La BSK

http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2013/12/09/catalunya/1386621537_878776.html


(http://i.imgur.com/3Kd8OcF.jpg)

 ;D ;D ;D

No lo pillo; esto es un chiste con trasfondo Warhammer? es que no soy seguidor de GW....

Si no sabes quién es Thorgrim, de WFB, no se pilla, claro.

Thorgrim es el custodio del Libro de los Agravios, un incunable en el que están anotadas todas las afrentas que las demás razas han hecho a los Enanos. Cuando entra en batalla, se dedica a recitar la retahíla, lo que hace que el ejército de enanos se encabrone y luche con más fiereza.

 ;D ;D ;D

Jejejejeje, brutal!

en estos gastan su tiempo (por el que cobran) nuestros políticos, puestos de confianza y similares... así nos va...

deberían hacer los españoles un libro de agravios como este en el que se detalle punto por punto todas las cosas qe nos han metido dobladas los políticos a los ciudadanos de los últimos 20 años y creo que daría para más de 60 folios...

Cita de: Gallardus en 10 de Diciembre de 2013, 09:30:26 Thorgrim es el custodio del Libro de los Agravios, un incunable en el que están anotadas todas las afrentas que las demás razas han hecho a los Enanos. Cuando entra en batalla, se dedica a recitar la retahíla, lo que hace que el ejército de enanos se encabrone y luche con más fiereza.

Así si  ;D

Estaría bien ver a Artur Mas vestido de Guifré el Pilós y subido en una carroza tirada por el Drac de Vilanova...

Cita de: Gallardus en 10 de Diciembre de 2013, 09:30:26
Si no sabes quién es Thorgrim, de WFB, no se pilla, claro.

Thorgrim es el custodio del Libro de los Agravios, un incunable en el que están anotadas todas las afrentas que las demás razas han hecho a los Enanos. Cuando entra en batalla, se dedica a recitar la retahíla, lo que hace que el ejército de enanos se encabrone y luche con más fiereza.

Genial.

Cita de: Gallardus en 10 de Diciembre de 2013, 09:30:26
Si no sabes quién es Thorgrim, de WFB, no se pilla, claro.

Thorgrim es el custodio del Libro de los Agravios, un incunable en el que están anotadas todas las afrentas que las demás razas han hecho a los Enanos. Cuando entra en batalla, se dedica a recitar la retahíla, lo que hace que el ejército de enanos se encabrone y luche con más fiereza.

jajajaja, tremendo  ;D ;D

Haber si va resultar que es al revés, yo les voy a proporcionar gratis un capitulo, que sin duda esta buena gente incluirá en esta aberración, por su interés social, cultural y económico.


En el corazón de la isla de Mallorca que lo vio nacer el cuatro de octubre de 1880 no se conoce al patriarca de la multimillonaria saga financiera, no por su nombre sino por el seudónimo de En Verga, que alude a la vara con la que su familia acarreaba los cerdos de la localidad de Santa Margalida, era hijo de un tratante de ganado. Estudió comercio en el colegio franciscano de Pont d'Inca, siendo expulsado de la escuela. En este pueblo ubicado al norte de la isla y encerrado en sí mismo, todavía impresiona el caserón que se erige en una de las esquinas de su plaza. Pese a su aspecto decadente e inhóspito, las fauces de un león se asoman desafiantes en su puerta principal agarrando con todas sus fuerzas una llave rematada por una 'J' que desvela la identidad de su primer propietario.

Juan March Ordinas vivió con su esposa Leonor Servera en la que todavía hoy es una de las casas más importantes del pueblo hasta que huyó dejando el inmueble en el mismo estado en el que se encuentra hoy. Con la primera oficina de la Banca March en sus bajos y las dependencias repletas de armarios con cajones de doble fondo. En Verga despuntó desde niño en este pueblo por su capacidad innata para sacarle partido a todo cuanto se cruzara a su paso.


Vendía a los chicos más mayores caladas de cigarrillos a razón de cinco céntimos cada una y comerciaba con cuanto caía en sus manos, ya fueran hilos, clavos o botones, desarrollando una facilidad deslumbrante por las matemáticas y revelando una capacidad innata para ganar dinero.
Se alió pronto con una de las familias más importantes de Santa Margalida, los Garau, y comenzó a ejercer con ellos la actividad más lucrativa de cuantas se desarrollaban en Baleares en esa época: el contrabando, adquiriendo productos en África y Gibraltar que más tarde eran vendidos en la costa valenciana. De sus paisanos aprendió las claves de un oficio que abastecía a la Islas de bienes de primera necesidad y que florecía en el Mediterráneo gracias a las fábricas de tabaco mallorquinas radicadas en Argel. Hasta que un buen día un hallazgo casual dio un vuelco definitivo a su vida y disparó para siempre su irresistible ascenso, las cartas que escondía su mujer.

"Mis deseos serían que uno estuviera con el otro, que dos corazones fueran solo uno, que me amases". Leonor Servera se declaraba con estas palabras en 1915 a uno de los jóvenes más apuestos de la localidad, Rafael Garau, hijo de los socios de su marido. Las pruebas, en forma de cartas de amor, las escondió en su propia casa, convencida de que su marido, siempre de viaje a Argelia, nunca accedería a su contenido. El cadáver de Garau fue encontrado cosido a puñaladas en Valencia la madrugada del 29 de septiembre de 1916. No hizo falta juicio ni la práctica de una sola diligencia. El pueblo en pleno se giró contra March al grito de "asesino" y provocó su huida inmediata. March abandonó su pueblo señalado por todos sus vecinos, dejó las llaves puestas y sus pertenencias intactas, pero juró venganza y lanzó una advertencia premonitoria: "Volveré cuando sea el hombre más rico del mundo". Y en ello empleó el resto de su vida.

En Verga, al que siempre acompañó la sombra de este crimen, aplicó las reglas del contrabando del hambre de Mallorca para crear en tiempo récord la mayor compañía que conocieron los tiempos. Estableció su propia fábrica de tabaco en Argel, se hizo con el monopolio del negocio en Ceuta y Melilla y labró un imperio con el que acabó arruinando a la mismísima Tabacalera. El tabaco que se fumaba en España era de March, porque era el más barato y el de mayor calidad.


Controló el tráfico marítimo tras crear Transmediterránea, suministró armamento a los submarinos austriacos durante la Primera Guerra Mundial, ejerció de espía para España y contra España y atesoró tal grado de poder e influencia que llegó a controlar las relaciones internacionales y al Estado en pleno.

Durante la I Guerra Mundial (1915) se vio involucrado en un incidente internacional, al dar suministros a los submarinos austriacos que operaban en el Mediterráneo occidental, resguardados en la isla de Cabrera frente a S'Avall, finca de su propiedad en la costa de Mallorca. Ello costó, a instancias del Primer Lord del Almirantazgo británico Winston Churchill, la expropiación inmediata de la isla a los propietarios por parte del ramo español de Guerra y que nunca la recuperaron.

En las actividades denominadas negocios de guerra y además del avituallamiento de submarinos cabe destacar la venta de miles de fusiles Mauser 98 y millones de cartuchos (7,92 x 57) al cabecilla Abd el-Krim, que en el norte de Marruecos acosaba al ejército español. La genial entrega se hizo con los fusiles desprovistos de aguja percutora, almacenadas estas en una gabarra que no se liberó hasta que el pago acordado fue satisfecho y los intervinientes se encontraron a salvo.

Francesc Cambó le bautizó como "El último pirata del Mediterráneo", arrancándole del anonimato, y con este apodo salió a la venta en 1934 su primera biografía, obra del escritor gallego Manuel Domínguez Benavides. Este libro, que fue secuestrado por el propio March, le presentaba como "el ladrón del dinero y de la conciencia del país" y como un hombre al que guiaba un único lema: "Diners o dinars" -–comida o dinero-. Bajo el seudónimo de Juan Albert, el protagonista exponía su particular modus operandi.

" - Hay que convencer al ministro para que firme esa concesión.
- Imposible, don Juan. Se trata de un hombre íntegro.
- Se le corrompe.
- Rechaza el dinero.
- Quizá le gusten las mujeres.
- Es un hombre casto.
- Tendrá un hijo perdulario.
- Ahora recuerdo. He oído que su padre dio en quiebra.
- Ya es nuestro".

En 1926 fundó la Banca March con el objetivo de financiar una parte de sus actividades empresariales. Previamente en abril de 1923 fue elegido diputado a Cortes por Mallorca por Izquierda Liberal, de Santiago Alba Bonifaz.

Siempre "diners o dinars". Hasta el extremo de que cualquier mandatario tenía que pactar con él para gobernar. Jaime Carner, ministro de Hacienda del segundo gobierno de Manuel Azaña, lo dejó muy claro: «O la República somete a March o March someterá a la República». Por ello, y con un procedimiento judicial repleto de irregularidades, Juan March ingresó en prisión en junio de 1932. En 1933 fue trasladado a la cárcel de Alcalá de Henares de la que se fugó, sobornando al oficial de guardia Eugenio Vargas. Años más tarde, en el régimen de Franco, a este funcionario se le nombraría para altos cargos de Instituciones Penitenciarias.


