A raiz de algunos de los hilos recientes que hablan sobre los juegos semicooperativos, sobre el "o gano yo o no gana nadie" o sobre los amiguismos se me ha ocurrido sacar a debate el siguiente tema.
Cuando habéis sido atacados o puteados de forma directa por otro jugador. ¿Cómo reaccionáis? ¿Cómo os sentís? ¿Incluís un objetivo adicional de juego que consista en devolverle el golpe? ¿Os obsesionais con la venganza y a veces eso os cuesta la partida o vuestros criterios de juego son siempre firmes y hacéis justo lo que creeis que más os conviene en cada momento?
Buscamos historias de vendetta, partidas que hayan sido especiales por incluir duelos encubiertos (o no tan encubiertos) y reacciones y actitudes de los jugadores ante los ataques, los puteos y la venganza.
Y para que no se diga, empiezo yo:
- Cyclades. Turno 3. Con el favor de Ares, dios de la guerra llevo mis tropas a la isla que había dejado desocupada recientemente un jugador, tomando el control de la misma. Una maniobra aparentemente inocente que no conllevó ni enfados ni represalias.
Turno 15 (aproximandamente). Favor de Ares. Mis soldados se preparan para su maniobra final, los buques preparados y un claro objetivo, la conquista de la Metrópolis que me daría la victoria. Este jugador gana el favor de Hades y utiliza un objeto mágico para ser el primero en jugar. Lo que le coloca en posición de alcanzar la isla de la Metrópolis antes que yo. De pronto los soldados no muertos se abalanzan sobre mi isla y diezman a mi ejército. El jugador me mira y me dice "¿Te acuerdas de aquella isla que me quitaste? Pues ahora estamos en paz"
El hombre pasó de su oportunidad para ganar solo para cumplir su venganza, se hubiera merecido no ganar pero en 2 turnos más se alzó con la victoria. Recuerdo esa partida como una de las más épicas que he jugado nunca a Cyclades.
- Símbolo Arcano. Un jugador frustrado por no haber podido superar una aventura se propone a sí mismo superarla, cueste lo que cueste. Sus repetidos fracasos cuestan caros al grupo pero al final lo consigue... más tarde, y en parte como consecuencia de lo anterior, el horror blasfemo de turno se despierta y nos masacra. Bueno! Pues cuando este jugador es eliminado dice "Muero con una sonrisa en los labios porque seré recordado como el aventurero tenaz que superó su aventura y condujo a todos sus amigos a la muerte"
- República de Roma. Esto es un caso general que en nuestro grupo se da cuando otro jugador asesina a uno de tus senadores. Esa espinita se te queda clavada y tiendes, consciente o inconsciente a vengarte de él puteandole más que al resto. ¿Es esto una buena estrategia? Podríamos decir con bastante seguridad que no pero ¿Es antitemático no hacerlo?
Cuenten sus historias de vendetta, caballeros ;)
Yo recuerdo hace ya muchos años una partida de Risk que por quitarle un miserable territorio a la novia de un colega, esta me atacó todos los territorios posibles para ella aunque la proporción fuera de 1 contra 1000 en contra de ella, sólo para diezmar mi ejército y causarme bajas. el caso es que no dijo ni una palabra, sólo me miró con odio toda la partida y no paraba de atacarme sólo a mi.
También otra de Dead End, en que me putearon hasta tal extremo que en vez de usar el personaje del cura para evitar una muerte en un superviviente del grupo lo usaron para que no me convirtiese en zombi ya que como superviviente no podia jugar de lo asqueado que me tenian sin dejarme respirar (sólo a mi, no al resto).
...
Para mi la venganza en los juegos de mesa sigue siendo romper la partida. Ni el que se venga ni el objeto de su ira se divierten con esa partida.
Todas y cada una de las partidas de Risk de mi vida, y juro que deben de sobrepasar y por mucho el centenar, son así. Con expresiones como: "A por el cerdo!!!", "Eres el Mourinho del Risk" o "Mi objetivo a cambiado, ahora es matar a los XXXXXXX" (cambiar x por el color que prefieras. Es mas, mis amigos insisten en incluir un objetivo nuevo al juego, que es matar bocks (yo).
Otros juegos que generan este tipo de situaciones, el munchkin, en especial si alguien es clase ladrón.
