A los que no seais wargameros seguro que el nombre de Kevin Zucker no os dice nada, pero para los que sí lo somos (y empezamos a peinar canas) Zucker es uno de los "clásicos", junto con Richard Berg o Mark Simonitch.
Su series dedicadas al período napoleónico se cuentan, en mi humilde opinión, entre las mejores simulaciones operacionales de las campañas del emperador francés. Personalmente, las prefiero a las de la serie de las batallas de Napoleón, de Clash of Arms. Ciertamente, las de CoA tienen un arte gráfico más espectacular, sobre todo en las fichas (prefiero los mapas de Zucker), pero mientras que para jugar Leipzig con el sistema de Zucker tardas un par de días, a lo sumo, con los de CoA tardarías un par de meses... como mínimo.
Los juegos de Zucker no son baratos, pero merecen la pena.
Hoy, cotilleando en la página web de su editorial, Operational Studies Group, he visto una noticia que me ha llamado la atención: la compañía se traslada este próximo verano desde los Estados Unidos a Europa, a París en concreto. Hasta dónde yo sé es la primera vez que una editorial americana de juegos cruza el charco, para instalarse en nuestro continente.
Os dejo el enlace: http://www.napoleongames.com/
Por cierto, aprovechad la oportunidad, porque han puesto todos sus juegos con un 50% de descuento, para reducir su inventario.
¿este Zucker no era un tipo muy informal?
Peculiar, diría yo.
Ahora bien, sus juegos siguen mereciendo la pena, a pesar de los años.
Uffff tentadora oferta... muchas gracias por el mensaje Basileus!
Pero esas aduanas echan para atrás :-[
Siguen parando todo los yankis o la cosa se calmó y paran sólo algunos?
La oferta es tan buena que si te pillas dos o tres juegos, aun con una mordida aduanera de 30 euros (por ejemplo) saldría a cuenta la cosa...
Todo no lo paran, pero si van dos o tres juegos casi seguro que sí. De todos modos es mejor que arriesgarse a pillar solo uno y te caigan casi el mismo palo (alrededor de 24€) Yo estoy esperando por el Napoleon at Leipzig que acaba de reimprimir, ya os contaré si pago o no.
Zucker es peculiar, y además ha tenido una historia muy rara. Si el saldo se le va de las manos (que es probable), seguramente haya llanto y crujir de dientes, como ya pasó cuando se retiraba por razones de salud.
Cuidadin con Zuker, este la lió parada cuando dijo que se retiraba del mundillo del wargame para dedicarse a la producción de unas flores para fabricar una medicina (estaba enfermo....) que si bla, bla, bla, bla, puso todo lo que tenía a unos precios cojonudos con unos descuentos brutales, peroooooooo luego cuando tu pedías algo te llegaba lo que le salía de los mismo, si pedías con caja te llegaba en ziplock, pedidos incompletos, etc, etc, mas de uno de la BSK lo sufrió en sus carnes, y al de un tiempo... coño!!! si el Zuker está de nuevo en el gremio y hasta hoy a si que andaros con mucho ojo con este tiparraco....
Saludos
Lleva una temporada de vuelta... Y está de saldo de nuevo
No se la lio hace poco a GMT?
CitarNo se la lio hace poco a GMT?
Si, creo que su ego es exponencial a la cara dura que tiene...... por lo que me han contado...
También, hizo un acuerdo con ellos para usar su página y cuando vió que no marchaba lo dejó y pidió que le pasasen la información de los preorders. GMT se negó, claro.
Cita de: Pedrote en 22 de Abril de 2013, 21:54:58
También, hizo un acuerdo con ellos para usar su página y cuando vió que no marchaba lo dejó y pidió que le pasasen la información de los preorders. GMT se negó, claro.
Yo he oído lo mismo.
La verdad es que sus juegos me encantan. Son diseños bastante elegantes y que, en mi opinión, reflejan muy bien la guerra en la época napoleónica. Son ideales para jugar grandes batallas sin que te tires meses para resolver un turno completo de juego, como les pasa a sistemas tácticos como los de Clash of Arms.
A cambio, las fichas de CoA o de GMT tienen un arte gráfico mucho más atractivo (los mapas, me quedo con los de OSG).
Yo de Zucker he probado Napoleon's Last Battles y Six Days of Glory. Ambos, cada uno en su estilo, me gustan mucho. También tengo el Habit of Victory comprado hace poco que aún no he estrenado pero tiene una pinta estupenda, así que yo en cuanto a sus juegos, no puedo hablar mal de Zucker, otra cosa es todo lo que se comenta.
The Last Success, The Coming Storm o Napoleon at Leipzig me llaman bastante, he leído cosas buenas de ellos. Pero pedirlos allí, entre que es pasta y que este hombre es poco fiable, me echa para atrás... :-\
Lo cortés no quita lo valiente, Suker es un capullo pero sus juegos son buenos.
Saludos
Cita de: fjordi1 en 23 de Abril de 2013, 23:32:47
Yo de Zucker he probado Napoleon's Last Battles y Six Days of Glory. Ambos, cada uno en su estilo, me gustan mucho. También tengo el Habit of Victory comprado hace poco que aún no he estrenado pero tiene una pinta estupenda, así que yo en cuanto a sus juegos, no puedo hablar mal de Zucker, otra cosa es todo lo que se comenta.
The Last Success, The Coming Storm o Napoleon at Leipzig me llaman bastante, he leído cosas buenas de ellos. Pero pedirlos allí, entre que es pasta y que este hombre es poco fiable, me echa para atrás... :-\
También los puedes pedir aquí, en España. Yo los he traído a la tienda, aunque baratos no son, la verdad. El TLS sale por 85 pavetes y el NaL por 83...
Eso sí, uso les estoy dando, cosa que no puedo decir de otros juegos más baratos.
Ahí estaba lo jugoso del descuento on line, que esos juegos son caros de por sí, ya sea en las tiendas o en ebay...
Al parecer ya no se muda, se queda en USA.
Cita de: Arensivia en 25 de Abril de 2013, 20:14:15
Al parecer ya no se muda, se queda en USA.
Es un crack :)
CitarAl parecer ya no se muda, se queda en USA.
;D es un fenómeno!!!....... una tras otra es como el del anuncio, hombres que dejan huella
ESo es que ya ha vendido el stock, o que no ha vendido nada y no puede pagar la mudanza?
Difícil saberlo, el stock en su web lleva días que no ha variado... pasan de actualizar o no han vendido un clavijo? ;D
Si quereis conocerlo monta una jornada en Baltimore el 11 de mayo:
"Take advantage of huge savings before 12 Noon on Sunday. We picked up a lot of new customers in the sale and it is a good thing to get so many games into circulation. One of our new-found friends wrote:
"NAL 5 arrived yesterday. I must say it is probably the most professional, aesthetically pleasing and well turned-out wargame I've ever seen." -F. Michael Connor, via Consimworld.
GOOD NEWS / BAD NEWS DEPT.: Paris Heaves a Collective Sigh of Relief...
OSG's move to Paris has been put on hold, at least temporarily. We were unable to get all our ducks in a row to make it happen. OSG IHQ remains in Baltimore while we begin production on La Patrie en Danger.
OSG RETREAT ALL DAY AND NIGHT SATURDAY MAY 11, 2013
Start Time 10-AM at Baltimore IHQ - Several Gaming Tables - email RSVP for Directions"
Lo que si que es verdad es que es un impresentable :P
¿De verdad a alguien le gusta los ultimos juegos que esta sacando Zucker? ¿The Coming Storm, The Last Sucess? Yo he jugado algun escenario de los 2 y me parecen horrorosos, pasados, una batalla de empujones va y viene sin ningun sentido... las cartas van metidas con calzador, hay veces que o no las puedes usar o no tienen sentido... La escala esta muy mal elegida, tienes grandes pilotes de fichas en poco espacio y el resto del mapa vacio. La aplicación de la artilleria a tal escala es absurda y asi se nota en la tabla de combate que hace aguas cuando se trata de combate de melee, donde lo maximo a lo que se aspira es a empujar... Lo que convierte una batalla reñida en un combate de tripazos.
Si alguien ha jugado y le gusta la serie que me haga ver la luz.
Cita de: Bargerald en 25 de Abril de 2013, 23:31:53
Lo que convierte una batalla reñida en un combate de tripazos.
Si alguien ha jugado y le gusta la serie que me haga ver la luz.
A la escala que representa el juego (cada ficha es una brigada, de entre 2000 y 4000 hombres), es mucho más acorde con la realidad de una batalla napoleónica que las "matanzas" de fichas que son habituales en otros sistemas.
Todo wargame es una representación. La sensación de fidelidad histórica depende, por tanto, de la imagen, del mapa mental, que el jugador tenga de la realidad histórica. Tras veinte años de leer historia militar de la época napoleónica y una tesis doctoral a mis espaldas sobre el tema, confieso que mi imagen mental de la batalla napoleónica (insisto que a escala de brigada) es más acorde con la de un "combate a tripazos", que con la de gloriosas cargas y combates decisivos a los que tan aficionadas son las representaciones "hollywoodienses" que aparecen en otros sistemas.
También discrepo con la idea de que las cartas estén metidas con calzador. En mi experiencia con TLS, introducen un elemento de incertidumbre real, sin complicar innecesariamente el juego. La posibilidad de recibir refuerzos inesperados, o que se retrasen tropas con cuya presencia contabas para tu plan de batalla, son factores que, a mi juicio, representan perfectamente la incapacidad de los comandantes históricos para controlar el flujo de la batalla. Una de las ventajas con las que contaba el ejército francés de Napoleón era, precisamente, la flexibilidad de su sistema de mando y control, que le permitían reaccionar con más agilidad que sus oponentes a situaciones inesperadas en el campo de batalla. Las llamadas "mode cards" (especialmente la "late start") sirven para reflejar ese tipo de situaciones. Añade a eso que cada batalla, con el fin de representar las condiciones particulares de ese combate, obliga a los jugadores a retirar ciertas cartas (incrementando, por tanto, las posibilidades de que aparezcan otras), hace que las ventajas/desventajas de un ejército respecto a otro puedan ser reflejadas en la mesa de juego sin necesidad de introducir reglas especiales que distorsionen el sistema básico.
Ahora bien, utilizar las cartas es voluntario. Los jugadores pueden, si lo desean, ignorarlas y utilizar las reglas básicas, sin cartas. Personalmente, prefiero añadirlas al juego. Mi experiencia lúdica ha sido más satisfactoria cuando las he incluido, que cuando no lo he hecho. Es, por supuesto, una cuestión de gustos personales.
En cuanto a la idea de que el mapa presente concentraciones de tropas en ciertas zonas, mientras que en otras está vacío, es, precisamente, una de las cosas que más me gusta del juego. A mí me pasa al contrario que a ti: me gusta la sensación que da y cómo ayuda a representar en mi mapa mental los tan napoleónicos "puntos de decisión".
Vaya por delante que no intento convencerte, sino sólo exponer porqué a mí sí que me gusta el sistema.
PS: paradójicamente, los del sistema de La Bataille, de Clash of Arms, me parecen terriblemente ahistóricos; basados en un modelo historiográfico que si bien estaba en boga en los 90, ha sido constantemente refutado por las investigaciones en los últimos años. Véase el extraordinario estudio de John Gill sobre la campaña de 1809, por ejemplo.
Cita de: basileus66 en 26 de Abril de 2013, 08:56:38
A la escala que representa el juego (cada ficha es una brigada, de entre 2000 y 4000 hombres), es mucho más acorde con la realidad de una batalla napoleónica que las "matanzas" de fichas que son habituales en otros sistemas.
Todo wargame es una representación. La sensación de fidelidad histórica depende, por tanto, de la imagen, del mapa mental, que el jugador tenga de la realidad histórica. Tras veinte años de leer historia militar de la época napoleónica y una tesis doctoral a mis espaldas sobre el tema, confieso que mi imagen mental de la batalla napoleónica (insisto que a escala de brigada) es más acorde con la de un "combate a tripazos", que con la de gloriosas cargas y combates decisivos a los que tan aficionadas son las representaciones "hollywoodienses" que aparecen en otros sistemas.
También discrepo con la idea de que las cartas estén metidas con calzador. En mi experiencia con TLS, introducen un elemento de incertidumbre real, sin complicar innecesariamente el juego. La posibilidad de recibir refuerzos inesperados, o que se retrasen tropas con cuya presencia contabas para tu plan de batalla, son factores que, a mi juicio, representan perfectamente la incapacidad de los comandantes históricos para controlar el flujo de la batalla. Una de las ventajas con las que contaba el ejército francés de Napoleón era, precisamente, la flexibilidad de su sistema de mando y control, que le permitían reaccionar con más agilidad que sus oponentes a situaciones inesperadas en el campo de batalla. Las llamadas "mode cards" (especialmente la "late start") sirven para reflejar ese tipo de situaciones. Añade a eso que cada batalla, con el fin de representar las condiciones particulares de ese combate, obliga a los jugadores a retirar ciertas cartas (incrementando, por tanto, las posibilidades de que aparezcan otras), hace que las ventajas/desventajas de un ejército respecto a otro puedan ser reflejadas en la mesa de juego sin necesidad de introducir reglas especiales que distorsionen el sistema básico.
Ahora bien, utilizar las cartas es voluntario. Los jugadores pueden, si lo desean, ignorarlas y utilizar las reglas básicas, sin cartas. Personalmente, prefiero añadirlas al juego. Mi experiencia lúdica ha sido más satisfactoria cuando las he incluido, que cuando no lo he hecho. Es, por supuesto, una cuestión de gustos personales.
En cuanto a la idea de que el mapa presente concentraciones de tropas en ciertas zonas, mientras que en otras está vacío, es, precisamente, una de las cosas que más me gusta del juego. A mí me pasa al contrario que a ti: me gusta la sensación que da y cómo ayuda a representar en mi mapa mental los tan napoleónicos "puntos de decisión".
Vaya por delante que no intento convencerte, sino sólo exponer porqué a mí sí que me gusta el sistema.
PS: paradójicamente, los del sistema de La Bataille, de Clash of Arms, me parecen terriblemente ahistóricos; basados en un modelo historiográfico que si bien estaba en boga en los 90, ha sido constantemente refutado por las investigaciones en los últimos años. Véase el extraordinario estudio de John Gill sobre la campaña de 1809, por ejemplo.
Eh... Yo no he mencionado la bataille para nada, ni siquiera son de la misma escala (no mires mi coleccion, no mires mi coleccion ;D)
Trata de convencerme. Prefiero una opinion argumentada como la tuya que un soso +1 .
Respecto a la escala utilizada, tienes razon. No puedes hacer una tabla de resultados de combate con muchas bajas puesto que no resultaria creible que una brigada entera se desarmase en un turno, pero de ahi al te empujo, me empujas... No se, ahora mismo se me ocurre Eylau como ejemplo asi, pero otras me cuesta verlo. De hecho la gente le pidio a Zucker que se lo currara un poco mas y de ahi saco la tabla de choque por calidades.
Respecto a las cartas... No has tenido algun setup estrafalario por culpa de las cartas de modo. Porque vale que el enemigo te pueda pillar desprevenido. Pero tanto?...
El tema de la escala supongo que va a ser una cuestion de gustos. Yo si tengo 30 fichas en un espacio de 5x5 hexagonos y el resto del mapa vacio, prefiero que haga zoom en esa parte y estire el mapa para cuestiones de manejo y estetica
Cita de: Bargerald en 26 de Abril de 2013, 10:47:29
Eh... Yo no he mencionado la bataille para nada, ni siquiera son de la misma escala (no mires mi coleccion, no mires mi coleccion ;D)
Jejeje... La verdad es que la mencionaba sólo por comparar dos sistemas enfocados en simular grandes batallas. Yo también tengo algunos de La Bataille (Coruña y Auerstadt), y aunque me gustan para batallas pequeñas, me resultan farragosos para las grandes (Moscowa, Eylau o Waterloo). En cambio, su sistema para siglo XVIII sí que me gusta mucho.
Cita de: Bargerald en 26 de Abril de 2013, 10:47:29
Trata de convencerme. Prefiero una opinion argumentada como la tuya que un soso +1 .
Respecto a la escala utilizada, tienes razon. No puedes hacer una tabla de resultados de combate con muchas bajas puesto que no resultaria creible que una brigada entera se desarmase en un turno, pero de ahi al te empujo, me empujas... No se, ahora mismo se me ocurre Eylau como ejemplo asi, pero otras me cuesta verlo. De hecho la gente le pidio a Zucker que se lo currara un poco mas y de ahi saco la tabla de choque por calidades.
La tabla de shock estoy de acuerdo contigo que es una gran mejora respecto al sistema original. Lo que creo que Zucker pretende representar es que al nivel de mando que simulan sus juegos, lo que es importante para el comandante en jefe es saber cuál es el resultado de la acción, más que los detalles. Esto es ¿Ha sido rechazado el ataque? ¿Ha tenido éxito?