Cambió definitivamente la historia de España al financiar años después con lingotes de oro el Alzamiento Nacional y pagó de su bolsillo las 1.019 libras esterlinas y cuatro chelines que costó el alquiler del Dragón Rapide, el avión que llevó a Franco de Canarias a Marruecos en 1936. Mediante su influencia, los sublevados obtuvieron el apoyo de muchos indecisos. March puso a disposición de los sublevados 600 millones de pesetas.

Financió el primer puente aéreo militar de la historia, por el que se trasladaron de África a Sevilla las unidades de élite - mediante aviones alemanes Junkers Ju 52 - con lo cual se plantaron casi a las puertas de Madrid en poco tiempo, a la vez que atacaban Extremadura adueñándose rápidamente de Badajoz.

Cabe aquí también citar su transferencia de recursos a bancos de Roma, junto a los de Manuel Salas y otros acaudalados mallorquines, para conseguir aviones italianos que irrumpen en el frente de Porto Cristo (Mallorca) a fin de frenar el desembarco republicano (agosto-septiembre de 1936). Validados los pagos y a bordo del vapor italiano Morandi, llegan en la última semana de agosto al puerto de Palma -desmontados- los primeros cazas que desde el aeródromo de Son Bonet y del incipiente de Son San Juan, atacarían a los invasores, forzando su retirada el 4 de septiembre. Su isla quedaba a salvo.

Algunos cronistas coinciden en que estos hechos iniciales constituyen la verdadera, ágil y efectiva contribución de Juan March en la primera fase de la Guerra y sin la que los sublevados no habrían conseguido cierto éxito. Este período coincide en el tiempo con la vigencia de la Junta de Defensa Nacional de España (24 de julio al 30 de septiembre de 1936) por lo que atribuir a March la financiación de la totalidad del esfuerzo bélico es objetivamente una afirmación histórica controvertida.

Según Robert Solborg, agente americano en Lisboa en 1942, el gobierno británico decidió sobornar a los principales generales de Franco para evitar la entrada de España en la II Guerra Mundial a favor de Alemania. El agente elegido para efectuar el soborno fue March, que se encargó de convencerlos en mayor o menor medida y distribuir entre ellos una suma inicial de diez millones de dólares americanos de la época (según el estudio de 2004 del historiador Pere Ferrer Guasp). Los recursos se denominaban en clave "La Caballería de San Jorge" y eran los propiamente destinados a este tipo de operaciones estratégicas y confidenciales del tesoro británico. El Banco de Inglaterra tenía claro que Juan March respondería con su fortuna, en caso de que la operación fracasara.

Al mismo tiempo que intimó con Wilhem Cannaris, jefe de los espías de Hitler.

Posteriormente, al amparo de la dictadura franquista, realizó diversas operaciones financieras de gran calibre, como la compra de la Barcelona Traction, tras la que fundó FECSA. De hecho fue conocido como el "banquero de Franco".

March se despidió dando un golpe póstumo. Consumó un último acto de piratería al hacerse con la Barcelona Traction, a partir de la que creó FECSA, y se despidió, tras cumplir su promesa de ser el hombre más rico del mundo, sin haber podido adquirir lo único que no podía comprar con dinero: su honor.

Creó la Fundación Juan March, a la que donó 2.000 millones de pesetas en su lecho de muerte para ser recordado como un filántropo y no como un contrabandista y pidió a sus hijos, Juan y Bartolomé, que lucharan por el "recuerdo perenne de su memoria".

Junto a esta petición les dio un consejo: que el silencio y la discreción presidiera todos los actos de su vida. Esa fue la clave de su éxito y lo que hace que su peripecia vital siga siendo uno de los grandes misterios de nuestra historia reciente.


Conclusión:

Muy simple, a lo mejor no tienen que ir tan lejos ni en la historia, ni en la zona geográfica para saber quien realmente nos robo el dinero.

Ahora a ver quien es el guapo que cuestiona la honestidad de estas gentes que sin lugar a dudas son un espejo en el que reflejarse.

Así nos va y así nos seguirá hiendo.

Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_March
http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2013/03/08/baleares/1362746009.html

Caray, menuda historia para que la pillase un Orson Welles de aquí (caso de que lo tuviéramos, claro)

Cita de: Yuyu en 10 de Diciembre de 2013, 13:36:37
Haber si va resultar que es al revés, yo les voy a proporcionar gratis un capitulo, que sin duda esta buena gente incluirá en esta aberración, por su interés social, cultural y económico.

... pero este hombre era de las baleares, no catalán, no entiendo el comentario... entonces existen "los paisos catalans" o no?
http://www.ara.cat/politica/PP-aprovara-Paisos-Catalans-existeixen_0_1044495710.html

ACV 8)

Cita de: acv en 10 de Diciembre de 2013, 14:31:30
... pero este hombre era de las baleares, no catalán, no entiendo el comentario... entonces existen "los paisos catalans" o no?

ACV 8)

Perdona ACV, me parece que lo de los países catalanes también incluye a las islas baleares.

¿ O sólo son catalanes para lo que nos interesa ?

Países catalanes enlace.- http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes

Si existieron o no, mejor que responda un historiador.

Lo que te puedo decir es que en España ahora, los catalanes pueden hablar catalán, los gallegos, gallego los vascos, vascuence, etc. etc. por que hace 800 años unos cuantos así lo decidieron.

"¿ Estamos como en la Edad Media ?". "Estamos peor y por dos razones".

La primera, porque en la Edad Media el número de personas por encima de la Ley, era muy exigua en comparación a la población total. Ahora son capas enteras de la casta política y de las finanzas.

La segunda, porque aquella gente se jugaba la vida para proteger a su gente y ahora solo la expolian. El pasado 16 de julio, algo que ignoran estos cobardes, se cumplen 800 años de la mayor batalla librada en Europa antes de la II Guerra Mundial, las Navas de Tolosa. En ella, tres Reyes -Castilla, Aragón y Navarra- cabalgarían ese día hacia la gloria o la muerte. Diego López de Haro, abanderado de Castilla, señor de Vizcaya, inició el ataque con sus vizcaínos contra un enemigo muy superior que había jurado destruirnos y llegar a Roma. Más tarde, el Rey Sancho, al frente de su caballería navarra, destrozó a la feroz Guardia Negra que protegía a An-Nasir, el líder almohade, cuyo gigantesco ejército fue literalmente aniquilado.

En solo unas horas, 100.000 hombres perdieron la vida, cifra solo superada en 1943 en la batalla de Kursk, donde cayeron 190.000 en las primeras 24 horas, aunque, eso sí, con una población en los países combatientes 30 veces superior. Un día de gloria que cambiaría nuestra historia, también la de Cataluña. ¿Imagináis a Zapatero, Rajoy,  Rubalcaba, Atur Mas y otros, en tales circunstancias? Hoy España sería musulmana y no tendrías por que preocuparte de si existieron o no esos países.

Ves que sencillo, hemos llegado hasta donde estamos por la union y no por la disgregación, pero de ahí a llamar ladrones al resto dista mucho de ser honrado por su parte y realmente muy atrevido, ¿ tal vez ignorancia ?.

Hombre, esta clase de tinglados tiene una finalidad política muy inmediata que no creo que nadie ponga en duda, independientemente de la adscripción ideológica o sentimental de cada uno. Aparte del escandalo de pagar el invento con dinero publico, pero bueno, a estas alturas por una mas...

Como mallorquín y conocedor de la historia de los March (esta misma mañana he pasado por delante de su casa en Santa Margalida) me gustaría añadir que en todo caso el agravio proviene de una persona, Joan March, que en su mentalidad no había espacio alguno para conceptos como patria, país, bandera,...

Su única motivación fue el dinero y nada más que el dinero, sin tener en cuenta las consecuencias morales o políticas.
Una anécdota muy buena ocurrió en la II Guerra Mundial cuando ofreció a los británicos medio almacén de uno de sus barcos (el otro estaba ocupado por mercancias comunes) para trasladar la compra de armamento. Cuando consiguió el Ok de los británicos se fue a ver a los alemanes para ofrecerle la otra mitad del almacén del barco (la que en teoría tenía que ocupar con mercancías comunes). Y estos aceptaron también.

En definitiva, que lo que haya hecho una persona no tendría que influir en el hecho de tildar a un pueblo de una manera o de otra.

Nos estamos yendo del tema y nadie está opinando de qué le parece ver a Artur Mas codo con codo (o con sien) con Thorgrim. ¡Centrémonos!

A mi me ha servido la anécdota para aprender que Cataluña tiene un bestiario mágico que riete tu del monster companion. Queremos una expansión del Descent en las catacumbas de Montserrat!

Cita de: bowie en 10 de Diciembre de 2013, 17:02:28
Como mallorquín y conocedor de la historia de los March (esta misma mañana he pasado por delante de su casa en Santa Margalida) me gustaría añadir que en todo caso el agravio proviene de una persona, Joan March, que en su mentalidad no había espacio alguno para conceptos como patria, país, bandera,...

Su única motivación fue el dinero y nada más que el dinero, sin tener en cuenta las consecuencias morales o políticas.
Una anécdota muy buena ocurrió en la II Guerra Mundial cuando ofreció a los británicos medio almacén de uno de sus barcos (el otro estaba ocupado por mercancias comunes) para trasladar la compra de armamento. Cuando consiguió el Ok de los británicos se fue a ver a los alemanes para ofrecerle la otra mitad del almacén del barco (la que en teoría tenía que ocupar con mercancías comunes). Y estos aceptaron también.

