Ignis
Aqua
Aer
Terra
Caos
¿latín? curioso idioma para la lengua de la brujeria, y con un alfabeto que no se presta a las runas ni a idiogramas. (y sería chaos, no caos, para mantener la coherencia)
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Enero de 2014, 13:01:35
Ignis
Aqua
Aer
Terra
Caos
¿latín? curioso idioma para la lengua de la brujeria, y con un alfabeto que no se presta a las runas ni a idiogramas. (y sería chaos, no caos, para mantener la coherencia)
Jajaja, cierto. (y no habia caido en lo de
chaos; hasta lo he buscado en el diccionario ;) )
Parecidos razonables:
(http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_8788549magic.jpg)
(http://elblogdewim.files.wordpress.com/2013/05/elementos-sc3admbolos.jpg)
EDITO: pero creo que ha sido un acierto de
GZ, aunque obviamente no es nada original.
Cita de: Borja en 26 de Enero de 2014, 13:18:51
Sobre lo que comentas del Latín y la brujería no veo el problema. ¿a qué te refieres? ¿por qué no estaría bien? ¿te refieres al uso del latín como un elemento en un juego de fantasía o al uso del latín aplicado a la brujería?
el latin es la lengua de la cristiandad (hasta hace nada las misas catolicas eran latin). El latin es una lengua de "modernización". Tanto de religión como de ciencia (todavía hoy la especies animales se registran en latín). Una lengua culta por así decirlo. Y tanto ciencia como cristiandad enemigos del paganismos, como son las creencias en poderes sobrenaturales de los cuatro elementos y el propio caos. La magia casa mejor con otros alfabetos como los rúnicos, de los paganos del norte de europa.
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Enero de 2014, 13:23:04
el latin es la lengua de la cristiandad (hasta hace nada las misas catolicas eran latin). El latin es una lengua de "modernización". Tanto de religión como de ciencia (todavía hoy la especies animales se registran en latín). Una lengua culta por así decirlo. Y tanto ciencia como cristiandad enemigos del paganismos, como son las creencias en poderes sobrenaturales de los cuatro elementos y el propio caos. La magia casa mejor con otros alfabetos como los rúnicos, de los paganos del norte de europa.
Por otro lado, la tradición hermética y la alquimia utilizaban el latín para sus tratados. Justo por considerarse lengua de cultura, el latín ha sido utilizado para magia "científica" en contraposición a la magia pagana, que rara vez era escrita.
Cita de: Borja en 26 de Enero de 2014, 13:35:52
¿Entiendo que estás asumiendo que la brujería de la cristiandad es la misma que la brujería de HQ, que está ambientado en ese periodo temporal, en ese mismo mundo?
es la que estamos más acostumbrados. El mago Merlin, el mago más famoso, proviene mucho más de las tradiciones celtas que de las cristianas.
esto es croata antiguo, no 100% puro, aproxidamente del año 1100.
(https://scontent-a-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/t1/1618420_10201450161671793_415811342_n.jpg)
pero en mi imaginación, repito en la mia, inscripciones como esta se prestan más a interpretaciones mágicas que el latín.
Aunque claro. si lo traduzco todo se viene abajo.
"En el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, yo, él abad Držiha, escribí esto en relación con el campo que Zvonimir , el rey croata, dio en su día a Santa Lucía. Y los testigos [eran] Župan Desimira en Krbava , Martin en Lika , Piribineg en Vinodol y Yakov en Otok. El que lo negara, será maldito por Dios y los doce apóstoles y los cuatro evangelistas y Santa Lucía. Amén. Que él que vive aquí orara por ellos a Dios. Yo, abad Dobrovit, construí esta iglesia con nueve de mis hermanos en los días de príncipe Cosme que gobernaron sobre toda la provincia. Y en aquellos días [la parroquia de St.] Nicolás en Otočac se unió con [la parroquia de] Santa Lucía."
es la donación de un terreno real para construir una abadía.
