Inicio este hilo, para los posibles interesados, al ver en la BGG, el juego Subbuteo, catalogado, puntuado y valorado como un juego de tablero más, incluso con su orden en el ranking, tanto como juego en general como juego temático.
Mis reflexiones son, después de haber jugado a este juego una pila de años, con la edición más completa del momento(principios de los años 80), el modelo FIFA(1982) y los consiguientes accesorios y equipos nuevos:
1- Este juego no puede ser catalogado bajo ningún concepto como un juego de tablero al uso, nada más lejos de la realidad. Es un juego de HABILIDAD MANUAL(por decirlo de alguna manera que se entienda), la cual se consigue después de muchisimo tiempo practicandolo, y que no puedes abandonar, ya que la pierdes y cuyo propósito básico no es empoyarse reglas ni realizar ninguna mecánica de juego, que no la tiene, sino desarrollarlo a partir de la práctica constante lograda con las manos, o la mano en concreto y explotar esa practica aprendida dia a dia.
2- Me resulta inapropiado que se le de una puntuación en el ranking al cual supuestamente pertenece, tan baja, ciento y pico cuando de entrada y como he dicho, no se puede meter este juego en el mismo saco que el resto y, en el hipotético caso de que fuese puntuado, en su género seriá el nº 1 del ranking de tamáticos sin la más mínima duda. No hay desde hace décadas un juego que simule con tanto realismo, un tema concreto, utilizando mediante la practica y la habilidad personal como argumento para poder desarrollarlo.
3-Me parece incongruente en webs especializadas en este mundillo, a no tener el filtro necesario para poder, evaluar y separar, si es necesario, las excepciones que confirmen la regla, asignandoes incluso un puesto en el Ranking, siguiendo unos baremos que tendrián que explicar y que no casan de ningún modo con el tipo de juego reseñado. ¿ es juego de tablero cualquier cosa que se juegue sobre una tabla, mesa o superficie sólida para justificarlo como tal?
En ese caso la petanca o el billar son juegos de tablero y no veo reseñas ni que esté catalogado entre los mismos...
Pués debate abierto para quien quiera participar.
Un saludo
Para mi sí es un juego de mesa.
Los juegos de habilidad, como el subbuteo, para mi también son juegos de mesa.
Sobre las puntuaciones en BGG como todo es subjetivo.
A ti te parecerá una obra maestra, a otros no tanto.
Lo que pides de filtrar cada cosa es inviable. Hay miles de juegos y miles de variables.
No se acabaría nunca.
De acuerdo con el jefe, el Molky podria pasar lo mismo, o al jenga ,o al cronikle,o al billar indio y tantos otros
Si Crokinole es un juego de mesa, Subbuteo también.
Cita de: Ben en 27 de Junio de 2013, 10:40:29
...No hay desde hace décadas un juego que simule con tanto realismo, un tema concreto...
A mi que la pelota tenga a escala 2.00m de diámetro me parece totalmente incoherente con el tema..."
La coherencia, esa cosa tan importante y que tanto olvidamos al elaborar algo..." ;D
Yo también lo entiendo como un juego de mesa, en un sentido amplio, categorizado como juego de habilidad (en este caso, "flicking game")
En general, todo aquello perteneciente al mundo real trasladado/adaptado en forma de juego que se pueda practicar sobre una mesa, se engloba como juego de mesa... es lo que hay :)
(Para mi nada tiene que ver el Trivial o Time's Up con una Guerra del Anillo o Subbuteo, pero los entiendo a todos ellos como juegos de mesa).
Cita de: Ben en 27 de Junio de 2013, 10:40:29
en el hipotético caso de que fuese puntuado, en su género seriá el nº 1 del ranking de tamáticos sin la más mínima duda. No hay desde hace décadas un juego que simule con tanto realismo, un tema concreto, utilizando mediante la practica y la habilidad personal como argumento para poder desarrollarlo.
Bueno, creo que hay más juegos que seguirían este mismo esquema, y bien podrían estar en el mismo nivel (o por encima) del Subbuteo: así a botepronto el mazmorrero Catacombs y el juego de carreras PitchCar. Me gusta más el futbol que el motor, pero me entretiene más y me resulta más dinámico el PitchCar que el Subbuteo (a ver, es mucho más elemental y no hay apenas estrategia... pero supongo que el encanto está en la inmediatez). Leñe, y el tema mazmorrero en Catacombs está tremendo, cada héroe/monstruo con sus habilidades especiales, que proporcionan grandes dosis de estrategia y táctica a las que hay que sumar la habilidad.
Cita de: Wkr en 27 de Junio de 2013, 10:43:26
Para mi sí es un juego de mesa.