De todos modos, el combate se vuelve "sangriento" a partir del momento en que uno de los dos bandos consigue o bien una superioridad aplastante, o bien una posición táctica ideal -retirarte atravesando ZOCs enemigas-. Eso implica que sea muy importante el plantear ataques bien coordinados y que los flancos de las fuerzas (no de las unidades) sean claves a la hora de los combates. Por ejemplo, el otro día, jugando Eckmuhl, el jugador francés consiguió colocar el equivalente a un cuerpo de ejército en una posición desde la que podía flanquear a todo mi IV cuerpo (creo que era el IV... pero igual me bailan los números). Me obligó a reaccionar a una situación muy peligrosa, porque podía empezar a barrerme desde mi derecha, forzando a mis brigadas a retirarse a través de ZOCs, con lo que quedarían destruidas. Esa maniobra fue clave para su victoria, ya que tuve que abandonar una posición vital y, a la larga, supuso que tuviera muchas bajas... No fue un proceso súbito, sino acumulativo. Mi frente parecía sólido... hasta que dejó de serlo.
La sensación que me dio fue muy positiva; muy de batalla napoleónica, en la que de repente un frente se colapsa y eso conlleva la derrota del enemigo.
Cita de: Bargerald en 26 de Abril de 2013, 10:47:29
Respecto a las cartas... No has tenido algun setup estrafalario por culpa de las cartas de modo. Porque vale que el enemigo te pueda pillar desprevenido. Pero tanto?...
La verdad es que nada demasiado escandaloso. Sí que es cierto que no me gusta que la dispersión afecte necesariamente a la fuerza más grande. En mi opinión debería ser aleatorio, o en función de la iniciativa del líder de la fuerza. Así es como lo jugamos nosotros, con buenos resultados.
Saludos
Cita de: basileus66 en 26 de Abril de 2013, 12:54:26
De todos modos, el combate se vuelve "sangriento" a partir del momento en que uno de los dos bandos consigue o bien una superioridad aplastante, o bien una posición táctica ideal -retirarte atravesando ZOCs enemigas-. Eso implica que sea muy importante el plantear ataques bien coordinados y que los flancos de las fuerzas (no de las unidades) sean claves a la hora de los combates. Por ejemplo, el otro día, jugando Eckmuhl, el jugador francés consiguió colocar el equivalente a un cuerpo de ejército en una posición desde la que podía flanquear a todo mi IV cuerpo (creo que era el IV... pero igual me bailan los números). Me obligó a reaccionar a una situación muy peligrosa, porque podía empezar a barrerme desde mi derecha, forzando a mis brigadas a retirarse a través de ZOCs, con lo que quedarían destruidas. Esa maniobra fue clave para su victoria, ya que tuve que abandonar una posición vital y, a la larga, supuso que tuviera muchas bajas... No fue un proceso súbito, sino acumulativo. Mi frente parecía sólido... hasta que dejó de serlo.
La sensación que me dio fue muy positiva; muy de batalla napoleónica, en la que de repente un frente se colapsa y eso conlleva la derrota del enemigo.
Pues me vas a perdonar, pero a mi la sensación que me da es mas bien de batalla de segunda guerra mundial, de hecho yo creo que este sistema lo aplicas a un juego de la segunda guerra mundial en el frente del este y funciona... Las zocs rigidas que te hunden en la miseria a la hora de retirarte me parecen fuera de lugar en un napoleonico, pero es mi opinion.
Vaya por delante que estoy muy lejos de ser un experto en la época napoleónica. Pero dado que sobre este asunto de los juegos de OSG han corrido ríos y ríos de bytes en foros varios, lo que sí que me atrevo a comentar es que opiniones como las de Bargerald no son para nada atípicas y parecen estar bastante bien fundadas.
Básicamente la gran crítica al sistema de los juegos de batallas de Zucker es que a la escala para la que están diseñados (unidades de tamaño brigada/regimiento, 500 metros por hexágono y turnos de 1 hora) todo el funcionamiento del combate resulta bastante irreal.
Lo que sus detractores han comentado una y otra vez es que los combates a esa escala se desarrollaban de forma muy distinta, con las brigadas/regimientos alternando movimientos y acciones de tanteo sin mayor repercusión con asaltos que producían un gran desgaste en las unidades tanto atacantes como defensoras, por lo cual era habitual que no se implicasen todos los batallones de una misma unidad al mismo tiempo y por el contrario se relevasen continuamente en el frente de batalla.
Lo que no solían ocurrir eran retiradas de 1.000 y 1.500 metros de unidades enteras sin repercusión alguna sobre su cohesión o moral como las que se producen con frecuencia en los juegos de OSG, con las unidades atacantes "colándose" (también sin desgaste alguno) en los huecos que dejan los defensores y estos "rebotando" al siguiente turno para bloquearles de nuevo. Lo que por contra sí solía ocurrir era que las unidades mantenían la posición (sin tener que atacar necesariamente, como suele ser la norma del sistema de Zucker) y avanzaban/retrocedían más lentamente de lo que reflejan estos juegos.
Por otro lado los flanqueos a esa escala (otra cuestión muy distinta es a escala de cuerpo) tampoco se producían con tanta facilidad ni daban pie a la dispersión o rendición en masa de una brigada o regimiento enteros, sobre todo si estos estaban mínimamente apoyados por unidades en reserva.
Y en cuanto al apaño de la tabla de shock, pues no deja de ser eso: Un apaño, que realmente tampoco ocurre con demasiada frecuencia y que cuando se produce genera resultados muy similares a los de la CRT básica.
También se le critica a los juegos de OSG que su sistema de mando es demasiado espartano y draconiano, y que debería estar más matizado. Pero dado que la mayoría de wargames de todas las épocas ni siquiera contemplan este aspecto, hay que reconocer que al menos lo intentan. ;D
Que conste que tengo varios juegos de Zucker (el último la nueva versión del NaL), pero a mí me da la impresión que ha sido siempre un poco "el tuerto en el país de los ciegos" y que se le respeta mucho por haber sido un pionero en el campo de los wargames napoleónicos hace décadas. Pero hoy en día parece que bastante gente utiliza sus juegos con algunas de las variantes que se han ido desarrollando por los propios aficionados a lo largo de los años y que aportan una visión bastante distinta sobre algunos de los aspectos comentados más arriba.
Joer que interesante, a ver si Basileus tiene un ratico y contesta que ahito estoy...
Un saludo.
Pd.- Podria argumentarlo mas, pero os doy un +1 a los tertulianos. ;)
¿Existe algún tipo de "recopilación" de esas variantes o están dispersas en los foros habituales?
Las que yo conozco y uso están aquí (http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/games/lbn/lbn.html). ;)
Buena pagina ;D
La variante de Markus Stumpner para Napoleon´s Lasts Battles
http://boardgamegeek.com/thread/782349/markus-stumptner-variant (http://boardgamegeek.com/thread/782349/markus-stumptner-variant)
http://boardgamegeek.com/boardgame/36756/napoleons-later-campaigns (http://boardgamegeek.com/boardgame/36756/napoleons-later-campaigns)
Muchas gracias a los dos. Habrá que Studiarlas.
Propugnator
De hecho estoy preparando una reseña, de modo que pueda responder más extensamente a los comentarios de nuestros compañeros Bargerald y Borat.
Vaya por delante que mientras que algunas críticas me parecen bien fundadas, en otras no me queda más remedio que discrepar. Un problema de las batallas napoleónicas es que hay distintas "escuelas" de interpretación de los hechos, de modo que lo que a mi me parece completamente razonable, a otros les puede parecer un error. En mi caso, me inclino más por la interpretación de Zucker, pero entiendo que no sea compartida por todos.
Un saludo
Lo espero con fruiccion, tu reseña digo, yo creo que casi todos lo saben, soy adicto al Zucker, lo cual no quite para que lo considere un julandron y le miente los muertos cada vez que pueda por unas cuitas pendientes que ambos tenemos, pero me compro todos sus juegos, sean truños o no, pero volviendo al tema. Yo creo que sus juegos estan basados en estudio del periodo o campaña a recrear, se puede discrepar, yo he leido el sistema de Stuppner y su sistema de mando me parece bueno, no se, me gusta oiros debatir sobre el tema, esto es lo bonito de los wargames, del futbol, o de los toros, sentarse y discutir con los amigos si Messi tal o si Curro Romero cual...no?
Un saludo.
Cita de: Bargerald en 28 de Abril de 2013, 12:39:40
La variante de Markus Stumpner para Napoleon´s Lasts Battles
http://boardgamegeek.com/thread/782349/markus-stumptner-variant (http://boardgamegeek.com/thread/782349/markus-stumptner-variant)
http://boardgamegeek.com/boardgame/36756/napoleons-later-campaigns (http://boardgamegeek.com/boardgame/36756/napoleons-later-campaigns)
Gracias por el link...
Aunque después de leerlas, no creo que vaya a utilizarlas, la verdad sea dicha. Uno de los elementos que menos me gusta de las Regulations de Clash of Arms es, precisamente, la aleatoreidad de la mecánica de chits. Para eso prefiero un modelo basado en órdenes escritas, aunque signifique que el juego se ralentice.
La mecánica de chits es opcional. A mí tampoco me gusta y sencillamente no la utilizo.
Lo realmente interesante son sus sistemas de mando y combate, mucho más matizados que los de Zucker y sin añadir excesiva complejidad.
Cita de: Propugnator en 28 de Abril de 2013, 12:34:28
Buena pagina ;D
Igual no se ha pillado mi ironia... pero la pagina que puso Borat no chuta...
Otra cosa, al final, que si uso esto que si no aquello, ya que decis que usais y que no, si no os importa al final glosar a modo de resumen que modo de juego o que compendio habeis hecho de reglas...
Esto definitivamente es la llamada "diaspora regulativa de los groñardos", esto es, no se ponen de acuerdo para jugar con las mismas reglas ni en solitario... jajajaj, con las miniaturas pasa lo mismo...
Un saludo.
Yo voy a romper una lanza a favor de Zucker. No en su faceta comercial/empresarial. En esa estoy con Niko y los que ya se han pronunciado.
Me refiero a sus sistema de batallas. Para mí no hay otro mejor -las variantes son eso, variantes-, que refleje con la sencillez que lo hace este y del modo tan bueno que lo hace. Sencillez porque el sistema de juego de la serie de batallas es muy sencillo. Sí, también es muy clásico, pero no por eso malo. Y lo digo yo que todavía no he diseñado un juego I-go-you-go...
Y lo que refleja muy bien es la dinámica de la batalla napoleónica a escala "gran táctica". Las batallas napoleónicas son todas batallas de desgaste que suele ganar quien todavía tiene reservas cuando el adversario ya ha comprometido las suyas. Yo he jugado infinidad de partidas a este sistema y siendo un juego de "1ª generación" -clásico, vamos- con las reglas de mando y la tabla de combate te obligan a tener mucho ojito con el tipo de ataques/defensas que haces.
Lo normal es ir empeñando poco a poco las unidades de modo que el primero que empieza a amasar unidades en el frente de combate suele salir trasquilado. Lo cual refleja muy bien el desgaste progresivo y el agotamiento de las reservas. El que antes se queda sin poder tapar un hueco que se abre pierde. También hay ocasiones en las que es posible una maniobra envolvente como la comentada en otro post de este hilo.
Para variantes prefiero las versiones de este sistema que sacó en su tiempo New Englan Simulation, mejores que las de Stumpner, a mi juicio.
Lo que vamos a tener que hacer es una quedada Zucker para poder ver qué estilos de juego tenemos.
En otro hilo estamos hablando de "simulación" vs "jugabilidad", pero no hay que perder de vista que muchas veces los estilos de juego distorsionan los efectos que los sistemas de juego permiten que ocurran y, por ende, distorsionan la percepción que los jugadores tienen de lo que el juego permite/no permite hacer y por ello influyen negativamente en la opinión que tenemos sobre un juego.
Cita de: oldfritz en 28 de Abril de 2013, 19:33:15
Y lo que refleja muy bien es la dinámica de la batalla napoleónica a escala "gran táctica". Las batallas napoleónicas son todas batallas de desgaste que suele ganar quien todavía tiene reservas cuando el adversario ya ha comprometido las suyas. Yo he jugado infinidad de partidas a este sistema y siendo un juego de "1ª generación" -clásico, vamos- con las reglas de mando y la tabla de combate te obligan a tener mucho ojito con el tipo de ataques/defensas que haces.
Pues yo, habiendo jugado seguro muchísmo menos que tú los juegos de OSG, lo que he visto es que te puedes pegar turnos enteros sin que las unidades sufran desgaste alguno a base de rebotar y rebotar.
CitarLo normal es ir empeñando poco a poco las unidades de modo que el primero que empieza a amasar unidades en el frente de combate suele salir trasquilado. Lo cual refleja muy bien el desgaste progresivo y el agotamiento de las reservas. El que antes se queda sin poder tapar un hueco que se abre pierde.
Y el problema es que como ambos jugadores saben eso antes de empezar, crean líneas de frentes completamente irreales para evitarlo en la medida de lo posible.
Aparte de que las dichosas ZOC rígidas imposibilitan o hacen muy difíciles acciones absolutamente básicas como el retroceso ordenado de una o varias brigadas/regimientos. O el relevo de unidades desgastadas en el frente por otras frescas en reserva.
CitarTambién hay ocasiones en las que es posible una maniobra envolvente como la comentada en otro post de este hilo.
Maniobra envolvente que a una escala de cuerpo entiendo que pueda tener consecuencias catastróficas para el defensor. Pero no a una escala de regimiento/batallón y teniendo unidades en reserva a 500-1000m. de distancia.
CitarPara variantes prefiero las versiones de este sistema que sacó en su tiempo New Englan Simulation, mejores que las de Stumpner, a mi juicio.
¿Sabes de algún sitio donde estén colgadas para echarles un ojo?
CitarLo que vamos a tener que hacer es una quedada Zucker para poder ver qué estilos de juego tenemos.
En otro hilo estamos hablando de "simulación" vs "jugabilidad", pero no hay que perder de vista que muchas veces los estilos de juego distorsionan los efectos que los sistemas de juego permiten que ocurran y, por ende, distorsionan la percepción que los jugadores tienen de lo que el juego permite/no permite hacer y por ello influyen negativamente en la opinión que tenemos sobre un juego.
No sé... Yo habré jugado media docena de partidas a tres juegos distintos con al menos 3-4 contrincantes diferentes y todo lo que he comentado siempre ha estado más o menos presente. Y aficionados de la más variopinta procedencia han contado experiencias similares en CSW o BGG.
Mi impresión es más bien la contraria: Es precisamente el sistema de juego el que parece distorsionar las acciones de los jugadores y les fuerza a tomar decisiones un pelín atípicas e irreales.
CitarMi impresión es más bien la contraria: Es precisamente el sistema de juego el que parece distorsionar las acciones de los jugadores y les fuerza a tomar decisiones un pelín atípicas e irreales.
A mi me pasa igual y no he jugado con borat... Pero parece que el reglamento te anima a ser un poco gamey, por ejemplo colocando unidades para envolver al enemigo cuando se retire, ya que el topetazo es tan inofensivo, pero la retirada no.
Respecto a las mecanicas de chits, eso va por gustos, a mi me gusta, porque la famosa combinación de las tres armas napoleonicas : caballeria , infanteria y artilleria a la hora de la verdad no era tal ni de lejos, mas aun si hablamos de diferentes mandos. Eso de: "Cargo con la caballeria, luego te disparo con mis cañones ya que has formado en cuadro y para terminar avanzo con la infanteria" era poco menos que imposible de conseguir y la mecanica de chits se adapta bien al no poder mover en cada momento a quien tu quieras.
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 20:52:40
Pues yo, habiendo jugado seguro muchísmo menos que tú los juegos de OSG, lo que he visto es que te puedes pegar turnos enteros sin que las unidades sufran desgaste alguno a base de rebotar y rebotar.
Y el problema es que como ambos jugadores saben eso antes de empezar, crean líneas de frentes completamente irreales para evitarlo en la medida de lo posible.
He jugado muchas, muchas partidas a esos juegos. Si ambos jugadores saben jugar lo normal es empezar, en defensa, con una línea de zonas de control y poca potencia -con cuidado por los bombardeos artilleros que son letales contra unidades muy débiles- y, en ataque, con las unidades justas para acabar después de los ataques formando una línea de ZOCs que impida que te flanqueen y envuelvan a ninguna de las unidades que has empeñado. Antes o después se lía el caos por algún fallo humano o del azar de los ataques/avances/retiradas, sobre todo si usas las reglas de control caótico de la caballería. En un par de turnos empiezan las fichas a salir del mapa que es un gusto y la batalla camina a su desenlace.