Yo flipo, ahora que aparece el mago, que chana 1000 y no hay por donde cogerle (os doy una pista, el moño) vais y os metéis con que el latín no es coherente con el HQ, el caso es meterle zancadillas por donde sea.
Ya puestos yo creo que la caja en lugar de ser de cartón que no es coherente por la época en que se basa el HQ, debería ser de piedra o madera, las cartas en papiro y las miniaturas en jade o marfil.
Para ver un juego donde latín y magia van hermosamente de la manita, a ARS MAGICA el juego de rol me remito...
Cita de: Borja en 26 de Enero de 2014, 15:04:49
Pero vamos a ver Lev, estás hablando de brujería o de magia? creo que estás mezclando cosas. Son cosas completamente diferentes. Ni una ni otra son reales, ni una ni otra han existido más que en mundos de fantasía como el de HQ, o ambientaciones de mundos de fantasía épica o juegos de rol. Dicho eso, me parece muy bien tu argumento de los celtas y tal, pero es que no tiene nada que ver con el heroquest que como ya he dicho varias veces es un mundo inventado. El compañero ha mencionado el Ars Magica, yo añadiría el Aquelarre (de memoria, mi ejemplar está en otro piso, igual me estoy confundiendo con otro juego). Pero en cualquier caso, que HQ use palabras en latín no me parece algo que sea tan disparatado a no ser que el tema sea criticar por criticar.
brujeria, hechiceria, magia las confundo, sí, a ver quien es el guapo que hace un tratado que difierience a un mago de un hechicero de un brujo, pero son muchismo anteriores a los juegos de fantasía.
Crear un mundo de fantasia más o menos coherente atrae la atención de jugadores y lectores, pero todo vale solo habla de improvisación. mezclar elfos con latín, ugh. Y una vez, en mi particular manera de entender los mundos de fantasia.
Cita de: Borja en 26 de Enero de 2014, 15:31:04
Con esto lo que quiero decir es que entiendo que para ti el uso del latín para lo que llamas indistintamente magia/brujería te rompa el climax y no te parezca apropiado, pero de ahí a decir, ahora, que están improvisando me parece un poco excesivo. Si puedes aportar alguna información que demuestre que están improvisando te animo a que la compartas por favor.
pues no tengo ninguna información publicable que acredite esto. Pero tal y como lo veo e interpreto, que no es más que
MI interpretación, aquí es un poco más a poner un poco de todo eso que es habitual en el mundo del mazmorreo medieval y la películas de miedo de la hammer, pero si un dar demasiada imprtancia (que sí que es heroquest y no tiene sentido esperar otra cosa). El resultado ? está por ver pero ya digo a MI me recuerda a Abbot y Costello contra los fantasmas, puede valer para niños (grandes o no) por mucho que den un aspecto supuestamente maduro a las figuras, que para el juego que es casan mucho más el estilo de las antiguas.
pero ya digo es MI opinión.
Cita de: Hollyhock en 26 de Enero de 2014, 15:33:29
El latín es muy adecuado para representar hechicería. Principalmente, porque suena raruno, y mola.
a mi no me suena nada raruno. Quizá antiguo, pero raruno nada. Lo asocio con los romanos, la iglesia y la botanica.
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Enero de 2014, 13:23:04
Cita de: Borja en 26 de Enero de 2014, 13:18:51
Sobre lo que comentas del Latín y la brujería no veo el problema. ¿a qué te refieres? ¿por qué no estaría bien? ¿te refieres al uso del latín como un elemento en un juego de fantasía o al uso del latín aplicado a la brujería?
el latin es la lengua de la cristiandad (hasta hace nada las misas catolicas eran latin). El latin es una lengua de "modernización". Tanto de religión como de ciencia (todavía hoy la especies animales se registran en latín). Una lengua culta por así decirlo. Y tanto ciencia como cristiandad enemigos del paganismos, como son las creencias en poderes sobrenaturales de los cuatro elementos y el propio caos. La magia casa mejor con otros alfabetos como los rúnicos, de los paganos del norte de europa.