Aunque a decir verdad, en mi grupo de amigos somos capaces de picarnos (en el buen sentido) a cualquier juego, aunque sea un cooperativo.
Yo recuerdo un par de partidas al bang! en las que empezaron a tirotearme sin piedad y no llegué a tener mi primer turno de juego... Luego les serví una buena cocacola templada (en agosto), y mira por donde, no habia hielo...
Y los monopolios de catan siempre han provocado cierta discordancia en mi grupo.
Saludos!.
Yo pienso que el que se pica con estos juegos para mi realmente ni sabe ni le gusta jugar. Jode la diversión al otro y encima él mismo tampoco se está divirtiendo. Y lamentablemente he tenido que jugar a veces con gente así.
Hasta hace unos años reconozco que siempre me gustaba ganar y hacía todo lo posible por hacerlo. Pero nunca putear a uno en la partida solo por que me hubiera atacado a mi alguna vez.
Ahora en los últimos años ya ganar o perder realmente me importa menos que cero. Prefiero perder tras una intensa y emocionante partida de varias horas que ganar aplastando a mis rivales en menos que canta un gallo. Igual por eso me gustan más los cooperativos. Todos intentando luchar codo con codo contra el juego y si no puede ser pues nada. Lo importante es divertirse.
De los juegos que has comentado sólo conozco el República.
Y efectivamente reaccionar ante un intento de asesinato con más putaditas a la facción del asesino que a los demás, es poco racional. Indudablemente somos humanos y lo primero que uno piensa es en devolverla. Pero de lo que se trata es de ganar (y de divertirse, por supuesto). Si dejarse llevar por la vendetta no es coherente con la mejor estrategia para ganar, pues entonces sólo servirá para deleite de los demás jugadores, que estarán viendo los toros desde la barrera.
Puede haber quien opine que hay que devolverla, para que aprenda y no se repita en otro momento de la partida o en otra partida. Francamente, educar a los jugadores a veces es una pérdida de tiempo. Pero también hay jugadores que lo que buscan es maleducar. En ese sentido conocí a un tontolaba que amenazaba al que le tocara un pelo (en el contexto de los juegos), con devolverla con creces en esa y en todas las partidas venideras. Esa actitud seguramente le habría servido ante jugadores pusilánimes (inmaduros, maleables y por tanto maleducables). Pero a los demás nos producían carcajadas. De todos modos, no tardó mucho en entender que esas actitudes irracionales sólo le servirían para que nadie quisiese jugar con él.
En cuanto a si no hacer esas putadas extras es antitemático. Puede ser que sí. Pero la estrategia a seguir debe estar motivada por las reglas, no por la temática. Que el juego tenga una temática envolvente está pero que muy bien, pero no por ello debe supeditar la estrategia a seguir. Porque un juego como el República de Roma es de estrategia, aunque admita algo de rol.
Puede ser divertido introducir pinceladas de ambientación senatorial en el juego. Se agradece mucho que las propuestas en el Senado se hagan con solemnidad. Por mí como los jugadores optan por vestirse con túnicas y togas praetexta. Como si el anfitrión se fuma sus ahorros en sillas de marfil para los cónsules. Pero de ahí a perder los papeles y olvidarse de lo que realmente importa, pues no.
Conocí un jugador que disfrutaba con actitudes caóticas. Cada vez que le tocaba votar, una parte de su facción votaba a favor y la otra en contra. O bien, gastaba imprudentemente sus tribunos vetando propuestas en las que nos jugábamos la supervivencia de la república. El espíritu de las Saturnales, decía el jodido. Absurdo, pero a veces quedaba hasta gracioso. Obviamente los resultados de su estrategia eran desastrosos, especialmente para su facción.
¿Resultado? Otro jugador a evitar.
Por lo general en mi grupo no somos muy de vendettas, pero alguna hubo.