Los juegos de habilidad, como el subbuteo, para mi también son juegos de mesa.
Sobre las puntuaciones en BGG como todo es subjetivo.
A ti te parecerá una obra maestra, a otros no tanto.
Lo que pides de filtrar cada cosa es inviable. Hay miles de juegos y miles de variables.
No se acabaría nunca.
+1
Cita de: Kveld en 27 de Junio de 2013, 13:16:05
A mi que la pelota tenga a escala 2.00m de diámetro me parece totalmente incoherente con el tema..."La coherencia, esa cosa tan importante y que tanto olvidamos al elaborar algo..." ;D
Pero eso te pasa porque has visto muy pocos subbuteos. pelotas las hay de varios diámetros.
Cita de: Betote en 27 de Junio de 2013, 12:48:59
Si Crokinole es un juego de mesa, Subbuteo también.
Ahí le has dado, para mi Crockinole no es un juego de mesa tal como entendemos.
Cita de: Wkr en 27 de Junio de 2013, 10:43:26
Para mi sí es un juego de mesa.
Los juegos de habilidad, como el subbuteo, para mi también son juegos de mesa.
Sobre las puntuaciones en BGG como todo es subjetivo.
A ti te parecerá una obra maestra, a otros no tanto.
Lo que pides de filtrar cada cosa es inviable. Hay miles de juegos y miles de variables.
No se acabaría nunca.
¿ Y el billar es un juego de mesa? ¿ Y el tenis de mesa? ¿ Que mecánicas de juego tiene Subbuteo que lo pueda semejar con los juegos de mesa standard?
Más preguntas:
¿ Que parecido hay entre un Subbuteo y un Caylus, república de Roma, Ciudadelas, Senderos de Gloria, Ubongo, HIS, 1830...?
¿ Qué mecánicas de juego tiene un Subbuteo o un Crockinole, por ejemplo, y cuales un juego de tablero standard, como para poderlos catalogar como juegos de mesa conjuntamente?
¿ Y el parecido del tenis de mesa con cualquier juego de mesa standard?
¿ Se puede meter en el mismo grupo, un tipo de juego que consiste en aplicar un reglamento, empollado y resultante de unas mecánicas de juego y un juego cuyo finalidad es la practica MANUAL COSNTANTE Y CONTINUADA, más allá de seberse su reglamentación, la cual es larga de narices?
Cita de: Kveld en 27 de Junio de 2013, 13:16:05
A mi que la pelota tenga a escala 2.00m de diámetro me parece totalmente incoherente con el tema..."La coherencia, esa cosa tan importante y que tanto olvidamos al elaborar algo..." ;D
Además, jugamos a wargames de combates históricos, en TABLEROS DE MESA, sobre la batalla de Waterloo, no vamos a la zona concreta a jugarlo... ni llevamos soldados de tamaño real, o piezas de artilleria...¿ Simulación, te suena de algo?
Coherencia, esa palabra sensata y tan mal utilizada...
Cita de: Ben en 28 de Junio de 2013, 11:09:30
¿ Y el billar es un juego de mesa? ¿ Y el tenis de mesa? ¿ Que mecánicas de juego tiene Subbuteo que lo pueda semejar con los juegos de mesa standard?
No sabria que decirte del billar... pero el tenis de mesa es un deporte.
No creo que para que algo se considere "Juego de Mesa" deba tener unas mecánicas tal o cual. Mas bien que se pueda jugar en una mesa. Como juego de mesa (para mi lo es), tiene un tablero, unas fichas y un reglamento. Y una mecánica principal que es el flicking.
Cita de: Ben en 28 de Junio de 2013, 11:07:38
Pero eso te pasa porque has visto muy pocos subbuteos. pelotas las hay de varios diámetros.
Las habrá de varios tamaños, pero juraría que no hay ninguna a la misma escala que los jugadores, ¿no?
Cita de: Ben en 28 de Junio de 2013, 11:21:25
Más preguntas:
¿ Que parecido hay entre un Subbuteo y un Caylus, república de Roma, Ciudadelas, Senderos de Gloria, Ubongo, HIS, 1830...?
¿ Qué mecánicas de juego tiene un Subbuteo o un Crockinole, por ejemplo, y cuales un juego de tablero standard, como para poderlos catalogar como juegos de mesa conjuntamente?
¿ Y el parecido del tenis de mesa con cualquier juego de mesa standard?
¿ Se puede meter en el mismo grupo, un tipo de juego que consiste en aplicar un reglamento, empollado y resultante de unas mecánicas de juego y un juego cuyo finalidad es la practica MANUAL COSNTANTE Y CONTINUADA, más allá de seberse su reglamentación, la cual es larga de narices?