Lev, chico, te metes en unos jaleos tú solo...
Para empezar, hay pruebas de que en la Edad Media se veía la brujería como una "religión" que parodiaba al cristianismo. Y eso incluía hacer sus propias "misas negras", confesarse de "no hacer pecados" y hasta hacer su propia "comunión".
Así pues, es bastante probable que la brujería utilizara el latín en sus parodias y burlas, e incluso en sus hechizos, para obtener el mayor efecto entre sus "fieles".
Léase el interesante Auto de Fé de Logroño, escrito alrededor de 1610, para tener una base clara al respecto.
Eso del Latín= Lengua Culta y Paganismos=Runas es hablar muy a lo pronto...
Saludos cordiales.
Cita de: Dolosohoo en 26 de Enero de 2014, 22:10:45
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Enero de 2014, 13:23:04
Cita de: Borja en 26 de Enero de 2014, 13:18:51
Sobre lo que comentas del Latín y la brujería no veo el problema. ¿a qué te refieres? ¿por qué no estaría bien? ¿te refieres al uso del latín como un elemento en un juego de fantasía o al uso del latín aplicado a la brujería?
el latin es la lengua de la cristiandad (hasta hace nada las misas catolicas eran latin). El latin es una lengua de "modernización". Tanto de religión como de ciencia (todavía hoy la especies animales se registran en latín). Una lengua culta por así decirlo. Y tanto ciencia como cristiandad enemigos del paganismos, como son las creencias en poderes sobrenaturales de los cuatro elementos y el propio caos. La magia casa mejor con otros alfabetos como los rúnicos, de los paganos del norte de europa.
Lev, chico, te metes en unos jaleos tú solo...
Para empezar, hay pruebas de que en la Edad Media se veía la brujería como una "religión" que parodiaba al cristianismo. Y eso incluía hacer sus propias "misas negras", confesarse de "no hacer pecados" y hasta hacer su propia "comunión".
Así pues, es bastante probable que la brujería utilizara el latín en sus parodias y burlas, e incluso en sus hechizos, para obtener el mayor efecto entre sus "fieles".
Léase el interesante Auto de Fé de Logroño, escrito alrededor de 1610, para tener una base clara al respecto.
Eso del Latín= Lengua Culta y Paganismos=Runas es hablar muy a lo pronto...
Saludos cordiales.
esos jaleos son los que siempre me han interesado a mi.
Pero es que una cosa es la brujeria histórica que la brujeria fantástica. Las brujas de la edad media (porque eran brujas y no brujos, eran las que estaban acusadas de adorar al diablo y demás). Los brujos de la literatura fantastica son los de los hechizos de bolas de fuego, invisibilidad, etc.
Nunca se mando a la hoguera a ninguna bruja por lanzar una bola de fuego.
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Enero de 2014, 22:15:07
Cita de: Dolosohoo en 26 de Enero de 2014, 22:10:45
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Enero de 2014, 13:23:04
Cita de: Borja en 26 de Enero de 2014, 13:18:51
Sobre lo que comentas del Latín y la brujería no veo el problema. ¿a qué te refieres? ¿por qué no estaría bien? ¿te refieres al uso del latín como un elemento en un juego de fantasía o al uso del latín aplicado a la brujería?
el latin es la lengua de la cristiandad (hasta hace nada las misas catolicas eran latin). El latin es una lengua de "modernización". Tanto de religión como de ciencia (todavía hoy la especies animales se registran en latín). Una lengua culta por así decirlo. Y tanto ciencia como cristiandad enemigos del paganismos, como son las creencias en poderes sobrenaturales de los cuatro elementos y el propio caos. La magia casa mejor con otros alfabetos como los rúnicos, de los paganos del norte de europa.
Lev, chico, te metes en unos jaleos tú solo...