Si tú has jugado 3-4 partidas puede que tu estilo de juego o el de tus rivales te haya llevado a hacer otras cosas. Cuando alguien que juega como yo te he dicho se enfrenta a alguien que "apegotona" tropas en el frente éste suele acabar perdiendo muchas, muchas fichas. Una vez que hay posibilidades de avanzar y rodear a otras fichas que van a ser atacadas la escabechina es mayúscula. Recuerdo a los polacos de NaL, en el flanco derecho francés barriendo, con alguna ficha francesa de apoyo, al cuerpo de los granaderos austríacos, me cargué 1 ficha de artillería y 5 de infantería en 2 turnos, varios ataques 2:1 en los sitios adecuados pueden hacer una matanza con un coste muy bajo, si el otro está mal colocado. Si los dos juegan a apegotonar la batalla se la lleva el que menos se equivoca o mejores dados saca -de todos modos los dos se han equivocado porque no saben jugar con eficacia.
Lo de las líneas de frente irreales no lo acabo de entender: el artificio de las ZOCs lleva siempre a eso, una unidad de dos hexágonos vacíos, en escaque, hasta llegar a la siguiente unidad de la línea. Una línea de frente como Dios manda, aquí y en cualquier juego que use esa convención de la ZOC para incluir niveles inferiores al de la resolución del juego -en este caso con brigadas y divisiones pues batallones, compañías y patrullas. A ser posible las unidades en pueblos -las guerras napoleónicas están llenas de combates "urbanos"-, bosques, detrás de arroyos, en contrapendiente y demás. Vamos usando defensivamente el terreno, como está mandado.
La clave con ese sistema de combate es el resultado de los avances/retrocesos. Debes atacar contando con las posibilidades de éxito y cómo se te quedan las fichas si ganan o si pierden. Si no te puedes permitir retroceder el ataque debe ser 4:1 -más es peligroso que hay más EX-, los 2:1 y 3:1 son buenos ataques con grandes probabilidades de éxito. Debes calcular cómo quedarán tus unidades es la clave de ese juego. Es un juego clásico, se trata de mucha aritmética y poca intuición. Eso hay que decirlo en su demérito.
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 20:52:40
Aparte de que las dichosas ZOC rígidas imposibilitan o hacen muy difíciles acciones absolutamente básicas como el retroceso ordenado de una o varias brigadas/regimientos. O el relevo de unidades desgastadas en el frente por otras frescas en reserva.
¿Pero eso se puede hacer en la vida real????
Precisamente una de las reglas de ese sistema que me enamoró a simple vista fue que las unidades al entrar en ZOC enemiga queden "enganchadas" y ya no puedan salir sino como resultado del combate: ¡pierdes el control de las tropas cuando entran en combate!!! ¡Habrase visto!!!
Lo de "pasaje de líneas" y "rotación" es más una palabra que una hecho en la vida real. Los testimonios lo dicen. Tú eres dueño de qué tropas comprometes, una vez que lo haces es una decisión sin vuelta atrás. ¡BIEN POR KEVIN ZUCKER! Eso sí que está bien diseñado. Es más las unidades "desgastadas", son las que se eliminan, luego las puedes volver a traer, "reorganizándolas". Se van de la batalla y otras pueden ocupar su sitio.
Recuerda que cuando el enemigo se retira tú puedes obligarle a contraatacar avanzando a su hexágono con una unidad fuerte y hacerle elegir entre poder irse al garete o empeñar más unidades para estabilizar la situación. Un contrataque mal hecho o mal hadado puede darte una buena oportunidad para tu siguiente turno de movimiento y combate.
Cita de: oldfritz en 28 de Abril de 2013, 23:25:39
He jugado muchas, muchas partidas a esos juegos. Si ambos jugadores saben jugar lo normal es empezar, en defensa, con una línea de zonas de control y poca potencia -con cuidado por los bombardeos artilleros que son letales contra unidades muy débiles- y, en ataque, con las unidades justas para acabar después de los ataques formando una línea de ZOCs que impida que te flanqueen y envuelvan a ninguna de las unidades que has empeñado. Antes o después se lía el caos por algún fallo humano o del azar de los ataques/avances/retiradas, sobre todo si usas las reglas de control caótico de la caballería. En un par de turnos empiezan las fichas a salir del mapa que es un gusto y la batalla camina a su desenlace.
Si tú has jugado 3-4 partidas puede que tu estilo de juego o el de tus rivales te haya llevado a hacer otras cosas. Cuando alguien que juega como yo te he dicho se enfrenta a alguien que "apegotona" tropas en el frente éste suele acabar perdiendo muchas, muchas fichas. Una vez que hay posibilidades de avanzar y rodear a otras fichas que van a ser atacadas la escabechina es mayúscula. Recuerdo a los polacos de NaL, en el flanco derecho francés barriendo, con alguna ficha francesa de apoyo, al cuerpo de los granaderos austríacos, me cargué 1 ficha de artillería y 5 de infantería en 2 turnos, varios ataques 2:1 en los sitios adecuados pueden hacer una matanza con un coste muy bajo, si el otro está mal colocado. Si los dos juegan a apegotonar la batalla se la lleva el que menos se equivoca o mejores dados saca -de todos modos los dos se han equivocado porque no saben jugar con eficacia.
En líneas generales a mí el sistema me ha llevado hacer lo que tú comentas. Nada de "apegotonar" fichas y mucho buscar avanzar para intentar eliminar unidades que se tengan que retirar en siguientes combates.
Vamos, que a esa escala se parece más a la 2ª Guerra Mundial que a un combate napoleónico.
CitarLo de las líneas de frente irreales no lo acabo de entender: el artificio de las ZOCs lleva siempre a eso, una unidad de dos hexágonos vacíos, en escaque, hasta llegar a la siguiente unidad de la línea. Una línea de frente como Dios manda, aquí y en cualquier juego que use esa convención de la ZOC para incluir niveles inferiores al de la resolución del juego -en este caso con brigadas y divisiones pues batallones, compañías y patrullas. A ser posible las unidades en pueblos -las guerras napoleónicas están llenas de combates "urbanos"-, bosques, detrás de arroyos, en contrapendiente y demás. Vamos usando defensivamente el terreno, como está mandado.
No, si la convención de las ZOCSs está muy clara. Otra cosa es que no haya mejor forma de representar la capacidad de implicación de las unidades a esa escala. Y más en una batalla napoleónica en la que las unidades no es que precisamente se retiraran y reaccionar ágilmente cientos y cientos de metros para reubicarse así como así. Y encima sin sufrir desgaste alguno.
CitarLa clave con ese sistema de combate es el resultado de los avances/retrocesos. Debes atacar contando con las posibilidades de éxito y cómo se te quedan las fichas si ganan o si pierden. Si no te puedes permitir retroceder el ataque debe ser 4:1 -más es peligroso que hay más EX-, los 2:1 y 3:1 son buenos ataques con grandes probabilidades de éxito. Debes calcular cómo quedarán tus unidades es la clave de ese juego. Es un juego clásico, se trata de mucha aritmética y poca intuición. Eso hay que decirlo en su demérito.
¿Y tú eres el que quería defender el sistema de Zucker y defendías que representan bien las batallas napoleónicas? :D
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 20:52:40
Maniobra envolvente que a una escala de cuerpo entiendo que pueda tener consecuencias catastróficas para el defensor. Pero no a una escala de regimiento/batallón y teniendo unidades en reserva a 500-1000m. de distancia.
Es la mecánica de un juego que no tiene una CRT que produzca ella misma las bajas. Es la acción acertada o desacertada de los jugadore la que produce las pérdidas, en la mayoría de los casos. Las unidades se van "quemando", el sistema de NES sí hacía que las unidades fueran perdiendo "Puntos de Fuerza" en los combates. No era un cambio que alterase demasiado el sistema original y añadía micro-gestión interesante. Lo que no me gustaba nada era que voluntariamente pudieras tratar de "desenganchar"...
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 20:52:40
¿Sabes de algún sitio donde estén colgadas para echarles un ojo?
No. Yo tengo el de Dresden. Cuando un día tenga un rato te las escaneo y te las mando.
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 20:52:40
Mi impresión es más bien la contraria: Es precisamente el sistema de juego el que parece distorsionar las acciones de los jugadores y les fuerza a tomar decisiones un pelín atípicas e irreales.
Mi opinión es totalmente la contraria. Es lo que vengo diciendo desde el principio: muy pocas reglas reflejan muy bien la dinámica de la batalla napoleónica en este sistema. Muy sencillo y muy fácil de jugar. De jugar bien no, tengo amigos que después de décadas jugándolas aún pierden con mucha facilidad esas batallas. Otros no. Si uno se lee a Chandler y luego juega estas batallas "ve" el libro en movimiento. Por algo Chandler es la inspiración de cabecera de Zucker...
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 23:37:26
Vamos, que el parecido con las tácticas de una batalla napoleónica a esa escala se parece más a la 2ª Guerra Mundial que a un combate napoleónico.
NO te entiendo. La verdad. En una batalla napoleónica los vaivenes son de los más normal. No sé qué libros o archivos te has leído tú, pero por eso las unidades despliegan en varias hileras de profundidad: normalmente una división con una brigada delante y otra detrás, o las dos en línea pero desplegadas con los batallones en dos escalones para darse apoyo; y otra división detrás de la primera con el mismo despliegue... Era lo normal, si se puede establecer una "normalidad" en algo que era tan poco estandarizado como el despliegue de un ejército...
¿Cuántas veces cambio de mano Fuentes de Oñoro, en la batalla de su nombre? ¿O Liberwolkwitz, en Leipzig???
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 23:37:26
No, si la convención de las ZOCSs está muy clara. Otra cosa es que no haya mejor forma de representar la capacidad de implicación de las unidades a esa escala. Y más en una batalla napoleónica en la que las unidades no es que precisamente se retiraran y reaccionar ágilmente cientos y cientos de metros para reubicarse así como así. Y encima sin sufrir desgaste alguno.
Con un sistema más sencillo que el mecanismo de un sonajero cuesta hacer filigranas. No lo pretende. Lo que trata es de simular las batallas a escala "gran táctica", las batallas enteras. Y lo consigue muy bien.
Por supuesto que se pueden hacer otras reglas y otros juegos sobre la misma escala. Pero ahora mismo dime cuál es mejor: la NBS de la extinta The Gamers fue cancelada por MMP, de mala que era; la serie de Vae Victis sobre taballas es mucho más simplona en unos casos y mucho más convencional, y no logra la elegancia de este sistema, del sistema Eagles no quiero ni hablar...
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 23:37:26
¿Y tú eres el que quería defender el sistema de Zucker y defendías que representan bien las batallas napoleónicas? :D
Lo cierto es que sí. Lo defiendo. Es muy bueno, estoy convencido de ello; el mejor ahora mismo disponible.
Lo que pasa es que es un juego antiguo y yo tengo preferencias distintas. De hecho los juegos que diseño no tienen mucho que ver con I-go-you-go ni CRT ni cosas por el estilo, como puedes saber. Que me guste y valore el sistema no quiere decir que no vea los defectos que tiene.
De todos modos -es lo que tiene la comunicación en ausencia física del interlocutor- no sé bien si te estás burlando de mí con esa última afirmación. Me ha sonado muy sarcástica, y no creo haber dicho nada para ser objeto de burla o sarcasmo. Disculpa si te he ofendido en algo, pero no ha sido en ningún momento mi intención. Antes bien, ha sido poner mi granito de arena a una conversación interesante y en la que echaba en falta alguna opinión diferente.
Cita de: oldfritz en 28 de Abril de 2013, 23:31:03
¿Pero eso se puede hacer en la vida real????
Precisamente una de las reglas de ese sistema que me enamoró a simple vista fue que las unidades al entrar en ZOC enemiga queden "enganchadas" y ya no puedan salir sino como resultado del combate: ¡pierdes el control de las tropas cuando entran en combate!!! ¡Habrase visto!!!
Una cosa es que el comandante pierda el control de la línea del frente. ¿Pero de una brigada entera en hexágonos de 500m. y turnos de 1 hora? ¿Realmente era así y ya se quedaban ahí pasara lo que pasara sin la más mínima capacidad de reacción?
Y lo de que se desengachen retrocediendo 500, 1000 o 1500 metros a la carrera para volver corriendo al frente de batalla al siguiente turno, ¿cómo lo justificas?
CitarLo de "pasaje de líneas" y "rotación" es más una palabra que una hecho en la vida real. Los testimonios lo dicen. Tú eres dueño de qué tropas comprometes, una vez que lo haces es una decisión sin vuelta atrás. ¡BIEN POR KEVIN ZUCKER! Eso sí que está bien diseñado. Es más las unidades "desgastadas", son las que se eliminan, luego las puedes volver a traer, "reorganizándolas". Se van de la batalla y otras pueden ocupar su sitio.
Insisto que a mí eso a la escala de brigada/regimiento y con hexes de 500m. no me acaba de funcionar.
Con unidades y hexágonos más grandes y turnos más largos me lo creería más.
CitarRecuerda que cuando el enemigo se retira tú puedes obligarle a contraatacar avanzando a su hexágono con una unidad fuerte y hacerle elegir entre poder irse al garete o empeñar más unidades para estabilizar la situación. Un contrataque mal hecho o mal hadado puede darte una buena oportunidad para tu siguiente turno de movimiento y combate.
Bueno, es que para empezar y como ya he dicho en repetidas ocasiones lo que no me creo es lo de los contraataques de la misma unidad que acaba de retirarse hace nada, que es lo que suele pasar con demasiada frecuencia.
En cualquier me da la impresión de que intentas defender todo el rato el sistema porque te gusta cómo funciona como juego. Pero para mí la cuestión es: ¿Realmente reprsenta cómo funcionaba el combate napoleónico a esa escala?
Cita de: oldfritz en 28 de Abril de 2013, 23:50:09
NO te entiendo. La verdad. En una batalla napoleónica los vaivenes son de los más normal. No sé qué libros o archivos te has leído tú, pero por eso las unidades despliegan en varias hileras de profundidad: normalmente una división con una brigada delante y otra detrás, o las dos en línea pero desplegadas con los batallones en dos escalones para darse apoyo; y otra división detrás de la primera con el mismo despliegue... Era lo normal, si se puede establecer una "normalidad" en algo que era tan poco estandarizado como el despliegue de un ejército...
¿Cuántas veces cambio de mano Fuentes de Oñoro, en la batalla de su nombre? ¿O Liberwolkwitz, en Leipzig???
Pues claro. ¡Pero no corriendo para arriba y para abajo cientos de metros sin desgaste alguno que es lo que ocurre a la escala del juego!
CitarCon un sistema más sencillo que el mecanismo de un sonajero cuesta hacer filigranas. No lo pretende. Lo que trata es de simular las batallas a escala "gran táctica", las batallas enteras. Y lo consigue muy bien. Por supuesto que se pueden hacer otras reglas y otros juegos sobre la misma escala. Pero ahora mismo dime cuál es mejor: la NBS de la extinta The Gamers fue cancelada por MMP, de mala que era; la serie de Vae Victis sobre taballas es mucho más simplona en unos casos y mucho más convencional, y no logra la elegancia de este sistema, del sistema Eagles no quiero ni hablar...
Lo que yo he dicho hace un buen rato: En el país de los ciegos el tuerto es rey. ;)
CitarLo cierto es que sí. Lo defiendo. Es muy bueno, estoy convencido de ello; el mejor ahora mismo disponible. Lo que pasa es que es un juego antiguo y yo tengo preferencias distintas. De hecho los juegos que diseño no tienen mucho que ver con I-go-you-go ni CRT ni cosas por el estilo, como puedes saber. Que me guste y valore el sistema no quiere decir que no vea los defectos que tiene.
Yo también los disfruto y por eso tengo unos cuantos. Lo cual no quita para que vea que hay cosas que rechinan y se podrían mejorar.
CitarDe todos modos -es lo que tiene la comunicación en ausencia física del interlocutor- no sé bien si te estás burlando de mí con esa última afirmación. Me ha sonado muy sarcástica, y no creo haber dicho nada para ser objeto de burla o sarcasmo. Disculpa si te he ofendido en algo, pero no ha sido en ningún momento mi intención. Antes bien, ha sido poner mi granito de arena a una conversación interesante y en la que echaba en falta alguna opinión diferente.
¡¿Burlarme yo?! En absoluto. ???
Simplemente me ha parecido gracioso que después de hacer una defensa tan vigorosa de Zucker acabases diciendo lo de "Es un juego clásico, se trata de mucha aritmética y poca intuición. Eso hay que decirlo en su demérito".