Recuerdo una partida de juego de tronos en la que mi aliado (y para mas inri, mi pareja) me traicionó vilmente en el turno 8 o así. A partir de ahí centre todas mis fuerzas Stark en acabar con los Greyjoy... lo cierto es que tampoco tenía muchas mas opciones donde atacar. A pesar de que en principio estaba en desventaja en numero de tropas, un par de buenas jugadas, una mejor posición y algo de suerte me dejaron al final con mas castillos que ella. Y, evidentemente, ella perdió por el camino cualquier posibilidad de ganar que tuviera :P
Bueno, para mi la respuesta es... depende. Depende de si la jugada de tu enemigo te dejo sin opciones de victoria o no, y también de como de sucia y traicionera fuese la jugada. Si aun te quedan opciones de ganar, aunque sean pocas, hay que seguir siendo racional e intentar ganar la partida. Si por culpa suya ya no puedes ganar la partida, la etiqueta dice que deberías luchar por quedar segundo. Pero si fue una jugada vil y rastrera, probablemente lo que haré sera vengarme, y mis objetivos serán unicamente que el no gane y quedar por delante suyo si es posible. 8) ;D
Yo más que ir a ganar, voy a que no gane Kabutor, que siempre gana a todo, el jodío. Es decir, yo ya vengo "vendetteado" de serie cuando me siento a jugar con él... ;D
Uno tiene los huevos pelados ya de jugar a Diplomacia, donde o te tragas el orgullo y empiezas las negociaciones de cada turno desde cero o ya puedes ir recogiendo, así que no voy a ofuscarme porque me ganen una subasta o pongan más cubitos en una casilla que yo.
Las vendettas en los juegos con interacción directa están a la orden del día en mi grupo de juego. Y, si se sirve fría, mejor que jode más.
Pero yo lanzo otra pregunta, ¿tenéis a alguien en vuestro grupo de juego tan rencoroso que se guarde la venganza de una partida a otra o, incluso, de un juego a otro?
Es algo normal y lógico, yo creo que casi todos lo hacemos, pero en algunos juegos como en Struggle of Empires la gracia está en comérte esos ataques y olvidarlos porque lo más probable es que de otra forma te acabes saliendo de la partida :D
Ahora eso sí, como dice Hasmad, yo eso de vengarme lo olvido cuando acaba la partida. Si alguien me ha puteado intentaré putearle en esa partida, pero en la siguiente es tabula rasa.
Cita de: Gelete en 22 de Mayo de 2013, 11:00:30
Ahora eso sí, como dice Hasmad, yo eso de vengarme lo olvido cuando acaba la partida. Si alguien me ha puteado intentaré putearle en esa partida, pero en la siguiente es tabula rasa.
Totalmente de acuerdo, hay un momento para la vendetta y el momento termina junto con la partida.
(http://2.bp.blogspot.com/_nxkKbFnGdH4/TJm4lGauswI/AAAAAAAAABE/4Zu695X8QPA/s1600/This_is_Inigo_Montoya_by_Dranzer_Darling.jpg)
Bueno, hay ciertas cosas que se pueden llevar de una partida a otra. No las venganzas, que sería un poco absurdo, pero si la confianza en un determinado jugador. Volviendo al ejemplo de juego de tronos, tras unas cuantas partidas tengo mas o menos claro cuanto me puedo fiar de cada jugador, y esto logicamente afecta a mi forma de jugar.
Yo tengo que reconocer que me anoto prácticamente todas las jugarretas que me hacen para ejercer la vendetta...incluso en otras partidas pasados años si es necesario...
[spoiler](http://img.desmotivaciones.es/201108/vendeta.jpg)[/spoiler]
Cita de: Tildur en 22 de Mayo de 2013, 12:47:25
Bueno, hay ciertas cosas que se pueden llevar de una partida a otra. No las venganzas, que sería un poco absurdo, pero si la confianza en un determinado jugador. Volviendo al ejemplo de juego de tronos, tras unas cuantas partidas tengo mas o menos claro cuanto me puedo fiar de cada jugador, y esto logicamente afecta a mi forma de jugar.
Si, eso es ya metajuego. Yo creo que es algo parecido pero no exactamente lo mismo que el tema de la vendetta (ir a por un tío desde el inicio porque en otra partida te jorobó). No obstante estoy de acuerdo en que tras repetidas partidas con los mismos jugadores ya se sabe de qué pie cojea cada uno.
Cita de: Gelete en 22 de Mayo de 2013, 13:07:55
ir a por un tío desde el inicio
Bueno, no tiene por qué ser desde el inicio: puedes empezar a jugar equitativamente (esto es, pensando en ganar la partida con imparcialidad) y en momentos en los que tienes que elegir entre perjudicar a uno u otro jugador, en igualdad de condiciones, perjudicar a ese simpaticote que te apuñaló en el 94.