Para empezar, hay pruebas de que en la Edad Media se veía la brujería como una "religión" que parodiaba al cristianismo. Y eso incluía hacer sus propias "misas negras", confesarse de "no hacer pecados" y hasta hacer su propia "comunión".
Así pues, es bastante probable que la brujería utilizara el latín en sus parodias y burlas, e incluso en sus hechizos, para obtener el mayor efecto entre sus "fieles".
Léase el interesante Auto de Fé de Logroño, escrito alrededor de 1610, para tener una base clara al respecto.
Eso del Latín= Lengua Culta y Paganismos=Runas es hablar muy a lo pronto...
Saludos cordiales.
esos jaleos son los que siempre me han interesado a mi.
Pero es que una cosa es la brujeria histórica que la brujeria fantástica. Las brujas de la edad media (porque eran brujas y no brujos, eran las que estaban acusadas de adorar al diablo y demás). Los brujos de la literatura fantastica son los de los hechizos de bolas de fuego, invisibilidad, etc.
Nunca se mando a la hoguera a ninguna bruja por lanzar una bola de fuego.
Osea, que mantiene su argumento, a pesar de que historicamente la brujería pudiera haber utilizado el latín, porque no son brujos de "cuento".
Ya puestos, en la narrativa fantástica probablemente también haya ejemplos del uso de latín en hechizos y encantamientos.
Por ejemplo, en el relato "El Vampiro Estelar", de Robert Bloch, se alude a De Vermis Mysteriis, escrito por Ludvig Prinn, alquimista, nigromante y mago. El libro estaba escrito en perfecto latín, y contenía hechizos extremadamente poderosos.
Y aunque es cierto que el relato pertenece a la tradición de los Mitos de Cthulhu, como casi todo el mundo sabe, Robert E. Howard y su Conan el bárbaro están muy influenciados por H. P. Lovecraft, por lo que podemos decir que, ahí donde hay un bárbaro, bien puede haber hechizos en latín.
Nota para los moderadores: Esta discursión no es Off-topic, puesto que se refiere a las posibles bases históricas o fantásticas del sistema de Magia utilizado en el juego...
Saludos cordiales.
Cita de: Dolosohoo en 26 de Enero de 2014, 22:37:14
Osea, que mantiene su argumento, a pesar de que historicamente la brujería pudiera haber utilizado el latín, porque no son brujos de "cuento".
Ya puestos, en la narrativa fantástica probablemente también haya ejemplos del uso de latín en hechizos y encantamientos.
Por ejemplo, en el relato "El Vampiro Estelar", de Robert Bloch, se alude a De Vermis Mysteriis, escrito por Ludvig Prinn, alquimista, nigromante y mago. El libro estaba escrito en perfecto latín, y contenía hechizos extremadamente poderosos.
Y aunque es cierto que el relato pertenece a la tradición de los Mitos de Cthulhu, como casi todo el mundo sabe, Robert E. Howard y su Conan el bárbaro están muy influenciados por H. P. Lovecraft, por lo que podemos decir que, ahí donde hay un bárbaro, bien puede haber hechizos en latín.
Nota para los moderadores: Esta discursión no es Off-topic, puesto que se refiere a las posibles bases históricas o fantásticas del sistema de Magia utilizado en el juego...
Saludos cordiales.
Y sin embargo la base de la magia es la del heroquest, que a su vez bebe de la magia que popularizp d&d en los años 70. Es una fantasia norteamericana. Con las libertades que se permite. Hija de su tiempo, hasta había hechizos "extrasensoriales".
Pero lo habitual es una hechiceria, una magia de los elementos, una magia pagana, una religión primitiva. Tierra, agua, aire, fuego, caos.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Merlin_and_St_Kentigern%2C_Stobo_Kirk.JPG/460px-Merlin_and_St_Kentigern%2C_Stobo_Kirk.JPG)
Merlin convirtiendose al cristianismo.