A mí es que lo de calcular y recalcular ratios me parece de lo más irreal a la hora de plantear una estrategia de combate. Demasiado control y omnisciencia para lo que yo entiendo que se podía planificar por aquel entonces. ;)
Cita de: borat en 28 de Abril de 2013, 23:55:20
Una cosa es que el comandante pierda el control de la línea del frente. ¿Pero de una brigada entera en hexágonos de 500m. y turnos de 1 hora? ¿Realmente era así y ya se quedaban ahí pasara lo que pasara sin la más mínima capacidad de reacción?
Y lo de que se desengachen retrocediendo 500, 1000 o 1500 metros a la carrera para volver corriendo al frente de batalla al siguiente turno, ¿cómo lo justificas?
Insisto que a mí eso a la escala de brigada/regimiento y con hexes de 500m. no me acaba de funcionar.
Con unidades y hexágonos más grandes y turnos más largos me lo creería más.
Bueno, es que para empezar y como ya he dicho en repetidas ocasiones lo que no me creo es lo de los contraataques de la misma unidad que acaba de retirarse hace nada, que es lo que suele pasar con demasiada frecuencia.
En cualquier me da la impresión de que intentas defender todo el rato el sistema porque te gusta cómo funciona como juego. Pero para mí la cuestión es: ¿Realmente reprsenta cómo funcionaba el combate napoleónico a esa escala?
Entiendo tus objeciones. Lo que pasa es que creo que le estás pidiendo peras a un manzano. Este juego te puede dar lo que te da, a tí no te gusta. Yo no soy quién para convencerte. Sólo te digo que sí, que refleja muy bien la dinámica, a esa escala y con las convenciones que adoptó el diseñador en su momento, de las batallas napoleónicas. Precisamente a esa escala de unidades/terreno/tiempo. No habremos leído los mismo libros/testimonios, es obvio.
Cita de: borat en 29 de Abril de 2013, 00:04:28
¡¿Burlarme yo?! En absoluto. ???
Aclarado entonces. El juego es bueno y una buena simulación, pero tiene defectos. Como todos.
Cita de: borat en 29 de Abril de 2013, 00:04:28
A mí es que lo de calcular y recalcular ratios me parece de lo más irreal a la hora de plantear una estrategia de combate. Demasiado control y omnisciencia para lo que yo entiendo que se podía planificar por aquel entonces. ;)
Claro, pero piensa de qué fecha publicó el primero: 1976!!!!
El núcleo del sistema es viejo, viejo. Con convenciones muy de la época. Pero con muy buenas ideas y algunas innovaciones -el enganche, la tabla de combate que no mata, el sistema de mando-, dentro de un juego que es de los más sencillos que te puedes echar a la cara. Para mi gusto todo un mérito. No sólo como juego, sino como simulación. ;)
Lo de calcular forma parte del sistema por lo que estoy diciendo. Yo personalmente prefiero que eso no forme parte de la ecuación que el jugador tenga que manejar para dominar el sistema de juego. Siempre me ha gustado más el juego que me hace pensar en la situación militar y no en la regla. Pero para eso hay que esperar a las 2ª y 3ª generación de wargames. La serie de la que hablamos aquí es de 1ª, y de las más meritorias. Que todavía aguanta, vaya.
Citar
Cita de: borat en Hoy a las 00:04:28
A mí es que lo de calcular y recalcular ratios me parece de lo más irreal a la hora de plantear una estrategia de combate. Demasiado control y omnisciencia para lo que yo entiendo que se podía planificar por aquel entonces. Guiñar
Claro, pero piensa de qué fecha publicó el primero: 1976!!!!
El núcleo del sistema es viejo, viejo. Con convenciones muy de la época. Pero con muy buenas ideas y algunas innovaciones -el enganche, la tabla de combate que no mata, el sistema de mando-, dentro de un juego que es de los más sencillos que te puedes echar a la cara. Para mi gusto todo un mérito. No sólo como juego, sino como simulación. Guiñar
Lo de calcular forma parte del sistema por lo que estoy diciendo. Yo personalmente prefiero que eso no forme parte de la ecuación que el jugador tenga que manejar para dominar el sistema de juego. Siempre me ha gustado más el juego que me hace pensar en la situación militar y no en la regla. Pero para eso hay que esperar a las 2ª y 3ª generación de wargames. La serie de la que hablamos aquí es de 1ª, y de las más meritorias. Que todavía aguanta, vaya.
Oye una cosa, no digo yo que el jefe esperara a un teniente con un informe pormenorizado de enemigos, pero antes de empeñar tus fuerzas no valoras en que proporcion lo haces??? casi todos los anales incluyen referencias de ese tipo ("atacando y rechazando fuerzas enemigas superiores en numero... etc etc").
Que buen domingo me habeis hecho pasar jodios... un saludo. :B
Cita de: Propugnator en 29 de Abril de 2013, 00:46:39
Oye una cosa, no digo yo que el jefe esperara a un teniente con un informe pormenorizado de enemigos, pero antes de empeñar tus fuerzas no valoras en que proporcion lo haces??? casi todos los anales incluyen referencias de ese tipo ("atacando y rechazando fuerzas enemigas superiores en numero... etc etc").
Que buen domingo me habeis hecho pasar jodios... un saludo. :B
Tú ya sabes que yo contigo no parto pera, como decimos por Cádiz.
¡Cuándo tú quieras echamos una batalla de estas de las que estamos hablando! Que esto le despierta a uno las ganas lúdicas... Si no fuera porque el Zucker no le gusta el VASSAL...
Sigo diciendo. ¿Unas jornadas Zucker para zurrarnos buenas batallas???
Ya puestos a que teneis montado este tema, puestos a tener un juego del zucker cuales son los que recomendais a uno que no tiene ni idea?
Cita de: Celacanto en 29 de Abril de 2013, 01:19:18
Ya puestos a que teneis montado este tema, puestos a tener un juego del zucker cuales son los que recomendais a uno que no tiene ni idea?
Recuerda que Zucker tiene tres escalas/niveles distintos. Aquí venimos hablando del http://boardgamegeek.com/boardgamefamily/2338/the-library-of-napoleonic-battles (http://boardgamegeek.com/boardgamefamily/2338/the-library-of-napoleonic-battles)
Para uno que no ha jugado nunca "Four lost battles" está muy bien. Son batallas pequeñas todas y muy manejables. Sirven muy bien de introducción al sistema.
La madre de todas las batallas es el juego de Leipzig. Sale una reseña mía de su 5th edición -recién publicada- en la próxima Desperta Ferro Moderna. El de Waterloo también es
monster pues cubre toda la campaña. Para empezar mejor siempre algo pequeño y manejable, luego, si gusta, ya se va subiendo.
Lo de que te pase un informe el teniente con las fuerzas queda muy bien narrativamente pero a la hora de la verdad se traduce en: "Dios mio solo hago una 2 a 1, me faltan 3 puntos para la 3 a 1. A ver de donde rasco parq conseguirlos... Ale esta brigada que pasa por aqui, al lio... " A mi personalmente me corta todo el rollo. Ya se que el sistema de proporciones se usa mucho... Pero aqui me saca del tema completamente
Cita de: oldfritz en 29 de Abril de 2013, 00:32:24
Claro, pero piensa de qué fecha publicó el primero: 1976!!!!
El núcleo del sistema es viejo, viejo. Con convenciones muy de la época. Pero con muy buenas ideas y algunas innovaciones -el enganche, la tabla de combate que no mata, el sistema de mando-, dentro de un juego que es de los más sencillos que te puedes echar a la cara. Para mi gusto todo un mérito. No sólo como juego, sino como simulación. ;)
Hombre, oldfritz, sí pero no.
En casi 40 años el tío se lo podría haber currado un poquito más. Porque de hecho el sistema no es inamovible y ha ido experimentando bastantes cambios a lo largo del tiempo.
Pero que en una ¡5ª edición! del NaL el pavo vuelva con la misma CRT de toda la vida, con los mismos correcalles de unidades y el mismo sistema de mando de todo/nada... ::)
CitarLo de calcular forma parte del sistema por lo que estoy diciendo. Yo personalmente prefiero que eso no forme parte de la ecuación que el jugador tenga que manejar para dominar el sistema de juego. Siempre me ha gustado más el juego que me hace pensar en la situación militar y no en la regla. Pero para eso hay que esperar a las 2ª y 3ª generación de wargames. La serie de la que hablamos aquí es de 1ª, y de las más meritorias. Que todavía aguanta, vaya.
Ya, es que la mayoría de los juegos que estamos hablando han sido publicados en los últimos 5 años. Y en casi todos ha introducido cambios "de 2ª generación" como las cartas, las tablas de shock o las famosas vedettes para el reconocimiento.
Sin embargo con los sistemas de mando y, sobre todo, combate Zucker sigue enrrocado con convenciones desfasadas y que algunos aficionados han conseguido apañar bastante mejor que él.
A mí la impresión que me da por su actitud en CSW y por los líos que ha tenido con sus sucesivas rebajas o con los preorders en GMT es que el tío está un pelín endiosado. Y que currar en sus juegos, lo que se dice currar, lo ha hecho bastante poco porque siempre se busca colaboradores que le hagan gran parte del trabajo. Pero vamos, reconozco que esto último es una percepción bastante subjetiva por mí parte.
Cita de: Bargerald en 29 de Abril de 2013, 06:41:17
Lo de que te pase un informe el teniente con las fuerzas queda muy bien narrativamente pero a la hora de la verdad se traduce en: "Dios mio solo hago una 2 a 1, me faltan 3 puntos para la 3 a 1. A ver de donde rasco parq conseguirlos... Ale esta brigada que pasa por aqui, al lio... " A mi personalmente me corta todo el rollo. Ya se que el sistema de proporciones se usa mucho... Pero aqui me saca del tema completamente
+1
Prefiero las modificaciones de Stumptner que hacen el combate algo más incierto y sangriento (tanto para el atacante como para el defensor) y en los que los correcalles de las unidades en retirada desaparecen de la ecuación.
Además también incorpora un sistema de órdenes algo más matizado que permite que las unidades no tengan por qué atacar con todo al estar "enganchadas" y facilita el relevo de unidades en el frente sin por ello tener que perder terreno o tener que arriesgarte a desgastar una unidad en el intento.
Cita de: oldfritz en 29 de Abril de 2013, 01:08:17
Tú ya sabes que yo contigo no parto pera, como decimos por Cádiz.
¡Cuándo tú quieras echamos una batalla de estas de las que estamos hablando! Que esto le despierta a uno las ganas lúdicas... Si no fuera porque el Zucker no le gusta el VASSAL...
Sigo diciendo. ¿Unas jornadas Zucker para zurrarnos buenas batallas???
Oye, pues a finales de junio ya desembarco por la zona, por si hay que ir mirandose alguna regla en concreto, y a ver si podemos quedar para mas de una ensalada de tortas nene.
En efecto el viejo cabron de "Sucker" no le va, pero ultimamente no se que le ha pasado, porque el tal JWGant ha realizado varios modulos de juegos de el viejo cascarrabias.
Lo dicho paisano a ver si nos echamos unos tiros.
Respecto a lo del teniente, yo desde luego no soy un experto cmo los que aqui estais discutiendo, y juegos conozco dos como qiuen dice, pero he visto pocos donde el jugador no factorice para enfrentar factores del contrario.
Un saludo.
Cita de: Propugnator en 29 de Abril de 2013, 17:50:41
Respecto a lo del teniente, yo desde luego no soy un experto cmo los que aqui estais discutiendo, y juegos conozco dos como qiuen dice, pero he visto pocos donde el jugador no factorice para enfrentar factores del contrario.
Por si acaso insisto en que yo de experto no tengo nada. Sólo hablo en base a mi experiencia personal (bastante limitada) con los juegos de Zucker, y a haber leído en varios foros unas cuantas y bien argumentadas críticas de aficionados que parecen conocer bastante bien la época napoleónica.
Borat, esto al final es hablar por hablar, no hay que sacarle pelos a las ranas... :D
Pero fijate, estamos hablando de juegos, de napoleonicos, discutiendo si se simula mas y mejor asi o asao, e incluso hay quien quiere jugar algun partido, a poco estamos haciendo un aar, y fomentando con todo esto la aficion, y lo primero... yo intervengo aqui por divertimento y recreacion personal, se trata de eso , no?
Un saludo.
Cita de: Propugnator en 29 de Abril de 2013, 18:25:58
yo intervengo aqui por divertimento y recreacion personal, se trata de eso , no?
Satamente. ;)
Los juegos de la serie battles están muy currados en los que se refiere a órdenes de batalla y mapas, y Zucker basa todo su trabajo en eso. De ahí que saque últimamente sus Special Study (aprovecha todo lo que ha encontrado para el juego y así mata dos pájaros de un tiro, al tío le va más la historia que el juego). El playtesting es otra cosa... este está hecho por jugadores a los que les gusta el sistema tal cual es.
A mí me mata el tener que ir sacando factores para un 3-1, hacer defensa con hexágonos vacíos entre stacks (ya que no puedes atacar a hexágonos vacíos y por lo tanto no hay avance) y ataques en los que decides el orden. Todo esto se combina para la búsqueda de rodear por dos lados a un stack y hacerle un retreat con el 3º... y jode toda la inmersión que pudieses tener.
Cierto que con las vedettes y la nieba de guerra ya no es lo mismo, pero sigues buscando ese puñetero 3:1, y encima con las reglas de apilamiento vas moviendo generales de un sitio a otro para poder sumar los suficientes puntos. Acaba siendo un puzzle que poco parece tener con un juego napoleónico.
Y lo dicho por Borat y otros: esa CRT de retiradas que hace que toda la batalla sea un tira afloja sin más bajas que las que causas por ataques rodeando fichas, que parece que la radio se inventó en esa época!
Pero bueno, sus juegos me gustan por el estudio que llevan, y luego porque puedo usar el sistema de Stumptner con los de OSG, y por el momento ese es el que más me convence de los que he visto napoleónicos.
CitarUna cosa es que el comandante pierda el control de la línea del frente. ¿Pero de una brigada entera en hexágonos de 500m. y turnos de 1 hora? ¿Realmente era así y ya se quedaban ahí pasara lo que pasara sin la más mínima capacidad de reacción?
Pues la verdad es que sí. En las batallas napoleónicas, una vez las brigadas entraban en la zona de combate, era realmente difícil romper el contacto, y muy peligroso, ya que era en el momento en el que un enemigo lo bastante agresivo podía destruir tu brigada. Ojo, que "destruir" rara vez significaba el total aniquilamiento de la unidad; podía significar que la mayor parte de los cuadros de mando eran bajas -normalmente, la proporción de bajas era superior entre los oficiales y suboficiales que entre la tropa, fruto de la cultura militar de la época, que obligaba a los oficiales a mostrar públicamente su bravura, para inspirar a la tropa-.
Ahora bien, una batalla duraba horas. En ese tiempo, en una parte del campo de batalla la situación podía ser más o menos estable, con las brigadas, literalmente, empujándose unas a otras en una suerte de vaivén. Sin embargo, en otro punto, dónde el comandante en jefe consideraba que se encontraba el centro de gravedad del ejército enemigo, se concentraba la fuerza principal. Si el ataque tenía éxito, se rompía el frente enemigo, y si éste carecía de reservas, se iniciaba el proceso de "romper por los flancos", que era cuándo se sufrían la mayor parte de bajas.
Existen muchos métodos para simular estos efectos. En mi opinión, Zucker supo construir un mecanismo de juego que permite simularlos de forma bastante eficaz, con una cantidad limitada de reglas, y en un período de tiempo de juego razonable. Ayer, por ejemplo, mi hijo y yo conseguimos acabarnos todo el día de Approach to Battle (AtB) de la batalla de Aspern-Essling, en una única tarde de juego, dejando el mapa preparado para jugar el segundo día de batalla el domingo que viene. Hay pocos juegos que permitan eso, al tiempo que conservan el suficiente nivel de detalle como para darte la sensación de que estás representando una batalla napoleónica.
Cita de: basileus66 en 29 de Abril de 2013, 22:07:01
Pues la verdad es que sí. En las batallas napoleónicas, una vez las brigadas entraban en la zona de combate, era realmente difícil romper el contacto, y muy peligroso, ya que era en el momento en el que un enemigo lo bastante agresivo podía destruir tu brigada. Ojo, que "destruir" rara vez significaba el total aniquilamiento de la unidad; podía significar que la mayor parte de los cuadros de mando eran bajas -normalmente, la proporción de bajas era superior entre los oficiales y suboficiales que entre la tropa, fruto de la cultura militar de la época, que obligaba a los oficiales a mostrar públicamente su bravura, para inspirar a la tropa-.