En definitiva, que lo que haya hecho una persona no tendría que influir en el hecho de tildar a un pueblo de una manera o de otra.

Absolutamente de acuerdo...

ACV 8)

Cita de: Yuyu en 10 de Diciembre de 2013, 16:49:45

Cita de: acv en 10 de Diciembre de 2013, 14:31:30
... pero este hombre era de las baleares, no catalán, no entiendo el comentario... entonces existen "los paisos catalans" o no?

ACV 8)

Perdona ACV, me parece que lo de los países catalanes también incluye a las islas baleares.

¿ O sólo son catalanes para lo que nos interesa ?

Países catalanes enlace.- http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes

Si existieron o no, mejor que responda un historiador.

Más que nada es por centrarse en el debate, o son, o no son, de todas maneras para mi es un apelativo cultural, como hablar de francofonia o paises balticos. Pero un hombre, no hace un pueblo...

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Lo que te puedo decir es que en España ahora, los catalanes pueden hablar catalán, los gallegos, gallego los vascos, vascuence, etc. etc. por que hace 800 años unos cuantos así lo decidieron.

Bueno, esto de decir "ahora" y "unos cuantos así lo decidieron", me parece un poco "antiguo", por no decir otra cosa, es cierto que este pais nunca tuvo una revolución como la francesa y los principios de Montesquieu se tomarón "de prestado" para maquillar una democracia sin ruptura a finales de los 70, pero me parece muy escesivo insinuar que gracias a que "algunos decidieron", el pueblo puede hacer algo... la soberania es del pueblo? o la revolución francesa fue una milonga? "Igualdad, libertad, fraternidad". 

"¿ Estamos como en la Edad Media ?". "Estamos peor y por dos razones".

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La primera, porque en la Edad Media el número de personas por encima de la Ley, era muy exigua en comparación a la población total. Ahora son capas enteras de la casta política y de las finanzas.

Si estan alli es por los votos, no han tomado algo "por la fuerza", lo que el sistema perpetuado por ellos, lo permite. Recordemos que las revoluciones no son tan malas de vez en cuando.... Y siempre se pueden y deben resolver las cosas votando, el problema es que y para que... pero este es otro tema. El PP solo gobierna con el 25% de la población...el otro 75% no esta de acuerdo.

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La segunda, porque aquella gente se jugaba la vida para proteger a su gente y ahora solo la expolian. El pasado 16 de julio, algo que ignoran estos cobardes, se cumplen 800 años de la mayor batalla librada en Europa antes de la II Guerra Mundial, las Navas de Tolosa. En ella, tres Reyes -Castilla, Aragón y Navarra- cabalgarían ese día hacia la gloria o la muerte. Diego López de Haro, abanderado de Castilla, señor de Vizcaya, inició el ataque con sus vizcaínos contra un enemigo muy superior que había jurado destruirnos y llegar a Roma. Más tarde, el Rey Sancho, al frente de su caballería navarra, destrozó a la feroz Guardia Negra que protegía a An-Nasir, el líder almohade, cuyo gigantesco ejército fue literalmente aniquilado.
En solo unas horas, 100.000 hombres perdieron la vida, cifra solo superada en 1943 en la batalla de Kursk, donde cayeron 190.000 en las primeras 24 horas, aunque, eso sí, con una población en los países combatientes 30 veces superior.

Muchas cifras me parecen estas, cuando en españa deberia haber como 5 mio en toda la peninsula, ahora no recuerdo donde, pero las cifras se calculan inferiores....

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Un día de gloria que cambiaría nuestra historia, también la de Cataluña. ¿Imagináis a Zapatero, Rajoy,  Rubalcaba, Atur Mas y otros, en tales circunstancias? Hoy España sería musulmana y no tendrías por que preocuparte de si existieron o no esos países.

Hoy la peninsula ibérica podria ser perfectamente esta
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CastillaLeon_1360.png
La de los 5 reinos, duro más de 250 años, la actual tiene 300,
En 1500 España con Carlos V, tenia medio mundo unificado, desde entonces la corona española ha perdido más de 22 paises que se han independizado y ninguno a querido volver...¿?¿? .Los últimos Cuba y Filipinas y costo una crisis brutal a España... la unión no se ha demostrado muy fuerte durante 500 años....Hablar de pasados y futuros imperfectos es muy fácil, el problema es el "problemón" que tenemos ahora....pero como digo siempre el tema es ahora puramente político, todo lo que digamos aqui es HUMO.

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Ves que sencillo, hemos llegado hasta donde estamos por la union y no por la disgregación, pero de ahí a llamar ladrones al resto dista mucho de ser honrado por su parte y realmente muy atrevido, ¿ tal vez ignorancia ?.

Sobre esto ahora no tengo tiempo de opinar...pero hay agravios comparativos. Sobre la unión ya he comentado antes...

ACV 8)

Cita de: Sr. Cabeza en 10 de Diciembre de 2013, 17:20:45
A mi me ha servido la anécdota para aprender que Cataluña tiene un bestiario mágico que riete tu del monster companion. Queremos una expansión del Descent en las catacumbas de Montserrat!

Debajo del monasterio de Monserrat hay unos tuneles que llevan a la tierra secreta de Agartha. te lo digo yo que jugue una partida de eso. ;D ;D

Si os ha gustado el magnífico relato de Yuyu, os recomiendo la novela de Eduardo Mendoza "la ciudad de los prodigios", que va del mismo palo.

Cita de: Celacanto en 10 de Diciembre de 2013, 19:12:47 Debajo del monasterio de Monserrat hay unos tuneles que llevan a la tierra secreta de Agartha. te lo digo yo que jugue una partida de eso. ;D ;D

Cuanto material desaprovechado, rediós....

Cita de: Yuyu en 10 de Diciembre de 2013, 16:49:45
Países catalanes enlace.- http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes

Si existieron o no, mejor que responda un historiador.

Pero lo divertido es saber si existirán o no, en futuro. :D

Cita de: Yuyu en 10 de Diciembre de 2013, 16:49:45

Cita de: acv en 10 de Diciembre de 2013, 14:31:30
... pero este hombre era de las baleares, no catalán, no entiendo el comentario... entonces existen "los paisos catalans" o no?

ACV 8)

Perdona ACV, me parece que lo de los países catalanes también incluye a las islas baleares.

¿ O sólo son catalanes para lo que nos interesa ?

Países catalanes enlace.- http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes

Si existieron o no, mejor que responda un historiador.

Lo que te puedo decir es que en España ahora, los catalanes pueden hablar catalán, los gallegos, gallego los vascos, vascuence, etc. etc. por que hace 800 años unos cuantos así lo decidieron.

"¿ Estamos como en la Edad Media ?". "Estamos peor y por dos razones".

La primera, porque en la Edad Media el número de personas por encima de la Ley, era muy exigua en comparación a la población total. Ahora son capas enteras de la casta política y de las finanzas.

La segunda, porque aquella gente se jugaba la vida para proteger a su gente y ahora solo la expolian. El pasado 16 de julio, algo que ignoran estos cobardes, se cumplen 800 años de la mayor batalla librada en Europa antes de la II Guerra Mundial, las Navas de Tolosa. En ella, tres Reyes -Castilla, Aragón y Navarra- cabalgarían ese día hacia la gloria o la muerte. Diego López de Haro, abanderado de Castilla, señor de Vizcaya, inició el ataque con sus vizcaínos contra un enemigo muy superior que había jurado destruirnos y llegar a Roma. Más tarde, el Rey Sancho, al frente de su caballería navarra, destrozó a la feroz Guardia Negra que protegía a An-Nasir, el líder almohade, cuyo gigantesco ejército fue literalmente aniquilado.

En solo unas horas, 100.000 hombres perdieron la vida, cifra solo superada en 1943 en la batalla de Kursk, donde cayeron 190.000 en las primeras 24 horas, aunque, eso sí, con una población en los países combatientes 30 veces superior. Un día de gloria que cambiaría nuestra historia, también la de Cataluña. ¿Imagináis a Zapatero, Rajoy,  Rubalcaba, Atur Mas y otros, en tales circunstancias? Hoy España sería musulmana y no tendrías por que preocuparte de si existieron o no esos países.

Ves que sencillo, hemos llegado hasta donde estamos por la union y no por la disgregación, pero de ahí a llamar ladrones al resto dista mucho de ser honrado por su parte y realmente muy atrevido, ¿ tal vez ignorancia ?.

                  Espectacular


PD: no sé de dónde eres, (entiendo que podrías ser de Baleares) pero cuídate no te vayan a echar encima el CAC  y todos sus nuevos tribunales inquisitoriales para con los políticamente incorrectos

Cita de: Gallardus en 10 de Diciembre de 2013, 09:30:26
Si no sabes quién es Thorgrim, de WFB, no se pilla, claro.

Thorgrim es el custodio del Libro de los Agravios, un incunable en el que están anotadas todas las afrentas que las demás razas han hecho a los Enanos. Cuando entra en batalla, se dedica a recitar la retahíla, lo que hace que el ejército de enanos se encabrone y luche con más fiereza.

Qué grande!! Gracias por las explicancias, tampoco conocía mucho el tema de Warhammer Fantasy, pero la verdad que con la explicación y luego viendo la imagen, me he partido la caja.