La actitud "voy desde el principio a inmolarme solo por vengarme de Jose Javier" tampoco la comparto.
Cita de: calvo en 22 de Mayo de 2013, 13:10:30
Bueno, no tiene por qué ser desde el inicio: puedes empezar a jugar equitativamente (esto es, pensando en ganar la partida con imparcialidad) y en momentos en los que tienes que elegir entre perjudicar a uno u otro jugador, en igualdad de condiciones, perjudicar a ese simpaticote que te apuñaló en el 94.
Si es en igualdad e condiciones lo veo hasta mejor que esa blandungueria de "voy a tirar un dado a ver a quién percuto" dicha con voz de pito. Lo malo es que para los que tenemos muy mal karma de guerras pasadas las opciones son que palmaremos esos desempates :D
Y también está el "cómo" te han hundido, y si ha sido grave o no.
Es decir, si en SmallWorld me destrozan una raza en un turno, tampoco me pico mucho si veo que era una de los mejores movimientos del otro jugador, y sobretodo porqué te puedes sobreponer (cambias de raza y entras por otro lado).
Pero si observas que alguien ha ido de forma salvaje a por ti para dejarte fuera de la partida de buenas a primeras... (rollo ser eliminado en primera ronda en Bang!), no sé yo si no se lo tendrás en cuenta a la siguiente partida ;D.
Si no me ofusco mucho, cuando sufro un buen palo intento sobreponerme y remontar de forma global en la partida. Ahora bien, en los últimos turnos, si dos movimientos me benefician por igual pero uno jode especialmente al que me puteó al principio, seguramente vaya a por él ;D
Recuerdo una partida al Belfort a 4. Últimos compases. Yo iba último pero a pocos puntos de los demás. Un jugador dijo (refiriéndose a mi, y con cariño) "ya paso de este señor porqué ya no va a hacer nada bueno en lo queda de partida". Y en mi último movimiento (era además el último en jugar), le quito una mayoría en un distrito y empato en otra, al tiempo que le decía "y el señor que ya no puede hacer nada bueno, te quita esta mayoría y empata en este otro", consiguiendo yo la segunda posición a un solo punto del primero, y dejándolo último a él. Con todo el cariño del mundo, claro está, pero fue un gustazo tremendo :D (además de que era el mejor movimiento posible para escalar, y lo hubiera hecho de cualquier modo).
Es por eso por lo que me gustan los wargames: sabes positivamente que el que tienes delante TIENE la intención de hacerte la pascua, DESDE ANTES DE EMPEZAR LA PARTIDA. :D
Es muy relajante saber quién es tu enemigo y cuáles son sus metas.
(Sí, odio el Machiavelli)
Yo soy un poco vengativo, y no me importa que sean vengativos en mi contra... pero siempre mirando lo que tiene lógica para el correcto devenir de la partida, por ejemplo, no atacarme a mí yendo último en vez de al que va primero, si con eso encima le dejas la victoria en bandeja de plata al otro.
Ahora, como sea un juego temático, puedo cometer cualquier barbaridad :D
Yo intento devolver todo lo que me hacen, a veces es contraproducente PERO a la gente se le graba en la memoria que si te la hacen se la vas a devolver y es bueno para que se lo piensen 2 veces la próxima vez.
A veces, en juegos más Euros, no vale la pena perderse en Vendettas salvo que no quieras ganar. Por ejemplo en Struggle of Empires sale más a cuenta hacer unos puntitos que liarte a perder acciones en venganzas.
Recuerdo una partida de Talisman donde estuve dando vueltas por el tablero (nunca mejor dicho) hasta devolver una putada que me habían hecho.
Cuando juego, no tengo amigos. Es decir, mi objetivo es ganar y lo persigo con toda la fuerza de que soy capaz, pese a que casi nunca lo consigo.
No tiene sentido, para mi, cambiar tue strategia y, posiblemente, fusilar tus posibilidades de victoria para vengarte de una jugada que han hecho contra ti. Supongo que, si más tarde, hay dos jugadas equivalente y son entre un jugador que me la ha liado y otro que no... revientas al que te ha atacado (o equivalente). De todos modos, casi nunca hay jugadas equivalentes.
Esto es como en las artes marciales, la ira lleva a cometer errores.