Ahora bien, una batalla duraba horas. En ese tiempo, en una parte del campo de batalla la situación podía ser más o menos estable, con las brigadas, literalmente, empujándose unas a otras en una suerte de vaivén. Sin embargo, en otro punto, dónde el comandante en jefe consideraba que se encontraba el centro de gravedad del ejército enemigo, se concentraba la fuerza principal. Si el ataque tenía éxito, se rompía el frente enemigo, y si éste carecía de reservas, se iniciaba el proceso de "romper por los flancos", que era cuándo se sufrían la mayor parte de bajas.
Existen muchos métodos para simular estos efectos. En mi opinión, Zucker supo construir un mecanismo de juego que permite simularlos de forma bastante eficaz, con una cantidad limitada de reglas, y en un período de tiempo de juego razonable. Ayer, por ejemplo, mi hijo y yo conseguimos acabarnos todo el día de Approach to Battle (AtB) de la batalla de Aspern-Essling, en una única tarde de juego, dejando el mapa preparado para jugar el segundo día de batalla el domingo que viene. Hay pocos juegos que permitan eso, al tiempo que conservan el suficiente nivel de detalle como para darte la sensación de que estás representando una batalla napoleónica.
Aplaudo, ya no estoy tan solo en mi apreciación de http://boardgamegeek.com/boardgamefamily/2338/the-library-of-napoleonic-battles (http://boardgamegeek.com/boardgamefamily/2338/the-library-of-napoleonic-battles).
Totalmente de acuerdo con tu aportación.
Cita de: basileus66 en 29 de Abril de 2013, 22:07:01
Pues la verdad es que sí. En las batallas napoleónicas, una vez las brigadas entraban en la zona de combate, era realmente difícil romper el contacto, y muy peligroso, ya que era en el momento en el que un enemigo lo bastante agresivo podía destruir tu brigada. Ojo, que "destruir" rara vez significaba el total aniquilamiento de la unidad; podía significar que la mayor parte de los cuadros de mando eran bajas -normalmente, la proporción de bajas era superior entre los oficiales y suboficiales que entre la tropa, fruto de la cultura militar de la época, que obligaba a los oficiales a mostrar públicamente su bravura, para inspirar a la tropa-.
Vayamos por partes... (como dijo Jack ;D)
1. Nadie está hablando de "romper el contacto" sino de mantener o ceder el terreno de forma más o menos ordenada.
2. Entrar en contacto con el enemigo no significaba combatir con todo siempre y obligatoriamente (como creo que tú mismo reconoces) y menos siendo el defensor. Esto tampoco me parece demasiado bien representado en el sistema de combate de Zucker.
3. Precisamente porque las tropas comprometidas eran mucho más difíciles de controlar una vez que entraban en combate el
timing de los ataques por varias unidades no se podía coordinar tan fácilmente como para conseguir flanqueos tan efectivos.
4. Y, sobre todo, sigo sin ver cómo nada de lo que comentas se corresponde con los rebotes continuos de unidades a lo largo de cientos y cientos de metros sin desgaste alguno que se producen en los juegos de los que estamos hablando. ¿No es esto una ruptura del contacto mucho más flagrante e irreal?
CitarAhora bien, una batalla duraba horas. En ese tiempo, en una parte del campo de batalla la situación podía ser más o menos estable, con las brigadas, literalmente, empujándose unas a otras en una suerte de vaivén. Sin embargo, en otro punto, dónde el comandante en jefe consideraba que se encontraba el centro de gravedad del ejército enemigo, se concentraba la fuerza principal. Si el ataque tenía éxito, se rompía el frente enemigo, y si éste carecía de reservas, se iniciaba el proceso de "romper por los flancos", que era cuándo se sufrían la mayor parte de bajas.
Exacto. Las batallas podian durar horas con varios frentes más o menos estables en los que las unidades no botaban y rebotaban cientos de metros.
Por otro lado y como también acabo de comentar el combate frontal entre unidades no creo que fuera permanente y obligatorio. Pero cuando se producía era bastante más letal (tanto para atacante como para defensor) de lo que reflejan los juegos de OSG.
En cuanto a la ruptura por los flancos, sigo sin entender muy bien por qué una brigada entera tiene que quedar inutilizada por completo durante horas (o días enteros, si las tiradas de recuperación no te son propicias) al tener que retirarse a través de una EZOC disputada u ocupada por una unidad amiga.
Sobre todo por el efecto perverso que, como ya se ha comentado en varias ocasiones en el hilo, tiene sobre las estrategias básicas tanto del atacante como del defensor: El primero buscando el consabido 3:1 para poder avanzar y romper el frente por ambos lados de un stack, y el segundo dedicándose a dejar hexes vacíos entre unidad y unidad para minimizar la posibilidad de que dichos flanqueos se produzcan.
CitarExisten muchos métodos para simular estos efectos. En mi opinión, Zucker supo construir un mecanismo de juego que permite simularlos de forma bastante eficaz, con una cantidad limitada de reglas, y en un período de tiempo de juego razonable. Ayer, por ejemplo, mi hijo y yo conseguimos acabarnos todo el día de Approach to Battle (AtB) de la batalla de Aspern-Essling, en una única tarde de juego, dejando el mapa preparado para jugar el segundo día de batalla el domingo que viene. Hay pocos juegos que permitan eso, al tiempo que conservan el suficiente nivel de detalle como para darte la sensación de que estás representando una batalla napoleónica.
Aquí ya entramos en el terreno de la subjetividad por lo que respecta a la calidad de la simulación.
A mí me parece que con una duración y complejidad similares la variante de Stumptner consigue efectos más creíbles en el mando y el combate. Y además hace las partidas más emocionantes por menos previsibles. ;)
Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 02:39:39
Sobre todo por el efecto perverso que, como ya se ha comentado en varias ocasiones en el hilo, tiene sobre las estrategias básicas tanto del atacante como del defensor: El primero buscando el consabido 3:1 para poder avanzar y romper el frente por ambos lados de un stack, y el segundo dedicándose a dejar hexes vacíos entre unidad y unidad para minimizar la posibilidad de que dichos flanqueos se produzcan.
Yo no veo nada de perverso ahí. Más bien es un modo simple de reflejar el desgaste: las unidades están o no están. Tras varios turnos de vaivenes las unidades empiezan a desaparecer. Eso es desgaste. Y está muy bien reflejado de forma simple. Recuerda que este es un sistema simple. El propio Stumptner reconoce que su "modelo" es más complejo y añade más detalle -es decir, enlentece el juego.
Ya lo hablamos antes, es cuestión de gustos. A tí lo de los "rebotes" te toca la moral. A mi me parece un modo simple de reflejar esa escala de batalla. Sobre todo porque lo importante es el efecto sobre la batalla en general y el modo de gestionarla, que es donde se centra el sistema. No en el "tiroteo" que es donde centras tus críticas.
Yo creo que nuestros distintos puntos de vista tiene que ver con las mecánicas del diseño. A mi me gusta el sistema porque refleja, en un sentido general y global, la dinámica de las grandes batallas napoleónicas. A tí te disgusta la mecánica del combate. Yo valore el efecto que produce el diseño, tú recriminas que las causas que producen esos efectos no están bien reflejadas. Diseño "por causas", diseño "por efectos". Son dos modos muy distintos de afrontar la simulación.
Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 02:39:39
Por otro lado y como también acabo de comentar el combate frontal entre unidades no creo que fuera permanente y obligatorio. Pero cuando se producía era bastante más letal (tanto para atacante como para defensor) de lo que reflejan los juegos de OSG.
Reconozco que yo también creía lo mismo, pero parece que la realidad era un poco más compleja.
Por ejemplo, en un informe de Blake a la Regencia, en junio de 1810, relata como una de sus brigadas estuvo enzarzada en un violento combate con una brigada francesa durante ocho horas. El documento incluía la lista de bajas: 2 muertos (uno de ellos un oficial), 30 heridos y media docena de contusos (heridos leves), además de diez caballos.
Un caso extremo sería la división de Zayas en la batalla de La Albuera. En su informe a la Regencia, el estado mayor del 4º Ejército español, especificaba la lista de bajas sufrida por la división. Hay que tener presente que esta fue la división que frenó en seco el ataque francés contra el flanco aliado, siendo ampliamente superada en número por los franceses.
Según el estado los españoles perdieron: 257 muertos y 1.172 heridos, la mayor parte del 4º Ejército. El 4º Bon de GGEE tuvo 169 bajas (37 muertos) sobre un total de 485 hombres(35%); el 2º de GGEE tuvo 174 bajas (25 muertos) sobre un total de 451 presentes(38%); el Irlanda tuvo 278 bajas (36 muertos) sobre un total de 464 hombres(58%); El 4º Ejército tuvo un total de 1217 bajas (230 muertos) sobre un total de presentes de 10.169 hombres presentes. (casi un 12% de bajas) Un parte algo posterior especifica que hubo 1261 bajas, de las cuales 240 fueron muertosn(Estado de Pérdidas del 4º Ejército español en La Albuera. Mayo de 1811. AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 109.).
[Nota: GG.EE es la abreviatura de Guardias Españolas; AHN es el acrónimo de Archivo Histórico Nacional]
La división de Zayas fue relevada por brigadas británicas, pasando a segunda línea, donde pasó el resto de la batalla actuando como reserva. Por el contrario, la brigada española que defendía el pueblo de La Albuera, sufrió en toda la batalla sólo 5 muertos y una veintena de heridos, a pesar de estar técnicamente en combate durante toda la acción.
Trasladado al juego, la unidad de Zayas habría sido atacada en 3:1 o más, siendo obligada a retroceder 1 hexágono en una primera ronda y luego sufriendo un intercambio. Habría sido reagrupada más tarde, dejándola el jugador en segunda línea como reserva, por si las moscas. La acción habría durado 2 turnos, que hubieran bastado para que las brigadas inglesas hubieran llegado para consolidar la línea y luego rechazado a los franceses (equivalente a unas cuatro brigadas francesas).
El pueblo de La Albuera hubiera sido un asunto entre dos brigadas, una española y una francesa, sin efectos apreciables en el combate más amplio (resultados de Dr/Ar, constantes). La división de Zayas habría estado en el punto de decisión, frenando con su ZOC el flanqueo francés.
En todo caso, como puedes ver, la letalidad de un combate podía ser terriblemente variable, dependiendo de condiciones particulares. Eso, en el juego, queda representado por la variabilidad de los resultados en la tabla de combate. Los "efectos" de los que habla Oldfritz.
Zucker podría haber elegido otro mecanismo, por supuesto. Tal vez uno que te hubiera resultado más atractivo. En mi caso se ajusta a mi percepción (prejuicios, si quieres) del flujo de una batalla napoleónica típica. Pero, y en eso te doy toda la razón, no deja de ser una cuestión subjetiva.
Yo lo mejor que le he visto a Zucker fué cuando refutó a Peter Hofschröer sobre su agenda contra Wellington y Peter acabó como siempre reculando y farfullando sobre la salud mental de los que le discutían. ;D
Cita de: Esgariano en 29 de Abril de 2013, 21:48:20
Los juegos de la serie battles están muy currados en los que se refiere a órdenes de batalla y mapas, y Zucker basa todo su trabajo en eso. De ahí que saque últimamente sus Special Study (aprovecha todo lo que ha encontrado para el juego y así mata dos pájaros de un tiro, al tío le va más la historia que el juego). El playtesting es otra cosa... este está hecho por jugadores a los que les gusta el sistema tal cual es.
A mí me mata el tener que ir sacando factores para un 3-1, hacer defensa con hexágonos vacíos entre stacks (ya que no puedes atacar a hexágonos vacíos y por lo tanto no hay avance) y ataques en los que decides el orden. Todo esto se combina para la búsqueda de rodear por dos lados a un stack y hacerle un retreat con el 3º... y jode toda la inmersión que pudieses tener.
Cierto que con las vedettes y la nieba de guerra ya no es lo mismo, pero sigues buscando ese puñetero 3:1, y encima con las reglas de apilamiento vas moviendo generales de un sitio a otro para poder sumar los suficientes puntos. Acaba siendo un puzzle que poco parece tener con un juego napoleónico.
Y lo dicho por Borat y otros: esa CRT de retiradas que hace que toda la batalla sea un tira afloja sin más bajas que las que causas por ataques rodeando fichas, que parece que la radio se inventó en esa época!
Pero bueno, sus juegos me gustan por el estudio que llevan, y luego porque puedo usar el sistema de Stumptner con los de OSG, y por el momento ese es el que más me convence de los que he visto napoleónicos.
Se puede decir más alto, pero no más claro.
CitarExacto. Las batallas podian durar horas con varios frentes más o menos estables en los que las unidades no botaban y rebotaban cientos de metros.
Por otro lado y como también acabo de comentar el combate frontal entre unidades no creo que fuera permanente y obligatorio. Pero cuando se producía era bastante más letal (tanto para atacante como para defensor) de lo que reflejan los juegos de OSG.
En cuanto a la ruptura por los flancos, sigo sin entender muy bien por qué una brigada entera tiene que quedar inutilizada por completo durante horas (o días enteros, si las tiradas de recuperación no te son propicias) al tener que retirarse a través de una EZOC disputada u ocupada por una unidad amiga.
Bueno, yo me he leido cuatro libros mal contaos, pero bueno, son una base no?. He leido principalmente sobre la campaña del 9 en Baviera y posteriori (Aspern&Essling y Wagram), algunas de estas fuentes de las que llama primarias y secundarias el amigo Oldfritz son por ejemplo Crisis en el Danubio de James R.Arnold, dejo link a una reseña en mi antigua web http://www.proxidao.infotec.cc/wargamecrisis.htm (http://www.proxidao.infotec.cc/wargamecrisis.htm).
Pues bien, en fuentes como estas, se ven avances y retrocesos, con mayor y menor orden, cuando dices que un frente estable no entiendo muy bien que quieres decir. Dos lineas de batalla a mas de 1500 metros una de la otra, donde una avanza al ataque y es repelida, o repelen al defensor que se repliega a otros 1500 metros para reorganizarse y contraatacar. Esto en dicha campaña esta plagado, y no me estrañaria que en otras fuera igual.
Luego dices que el combate frontal entre unidades no tendria que ser siempre obligatorio, yo sinceramente de las fuentes y casos que he leido, lo que es casi imposible es pillar el flanco a otra unidad, y me explico.
Cualquier unidad tipo batallon, formando parte de una brigada, encararia a un atacante que se acercara para atacarla, si tenia que variar 15 grados lo haria, 20 o 45, da igual, ahora bien, logicamente, un batallon que ve que va a ser encarado y fijado y a otras unidades intentando el flanqueo, lo normal es que se retirara. Si la unidad fue primero fijada para luego ser atacada por el flanco es otra historia, primero muy dificil, implica gran control y timming en ataques y fuerzas, segundo, el defensor puede implicar reservas para parar ese flanqueo, al final se trataba de algo asi.
Sobre que los combates frontales eran letales, discrepo totalmente, normalmente y siempre segun los cuatro libros que he leido, normalmente la erradicacion de una unidad provenia por fallo en su moral, desbandada y persecucion por caballeria. Normalmente en el "firefight" entre las unidades, alguna rompia su cohesion y retrocedia, la otra solia ocupar la posicion (eso de correr a la bayoneta persiguiendo al huido es bastante peliculero pero improbable), si habia caballeria sin oposicion por parte defensora, es mas que probable que el defensor retrocediera incluso antes del firefight, porque una retirada con caballeria era masacre mas que probable.
En la campaña del 9, antes de Eckhmul muchas brigadas austriacas desplegadas en avanzada fueron asi puestas fuera de accion por el gabacho.
En la batalla de Eckhmul tenemos un ejemplo claro de flanqueo, que puede ser facilmente buscado en la www.
Respecto al aguante de las unidades, pues habia unidades que tras un fiasco se dispersaban siendo irrecuperables, y unidades que con gran elam combatian hasta el ultimo hombre casi, ejemplos hay muchos, y no son solo los groñardos, los Granaderos austriacos en el Granero durante Aspern&Essling son una buena prueba de ello.
Por dar un poco mi opinion y no ser un mero espectador...
Uns aludo.
Propugnator
Si puedes, te recomiendo que te pilles la trilogía de John Gill sobre la campaña de 1809. Es muy, muy buena. Mejor que Arnold, en mi opinión.
Te mando un enlace a amazon: http://www.amazon.co.uk/1809-Thunder-Napoleons-Habsburgs-Abensberg/dp/184415713X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367315989&sr=8-1&keywords=1809
Un saludo
Cita de: Propugnator en 30 de Abril de 2013, 11:42:12
Bueno, yo me he leido cuatro libros mal contaos, pero bueno, son una base no?. He leido principalmente sobre la campaña del 9 en Baviera y posteriori (Aspern&Essling y Wagram), algunas de estas fuentes de las que llama primarias y secundarias el amigo Oldfritz son por ejemplo Crisis en el Danubio de James R.Arnold, dejo link a una reseña en mi antigua web http://www.proxidao.infotec.cc/wargamecrisis.htm (http://www.proxidao.infotec.cc/wargamecrisis.htm).