También, agradecer al usuario yuyu sus interesantes aportaciones. Cuando juegue a Juan March como personaje del juego de cartas 1936 Guerra Civil, lo tendré presente, ya que es un personaje must have, por que proporciona economía, muy necesaria para 'guerrear' y pagar a los soldados.  ;)

Cita de: Yuyu en 10 de Diciembre de 2013, 13:36:37
Haber si va resultar que es al revés, yo les voy a proporcionar gratis un capitulo, que sin duda esta buena gente incluirá en esta aberración, por su interés social, cultural y económico.

A ver si la aberración va a estar en otro sitio.   ;D   ;D

Cita de: Némesis en 12 de Diciembre de 2013, 10:36:12
A ver si la aberración va a estar en otro sitio.   ;D   ;D

Juasss

Esperaba yo una respuesta, mas coherente que la del Frente de Liberación Ortográfico, de todas forma ese "haber", está colocado para que los del frente piquéis y me de pie a contaros otras lindezas.

2   Existir o estar presente en un lugar.
3   Tener lugar o suceder una cosa.


Yo lo utilice como segunda acepción, pero te propongo una cosa.... mira que te tenia por una persona interesante por las exposiciones que hiciste sobre las repúblicas, pero... me lo voy a tomar con humor como tú.

Amigos del Frente de Liberación Ortográfico, puestos a echarnos unas risas, os propongo que llamemos al Doctor Who, que nos de un viaje con la Tardis y cambiamos la historia como mejor os convenga, por su puesto con el visto bueno del "consejo de expertos", pagados con el dinero de todos y al servicio de la Generalidad.

No hace falta que me respondas, yo no lo voy hacer, si eso es todo lo que tenéis que decir, creo que el hilo dejo claro lo que hay, y yo tengo otras cosas que hacer para andar perdiendo el tiempo con el Frente de Liberación Ortográfico.

Pero yo diría que decirle esa chorrada de la Tardis y el doctor precisamente a Némesis es un error.

De hecho he estado yo a punto de decírtelo, ese haber duele a la vista.

Cita de: Yuyu en 12 de Diciembre de 2013, 12:16:44 mira que te tenia por una persona interesante por las exposiciones que hiciste sobre las repúblicas

¿Eing?  :-\

Cita de: Yuyu en 12 de Diciembre de 2013, 12:16:44
...cambiamos la historia como mejor os convenga...

...si eso es todo lo que tenéis que decir...

¿Estás pidiendo a gritos que en vez de hablar sobre el chiste inicial o sobre tus faltas de ortografía, que las hay y serias, nos metamos en un debate sobre si la Generalitat cambia la historia como mejor le conviene sabiendo que esto degenerará en un flame que en el fondo es off topic y acabarán cerrando el hilo o como mínimo poniendo en rojo una frase amenazadora?

En serio, es mejor agachar la cabeza y recibir el primer capón con elegancia, que tratar de defender que te has equivocado a posta excusándote en la segunda acepción...  ::)

A mi todo este tipo de titulares me recuerdan a algo más antigüo que el mear y ca..r; necesito un pretetesto y tengo que fabricarme un enemigo, que de lo contrario no cuela. y partir de ahí, cada uno a contar "su verdad" y "la verdad de los acontecimientos"
Con lo fácil que es hablar por las claras...

Cita de: Ben en 12 de Diciembre de 2013, 21:31:55
A mi todo este tipo de titulares me recuerdan a algo más antigüo que el mear y ca..r; necesito un pretetesto y tengo que fabricarme un enemigo, que de lo contrario no cuela. y partir de ahí, cada uno a contar "su verdad" y "la verdad de los acontecimientos"
Con lo fácil que es hablar por las claras...

+1

Pan y circo. Tanto por una parte, como por la otra.

Eh! Que yo aún mantengo la esperanza de ver a Jordi Pujol leyendo el libro ese de los agravios, que va que ni pintado para ser Thorgrim, enano, feo y hablaba raro ;D perfecto para recitar en su dialecto todos los Agravios. xDDDD

Cita de: Gallardus en 13 de Diciembre de 2013, 07:36:07
Tanto por una parte, como por la otra.

A mi me hace gracia eso del pan y circo porque presupone al que lo dice una especie de pureza o capacidad de quedarse fuera de las manipulaciones que afectan a centenares de miles de personas. Además muchas veces esconden actitudes pasotas, porque entrar en el juego y tener que llegar a conclusiones cansa.

Oiga usted, que me dé cuenta de lo que están haciendo no quiere decir que no me implique.

Por si hay dudas: totalmente en contra de lo que quiere la Generalitat, que es fomentar el odio por un quítame allí esas pajas de hace 300 años. Como cuando Aznar decía que los países musulmanes tenían que pedir a España perdón por haber invadido la península en el 711.

Dicho esto, la polémica sigue siendo una distracción de los problemas reales del país. ¿O no?

Cita de: Gallardus en 13 de Diciembre de 2013, 10:12:20
Oiga usted, que me dé cuenta de lo que están haciendo no quiere decir que no me implique.

Por si hay dudas: totalmente en contra de lo que quiere la Generalitat, que es fomentar el odio por un quítame allí esas pajas de hace 300 años. Como cuando Aznar decía que los países musulmanes tenían que pedir a España perdón por haber invadido la península en el 711.

Dicho esto, la polémica sigue siendo una distracción de los problemas reales del país. ¿O no?

+1

Humo, vendo humo que tapa lo que realmente no quiero que veas...

Estáis perdiendo la perspectiva histórica de la cuestión.

El problema de todo esta en los malditos romanos que sometieron España y se llevaron todo el oro   ;D ;D

Cita de: Gallardus en 13 de Diciembre de 2013, 10:12:20
Oiga usted, que me dé cuenta de lo que están haciendo no quiere decir que no me implique.

Por si hay dudas: totalmente en contra de lo que quiere la Generalitat, que es fomentar el odio por un quítame allí esas pajas de hace 300 años. Como cuando Aznar decía que los países musulmanes tenían que pedir a España perdón por haber invadido la península en el 711.

Dicho esto, la polémica sigue siendo una distracción de los problemas reales del país. ¿O no?

No.  Es otro problema real del país.

Cita de: Celacanto en 13 de Diciembre de 2013, 10:14:54
El problema de todo esta en los malditos romanos que sometieron España y se llevaron todo el oro   ;D ;D

+1 Yo siempre he dicho esto mismo.

¿Dónde hay que parar? Así que nada, vamos a redactar una lista de afrentas históricas y se la mandamos a Italia  ;D

Cita de: Bru en 13 de Diciembre de 2013, 10:17:43

Cita de: Gallardus en 13 de Diciembre de 2013, 10:12:20
Oiga usted, que me dé cuenta de lo que están haciendo no quiere decir que no me implique.

Por si hay dudas: totalmente en contra de lo que quiere la Generalitat, que es fomentar el odio por un quítame allí esas pajas de hace 300 años. Como cuando Aznar decía que los países musulmanes tenían que pedir a España perdón por haber invadido la península en el 711.

Dicho esto, la polémica sigue siendo una distracción de los problemas reales del país. ¿O no?

No.  Es otro problema real del país.

Exactamente. Por suerte el ser humano es multitarea.

Es la notícia de portada de ayer [lo de la consulta] también una cortina de humo? Pues lo del simposio, te guste más o menos [a mi no me cae bien] está muy relacionado con lo de la consulta. Algunos de los que llevan un par de años con el discurso del pan y el circo [discurso que en el fondo trata al independentismo de estúpido] se sorprenderán si en algún momento esa "cortina de humo" de repente solidifica y se convierte en frontera. Hostia, pero no era pan y circo?!

Vuelvo al chiste, es buenisimo y me he partido la caja.
Deberiamos reirnos mas de estas cosas, y tomarnoslas menos en serio. Que nos preocupemos por las "afrentas catalanas" o las de la "nacion española" es lo que estos señores quieren. Lo mejor que se puede hacer es centrar nuestras mentes en lo que realmente esta pasando.
Tanto los catalanes como el resto de los españoles deberiamos preocuparnos de las cosas realmente chungas que pasan, y no dejarnos llevar por lo que quieran generar los politicos y la prensa desde sus pedestales para despistarnos.
En cataluña lo único qu eimporta a esos señores es que les voten, lo demás se la trae floja, el que no sea consciente de eso tiene un problema de perspectiva.
En el resto de España, idem. Les viene muy bien el "problema" catalan ahora que ya no tenemos tan claro el "problema " vasco. Así que lo fomentan, lo estiran y quieren que se hable de eso y poco más.
Pues bien, todas estas cosas no son las importantes. La historia hay que mirarla con perspectiva, que listas de "afrentas" las pueden hacer todas las comunidades, paises y regiones, y no sirven para nada. Hacer esas cosas es mirar la historia tergiversandola, haciendola lo que es. Se mienta o no en lo que se cuenta, no se es veraz, ni consecuente con los hechos pasados. La historia esta para aprender de ella, hay que mirarla con perspectiva, con un espiritu razonador y desde la lógica del pensamiento. No se trata de traerla a la actualidad como si esos echos fueran algo que hoy día hay que solucionar, no señor, esos hechos ya están solucionados y son para aprender de ellos y avanzar, tanto unos como otros.

