Lanzo una pregunta al aire.
¿Cuándo consideráis que un juego no es jugable?
Ojo, que no pregunto por aquello que no nos guste jugar, sino por aquello para lo que existe algún argumento que impida o sea un obstáculo para jugar.
Por el momento se me ocurren:
Que el juego esté roto (entendido como que jugado de cierta manera correcta sea inevitable perder o ganar siempre)
Que carezca de los elementos minimos imprescindibles para jugarlo.
Que el reglamento sea confuso o incomprensible.
Que tenga callejones sin salida (entendido como que en cierta combinación de acciones se llega a una situación en que no es posible continuar la partida)
Que las condiciones de finalización no sean alcanzables (en la vida media de un jugón occidental) o que no se ajusten a lo indicado en la caja. (esto puede ser mas discutible como minimo imprescindible)
Que no se pueda perder (Si no tal vez no sería un juego. Discutible)
No es Gamer Friendly (No apto para daltónicos por ejemplo)
¿Qué más condiciones considerais como Mínimas para la Jugabilidad?
Me he encontrado dos juegos a los que calificaría de "injugables", que yo recuerde:
Juego de Tronos LCG: Con el pack básico no puedes montar dos barajas legales, así que no puedes jugar. Tampoco pasa si compras dos cajas básicas.
SET: por ser daltónico, directamente no puedo jugar a este juego. Otros, como Fantasma Blitz o Jungle Speed, me resultan más difíciles que a la mayoría, y en otros tantos tengo que tener a alguien diciéndome "esto es marrón, esto es verde y esto es rojo" pero SET, como se basa en la velocidad para reconocer patrones en los que esos colores son un factor imprescindible, me excluye.
Cita de: Betote en 12 de Febrero de 2014, 20:55:50
Me he encontrado dos juegos a los que calificaría de "injugables", que yo recuerde:
Juego de Tronos LCG: Con el pack básico no puedes montar dos barajas legales, así que no puedes jugar. Tampoco pasa si compras dos cajas básicas.
SET: por ser daltónico, directamente no puedo jugar a este juego. Otros, como Fantasma Blitz o Jungle Speed, me resultan más difíciles que a la mayoría, y en otros tantos tengo que tener a alguien diciéndome "esto es marrón, esto es verde y esto es rojo" pero SET, como se basa en la velocidad para reconocer patrones en los que esos colores son un factor imprescindible, me excluye.
De modo que el criterio podría ser algo así como que "Una caja básica debe ser auto-jugable", ¿Correcto?
Esencialmente cuando no tienes con quien jugarlo
Cita de: chuskas en 12 de Febrero de 2014, 22:11:01
Esencialmente cuando no tienes con quien jugarlo
Bueno eso quiere decir que no lo juegas, no que no sea jugable. Digo yo.
Aunque es cierto que pregunté "para vosotros" y tu has dado tu punto de vista.
Gracias.
De nada ;)
Yo es que me he encontrado más de una vez en esa situación, un juego que quiero probar pero que nadie quiere jugarlo. Eso lo convierte, inmediatamente, en injugable. Puede ser por su duración, por su temática, por un pobre diseño gráfico... cualquier cosa que disuada a los demás de jugarlo
Obviamente, un juego sin parte de sus componentes, roto o en mal estado también es injugable, pero no es culpa del juego, es culpa de una pobre conservación.
Sobre reglas, supongo que un reglamento defectuoso puede hacer injugable un juego, pero normalmente en la BGG te encuentras home rules que lo convierten en jugable... aunque no con la forma que su diseñador ideó.
En mi caso por ejemplo existe un handicap muy grande que hace que en mi grupo de juego un juego se convierta en injugable y es la barrera del Idioma.
Si el juego esta en otro idioma que no sea castellano y tiene cierta dependencia del idioma, o sin tener mucha dependencia no existe una traducción de las reglas (oficial, o hecha por la comunidad en la bgg por ejemplo), o dicha traducción es tan mala que se hace incomprensible, eso lo convierte en injugable.
Aunque como decía Chuskas, es raro que no puedas encontrar la traducción de un reglamento o de algunos componentes si no es aquí en la bgg.
Sobre lo de los juegos rotos debo decir que para mi el hecho de que un juego este roto es muy relativo y siempre depende del grupo con el que lo saques a mesa.
En el fondo el tema del idioma y el daltonismo son dos caras de un mismo problema. No son "Amistosos con el jugador" en cuanto a que hay barreras del tipo que sea que impiden jugarlo aunque para el resto del mundo funcione bien.
Cuando esta desequilibrado sin opciones obligándote a elaborar "home rules"
Cuando no supone un mínimo desafío, y aburre.
Casi todos los juegos son jugables (excepto por cuestiones de lenguaje o problemas como el daltonismo y otros que se han expuesto aquí). A veces monto partidas a juegos que aborrezco simplemente por que otros que les apasiona más disfruten. Otros temas como que no haya componentes hacen dificultoso jugar pero todo se puede arreglar si hay voluntad.
Personalmente aborrezco los juegos que no tienen otra mecánica más que el apuñalamiento (léase diplomacy). Un ejemplo de juego que odio es el Blood Bowl (su mecánica me parece estúpida y fácilmente mejorable con algo de cerebro, por ejemplo movimientos alternos) y sin embargo hace poco participé en una liga que montaron unos amigos porque no encontraban un jugador.
Así que pienso que simplemente es cuestión de las tragaderas que tenga cada uno.
Cuando para jugar bien hacen falta seis jugadores y tu grupo habitual está formado en buena parte por papás de mediana edad.