Pues bien, en fuentes como estas, se ven avances y retrocesos, con mayor y menor orden, cuando dices que un frente estable no entiendo muy bien que quieres decir. Dos lineas de batalla a mas de 1500 metros una de la otra, donde una avanza al ataque y es repelida, o repelen al defensor que se repliega a otros 1500 metros para reorganizarse y contraatacar. Esto en dicha campaña esta plagado, y no me estrañaria que en otras fuera igual.
Luego dices que el combate frontal entre unidades no tendria que ser siempre obligatorio, yo sinceramente de las fuentes y casos que he leido, lo que es casi imposible es pillar el flanco a otra unidad, y me explico.
Cualquier unidad tipo batallon, formando parte de una brigada, encararia a un atacante que se acercara para atacarla, si tenia que variar 15 grados lo haria, 20 o 45, da igual, ahora bien, logicamente, un batallon que ve que va a ser encarado y fijado y a otras unidades intentando el flanqueo, lo normal es que se retirara. Si la unidad fue primero fijada para luego ser atacada por el flanco es otra historia, primero muy dificil, implica gran control y timming en ataques y fuerzas, segundo, el defensor puede implicar reservas para parar ese flanqueo, al final se trataba de algo asi.
Sobre que los combates frontales eran letales, discrepo totalmente, normalmente y siempre segun los cuatro libros que he leido, normalmente la erradicacion de una unidad provenia por fallo en su moral, desbandada y persecucion por caballeria. Normalmente en el "firefight" entre las unidades, alguna rompia su cohesion y retrocedia, la otra solia ocupar la posicion (eso de correr a la bayoneta persiguiendo al huido es bastante peliculero pero improbable), si habia caballeria sin oposicion por parte defensora, es mas que probable que el defensor retrocediera incluso antes del firefight, porque una retirada con caballeria era masacre mas que probable.
En la campaña del 9, antes de Eckhmul muchas brigadas austriacas desplegadas en avanzada fueron asi puestas fuera de accion por el gabacho.
En la batalla de Eckhmul tenemos un ejemplo claro de flanqueo, que puede ser facilmente buscado en la www.
Respecto al aguante de las unidades, pues habia unidades que tras un fiasco se dispersaban siendo irrecuperables, y unidades que con gran elam combatian hasta el ultimo hombre casi, ejemplos hay muchos, y no son solo los groñardos, los Granaderos austriacos en el Granero durante Aspern&Essling son una buena prueba de ello.
Por dar un poco mi opinion y no ser un mero espectador...
Uns aludo.
Todas las voces son bien recibidas...
...Y tengamos en cuenta que la Serie de Zucker aquí a debate no es táctica, sino "gran táctica", por muy raro que suene en español ya que la terminología militar española la llamaría "operacional" -todavía más lioso si cabe...
Eso quiere decir que las minucias de despliegues, encaramientos, trucos -la táctica es sobre todo el terreno de los trucos y engaños- y demases queda por debajo del nivel de resolución del sistema. Por ello no vemos más que una "ida y venida" de unidades, o sólo vemos desaparecer una unidad de vez en cuando, de repente, sin un gradual desgaste que la acabe eliminando... Son las exigencias del guión escrito por Zucker, y que yo creo que es bastante fiel a los hechos que conocemos.
Cita de: basileus66 en 30 de Abril de 2013, 12:00:20
Propugnator
Si puedes, te recomiendo que te pilles la trilogía de John Gill sobre la campaña de 1809. Es muy, muy buena. Mejor que Arnold, en mi opinión.
Te mando un enlace a amazon: http://www.amazon.co.uk/1809-Thunder-Napoleons-Habsburgs-Abensberg/dp/184415713X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367315989&sr=8-1&keywords=1809
Un saludo
Coincido plenamente. Ese señor se ha especializado en esa campaña y en los ejércitos alemanes implicados, si no recuerdo mal tiene otro libro sobre lso aliados alemanes de Napo en ese mismo teatro. Y se ha hecho bien los deberes de archivo, según parece.
Yo ya hice referencia a Chandler en unpost anterior. Es el historiador de cabecera de Zucker para la época napoleónica -para lo bueno y para lo malo-, si uno se lee el capítulo dedicado a las tácticas en batalla de Napo y luego juega una de las batallas de las que estamos hablando lo entiende todo.
Cita de: oldfritz en 30 de Abril de 2013, 12:06:43
Coincido plenamente. Ese señor se ha especializado en esa campaña y en los ejércitos alemanes implicados, si no recuerdo mal tiene otro libro sobre lso aliados alemanes de Napo en ese mismo teatro. Y se ha hecho bien los deberes de archivo, según parece.
Yo ya hice referencia a Chandler en unpost anterior. Es el historiador de cabecera de Zucker para la época napoleónica -para lo bueno y para lo malo-, si uno se lee el capítulo dedicado a las tácticas en batalla de Napo y luego juega una de las batallas de las que estamos hablando lo entiende todo.
Sí, el otro se llama "With the Eagles to Glory", aunque si no lo han reeditado es uno de esos libros complicadillos de conseguir.
Cita de: basileus66 en 30 de Abril de 2013, 12:58:04
Sí, el otro se llama "With the Eagles to Glory", aunque si no lo han reeditado es uno de esos libros complicadillos de conseguir.
De segunda mano está a buen precio:
http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/1848325827/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used
Cita de: Tío Trasgo en 30 de Abril de 2013, 12:59:48
De segunda mano está a buen precio:
http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/1848325827/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used
Además es reedición del original de 2005 (que es el que yo tengo)
Cita de: basileus66 en 30 de Abril de 2013, 12:58:04
Sí, el otro se llama "With the Eagles to Glory", aunque si no lo han reeditado es uno de esos libros complicadillos de conseguir.
Sí, hay edición del 2011 http://www.amazon.com/EAGLES-GLORY-Napoleon-German-Campaign/dp/1848325827/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367320509&sr=1-1&keywords=with+eagles+to+glory (http://www.amazon.com/EAGLES-GLORY-Napoleon-German-Campaign/dp/1848325827/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367320509&sr=1-1&keywords=with+eagles+to+glory)
Cita de: oldfritz en 30 de Abril de 2013, 03:23:55
Yo no veo nada de perverso ahí. Más bien es un modo simple de reflejar el desgaste: las unidades están o no están. Tras varios turnos de vaivenes las unidades empiezan a desaparecer. Eso es desgaste. Y está muy bien reflejado de forma simple. Recuerda que este es un sistema simple. El propio Stumptner reconoce que su "modelo" es más complejo y añade más detalle -es decir, enlentece el juego.
¡Pero es que ese desgaste no queda para nada reflejado cuando las unidades van rebotando arriba y abajo sin sufrir baja alguna! Solo se produce con los dichosos flanqueos o cuando la superioridad del atacante es brutal.
En cuanto a que el sistema de Stumptner hace más lento el juego no estoy para nada de acuerdo. Si sólo utilizas el sistema de combate y no añades el mando se juega igual de rápido que el sistema original. O incluso más porque no estás todo el rato calculando y recalculando en busca del sacrosanto 3:1 de turno.
CitarYa lo hablamos antes, es cuestión de gustos. A tí lo de los "rebotes" te toca la moral. A mi me parece un modo simple de reflejar esa escala de batalla. Sobre todo porque lo importante es el efecto sobre la batalla en general y el modo de gestionarla, que es donde se centra el sistema. No en el "tiroteo" que es donde centras tus críticas.
A mí los rebotes no me tocan la moral. Simplemente me parece una mecánica que transmite mal cómo funcionaban los combates.
Y cuando yo hablo de combates en línea de frente no me refiero sólo a los tiroteos, sino también a la lucha cuerpo a cuerpo o a los acosos de la caballería. Aspectos todos ellos que dada la granularidad del sistema están imbuidos en el sistema de combate.
CitarYo creo que nuestros distintos puntos de vista tiene que ver con las mecánicas del diseño. A mi me gusta el sistema porque refleja, en un sentido general y global, la dinámica de las grandes batallas napoleónicas. A tí te disgusta la mecánica del combate. Yo valore el efecto que produce el diseño, tú recriminas que las causas que producen esos efectos no están bien reflejadas. Diseño "por causas", diseño "por efectos". Son dos modos muy distintos de afrontar la simulación.
Cuidadín con el "diseño por efecto", porque con eso uno puede acabar justificando casi cualquier cosa... ;)
Lo que yo digo es que con un sistema similar en complejidad se pueden conseguir efectos bastante más realistas.
Cita de: basileus66 en 30 de Abril de 2013, 08:39:08
Reconozco que yo también creía lo mismo, pero parece que la realidad era un poco más compleja.
Por ejemplo, en un informe de Blake a la Regencia, en junio de 1810, relata como una de sus brigadas estuvo enzarzada en un violento combate con una brigada francesa durante ocho horas. El documento incluía la lista de bajas: 2 muertos (uno de ellos un oficial), 30 heridos y media docena de contusos (heridos leves), además de diez caballos.
Un caso extremo sería la división de Zayas en la batalla de La Albuera. En su informe a la Regencia, el estado mayor del 4º Ejército español, especificaba la lista de bajas sufrida por la división. Hay que tener presente que esta fue la división que frenó en seco el ataque francés contra el flanco aliado, siendo ampliamente superada en número por los franceses.
Según el estado los españoles perdieron: 257 muertos y 1.172 heridos, la mayor parte del 4º Ejército. El 4º Bon de GGEE tuvo 169 bajas (37 muertos) sobre un total de 485 hombres(35%); el 2º de GGEE tuvo 174 bajas (25 muertos) sobre un total de 451 presentes(38%); el Irlanda tuvo 278 bajas (36 muertos) sobre un total de 464 hombres(58%); El 4º Ejército tuvo un total de 1217 bajas (230 muertos) sobre un total de presentes de 10.169 hombres presentes. (casi un 12% de bajas) Un parte algo posterior especifica que hubo 1261 bajas, de las cuales 240 fueron muertosn(Estado de Pérdidas del 4º Ejército español en La Albuera. Mayo de 1811. AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 109.).
[Nota: GG.EE es la abreviatura de Guardias Españolas; AHN es el acrónimo de Archivo Histórico Nacional]
La división de Zayas fue relevada por brigadas británicas, pasando a segunda línea, donde pasó el resto de la batalla actuando como reserva. Por el contrario, la brigada española que defendía el pueblo de La Albuera, sufrió en toda la batalla sólo 5 muertos y una veintena de heridos, a pesar de estar técnicamente en combate durante toda la acción.
Trasladado al juego, la unidad de Zayas habría sido atacada en 3:1 o más, siendo obligada a retroceder 1 hexágono en una primera ronda y luego sufriendo un intercambio. Habría sido reagrupada más tarde, dejándola el jugador en segunda línea como reserva, por si las moscas. La acción habría durado 2 turnos, que hubieran bastado para que las brigadas inglesas hubieran llegado para consolidar la línea y luego rechazado a los franceses (equivalente a unas cuatro brigadas francesas).
El pueblo de La Albuera hubiera sido un asunto entre dos brigadas, una española y una francesa, sin efectos apreciables en el combate más amplio (resultados de Dr/Ar, constantes). La división de Zayas habría estado en el punto de decisión, frenando con su ZOC el flanqueo francés.
En todo caso, como puedes ver, la letalidad de un combate podía ser terriblemente variable, dependiendo de condiciones particulares. Eso, en el juego, queda representado por la variabilidad de los resultados en la tabla de combate. Los "efectos" de los que habla Oldfritz.
Exacto. Y de hecho es mucho más variable en un sistema como el de Stumptner que en el original de Zucker, donde las bajas sólo se suelen producir cuando hay flanqueos o superioridades bestiales del atacante.
CitarZucker podría haber elegido otro mecanismo, por supuesto. Tal vez uno que te hubiera resultado más atractivo. En mi caso se ajusta a mi percepción (prejuicios, si quieres) del flujo de una batalla napoleónica típica. Pero, y en eso te doy toda la razón, no deja de ser una cuestión subjetiva.
Yo me temo que es que no lo veo tan subjetivo como tú. ;)
Creo que hay datos objetivos que hacen pensar que los efectos del sistema de Stumptner generan efectos más realistas.
Cita de: Propugnator en 30 de Abril de 2013, 11:42:12
Bueno, yo me he leido cuatro libros mal contaos, pero bueno, son una base no?. He leido principalmente sobre la campaña del 9 en Baviera y posteriori (Aspern&Essling y Wagram), algunas de estas fuentes de las que llama primarias y secundarias el amigo Oldfritz son por ejemplo Crisis en el Danubio de James R.Arnold, dejo link a una reseña en mi antigua web http://www.proxidao.infotec.cc/wargamecrisis.htm (http://www.proxidao.infotec.cc/wargamecrisis.htm).
Pues bien, en fuentes como estas, se ven avances y retrocesos, con mayor y menor orden, cuando dices que un frente estable no entiendo muy bien que quieres decir. Dos lineas de batalla a mas de 1500 metros una de la otra, donde una avanza al ataque y es repelida, o repelen al defensor que se repliega a otros 1500 metros para reorganizarse y contraatacar. Esto en dicha campaña esta plagado, y no me estrañaria que en otras fuera igual.
¿En turnos de 1 hora y sin que se produzca desgaste alguno de atacante y defensor? ¿Seguro? ::)
Y, en cualquier caso, ¿no se contradice esto con lo que comentaban antes oldfritz o Basileus de que una vez comprometidas las unidades era muy difícil desengancharlas?
CitarLuego dices que el combate frontal entre unidades no tendria que ser siempre obligatorio, yo sinceramente de las fuentes y casos que he leido, lo que es casi imposible es pillar el flanco a otra unidad, y me explico.
A lo que me refiero es que cuando las unidades entraban en contacto más o menos próximo no todo se reducía a un ataque frontal a lo bestia que es lo que parece representar el sistema de Zucker. También había mucha escaramuza, mucho tiroteo lejano, mucho amago de la caballería, etc.
Y sobre todo lo que no había era ataques obligatorios del defensor que es a lo que te fuerzan los juegos de OSG.
CitarCualquier unidad tipo batallon, formando parte de una brigada, encararia a un atacante que se acercara para atacarla, si tenia que variar 15 grados lo haria, 20 o 45, da igual, ahora bien, logicamente, un batallon que ve que va a ser encarado y fijado y a otras unidades intentando el flanqueo, lo normal es que se retirara. Si la unidad fue primero fijada para luego ser atacada por el flanco es otra historia, primero muy dificil, implica gran control y timming en ataques y fuerzas, segundo, el defensor puede implicar reservas para parar ese flanqueo, al final se trataba de algo asi.
¡Exacto! :)
Y justo nada de esto está bien representado en el sistema de combate de Zucker. Los batallones no se pueden retirar si se ven en peligro de flanqueo. Y lo de fijar a una unidad para luego atacarla por el flanco como bien dices implica un control y
timing en los que las unidades atacantes parece que lleven radios de última generación para coordinarse mientras las fuerzas en reserva del defensor se dedican a jugar al mus sentados plácidamente en la campiña. :D
CitarSobre que los combates frontales eran letales, discrepo totalmente, normalmente y siempre segun los cuatro libros que he leido, normalmente la erradicacion de una unidad provenia por fallo en su moral, desbandada y persecucion por caballeria. Normalmente en el "firefight" entre las unidades, alguna rompia su cohesion y retrocedia, la otra solia ocupar la posicion (eso de correr a la bayoneta persiguiendo al huido es bastante peliculero pero improbable), si habia caballeria sin oposicion por parte defensora, es mas que probable que el defensor retrocediera incluso antes del firefight, porque una retirada con caballeria era masacre mas que probable.
A ver, que yo no he dicho "letales" sino "más letales".
Y, como acabo de comentar en otro post, las bajas eran mucho más variables. A veces las había muy sangrientas y en otros casos prácticamente no se producían bajas.
Citar
Respecto al aguante de las unidades, pues habia unidades que tras un fiasco se dispersaban siendo irrecuperables, y unidades que con gran elam combatian hasta el ultimo hombre casi, ejemplos hay muchos, y no son solo los groñardos, los Granaderos austriacos en el Granero durante Aspern&Essling son una buena prueba de ello.
Otra vez completamente de acuerdo. Pero en el sistema de Zucker te da igual el
élan de tu unidad porque como el atacante consiga un 3:1 vas a tener que retirarte en el 80% de los casos. Eso sí, sin sufrir baja alguna a no ser que te flanqueen. :P
Cita de: oldfritz en 30 de Abril de 2013, 12:01:51
Eso quiere decir que las minucias de despliegues, encaramientos, trucos -la táctica es sobre todo el terreno de los trucos y engaños- y demases queda por debajo del nivel de resolución del sistema.