Listar las afrentas es una chorrada pero también lo es ignorar el problema con que no tiene cabida como dice el gobierno. La tensión esta ahí y va a salir por un lado o por otro.

El problema tendrá base histórica o no, pero lo que si es real es que existe a día de hoy.

Cita de: Celacanto en 13 de Diciembre de 2013, 11:23:12
Listar las afrentas es una chorrada pero también lo es ignorar el problema con que no tiene cabida como dice el gobierno. La tensión esta ahí y va a salir por un lado o por otro.

El problema tendrá base histórica o no, pero lo que si es real es que existe a día de hoy.

Correcto. Hay un elefante en la sala.  ¿Cómo es posible que haya un elefante?  No es posible.  No será posible pero ahí está y en cuanto te descuides me meterá un topetazo.  En realidad es una situación estrambótica, ridícula y nos puede hacer hasta gracia, pero es algo peligroso y por tanto hay que tratarlo con rigor.  ¿Es una cortina de humo?  Claro que sí, pero detrás del humo hay llamas.  Comunidades autónomas arruinadas, pobreza, paro... ¿Se van a arreglar los problemas así?   Creo que es echar gasolina al fuego, sinceramente.

La Historia la utilizamos como nos da la gana. Sirve para apoyar un argumento o para rebatirlo. Para todo o para nada.

Esto me recuerda una anécdota de un compañero que haciendo un Master en España con muchos otros alumnos y alumnas sudamericanos, uno de ellos levantó la mano e hizo la típica acusación al profesor, español, de que les habíamos matado, esclavizado y robado su oro.
El profesor le contestó, con mucha lógica, que él no; que sus antepasados no salieron de Extremadura y que, por tanto, ni tocaron América ni hicieron nada con sus habitantes.
Que si quería culpables, que serían sus antepasados; que son los que fueron para allá y dieron por saco a unas comunidades indígenas a las que, por cierto, él no pertenecía mucho más que la mayoría de la población de la zona.

El independentismo no tiene razón histórica. Puede tener justificación política, sentimental, ideológica, económica... pero no histórica. Lo dice quien seguro tiene sangre hebrea, árabe, cristiana, romana, celtíbera, puede que fenicia... y sabe Dios más. Según dónde pongas la fecha de corte eres una cosa u otra. Deberían venir los franceses y reclamar las posesiones de Carlomagno, incluyendo la marca...

En serio, lo que me fascina de verdad es que en Cataluña hay un organismo que da trabajo a historiadores... vaya, quién fuera catalán...  ;D A todo esto ¿alguien necesita a un historiador para defender CUALQUIER argumento?  :'(

Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 11:07:38
Pues bien, todas estas cosas no son las importantes.

Usted no sabe qué cosas son o no importantes para los demás. Empeñarse en que todo es manipulación para desviar el tema es pretender que media Cataluña es tonta y no piensa por si misma y al final acaba siendo un insulto. Sólo un ejemplo que, para mi y por motivos personales, es importante: mi lengua no es oficial en Europa y por tanto no me da puntos para acceder a ciertas posiciones. Esto es un claro agravio comparativo. Como España nunca ha hecho la mínima intención de solucionarlo, porque no le interesa, uno acaba prefiriendo la opción de salirse de España. Es esto una cortina de humo? Es esto seguir al líder que me manipula?***

Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 11:07:38
La historia hay que mirarla con perspectiva, que listas de "afrentas" las pueden hacer todas las comunidades, paises y regiones, y no sirven para nada.

Cierto. Una lista de afrentas históricas es una chorrada. Hagamos una de afrentas actuales: el gobierno central empecinado, contra los consejos de Europa, en que un tren por Madrid es más interesante que uno que une los principales puertos del mediterráneo occidental con europa y áfrica. Cuáles son sus razones? Es esto una cortina de humo? No tiene una motivación clara? No tiene unos efectos TANGIBLES?

Que sí, que no es la crisis, ni el paro, ni la corrupción generalizada, ni la evasión fiscal, pero parece que fuera de eso todo es humo. Señora, como siempre hay alguien que tiene cáncer nunca podremos operar sus cataratas.


*** Por cierto semi off topic, para acceder a un puesto público europeo [en concreto lo he visto para la oficina de patentes] es necesario "proficiencia" en inglés, alemán Y francés. Ojo, Y, no O. Es decir que con una simple línea de requisitos injusta [aunque históricamente se entienda] estás condenando al sur de Europa a tener un muro delante que filtra al 99% de los aspirantes, mientras que para gente de ciertas zonas es un requisito casi natural o implica un esfuerzo mucho menor. España, con su idioma universal, tampoco parece muy interesada en que esto cambie.

Julian casanova lo deja muy clarito en un enlace que pone Lev, al menos yo coincido con él.

http://www.juliancasanova.es/espana-contra-cataluna-seis-consideraciones-sobre-historia-conmemoraciones-y-politica/

El tema es que el gobierno actual lo que quiere es que en esta España nuestra se hable de todo, menos de corrupción y el gran timo que unos cuantos listos se han inventado y han bautizado como Crisis.

Ya sea de la doctrina parol, del enfrentamiento con los ingleses por Gilbratar, del aumento de los atracos a personas mayores en los cajeros, o de referedums catalanes.
Cualquier cosa es buena para que la gente no vea lo que hay tras el humo. Como es normal, otros partidos le siguen el baile por que también les conviene.

Pero vamos, si alguien te mea en el pié y le echas más caso que al que te está apuñalando por la espalda, pos eso...

No tiene ningún sentido discutir ahora. Las posiciones están cada vez más enconadas y ya veremos qué pasa, un debate en internet no ayuda a nada. Ya veremos si hay declaración unilateral de independencia o no o lo que sea.

Cuando Catalunya sea independiente ya podremos tranquilamente ser rivales y enemigos y despellejarnos a base de bien en internet y fuera de internet, mientras tanto mejor si nos calmamos.

Cita de: tinocasals en 13 de Diciembre de 2013, 11:48:23

Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 11:07:38
Pues bien, todas estas cosas no son las importantes.

Usted no sabe qué cosas son o no importantes para los demás. Empeñarse en que todo es manipulación para desviar el tema es pretender que media Cataluña es tonta y no piensa por si misma y al final acaba siendo un insulto. Sólo un ejemplo que, para mi y por motivos personales, es importante: mi lengua no es oficial en Europa y por tanto no me da puntos para acceder a ciertas posiciones. Esto es un claro agravio comparativo. Como España nunca ha hecho la mínima intención de solucionarlo, porque no le interesa, uno acaba prefiriendo la opción de salirse de España. Es esto una cortina de humo? Es esto seguir al líder que me manipula?***

Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 11:07:38
La historia hay que mirarla con perspectiva, que listas de "afrentas" las pueden hacer todas las comunidades, paises y regiones, y no sirven para nada.

Cierto. Una lista de afrentas históricas es una chorrada. Hagamos una de afrentas actuales: el gobierno central empecinado, contra los consejos de Europa, en que un tren por Madrid es más interesante que uno que une los principales puertos del mediterráneo occidental con europa y áfrica. Cuáles son sus razones? Es esto una cortina de humo? No tiene una motivación clara? No tiene unos efectos TANGIBLES?

Que sí, que no es la crisis, ni el paro, ni la corrupción generalizada, ni la evasión fiscal, pero parece que fuera de eso todo es humo. Señora, como siempre hay alguien que tiene cáncer nunca podremos operar sus cataratas.


*** Por cierto semi off topic, para acceder a un puesto público europeo [en concreto lo he visto para la oficina de patentes] es necesario "proficiencia" en inglés, alemán Y francés. Ojo, Y, no O. Es decir que con una simple línea de requisitos injusta [aunque históricamente se entienda] estás condenando al sur de Europa a tener un muro delante que filtra al 99% de los aspirantes, mientras que para gente de ciertas zonas es un requisito casi natural o implica un esfuerzo mucho menor. España, con su idioma universal, tampoco parece muy interesada en que esto cambie.

Yo no he dicho que media cataluña sea tonta, como bien sabes. De echo los catalanes son mucho mas listos de lo que les hacen parecer los políticos y los medios de comunicacion, son tan inteligentes como los demás, y por ello me da rabia que se los trate , como a los demas, como idiotas.
Tampoco digo que no haya un conflicto, lo hay, hay un elefante en la sala , si señor, pero es que al lado han soltado también un monton de leones y parece que no los vemos porque nos tienen a todos mirando al elefante. El elefante no es tan peligoso, pero ojo, es mas grande y llamativo. La cosa es que el elefante saldra solito de la sala si se le deja mientras que los leones nos van a comer por las patas.
Traduciendo, cataluña tiene que hacer su referendum sin que nadie se lleve las manos a la cabeza mas que rajoy, la gente tiene derefo a opinar. Que luego el referendum no tendrá valor legal, pues vale. Lo que a mi me jode es que este tema ocupe (como ocurre hoy) toda la sección (o casi) de El País y El Mundo. Eso no es normal, no es lógico que centremos la atención de esa manera con la que esta cayendo. Que detras del humo hay fuego?? claro de eso se trata la cortina de humo, pero el fuego que es, ¿la independencia de cataluña?. Nadie parece plantearse en términos reales lo que eso supondría para España y para Cataluña, es una idea bonita , nacionalista, de union de un pueblo y todo eso , si. Pero que pasa REALMENTE , si se hace efectiva esa independencia?. Eso es algo que nádie ha explicado ni a los Catalanes ni al resto de españoles.
Pero vamos, que el chiste sigue siendo cojonudo

Pero que pasa REALMENTE , si se hace efectiva esa independencia?. Eso es algo que nádie ha explicado ni a los Catalanes ni al resto de españoles.
[/quote]

Pues que se da derecho a que cualquiera pueda decidir lo que quiera simplemente por el hecho de votarlo.  Por ejemplo que mi Barrio no pague impuestos porque hay más paro.  Que en un pueblo no se adimitan inmigrantes porque lo voten la mayoría de los vecinos.  Por esas cosas existe un orden constitucional que todos los Españoles han aprobado por mayoría y que regula las formas de cambiarse.  Es así de simple

(perdón con los quotes que me lío con tanto quote sobre quote

Citar
Pues que se da derecho a que cualquiera pueda decidir lo que quiera simplemente por el hecho de votarlo. 