A la lista que pones a comparar con el Subbuteo, si la dejas tal cual, pero quitando el Subbuteo de ellas te saldrán varios juegos que no comparten absolutamente nada, excepto quizás que tienen tablero, fichas y/o cartas.
Como ya he dicho antes, tanto el Crokinole como el Subbuteo tienen una mecánica principal: el flicking. ¿Es para ti un juego de mesa el Catacombs? No entiendo bien lo del "juego de tablero standard".
¿Para ti es un juego de mesa el Villa Paletti? Porque también juega mejor el que mas ha jugado.
Cita de: Ben en 28 de Junio de 2013, 11:21:25
¿ Que parecido hay entre un Subbuteo y un Caylus, república de Roma, Ciudadelas, Senderos de Gloria, Ubongo, HIS, 1830...?
Subbuteo y Caylus se parecen tanto entre sí como Caylus y Battlestar Galactica. No entiendo por qué "golpear la ficha con el dedo con la fuerza y ángulo adecuados" es menos mecanismo de juego de mesa que "saber cúando tienes que mover al preboste" o "fingir que eres humano cuando en realidad eres un Cylon".
¿subbuteo es un juego ? si la respuesta es que si.. pues ya está.
"juegos de mesa" o " de tablero" no deja de ser una generalización. ¿villa paletti es un juego de mesa? ¿pitch car? que lo que se mide en un juego sea la habilidad manual en vez de la inteligencia-habilidad mental para optimizar acciones (eurogames,) o la astucia y perreria ( castronegro, galactica, etc) no deberia importar.
En principio debería ser una generalización de juegos que se juegan sobre una mesa, aunque el término original creo que se ha perdido y pervertido.
Y entonces entramos en la eterna discusión de qué es un juego y qué es un juego de mesa.
Subbuteo es un juego de mesa, al igual que el ajedrez. Que haya grandes grupos detrás de ellos y millones o "zontillones" de variantes no quiere decir que no lo sea.
Hay juegos tan variados y con tantas mecánicas (más las que quedarán por crear) que si buscas cositas con las que comprar el subbuteo las encontrarás (como han dicho por aquí, pitch car o catacombs).
Más te digo, hay juegos de mesa que asemejan el curling (uno de cavernícolas se me viene a la cabeza) que aunque hagan una excelente interpretación del juego, siguen siendo un juego de mesa.
Y no recuerdo que en ningún momento a Casillas se le meta un palo por el recto... ahí lo dejo :p
A mí lo que me cansa es tanta discusión sobre categorizaciones subjetivas que al final no llevan a nada:
¿Los libros del corazón se deben considerar o no literatura?, ¿el ajedrez es un deporte?, ¿el twilight sttrugle es un wargame?, ¿qué es un wargame?, ¿qué es un juego de mesa?, ¿qué es un juego?, ¿el tamaño importa?, ¿el juego "Pepote papote" se puede considerar un juego de mayorías?.
Todo esto se reduce a tratar de buscar un standar según el criterio personal de cada uno. Si alguien algún día pone "posturas del kamasutra a lo bestia sobre una mesa de billar a cuatro jugadores tirando un dado para elegirlas" en la BGG como juego yo no lo se pienso discutir.
yo lo he jugado siempre en el suelo :D cuando venía un jugador en las cajas de cola cao allá por el año ochenta
Entonces a parte del Crokinole, el futbolín, el billar, y si me apuras el Ping-pong son también juegos de mesa??
Y si el fórmula D lo es, no lo serían también las chapas?
Y el Scalextric, también sería otro juego de mesa...
por si sirve de algo, copio la definicion que se acordó poner en el diccionario bsk en el pasado
Juego de mesa:
Juego social que se practica por lo común en torno a una mesa o superficie equivalente, compuesto por diferentes elementos (tableros, cartas, fichas, dados, etc.) necesarios para su desarrollo, y en el que los jugadores utilizan su habilidad intelectual o manual para alcanzar unos objetivos de victoria.
Juego de tablero:
1. Juego de mesa que tiene como componente principal uno o varios tableros de diferentes formas, o en el que dicho tablero va construyendose a medida que avanza el juego, siendo éste el componente sobre el que reposan y con el que interaccionan durante el desarrollo de la partida parte o la totalidad del resto de componentes.
|| 2. Por extensión, Juego de mesa.
No es cuestion de opinion, subuteo ES un juego de mesa, un hecho.
:)
Es un juego de salón ;D
Es un juego de mesa... , siempre que encuentres una mesa de ese tamaño... :P
Debates semánticos, ¡qué utiles son!
Yo no creo que Dominion sea un juego de mesa, porque según la definición de la BSK los juegos de mesa son sociales. :P