De acuerdo.
CitarPor ello no vemos más que una "ida y venida" de unidades, o sólo vemos desaparecer una unidad de vez en cuando, de repente, sin un gradual desgaste que la acabe eliminando... Son las exigencias del guión escrito por Zucker, y que yo creo que es bastante fiel a los hechos que conocemos.
Y aquí es donde me temo que no vamos a ponernos de acuerdo por mucho que sigamos charlando...
El desgaste era más gradual e imprevisible y no se producía tanto flanqueo perfectamente coordinado ni tanto correcalles de cientos de metros arriba a abajo.
Se puede hacer de otra manera más creíble y Stumptner creo que ha demostrado cómo.
Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 17:31:03
Y aquí es donde me temo que no vamos a ponernos de acuerdo por mucho que sigamos charlando...
Lo cierto es que no pretendí convencer a nadie cuando decidí entrar al trapo en este hilo. Simplemente quise intervenir al ver el vapuleo que estaba sufriendo unsistema de juego que, en mi opinión es bueno y está bien diseñado. Y es único en su escala de diseño, un logro de ejecución.
Por otro lado me temo que para lograr acuerdos es necesario introducir modificaciones en los puntos de vista iniciales, aportar más datos, dar y citar fuentes, proponer y abrir vías nuevas, para el diálogo.., algunos como Propugnator o Basileus66 lo han hecho, pero por mucho repetir lo mismo no se logran acuerdos, eso fijo.
Cita de: oldfritz en 30 de Abril de 2013, 19:07:02
Lo cierto es que no pretendí convencer a nadie cuando decidí entrar al trapo en este hilo. Simplemente quise intervenir al ver el vapuleo que estaba sufriendo unsistema de juego que, en mi opinión es bueno y está bien diseñado. Y es único en su escala de diseño, un logro de ejecución.
¡¿Vapuleo?! ¿No estás exagerando un poquito? ::)
CitarPor otro lado me temo que para lograr acuerdos es necesario introducir modificaciones en los puntos de vista iniciales, aportar más datos, dar y citar fuentes, proponer y abrir vías nuevas, para el diálogo.., algunos como Propugnator o Basileus66 lo han hecho, pero por mucho repetir lo mismo no se logran acuerdos, eso fijo.
Bueno, eso creo que lo estamos haciendo todos. También usuarios como Bargerald o Esgariano que tienen una posición más cercana a la mía. Pero parece ser que según tú no aportamos gran cosa, ni vamos modificando o matizando ninguno de nuestros comentarios, ni proponemos nuevas vías para el diálogo,... :P
Por lo que a mí respecta en mis últimos posts sólo he intentado puntalizar y detallar en la medida de lo posible algunas de mis opiniones anteriores ya que me parecía que habían dado pie a alguna que otra confusión o mala interpretación.
Y de insistir con lo mismo, que tire la primera piedra el que esté libre de pecado... :D
Esta discusión es muy interesante, debería ir en un hilo llamado "sistema Zucker" o algo así para futuras búsquedas. Da gusto ver varias opiniones enfrentadas y argumentando.
De momento mi experiencia en juegos de Zucker es casi nula, sólo he jugado al Six Days of Glory y al Napoleon's Last Battles, así que no puedo opinar en condiciones. Pronto cataré el Emperor's Return y tengo el Habit of Victory en espera también. De momento he de decir que me gustan mucho, pero a nivel histórico no me mojo.
De todas maneras, a veces es cuestión de que unas mecánicas hagan menos o más gracia (contar proporciones...), y eso nos tira más que ver si los efectos generales de un sistema recrean los movimientos/bajas de una batalla, aunque en instantes puntuales no lo pueda parecer porque el juego en sí ha de simplificar ciertos puntos por temas de escala o abstracción. Parece haber más críticas a los juegos de Zucker que al Combat Commander, por poner un ejemplo: si no recuerdo mal a ti Borat te gusta mucho, (corrígeme si me equivoco) y este otro juego tiene cosas directamente increíbles (no me puedo poner a cubierto ni disparar a un tío que me pasa por delante porque no tengo la carta de marras, etc.). Pero no entremos en hablar de otros juegos, dejemos eso para otros hilos.
Tengo curiosidad por jugar a la variante de Stumptner pero en general me pareció más liosa en algunas facetas, a simple vista de las reglas. Sin embargo, además de borat mucha otra gente habla bien de ella.
Cita de: fjordi1 en 30 de Abril de 2013, 19:48:06
Parece haber más críticas a los juegos de Zucker que al Combat Commander, por poner un ejemplo: si no recuerdo mal a ti Borat te gusta mucho, (corrígeme si me equivoco) y este otro juego tiene cosas directamente increíbles (no me puedo poner a cubierto ni disparar a un tío que me pasa por delante porque no tengo la carta de marras, etc.).
Sí, tienes muuuuchas cosas absolutamente irreales. Pero lo de no poder ponerte a cubierto o no poder disparar por no haber gestionado suficientemente bien tu estrategia no me parece precisamente de lo más criticable del sistema.
En cualquier caso y como bien dices, esa es una discusión para otro hilo. ;)
Yo tampoco creo que se esta vapuleando nada, solo que no me transmite la sensación de napoleonico, tampoco es cuestión de volver a repetirse, pero si vas al combate y estas pensando, como te hace pensar este sistema, que al final es un calculo matematico, repetitivo... fijar, combate, ruptura, otro combate te retiras y al hoyo... pues que quieres que te diga, igual es que esta escala no es para mi.
Tampoco me parece que la acción en Talavera sea representativa... Si bien estamos de acuerdo en que bajas, hubo pocas, mas bien perdida de capacidad de lucha, por moral, muerte de la oficialidad... El sistema Zucker lo que transmite es... o todas o ninguna y ¿con que te quedas? Pues yo a flanquear y flanquear y si hay que perder un regimiento malillo para flanquear un pilote de enemigos se hace, ya les mandaremos flores a las viudas... En mi humilde opinión de profano, que veo que aqui hay mucho experto, al sistema se le ven los años, no todo vale para todo. Mas aun si estas presente en un playtest de estos juegos y ves que capacidad de feedback hay, entre nula e inexistente, al juego solo le falta sacar patas e irse a la imprenta solo.
El coche es blanco...
No, el coche es negro...
El coche es blanco...
Negro...
Pues tu hermana es una fresca...
Nada nuevo bajo el sol.
Un saludo apenado. :-\
Propugnator, no saquemos las cosas de quicio por favó...
Aquí se han expuesto muchas e interesantes argumentaciones más allá del "coche blanco/coche negro".
Sigamos por ese camino, que como tú bien dijiste ayer aquí se presupone que todos intervenimos por divertimento y recreacion personal. ;)
Ya hombre, yo no saco de quicio nada, pero yo aqui ni estoy para convencerte a ti, ni para parecer mas listo ni mas guapo que tu, ni para llevarme yo el duro y dejarte a ti la peseta, y mucho menos para menospreciarte, insultarte o ningunearte.
Mira a mi no me gustan las rubias tetonas, y eso que les gustan a casi todos los tios del mundo, ¿que pasa? , bueno es mentira, pero el ejemplo vale, no? sobre gustos hay de todo.
Ahora bien, estamos planteando argumentos. Cuando yo he dicho que me he leido cuatro libros, no quiero decir que me haya leido cientos y que tu eres un iletrado, no, quiere decir que literalmente me he leido cuatro libros, y he citado uno.
Cuando uno habla de algun tema "cientificamente", o es una eminencia en el tema, o experto contrastado, (yo solo conozco a alguien por estos lares asi y juro por mi calavera que no soy yo) o bien se citan fuentes que pasan por serlo.
Aqui se abre otro frente en la discusion, porque a veces estas fuentes son cuestionables, pero al menos, trasladamos a otros la carga de la prueba, es decir, una carga de caballeria contra una bateria de artilleria era un suicidio porque lo digo yo, o porque lo dicen tal y cual autor en tal y cual obra... no se si me explico.
Sinceramente estoy muy de acuerdo en muchos de tus puntos de vista, pero no porque me hayas convencido con tus argumentos, sino porque solo coinciden con mis puntos propios.
Lo importante, yo no trato de ningunear a nadie, he intervenido con un argumento basado en una obra, y he hecho ese comentario de "lector de 4 libros" a titulo personal, no para menospreciar tu experiencia o la de otros.
Si dejamos de hablar de Zucker para hablar de cuanto se fustiga a uno, o hablar de la liga de los hombres fustigados, me paso al hilo del zooloreto que es mucho mas chick.
;D
Un saludo.
Cita de: Bargerald en 30 de Abril de 2013, 20:47:35
Tampoco me parece que la acción en Talavera sea representativa... Si bien estamos de acuerdo en que bajas, hubo pocas, mas bien perdida de capacidad de lucha, por moral, muerte de la oficialidad...
Creo que te refieres a la mención que he hecho de La Albuera ¿Verdad? (no he leído ninguna referencia a Talavera... pero la verdad es que hoy ando un poco obtuso, así que discúlpame si me estoy columpiando).
Si es ese el caso, la batalla de La Albuera fue una de las más sangrientas de la guerra en España. Tanto es así que Beresford, el comandante en jefe aliado, se pilló una depresión de tal calibre que le mandó a Wellington un parte tan cenizo que el general británico se lo devolvió con una notita diciéndole que lo reescribiera... Aunque hubiera sido una victoria, parecía una derrota. Y eso el público británico no iba a aceptarlo.
La lista de pérdidas españolas, como puedes ver, era realmente alta. Una unidad que sufriera un 35% de bajas se consideraba incapacitada para seguir operando con un mínimo de eficacia. Por poner otro ejemplo, en Borodino el ejército ruso quedó fuera de combate durante cuatro semanas tras perder 35.000 hombres (6.000 muertos) de un total de 150.000 soldados (algo más del 20% de la fuerza, aunque recuperó al menos 16.000 heridos y dispersos, en las semanas posteriores a la batalla; ver Dominic Lieven
Russia against Napoleon Londres; Viking Books, 2010). Te lo comento por poner en perspectiva la batalla de La Albuera.
Insisto, no es precisamente un ejemplo de batalla poco sangrienta, sino justo de lo contrario.
Cita de: Propugnator en 30 de Abril de 2013, 21:55:12
Lo importante, yo no trato de ningunear a nadie, he intervenido con un argumento basado en una obra, y he hecho ese comentario de "lector de 4 libros" a titulo personal, no para menospreciar tu experiencia o la de otros.
De verdad que no entiendo ná... ¿Cuándo ha dicho nadie que tú estés menospreciando a nadie? ???
En mi opinión todo lo que has aportado a este hilo ha sido más que constructivo e interesante.
Citar
Si dejamos de hablar de Zucker para hablar de cuanto se fustiga a uno, o hablar de la liga de los hombres fustigados, me paso al hilo del zooloreto que es mucho mas chick.
No he sido yo el que ha empezado a hablar de vapuleos sin venir a cuento. Ni quien ha lanzado insinuaciones de que sólo algunos están aportando algo más al hilo, mientras otros nos repetimos más que el TBO (lo cual en parte es cierto) pero otros no (cuando también). Así que me temo que estás mirando a la persona equivocada... 8)
Por lo que a mí respecta, lo único que me interesa es seguir hablando de Zucker y sus juegos. ;)
a los de zucker no, entonces que recomendáis similar y que no sea muy complejo?
Yo recomiendo los de Zucker, pero utilizando el sistema de combate de Stumptner. ;)
EDITO: Otros juegos bastante más sencillos a esa escala son los de Vae Victis. O el juego sobre la batalla de Wagram que venía con el último número de la revista Battles y que tiene un sistema de mando bastante peculiar.
Cita de: basileus66 en 30 de Abril de 2013, 22:24:00
Creo que te refieres a la mención que he hecho de La Albuera ¿Verdad? (no he leído ninguna referencia a Talavera... pero la verdad es que hoy ando un poco obtuso, así que discúlpame si me estoy columpiando).
Si es ese el caso, la batalla de La Albuera fue una de las más sangrientas de la guerra en España. Tanto es así que Beresford, el comandante en jefe aliado, se pilló una depresión de tal calibre que le mandó a Wellington un parte tan cenizo que el general británico se lo devolvió con una notita diciéndole que lo reescribiera... Aunque hubiera sido una victoria, parecía una derrota. Y eso el público británico no iba a aceptarlo.
La lista de pérdidas españolas, como puedes ver, era realmente alta. Una unidad que sufriera un 35% de bajas se consideraba incapacitada para seguir operando con un mínimo de eficacia. Por poner otro ejemplo, en Borodino el ejército ruso quedó fuera de combate durante cuatro semanas tras perder 35.000 hombres (6.000 muertos) de un total de 150.000 soldados (algo más del 20% de la fuerza, aunque recuperó al menos 16.000 heridos y dispersos, en las semanas posteriores a la batalla; ver Dominic Lieven Russia against Napoleon Londres; Viking Books, 2010). Te lo comento por poner en perspectiva la batalla de La Albuera.
Insisto, no es precisamente un ejemplo de batalla poco sangrienta, sino justo de lo contrario.
Fallo mio, estaba pensando a Talavera no se a cuento de que... ¿8 horas de batalla? Acabarian hasta con las piedras... Veamos y esas unidades con su vaiven ¿no quedaban inutilizadas en ningun momento, por perdida de oficialidad, moral o cansancio? Argumentar con una unidad de guardias(aunque sean españoles) o tropas defendiendo edificaciones, ¿no es un poco arbitrario? Podemos poner muchos ejemplos de tropas que no resisten el contacto, brigadas enteras que desaparecen al primer contacto y que tienen que ser auxiliadas por reservas
Yo solo he leido comentarios de diseñador, o investigaciones sobre batallas, campañas, una vez que he jugado y picado la curiosidad, por lo tanto soy un profano en comparacion con los que han pasado por el hilo, que han sido muy instructivos, por cierto, pero no quisiera orientar esto a sacarsela para ver quien la tiene mas larga, lo que recomiendo es aplicar, experimentar, hablando claro desplegar el mapa y jugar y considerar que sensaciones da... el grognarismo tiene mucho de teorica y poco de practico y no digamos en la corte de Zucker.
De quienes han argumentado, ya veo que han jugado bastantes y me gustaria jugar una con ellos, para comparar y contrastar ( aprecio de Zucker por el online mediante)
esta claro que no todos jugamos igual.
Y los de pratzen?
Me parece muy visual lo de las fichas en columna o línea
Cita de: Bargerald en 30 de Abril de 2013, 23:57:45
De quienes han argumentado, ya veo que han jugado bastantes y me gustaria jugar una con ellos, para comparar y contrastar ( aprecio de Zucker por el online mediante)
esta claro que no todos jugamos igual.
Cuando quieras jugamos una partida. Vassal y Skype hacen maravillas ¿no?
Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 22:26:07
No he sido yo el que ha empezado a hablar de vapuleos sin venir a cuento. Ni quien ha lanzado insinuaciones de que sólo algunos están aportando algo más al hilo, mientras otros nos repetimos más que el TBO (lo cual en parte es cierto) pero otros no (cuando también). Así que me temo que estás mirando a la persona equivocada... 8)
No tenían ninguna intención de agredirte, vaya. Pero hemos sacado varios argumentos a colación -citas de documentos históricos incluidas- que no han sido discutidos, sino que has rechazado con tu misma postura inicial. De eso sí me quejo.
Ya te he comentado que tus críticas hablan de táctica a una escala que el sistema no trata de reflejar. Que no te gusta ya lo sé, yo no quiero que te guste. Sólo discutir por ver otras ideas, aprender. Pero sin otras ideas no hay nada que aprender en una discusión como la de este hilo.
Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 17:06:51
Y cuando yo hablo de combates en línea de frente no me refiero sólo a los tiroteos, sino también a la lucha cuerpo a cuerpo...
Estás de broma ¿no?
Cita de: arubioe en 01 de Mayo de 2013, 00:01:56
Y los de pratzen?
Me parece muy visual lo de las fichas en columna o línea
Me imagino que te refieres a los de la serie Vive l'Empereur. Me temo que no te puedo ayudar porque no los he catado.
Que yo sepa el diseñador tiene bastante buena reputación, pero a ver si alguien más te puede contar algo más concreto.
Cita de: arubioe en 01 de Mayo de 2013, 00:01:56
Y los de pratzen?
Me parece muy visual lo de las fichas en columna o línea
No los he probado, pero me los apunto.
Gracias por la sugerencia.
Cita de: oldfritz en 01 de Mayo de 2013, 00:33:09
No tenían ninguna intención de agredirte, vaya. Pero hemos sacado varios argumentos a colación -citas de documentos históricos incluidas- que no han sido discutidos, sino que has rechazado con tu misma postura inicial. De eso sí me quejo.