¿Pero no es eso la democracia?

Y ¿hay algo más democrático que preguntar algo directamente a un colectivo/pueblo?
Creo que hay países en que el número de referendums o consultas al año es altísimo, y yo no puedo más que aplaudirlos. Creo que lo llaman una Democracia Participativa. Requiere más trabajo para el pueblo y más presión para la clase política.

Aquí desgraciadamente tenemos una democracia muy limitada, la Representativa, para mi una falsa democracia. Creemos que es democracia porqué elegimos a alguien que nos representa... pero creéis que algún votante se ve totalmente respresentado?
Y menos en España, dónde sólo parece que hay dos partidos, que la gente no tiene memoria, y cada 4 u 8 años se van cediendo el trono unos a otros. Pero a "ellos" ya les va bién. En Catalunya creo que hay 6 o 7 partidos con respresentación y peso, y a cada año que pasa, más partidos aparecen, más se reparten los votos, y mejor representado está el pueblo.

Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 12:42:13
Tampoco digo que no haya un conflicto, lo hay, hay un elefante en la sala , si señor, pero es que al lado han soltado también un monton de leones y parece que no los vemos porque nos tienen a todos mirando al elefante. El elefante no es tan peligoso, pero ojo, es mas grande y llamativo. La cosa es que el elefante saldra solito de la sala si se le deja mientras que los leones nos van a comer por las patas.

Estoy de acuerdo con que hay un elefante y unos leones y que los segundos dan mucho miedo. Pero el elefante no saldrá solo, como dices. Lleva muchos años ahí dentro y muchos leones han llegado y se han ido y el elefante sigue ahí, viéndolos pasar.

Cita de: Bru en 13 de Diciembre de 2013, 12:57:29
Por esas cosas existe un orden constitucional que todos los Españoles han aprobado por mayoría y que regula las formas de cambiarse.

Ese "todos los españoles han aprobado por mayoría" es extremadamente matizable y por varias razones. Y además apostaría algo, sin conocerte, a que tú mismo lo has criticado alguna vez.

El tema constitucional me hace mucha gracia porque siempre me recuerda a los juegos de mesa, pero en círculos no jugones es un poco ridículo sacar la comparación. Aquí en este foro supongo que todos estamos de acuerdo en que, entre partida y partida, no tiene nada de malsano cuestionarse las reglas y llegar a homerules que hagan más satisfactorio el juego.

Cita de: Bru en 13 de Diciembre de 2013, 12:57:29

Pero que pasa REALMENTE , si se hace efectiva esa independencia?. Eso es algo que nádie ha explicado ni a los Catalanes ni al resto de españoles.

Pues que se da derecho a que cualquiera pueda decidir lo que quiera simplemente por el hecho de votarlo.  Por ejemplo que mi Barrio no pague impuestos porque hay más paro.  Que en un pueblo no se adimitan inmigrantes porque lo voten la mayoría de los vecinos.  Por esas cosas existe un orden constitucional que todos los Españoles han aprobado por mayoría y que regula las formas de cambiarse.  Es así de simple

(perdón con los quotes que me lío con tanto quote sobre quote
[/quote]

Quando pregunto que pasa, me refiero a que pasa realmente. No a que si cataluña se hace independiente tu barrio puede hacer noseque. Siento decirte que eso no es así tampoco, pero bueno.
Me refiero a que le pasa a cataluña, como se constituye como país o nación, cuales son sur organismos políticos , como organizará su economía, sus fronteras, su constitución, gobierno, etc.
Y por el otro lado idem para España.
A eso me refiero. No a las elucubraciones sobre que pasa si le damos derecho a alguien a decidir sobre su soberanía. Yo voy mas alla, lo que quiero saber es que pasa después de que esa persona decida sobre su soberanía.

En cuanto al elefante. Si que se va a ir de la habitación, antes o despues , poco a poco, habrá que ocuparse primero de los leones digo yo. O hacerlo a la vez pero dandole mas importancia a lo que representa mas peligro.
Pero bueno, como queraís. Yo lo que veo es que la gente, tanto el que es catalan como el que no lo es, tiende a tomarse esta cuestión tan a pecho como si le fuera la vida en ello, y en la vida hay preocupación mas importantes, aunque igual para ti no Tinocasals, asi que mucho respeto por mi parte a tus prioridades.
Lo que no es normal es que hablemos de esto cuando el nivel de pobreza infantil de nuestro país se dispara, la gente (gente normal ) no tiene para dar de comer a sus hijos, sube la luz, el agua, y todo el mundo se forra a costa de nosotros. En vez de ayudar el gobierno y salvar la papeleta , pues no, le da dinero a los bancos sin preguntar y los bancos pasan de nosotros, y que se hunda el barco mientras ellos miran.
Y la población se dedica , yo me incluyo, a comprar comida y darsela al banco de alimentos para que la gente que se ha quedado sin curro pueda hacerle a la familia unas lentejas. Al final el marron nos lo tenemos que comer los de siempre y solucionarlo los de siempre. Y la sección se España o de Nacional de los informativos y periodicos hablando del monotema, la soberanía de cataluña. Y despues 45 minutos futbol para todos, en medio 3 de cultura y 5 de internacional para que veamos que todos los demás estan jodidos igual o mas que nosotros.
Creo que va siendo hora de la gente, la normal y corriente, haga ver que no es imbecil, que no le sigue el juego a nadie, y que no van a poder tomarnos el pelo.

Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 15:43:33
Lo que no es normal es que hablemos de esto cuando el nivel de pobreza infantil de nuestro país se dispara, la gente (gente normal ) no tiene para dar de comer a sus hijos, sube la luz...

Lo que no es normal es que esas razones no nos permitan hablar de otras cosas. Es decir, puedo hablar de la pobreza infantil y al mismo tiempo de la reedición del heroquest, pero hablar de la pobreza infantil y de Cataluña tiene algo de cortina de humo.

Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 15:43:33
la gente [...] tiende a tomarse esta cuestión tan a pecho como si le fuera la vida en ello, y en la vida hay preocupación mas importantes, aunque igual para ti no Tinocasals, asi que mucho respeto por mi parte a tus prioridades.

Más importantes que mi lengua y mi cultura? Claro que las hay! El trabajo que dará de comer a esos hijos que no me puedo permitir hoy en día, por ejemplo. Y aunque no quieras verlo el tema Cataluña está DIRECTAMENTE relacionado también con esas preocupaciones (ejemplo de acceso a puestos de trabajo según lenguas, ejemplo de corredor mediterráneo y prosperidad, ejemplo de posible infra-financiación). Puedes estar de acuerdo o no, y parecerte más interesante o menos, pero me hace gracia que le quieras quitar hierro.

Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 15:43:33
Creo que va siendo hora de la gente, la normal y corriente, haga ver que no es imbecil, que no le sigue el juego a nadie, y que no van a poder tomarnos el pelo.

Me ha gustado tu primera contestación porque yo dejaba caer que tú llamabas tontos a media Cataluña y me has cortado de raíz, porque no lo haces. Ok. No tienes intención de hacerlo. Pero aquí sigues haciendo lo que yo criticaba.

Imitándo tu comentario:
Creo que va siendo hora alguna gente normal y corriente ENTIENDA que otra gente normal y corriente NO ES imbecil, que NO LE ESTÁ siguiendo el juego a nadie, y que no pretenden dejarse tomar el pelo.

Es gente muy plural con algunos intereses muy lícitos en común y con una problemática que España ni ha querido, ni parece que quiere, ni sé si sabría solucionar. Eso sería bonito que algunos lo aceptárais, en vez de pretender que la fuente del problema son políticos que toman el pelo a masas para que ignoren problemas mayores.

y yo sencillamente hago unas preguntas al que en algún momento se ha planteado la independencia (ya sea cataluña, valencia o mi barrio) ¿qué hareis con lo siguiente?:

- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.

- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).

- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.

aunque fuera solo por estos tres puntos la economía de la nueva nación independiente sería lisiada económicamente antes de empezar... que seguro que hay industrias, pero las multinacionales escaparían de este panorama de pérdidas para moverse a la provincia contigua...

en fin, que es respetable el orgullo de cada uno por su tierra y la indignación cuando el gobierno les ningunea (aunque nos lo hacen a todos...) pero creo que ni el 1% se ha planteado a pensar realmente que pasaría si el gobierno llegara mañana y le dijera al mandamás independentista de turno "aquí tienes, firma que desde esta tarde estais solos" sin euro, con impuestos por importación-exportación con las provincias aleañas... en fin, no es taaaaan fácil como que mucha gente diga "quiero independizarme".

Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38
y yo sencillamente hago unas preguntas al que en algún momento se ha planteado la independencia (ya sea cataluña, valencia o mi barrio) ¿qué hareis con lo siguiente?:

- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.

- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).

- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.

aunque fuera solo por estos tres puntos la economía de la nueva nación independiente sería lisiada económicamente antes de empezar... que seguro que hay industrias, pero las multinacionales escaparían de este panorama de pérdidas para moverse a la provincia contigua...

en fin, que es respetable el orgullo de cada uno por su tierra y la indignación cuando el gobierno les ningunea (aunque nos lo hacen a todos...) pero creo que ni el 1% se ha planteado a pensar realmente que pasaría si el gobierno llegara mañana y le dijera al mandamás independentista de turno "aquí tienes, firma que desde esta tarde estais solos" sin euro, con impuestos por importación-exportación con las provincias aleañas... en fin, no es taaaaan fácil como que mucha gente diga "quiero independizarme".

Gracias, eso tambien intentaba plantearlo yo pero parece que nadie se ha enterado.

Tinocasals mis disculpas si te ofende. Creo que no entiendes que a mi me da igual lo que le parezca importante a las personas individuales. Me parece increible que las personas, como masa, y a los medios de comunicacion esto les parezca tremendamente importante, sin ni siquiera profundizar en ello.

La infra-financiación de Cataluña es una cosa estupenda que a inventado la izquierda catalana que no quiere compartir los impuesto catalanes con el resto de españa, me parece muy bien.
El tema de la lengua para los puestos de trabajo... a que te refieres?? a que no se valore el catalan para puestos europeos? o el español? o que?. Cada idioma tiene su importacia a nivel europeo y mira por donde ni el español ni el catalan pintan nada. Eso se soluciona con la independencia??
No me importaria que se me explicara claramente, desde el punto de vista de un independentista, que van a hacer cuando tengan la independencia. Como solucionaran los problemas de cataluña con la independencia, y como organizarán cataluña a nivel politico nacional e internacionalmente.
Asi que si alguien me puede ilustrar , eso sería mas interesante que toda esta discusion sin mucho sentido (al menos por mi parte) que estamos teniendo.
Discusión , por otro lado, educada y cordial. Lo cual es estupendo

Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38
- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.

Esta afirmación es muy bonita pero olvida que hay paises que usan monedas de otros estados (y el Euro por ejemplo es la moneda oficial de Andorra pais que ni tan siquiera pertenece a la UE). De hecho lo que se perdería es la posibilidad de influir en la política monetaria pero no la posibilidad de utilizar la moneda (aunque vista la influencia actual tampoco es que fuera un gran cambio.

Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38
- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).

creo que la mayoria de fronteras estan marcadas actualmente. El tema de limitaciones o aranceles se tendría que negociar (de hecho como todo cualquier elucubración sobre ello no deja de ser una paja mental en estos momentos). A mi me divierte más el hecho de que según la actual ley de nacionalidad española todos los catalanes podrían tener la doble nacionalidad con lo que a nivel práctico sería complicado frenar el flujo de gente entre un y otro estado.

Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38
- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.

Autopistas: todas privadas
Escuelas: desde hace 30 años construidas por la Generalitat no por el Estado
Hospitales: ídem que las escuelas (y actualmente creo que ya todos los edificios anteriores son propiedad de la Generalitat.
Puertos: los pequeños competencia de la Generalitat si no equivoco competencia estatal ahora mismo solo son Barcelona y Tarragona...
Igualmente recuerdo que en caso de independencia un porcentaje de todos los bienes del estado pasarian a ser propiedad del nuevo estado y ahi se tendria que negociar punto por punto. Tal como he dicho antes todo son pajas mentales, no hay ningun ejemplo que se pueda utilizar y todo dependería de como fueran las negociaciones.
Si que hay estudios pero evidentemente como cada uno lleva el agua a su molino no son demasiado de fiar pero ni se hundiría en el averno como dicen los otros ni se elevaría al cielo como afirman otros.
Y por cierto de cortina de humo de los políticos tiene poco más bien són los políticos los que han tenido q correr detrás de las peticiones de mucha mucha gente y eso es algo que parece que muchos políticos y medios de comunicación no han querido ver (yo aún río cuando leo cosas como el órdago de Mas...)
No sé que saldría en un referendum de independencia si sé q la mayoría de catalanes están de acuerdo en que la actual situación no funciona y es insostenible (y que la tercera vía hoy por hoy es un mal chiste por desgracia)

rmnmon tiene razón, El tratado de montevideo, que es Derecho internacional consesuado, la Convención de Viena y el tribunal internacional de la Haya tendrian de decir mucho ante una independencia no pactada de Cataluña, y la UE y España los respeta como materia de derecho internacional

Un estado puede utilizar la moneda que estime conveniente, lo único es que no puede influenciar en su politica económica. Argentina a utilzado el Dolar, Crocia el marco y paises fuera de Europa el Euro, sin ningún tipo de problemas, las propiedades y el trabajo son dinero y el dinero no tiene patria.

Además los tratados de la union hablan de 2 años de negociaciones para salir automáticamente de Europa y el Euro. Además existen más de 50 multinacionales y 4000 empresas extranjeras instaladas en Cataluña, no creo que vayan a desmantelar sus instalaciones (tarragona por ejemplo) de un día para otro, sin decir nada. Es un tema discutible, además hay otro tema, siempre se podría tener moneda propia como las Coronas Danes y devaluarla sin ningún tipo de problemas, para ser competivos en Europa y no depender del Euro... otro tema discutible.

En cuanto a tráfico de maercancias, personas y capitales, el tratado de Schengen no es patrimonio de la UE, muchos paises están sin estar.
Otro tema discutible. El 80 por ciento de las exportaciones de España pasan por la frontera catalána ¿un impuesto por pasar estos productos a Europa?. Otro tema discutible. Se habla mucho de boicot, pero uno de los principales compradores de productos nacionales es cataluña, además de más del 40% de las exportaciones son catalanas.... Otro tema discutible. Doctores hay en la ley, yo no lo soy, pero ni tanto, ni tan calvo.

Pero hay otro tema que solo se salvaría con negociación y arrastraria a todos los demas, en caso de una independencia "a la brava", o España tiene de ocupar militarmente Cataluña, cosa que los tratados de la Union prohiben, o dejarla como esta(vease tratados indicados al principio), sin reconocerla en ningún sitio, pero Taiwan no esta ni siquiera en la ONU, y no se a hundio la isla todavia...

Y si no se hiciera nada, la Deuda Exterior de España , algo asi como 900.000 millones de Euros, no seria compartida por Cataluña, a la cual igual se le podria pasar un 20% en caso de pacto. Cataluña empezaria a andar "sin deuda exterior", algo muy tentador para inversores rusos, asiaticos o americanos.

Sobre el tema del patrimonio, si pensamos que hay negociación, Cataluña que ha formado parte del estado tambien podría reclamar la parte correspondiente de TODO el patrimonio español , un 15%? un 20?, El 20% de las Obras del Prado?, de la caja de la seguridad social?...

En caso de un blow-up, España perderia un motor y la crisis despues de perder Cuba y Filipinas quedaria pequeña... Señores todo es política y aqui todo el mundo esta arrimando el ascua a su sardina, y no vamos a resolver los problemas con gritar más o menos en un foro, no esta en nuestras manos.

Solo podemos intervenir votando... y aun asi pasan de nosotros, sin poder hacer nada despues de recibir el voto cada 4 años. Las revoluciones van bien de vez en cuando.

Buenas noches
ACV 8)

PS: no os creais todo lo que leeis... todos mienten ;)

Cita de: rmnmon en 13 de Diciembre de 2013, 17:58:26

Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38
- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.

Esta afirmación es muy bonita pero olvida que hay paises que usan monedas de otros estados (y el Euro por ejemplo es la moneda oficial de Andorra pais que ni tan siquiera pertenece a la UE). De hecho lo que se perdería es la posibilidad de influir en la política monetaria pero no la posibilidad de utilizar la moneda (aunque vista la influencia actual tampoco es que fuera un gran cambio.

Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38
- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).

creo que la mayoria de fronteras estan marcadas actualmente. El tema de limitaciones o aranceles se tendría que negociar (de hecho como todo cualquier elucubración sobre ello no deja de ser una paja mental en estos momentos). A mi me divierte más el hecho de que según la actual ley de nacionalidad española todos los catalanes podrían tener la doble nacionalidad con lo que a nivel práctico sería complicado frenar el flujo de gente entre un y otro estado.

Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38
- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.