Poco o nada tiene que ver esta imagen con la que tenemos de Merlin.
Los brujos, los hechiceros, el propio Merlin, pero también los romanos y los egipcios, los vaqueros y los indios, tienen su aspecto y forma de ser en el colectivo imaginario. Sin embargo y aunque parezca mentira la mayoria de ese imaginario se ha creado en EEUU, casi todo a través de su cine.
Eso supone muchas cosas, como licencias y fijarse en unas cosas sobre otras. No solo hubo paganismo en el norte de Europa pero es en el que se fijaron los yanquis. Por eso es mi imaginario forjado por mis lecturas y mis visionados no es el latín una lengua de la brujeria.
E históricamente tampoco, por mucho que se haya usado a determinados tratados una formula latina. Pero reconozco que puede servir, pero no son mis influencias. Yo tomo la brujeria medieval fantastica como algo pagano y ligado a las tradiciones de europa del norte. El barbaro, el hechicero/druida menos el clerigo, al que le veo más cura.
Es dificil rastrear el hechicero en la literatura fantastica, tenemos a Merlin quizá como el caso más palmario. Pero también estaba ante, mucho antes la Circe de la Odisea, pero esa está más cerca del poder de los dioses que de la magia pagana.
Solo dire una cosa,
http://es.wikipedia.org/wiki/Ars_Magica (http://es.wikipedia.org/wiki/Ars_Magica)
Cualquier jugador de Rol de Ars Magica discrepara contigo Lev!
Por tanto : Muto Mentem Lev!
Al final van a llevar razón con lo del odio irracional al HQ 25, jajaja, Dios que culebrón!!!!
Cita de: maltzur en 26 de Enero de 2014, 23:52:49
Solo dire una cosa,
http://es.wikipedia.org/wiki/Ars_Magica (http://es.wikipedia.org/wiki/Ars_Magica)
Cualquier jugador de Rol de Ars Magica discrepara contigo Lev!
Por tanto : Muto Mentem Lev!
me temo que no todos los que se imaginan brujos y magos son jugadores de ars magica
De occulta philosophia libri III, así en latín, se llamaba un tratado de tres volumenes de Heinrich Cornelius Agrippa sobre la brujeria en el que aparecía un alfabeto que se supone usaban las brujas, el Transitus Fluvii (también latín). Pero nada tenía que ver con la lengua de los romanos, mas con el hebreo sí.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Three_Books_of_Occult_Philosophy-Book_III-Page_441.jpg)
Mira que paso del culebrón HQ25 y no me posiciono (en mi opinión ambos bandos se ciegan a veces, y las formas no ayudan a ninguno), pero vamos, y desde el respeto, Lev, esto es ya de ser demasiado tiquismiquis, ¿eh? xD
Cita de: Curropepe en 27 de Enero de 2014, 01:32:29
Mira que paso del culebrón HQ25 y no me posiciono (en mi opinión ambos bandos se ciegan a veces, y las formas no ayudan a ninguno), pero vamos, y desde el respeto, Lev, esto es ya de ser demasiado tiquismiquis, ¿eh? xD
¿tiquismiqui? ¿con que? y lo que es yo no trato de hablar ya del hq25, es más tecnicamente sería un off topic dentro de este hilo. Solo trato de explicar que el latin no me pega como lengua mágica.
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Enero de 2014, 02:04:23
Cita de: Curropepe en 27 de Enero de 2014, 01:32:29
Mira que paso del culebrón HQ25 y no me posiciono (en mi opinión ambos bandos se ciegan a veces, y las formas no ayudan a ninguno), pero vamos, y desde el respeto, Lev, esto es ya de ser demasiado tiquismiquis, ¿eh? xD
¿tiquismiqui? ¿con que? y lo que es yo no trato de hablar ya del hq25, es más tecnicamente sería un off topic dentro de este hilo. Solo trato de explicar que el latin no me pega como lengua mágica.