Me temo que ni siquiera te has molestado en leer mis respuestas. Porque de hecho no he "rechazado" gran parte de las fuentes que Basileus y Propugnator han comentado. Más bien todo lo contrario.
CitarYa te he comentado que tus críticas hablan de táctica a una escala que el sistema no trata de reflejar.
No. Para nada. Y no soy ni mucho menos el único que piensa lo mismo. Ni en este hilo ni en otros foros.
Citar
Que no te gusta ya lo sé, yo no quiero que te guste.
A mí tus opiniones sobre los juegos de Zucker ni me gustan ni me disgustan. Simplemente y por lo que respecta al sistema de combate no las comparto.
Citar
Sólo discutir por ver otras ideas, aprender. Pero sin otras ideas no hay nada que aprender en una discusión como la de este hilo.
Pues nada, tú mismo. ¡¡Hasta lueguito!!
Cita de: oldfritz en 01 de Mayo de 2013, 00:34:04
Estás de broma ¿no?
Claro. En mis ratos libres me entretengo en hacer de humorista para tu gozo y disfrute. :P
Pobre Basileus, nos hemos cargado tu hilo, mis disculpas.
Un saludo.
Y ahora, para intentar continuar con el hilo y dejarnos de monsergas ahí van un par de links a unos vídeos sobre el inicio de la campaña de la nueva edición del NaL:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=w9OJ0B50y8c
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FL9FSPHxvvI
Cita de: borat en 01 de Mayo de 2013, 00:49:49
Claro. En mis ratos libres me entretengo en hacer de humorista para tu gozo y disfrute. :P
No si gracia no tienes ninguna.
Lo decía porque no sé a qué venía eso del "cuerpo a cuerpo". Que salga en películas como "El patriota" no quiere decir que pasase. En las guerras napoleónicas sencillamente fuera del combate urbano o contra fortificaciones eso que decías no se daba. Por eso me quedaba descolocado. Nada más.
Cita de: borat en 01 de Mayo de 2013, 00:48:30
Me temo que ni siquiera te has molestado en leer mis respuestas. Porque de hecho no he "rechazado" gran parte de las fuentes que Basileus y Propugnator han comentado. Más bien todo lo contrario.
¿Dónde está tu argumentación? Creo que no la hemos visto ninguno de los que pensamos distinto a tí.
Cita de: borat en 01 de Mayo de 2013, 00:48:30
No. Para nada. Y no soy ni mucho menos el único que piensa lo mismo. Ni en este hilo ni en otros foros.
El número sólo es una cantidad, no aporta razón a una postura. No te entiendo la primera frase: "No. Para nada." ¿"Para nada", el qué? Tus críticas son sobre táctica, el desgaste inexistente a la escala a la que a tí te gustaría que se viera reflejado y lo que te disgustan los avances y retiradas junto a los contrataques obligatorios para los defensores que quedan enganchados. Eso es táctica en el vocabulario militar. Así que no entiendo que es "No".
Cita de: arubioe en 01 de Mayo de 2013, 00:01:56
Y los de pratzen?
Me parece muy visual lo de las fichas en columna o línea
Habra que hacer reseña de estos... en otro hilo, claro
Cita de: oldfritz en 01 de Mayo de 2013, 00:59:09
No si gracia no tienes ninguna.
Bueno, es tu opinión subjetiva. Supongo que tendré que vivir con ello. ;D
CitarLo decía porque no sé a qué venía eso del "cuerpo a cuerpo". Que salga en películas como "El patriota" no quiere decir que pasase. En las guerras napoleónicas sencillamente fuera del combate urbano o contra fortificaciones eso que decías no se daba. Por eso me quedaba descolocado. Nada más.
Pues nada, a ver si se te pasa el descoloque pronto no sea que vayas a tener un accidente o algo. :D
Mientras tanto, cualquier alusión personal mejor me la mandas al email de mi perfil para no enfangar más el hilo, ¿vale? ;)
Cita de: Bargerald en 01 de Mayo de 2013, 01:05:56
Habra que hacer reseña de estos... en otro hilo, claro
Pues sí, no estaría mal. ;)
Cita de: borat en 01 de Mayo de 2013, 01:08:32
Bueno, es tu opinión subjetiva. Supongo que tendré que vivir con ello. ;D
Pues nada, a ver si se te pasa el descoloque pronto no sea que vayas a tener un accidente o algo. :D
Mientras tanto, cualquier alusión personal mejor me la mandas al email de mi perfil para no enfangar más el hilo, ¿vale? ;)
Enfádate lo que quieras que es gratis. Pero en ningún momento lo he pretendido. De hecho te he vuelto a escribir porque sigo sin entender qué has respondido que yo no he entendido. Y lo del cuerpo a cuerpo va en serio, no había.
¡¿Enfadarme yo?! Ay, mi madre... :D :D :D
Y si quieres entender lo que he escrito es tan fácil como reelerlo. ;)
La discusión estaba siendo de lo mas interesante, por favor no os distraigais. No puedo aportar mucho ya que pocos tácticos he jugado de esa época, pero me ha gustado la idea de hacer un encuentro temático para sacarle el jugo al sistema. Venga empecemos a cerrar fecha y lugar... yo llevo lentejas con chorizo ;)
De la serie Vive L'empereur tengo dos (Auestadt y Le Retour de l'Empereur. Es una escala mas detallada que los juegos de Zucker (regimientos y 250 m por hexagonos), etapas perdidas por puntos (300 hombres por punto); hay formaciones, encaramientos, tiralleurs... mucho mas chrome aunque no es mucho mas complejo. Las reglas incluyen varios niveles de complejidad a elegir , llegando a un sistema tipo "The Gamers" de ordenes escritas. Tienen muy buena pinta, aunque solo los he probado en solitario. Jugarlos con ordenes y contra otro humano ya debe de ser la pera...
Cita de: Arensivia en 01 de Mayo de 2013, 10:35:39
De la serie Vive L'empereur tengo dos (Auestadt y Le Retour de l'Empereur. Es una escala mas detallada que los juegos de Zucker (regimientos y 250 m por hexagonos), etapas perdidas por puntos (300 hombres por punto); hay formaciones, encaramientos, tiralleurs... mucho mas chrome aunque no es mucho mas complejo. Las reglas incluyen varios niveles de complejidad a elegir , llegando a un sistema tipo "The Gamers" de ordenes escritas. Tienen muy buena pinta, aunque solo los he probado en solitario. Jugarlos con ordenes y contra otro humano ya debe de ser la pera...
Yo también he jugado en solitario "Le Retour de l'Empereur", y me ha encantado. No solo por la belleza de sus componentes -fichas y mapas-, sino porque se sitúa en un plano intermedio entre la complejidad de la serie La Bataille, y la simplificación de Zucker. El reglamento no es difícil y es ágil. He probado creo casi todas las series napoleónicas y para mi esta es la mejor. Y si no me he comprado "Leipzig" -todavía- es porque no tengo ningún sitio donde pueda montar ese monstruo...... :-[
Cita de: vins en 01 de Mayo de 2013, 07:37:05
La discusión estaba siendo de lo mas interesante, por favor no os distraigais. No puedo aportar mucho ya que pocos tácticos he jugado de esa época, pero me ha gustado la idea de hacer un encuentro temático para sacarle el jugo al sistema. Venga empecemos a cerrar fecha y lugar... yo llevo lentejas con chorizo ;)
¿Alguna quedada/reunión/convención ya establecida? TdN, Córdoba Con Wargames 2013 ???
¿Otra fecha/lugar cualquiera???
De pasar unos ratos entretenidisimos leyendoos, a coger una mala leche que no veas.
Paisano, yo te conozco personalmente, tomate un "yintoni" y relajate, es impropio de ti entrar en discusiones zafias como la que estais manteniendo, desvirtuais el tema y lo que es peor, os desvirtuais vosotros.
A
Borat no le conozco, ni personal ni practicamente "digitalmente", pero veo con asombro que es moderador, y creo que un moderador debe intentar evitar discusiones como la que acabamos de ver, mas que ser participe de ellas.
Por favor, si quereis seguir diciendoos cosas de ese tipo, hacedlo por privado, creo que los demas os lo agradeceremos, yo por lo menos, y hablo por 4 o 5 lectores mas.
Cita de: vins en 01 de Mayo de 2013, 07:37:05
La discusión estaba siendo de lo mas interesante, por favor no os distraigais. No puedo aportar mucho ya que pocos tácticos he jugado de esa época, pero me ha gustado la idea de hacer un encuentro temático para sacarle el jugo al sistema. Venga empecemos a cerrar fecha y lugar... yo llevo lentejas con chorizo ;)
Y yo el papel de combate para despues de la digestion ajajajaj.
Ya tengo entretenimiento esta mañana, voy a ojear ese serie de Vive L'empereur, ;)
Un saludo.
Tu conoces esta serie de Vive L'Empereur, paisano?
La quedada podria ser monotematica, Citas con el Enano Corso. Y se podrian jugar a todo lo que atufe a gabacheria fina, no?
Un saludo.
Pd.- Por supuesto una cosa de un par de dias, y a la noche obligatorio despedirse con el "orwua" y decir "mondie" cuando te salgan dobles unos y to eso... :D
Yo más que una de las convenciones grandes (pero personalmente Cordoba me valdria), me referia a algo más intimo, por aquello de que el roce hace el cariño ;D. Final de septiembre-octubre es una buena época para las lentejas... y no se monta con Almeria.
El sitio el que querais (yo propongo que busquemos una casa rural, Gentilhombre nos daria cobijo?)
Cita de: vins en 01 de Mayo de 2013, 12:05:55
Yo más que una de las convenciones grandes (pero personalmente Cordoba me valdria), me referia a algo más intimo, por aquello de que el roce hace el cariño ;D. Final de septiembre-octubre es una buena época para las lentejas... y no se monta con Almeria.
El sitio el que querais (yo propongo que busquemos una casa rural, Gentilhombre nos daria cobijo?)
Me gusta la idea, montar una especie de logia francmasonica, jooojjojo, un monton de frikazos gritando Vive L'Empereur¡¡¡¡ una quedada en una casa rural, hace tiempo estuve yo pensando en algo similar, un encuentro intimo, sin pretensiones de ser un mega encuentro, casi sin publicidad, una logia vamos... incluso mire algunas casas rurales en la zona de Murcia.
Una quedada donde por ejemplo, se llegara el viernes tarde-noche, y nos fueramos el domingo tras la comida. Con un timing y schedule completamente cerrado y disciplinado como corresponde a unos buenos groñardos, todo muy militar y castrense... ;)
Un saludo.
Esa es la idea, pero el "papel de combate" de doble capa por favor, que ya hay una edad.
Las lentejas me comprometo a traer verdes del Puy para ser muy francés, el chorizo ese si, de Salamanca que tambien es muy napoleonico...
Cita de: Propugnator en 01 de Mayo de 2013, 11:50:11
A Borat no le conozco, ni personal ni practicamente "digitalmente", pero veo con asombro que es moderador, y creo que un moderador debe intentar evitar discusiones como la que acabamos de ver, mas que ser participe de ellas.
Borat NO es moderador de la BSK. Sólo me ocupo de mantener un poco ordenados los hilos del subforo De Jugón a Jugón.
En cualquier caso, no creo haber hecho nada inadecuado en absoluto. El que ha desviado el hilo con alusiones personales que no venían a cuento ha sido tu paisano. Yo sólo me he limitado a indicárselo y luego a intentar responder con un poco de buen humor a tanta monserga. 8)
CitarPor favor, si quereis seguir diciendoos cosas de ese tipo, hacedlo por privado, creo que los demas os lo agradeceremos, yo por lo menos, y hablo por 4 o 5 lectores mas.
Justo lo que yo he dicho hace ya unos cuantos posts. Ahora sólo te queda convencer a oldfritz. ;)
Cita de: Arensivia en 01 de Mayo de 2013, 10:35:39
De la serie Vive L'empereur tengo dos (Auestadt y Le Retour de l'Empereur. Es una escala mas detallada que los juegos de Zucker (regimientos y 250 m por hexagonos), etapas perdidas por puntos (300 hombres por punto); hay formaciones, encaramientos, tiralleurs... mucho mas chrome aunque no es mucho mas complejo. Las reglas incluyen varios niveles de complejidad a elegir , llegando a un sistema tipo "The Gamers" de ordenes escritas. Tienen muy buena pinta, aunque solo los he probado en solitario. Jugarlos con ordenes y contra otro humano ya debe de ser la pera...
Cita de: lorenzo en 01 de Mayo de 2013, 10:49:18
Yo también he jugado en solitario "Le Retour de l'Empereur", y me ha encantado. No solo por la belleza de sus componentes -fichas y mapas-, sino porque se sitúa en un plano intermedio entre la complejidad de la serie La Bataille, y la simplificación de Zucker. El reglamento no es difícil y es ágil. He probado creo casi todas las series napoleónicas y para mi esta es la mejor. Y si no me he comprado "Leipzig" -todavía- es porque no tengo ningún sitio donde pueda montar ese monstruo...... :-[
Me temo que estamos desviando el hilo y que algún moderador debería mover todo esto a un hilo nuevo. Per no me resisto a preguntaros... ;D
¿Qué tal funciona lo de las formaciones a esa escala? ¿No resulta un pelín irreal ese
micromanagement de las unidades?
Cita de: borat en 01 de Mayo de 2013, 12:23:28
Borat NO es moderador de la BSK. Sólo me ocupo de mantener un poco ordenados los hilos del subforo De Jugón a Jugón.
En cualquier caso, no creo haber hecho nada inadecuado en absoluto. El que ha desviado el hilo con alusiones personales que no venían a cuento ha sido tu paisano. Yo sólo me he limitado a indicárselo y luego a intentar responder con un poco de buen humor a tanta monserga. 8)
Justo lo que yo he dicho hace ya unos cuantos posts. Ahora sólo te queda convencer a oldfritz. ;)
Lo de que no has hecho nada indadecuado es otra de tus "absoluteces"????? o dogmas de fe????
Nada hombre, sigue sigue...
http://www.youtube.com/watch?v=c4iVSTbSXgg
Un saludo.
Cita de: Propugnator en 01 de Mayo de 2013, 12:34:18
Lo de que no has hecho nada indadecuado es otra de tus "absoluteces"????? o dogmas de fe????
Obviamente no. Es tan solo mi opinión. Al igual que la de todos.
No he hecho en este hilo nada fuera de lo habitual en los más de 5000 posts que llevo publicados en este foro y muuuyyy raramente me he encontrado con una reacción como la de oldfritz o la tuya.
A lo mejor el problema es los ojitos con los que leéis mis posts y no su contenido... ::)
Citar
Nada hombre, sigue sigue...
http://www.youtube.com/watch?v=c4iVSTbSXgg
Aquí los únicos que parecéis querer desviar el hilo una y otra vez sois otros.
Y más en concreto tú quien se contradice por completo con respecto a lo que comentabas hace un par de días.
Cita de: Propugnator en 29 de Abril de 2013, 18:25:58
Borat, esto al final es hablar por hablar, no hay que sacarle pelos a las ranas... :D
Pero fijate, estamos hablando de juegos, de napoleonicos, discutiendo si se simula mas y mejor asi o asao, e incluso hay quien quiere jugar algun partido, a poco estamos haciendo un aar, y fomentando con todo esto la aficion, y lo primero... yo intervengo aqui por divertimento y recreacion personal, se trata de eso , no?
Un saludo.
Aparquemos de una vez por todas tanta chorrada y volvamos a la discusión del hilo.
http://www.youtube.com/watch?v=Pl8YXSf0KcI
Bota, rebota y en tu culo explota. :D
Perdona pero no faltes al respeto aprovechando el malentendid0 y si tienes recursos, inexistente anonimato de internet. Yo no te he faltado al respeto en ningun momento, solo digo que dices y dices lo mismo, y sigues con lo mismo, como el personaje de Paco Martinez Soria.
Igual haces esto desde años, y aqui hasta te han premiado con un carguillo, fenomenal, pero no me faltes al respeto, al menos no asi, hazlo cara a cara, un dia te vienes a una quedada de estas napoleonicas y me explicas lo del rebote de la bala ese del que hablas, que seguro que soy todo oidos.
Olvidame, aunque seguro que repostearas, por si acaso, para ti el duro chico, se feliz, aunque presumo que ya lo eres.
Uns aludo.
uff.. La cosa se está desmandando un poco demasiado. Como he iniciado el hilo, puedo bloquearlo, así que voy a hacerlo hasta que las aguas se calmen un poco. Si os parece podemos irnos al subforo de wargames y nos hacemos un listado de sistemas napoleónicos y debatimos con calma.
Os espero en el otro foro y vamos a calmarnos un poco, que tampoco es para tanto.