Autopistas: todas privadas
Escuelas: desde hace 30 años construidas por la Generalitat no por el Estado
Hospitales: ídem que las escuelas (y actualmente creo que ya todos los edificios anteriores son propiedad de la Generalitat.
Puertos: los pequeños competencia de la Generalitat si no equivoco competencia estatal ahora mismo solo son Barcelona y Tarragona...
Igualmente recuerdo que en caso de independencia un porcentaje de todos los bienes del estado pasarian a ser propiedad del nuevo estado y ahi se tendria que negociar punto por punto. Tal como he dicho antes todo son pajas mentales, no hay ningun ejemplo que se pueda utilizar y todo dependería de como fueran las negociaciones.
Si que hay estudios pero evidentemente como cada uno lleva el agua a su molino no son demasiado de fiar pero ni se hundiría en el averno como dicen los otros ni se elevaría al cielo como afirman otros.
Y por cierto de cortina de humo de los políticos tiene poco más bien són los políticos los que han tenido q correr detrás de las peticiones de mucha mucha gente y eso es algo que parece que muchos políticos y medios de comunicación no han querido ver (yo aún río cuando leo cosas como el órdago de Mas...)
No sé que saldría en un referendum de independencia si sé q la mayoría de catalanes están de acuerdo en que la actual situación no funciona y es insostenible (y que la tercera vía hoy por hoy es un mal chiste por desgracia)

No juego a las figuras estas de fantasía del Thorgrim, pero agradezco las explicaciones al respecto.

La política actual y más la española, da asco. (Bueno, en realidad la política siempre ha sido un asco, históricamente comprobado)

Tenemos una monarquía bananera regida por una partitocracia parlamentaria con poca participación ciudadana, dicha partitocracia utiliza la manipulación de todo medio de comunicación y la demagogia para sus propios fines, y se financia de forma irregular a través de las grandes fortunas.

Como en nuestra moderna sociedad todo lo que no sale por la TV no existe/no ha pasado, cualquier grupo político por bienintencionado que sea, el cual no pueda costear la onerosa publicidad televisiva, no lo votará nadie; de modo que siempre saldrán los mismos. Los mismos que ya han hundido al país.

Lo del Simposio éste de "España contra Cataluña" forma parte del plan del actual frente político catalán para prestigiar aún más su causa, desprestigiando de paso al Estado Español. Realmente en estos últimos 300 años han habido bastantes afrentas contra Cataluña, pero efectuar un exclusivo repaso de todas ellas sólo obedece a causas políticas.

Todos los estados tienen puntos negros en su largo devenir, ello no debe olvidarse, debe superarse. Pero dicha posible superación es imposible con el talante del actual ejecutivo español. Pensar que el "blindaje" legal de una constitución convierte en "indivisible" una nación, es propio de mentes cerradas e ignorantes de la historia. Hasta el átomo se puede dividir, más una nación en que la mayoría de los habitantes de una parte de ella desean fervientemente independizarse. En el caso que nos ocupa, básicamente por hartazgo ante el trato fiscal recibido.

No me apetece hablar más de política, ya lo dije, da asco; mejor voy a por la historia que es lo mio.

Cita de: YuyuEl pasado 16 de julio, algo que ignoran estos cobardes, se cumplen 800 años de la mayor batalla librada en Europa antes de la II Guerra Mundial, las Navas de Tolosa. En ella, tres Reyes -Castilla, Aragón y Navarra- cabalgarían ese día hacia la gloria o la muerte. Diego López de Haro, abanderado de Castilla, señor de Vizcaya, inició el ataque con sus vizcaínos contra un enemigo muy superior que había jurado destruirnos y llegar a Roma. Más tarde, el Rey Sancho, al frente de su caballería navarra, destrozó a la feroz Guardia Negra que protegía a An-Nasir, el líder almohade, cuyo gigantesco ejército fue literalmente aniquilado.

En solo unas horas, 100.000 hombres perdieron la vida, cifra solo superada en 1943 en la batalla de Kursk, donde cayeron 190.000 en las primeras 24 horas, aunque, eso sí, con una población en los países combatientes 30 veces superior. Un día de gloria que cambiaría nuestra historia, también la de Cataluña. ¿Imagináis a Zapatero, Rajoy,  Rubalcaba, Atur Mas y otros, en tales circunstancias? Hoy España sería musulmana y no tendrías por que preocuparte de si existieron o no esos países.

Veamos; en la antigüedad no existían los historiadores profesionales, habían "cronistas" -aunque ahora los denominemos familiarmente como historiadores-  al servicio de algún rey los cuales casi siempre exageraban las cifras y circunstancias a su favor, al objeto de acrecentar la victoria de su Señor. Por ejemplo, Heródoto escribió que el ejército persa de Dario en las Termópilas era de 2 millones de hombres, sin embargo Ctesias, médico griego al servicio de los persas -nacido años después de la famosa batalla-  afirmó que el ejército de Darío era de 80.000 hombres, es evidente a quién servía Ctesias... Investigaciones recientes con bases científicas calculan que en la famosa batalla dicho ejército persa debía ser de unos 250.000 hombres, no más de los 300.000, que para la época era una barbaridad. (A esto cabría añadir otros 250.000 marinos que manejaban la flota persa)

Tampoco eran sólo 300 espartanos los que tenían enfrente, estos contaban con un par de escuderos por cabeza, pues no iban semi-desnudos, portaban armadura casi completa (sólo el escudo pesaba 10 kg) así que precisaban de ayuda para ponérsela, quitársela y transportarla; dichos escuderos-ayudantes actuaban en la batalla como infantería ligera. También hubo un batallón de 400 tebanos que combatieron hasta el final, otros de tespios, focenses etc, en total unos 7/8.000 soldados como mínimo, aunque en la batalla final debió haber unos 1.400 (el resto se retiró a Atenas) entre ellos los 400 tebanos de los cuales nadie habla ?¿ y eso que no sobrevivió ninguno.

En el sitio de Alesia en la Galia, Julio César escribió que fue cercado por 250.000 galos, en realidad no fueron más de 80.000, pero así aumentó su prestigio en Roma. Etc, etc.

Consecuentemente han habido escritores afirmando que en las Navas de Tolosa las huestes moras sumaron 400.000 hombres; investigaciones serias e imparciales calculan que fueron unos 120.000, los cristianos eran más o menos la mitad.

En la Batalla de Verdún durante la I GM llegaron a combatir 2 millones de hombres, unos 500.000 muertos. En el Somme los combatientes llegaron a 3 millones, todavía murieron más. En la Batalla de Borodino combatieron más de 250.000, en Waterloo e incluso en el segundo sitio de Viena en 1683 hubo más gente que en Las Navas de Tolosa.

No obstante las Navas de Tolosa para la época fue una muy importante y decisiva batalla, y la mejor lección que debe desprenderse de ella es que fue la unión de todos los reinos cristianos de la península la que la facilitó. Digno episodio merecedor de una superproducción cinematográfica al más alto nivel, pero claro, estamos más por la labor de lanzarnos piedras.

Hace 800 años no se hablaba gallego, vasco o catalán porque lo decidiese ningún mandamás, se hablaban por el mismo motivo que se hablaba el castellano, todos -excepto el vasco-  dialectos del latín desarrollados espontánea y popularmente por razones de aislamiento y ocupación musulmana. La España moderna surgida entre 1492 y 1512 fue y sigue siendo, un país pluricultural y plurilingüístico, por más que los sucesivos gobiernos absolutistas y centralistas hayan porfiado -y siguen- en imponer la cultura castellana.

Lo de "Países Catalanes" es un término cultural y no político, del cual actualmente se está haciendo un abusivo y politizado uso. En el antiguo reino catalano-aragonés no se hablaba exclusivamente el catalán, de forma que el único estado de exclusiva habla oficial catalana es Andorra -donde se habla también francés y castellano-  y los antiguos Condados Catalanes de 985 a 1137 -cuyo catalán quizás se asemejaba más al latín que al catalán actual- .

Saludos.

Me voy a posicionar para que no se mal entienda mi opinión.

Somos muchos los que estamos deseando esa "liberación" política y auto-gestionada por sus ciudadanos, sin políticos, que solo reclaman su parte alícuota del pastel y ya sabemos hasta donde nos han llevado.

El poder se blinda y todos los ciudadanos independiente del su situación geográfica o cultural, deberíamos unirnos para dar una solución global al problema.

Que los catalanes son los primeros, pues estupendo, si sois capaces de despojaros de la casta política y forjar una nación donde el poder realmente resida en sus ciudadanos de forma sostenida, seréis el modelo a seguir.


¿ Pero que hacemos con los menos afortunados ?

¿ Con esos que por su situación geográfica son menos pudientes o con recursos muy limitados ?

¿ Les condenamos a la miseria, que les decimos ?

Conforme ahora está planteada esa "liberación" las cuentas no salen... y los políticos, ya no solo los españoles, tampoco nos van a dejar. Luego la patata caliente la vuelve a tener el pueblo, que, o se une o sopas de ajo.


Sobre la historia de hace 800 años, yo no dije en ningún momento lo que hablaban los habitantes de aquel entonces y si dije, que lo hablamos ahora por los acontecimientos ocurridos en esas fechas, es un matiz diferenciador.

En el resto estoy completamente de acuerdo, la historia nunca la escriben los vencidos.

Yo alucino en colores.

El tema del referendum Catalán es una cortina de Humo impresionante, tanto para el gobierno central como para el Catalán. Logran que no se hable de otros problemas muchisimo más serios tanto en Cataluña como en el resto de España, como nuestra impresionante deuda, nuestro paro del 26%, nuestro nulo crecimiento económico, nuestros políticos corruptos y nuestras instituciones quebradas...

Señores, el referendum se alargará en el tiempo hasta que estos otros problemas se olviden...