerza la voluntad política de la denunciante, como miembro del Gobierno e integrante de un partido político, sino expresar en la vía pública la información y las ideas del colectivo concentrado sobre el problema de la ejecución hipotecaria y la crítica a la inactividad de los políticos gobernantes. Ponderación entre derechos en el que no prevalece el derecho a la intimidad, dado el carácter de persona pública de la denunciante, que cede ante los derechos colectivos a la libertad de expresión y reunión. La falta de notificación previa de la concentración, pacífica y sin alteración del orden público, sólo conllevará, en su caso, sanción administrativa a los promotores y protavoces de la concentración.
El Juzgado de Instrucción núm. 4 de Madrid decreta el sobreseimiento provisional y archivo de las actuaciones seguidas por presunto delito de amenazas y coacciones.
La negrita es mía.