En ese caso, perdón por haberte malinterpretado.
Hablando ya del tema, discrepo, pero supongo que es simple cuestión de gustos. A mí el latín es una lengua que me pega muchísimo para cualquier tipo de magia. Está claro que en ficción, se usa con frecuencia asociado a la brujería y magia negra, y de eso creo que encontraremos bastantes ejemplos. Y, a mí en concreto, me suena igual de bien para la magia fantástica ;)
Cualquier lengua pega con la Magia.
El propio Alester Crowley se refirió a la Magia como a una "enfermedad del lenguaje".
Estos conceptos han sido utilizados por "magos" históricos continuamente, desde el trabajo de los sigiles, el trabajo mágico de Alan Moore (Creador de Watchmen o V de Vendeta, pero creador de Promethea, y Mago confeso desde que cumplió los 40), o los trabajos de "Psicomagia" de Alejandro Jodorowsky.
Incluso autores como Arthur Machen se inventaban lenguas nuevas en las que hacer Magia (Léase el AKLO, utilizado por Lovecraft en su propia narrativa y rescatado más adelante por Moore en sus comics).
En concreto, el Latín pega con la Magia a nivel histórico y, desde mi punto de vista a nivel fantástico por varios motivos.
Primero, a nivel histórico, los propios romanos usaban la Magia con bastante regularidad. De ahí en adelante, es fácil considerar que el uso del latín en la Magia se alargó siglo tras siglo.
A nivel fantástico, el propio Necronomicón, el libro mágico más famoso de toda la historia tiene supuestamente copias en latín. El propio Borges creó una ficha sobre el mismo en la Biblioteca Nacional de Argentina.
A mi entender, no hay ningún motivo para separar latín y Magia, al tiempo que hay bastantes razones para aludirlos de manera conjunta.
Y si, el hebreo también es una lengua con muchas asociaciones mágicas, como la Kabbalah, pero eso es otro tema, y no deslegitima la opción "latina" en ningún caso.
Saludos cordiales.
A mi también me chirría lo del uso del latín en un mundo fantástico que no creo que tenga nada que ver con nuestra Tierra.. Vamos que no es una distopía, o similar.
Ars Magica está basado en la Europa mítica y por tanto tiene lógica, pero de momento no creo que Heroquest 25 tenga nada que ver con eso. Hay muchos ejemplos de mundos distópicos que tienen referencias a cosas reales (por ejemplo el de Diablo o los mundos de Lovecraft) y mundos que no tienen ninguna referencia a cosas reales (por ejemplo la Tierra Media).
Creo que la opinión del "me da igual" es tan respetable como la del... "me chirría".
Una observación...
Tan válido es (a nivel de creación) incluir en una ambientación realista elementos de fantasía (por ejemplo, magia en la Europa Medieval fantástica) como incluir elementos reales en mundos de fantasía (por ejemplo, Latín en un mundo imaginario). No hay ninguna regla que diga que lo que es válido en un sentido no lo sea en el otro. De hecho, la Saga de Geralt de Rivia es un claro ejemplo de cómo trasladar conceptos (reales o imaginarios) desde nuestro mundo, a otro imaginario.
Es un tema de gustos que no creo que soporte un debate.
Yo es que soy un fanático de las ambientaciones bien construidas. Me encanta imaginar mundos y ver los que otros han imaginado y los veo como maquinaria de reloj. No soporto los agujeros en las ambientaciones. Por eso no me gustan series como Walking Dead en donde no ven necesario explicar como han aparecido los zombis. ¿Que en HQ25 meten latín? Estupendo. Pero yo como rolero que me considero me gusta saber como ha evolucionado el mundo para que pase eso.
Ya digo que esto es una opinión personal y no trata de ser ni siquiera un atisbo de crítica al juego ni a los que les parece bien que la magia sea en latín. Faltaría más. Simplemente hablo de un tema que se ha abierto y doy mi opinión.