Tengo el Twiligth Imperium desde hace diez años y aún no he jugado.
a mi me da algo cuando los entreturnos es mas tiempo que la duracion de la partida.
Básicamente cuando el AP de los jugadores es tan brutal que te da tiempo a jugar un Empire of the Sun en los entreturnos.
También cuando algún jugador (normalmente novato) cuestiona sistemáticamente todas y cada una de las reglas.
Para finalizar cuando en los juegos de puteo la gente se mosquea tantísimo que te tira las cosas a la cara.
Yo creo que hay que diferenciar entre absolutamente injugable y dificlmente jugable. Si Betote es daltónico está claro que no va a poder jugar al set, pero si cambias los colores el juego sería jugable, se puede "salvar". Lo mismo si está en ruso, es injubale pero si lo traducen con las mismas reglas puede estar genial. En estos casos los juegos no se pueden jugar pero no porque estén rotos en sí mismo sino por errores de diseño o barreras ideomáitcas. Pero si un juego está roto porque sus reglas sean un desastre o se gané haciendo siempre una determinada cosa o saliendo primero, hay que cambiar completamente el juego antes de poder jugarlo, y ya estaríamos hablando de un diseño disinto.
Aunque en ambos casos el resultado es que no se puede jugar, en los del daltonismo y el idioma el diseño de reglas puede ser válido y el problema puenteado con un cambio de colores o una traducción. El lío gordo está cuando las reglas en sí son una bosta de dimensiones considerables (y no me refiero en la redacción, que eso también sería salvable sin cambiar el diseño del juego).
Si el juego está roto, las reglas son muy malas o es muy aburrido, se puede jugar perfectamente: lo que no se hace es disfrutarlo ;)
Cita de: Betote en 13 de Febrero de 2014, 14:49:50
Si el juego está roto, las reglas son muy malas o es muy aburrido, se puede jugar perfectamente: lo que no se hace es disfrutarlo ;)
ergo no lo juegas ;D
Si el juego aburre. Así de simple. El motivo de porque aburra puede ser muy diverso. Pero si aburre... Amigo mío, ya no es jugable (si es que alguna vez lo fue). A otra cosa mariposa
Si aburre claro que es no jugable. Pero creo que no preguntas por ahi así que te diré lo que me ha hecho a mi renunciar a jugar a algunos juegos.
Por ejemplo a mi me parece que no es jugable el 7 Wonders porque , aunque se supone que tienes muchas vias para la victoria, es todo mentira. Es decír, tienes muchas vias si, pero si no estas atento a las cartas de tecnología (las verdes) y no dedicas parte de tu tiempo y esfuerzos a sabotearlas e impedir que le lleguen a otros, siempre te crujen.
Esto pasa con todas las cartas en menor medida, hay que estar atento a todo , y esa es la gracia, pero a las verdes hay que estar atento por ENCIMA de todo lo demás, por encima incluso de tu própia estrategia. Esto hace para mi que el juego sea decepcionante, que no puedas ganar de tantas maneras y por lo tanto lo hace no jugable.
Se que esto es algo que no comparte todo el mundo pero en mi grupo nos pasa. Nos tocan la moral las cartas verdes.
Es cierto que si alguien lo saca y quiere jugar una partida yo no digo que no, al fin y al cabo solo dura media hora.
Cita de: kalisto59 en 13 de Febrero de 2014, 19:04:23
...
Por ejemplo a mi me parece que no es jugable el 7 Wonders porque , aunque se supone que tienes muchas vias para la victoria, es todo mentira. Es decír, tienes muchas vias si, pero si no estas atento a las cartas de tecnología (las verdes) y no dedicas parte de tu tiempo y esfuerzos a sabotearlas e impedir que le lleguen a otros, siempre te crujen....
....Esto hace para mi que el juego sea decepcionante, que no puedas ganar de tantas maneras y por lo tanto lo hace no jugable.
Se que esto es algo que no comparte todo el mundo pero en mi grupo nos pasa. Nos tocan la moral las cartas verdes.
Es cierto que si alguien lo saca y quiere jugar una partida yo no digo que no, al fin y al cabo solo dura media hora.
Interesante punto de vista. La decepción desde luego es un argumento de no jugabilidad. Pero este es de los del tipo transitorio.
"Para mi fué jugable hasta que me pasó.... tal cosa, o descubrí tal estrategia ..."
Por ejemplo para mi el Gloria a Roma, ha sido injugable durante casi año y medio con el reglamento infumable que tiene, hasta que tuve oportunidad de aprenderlo con alguien que sabía. Entonces cambió mi punto de vista.
Un juego puede cambiar su condición de jugabilidad para nosotros.
Ah y en referencia a una reciente opinión de Kalisto59 en otro hilo sobre el Pathfinder ACG (que comparto) Ahí hay otro caso de posible no jugabilidad. Como el Trivial. Cuando agotas las misiones. Cuando te sabes las preguntas. No sabría yo como valorar eso. ¿Pierde la jugabilidad? Jugar se puede jugar pero es como comer papel. No te aprovecha. Sería la misma diferencia que entre ingerible y alimenticio.
¿Se convierten en un tres en raya porque ya lo hemos acabado?
Un caso distinto y extraño en mi caso. El crokinole. No, no voy a decir que sea injugable. Me parece muy bueno (Y me expondría a ser quemado vivo)
Evidentemente en si es jugable pero aspirar a tener uno bueno, y bonito, sin tener que pasar por el calvario de las aduanas, me tira para atrás. No tenerlo es una dificultad que se puede salvar, salvo que no tengas facilidad para ir donde hay uno. No tenerlo o no poder acceder a el. Otro caso. Ediciones descatalogadas.
Este tipo de no jugabilidad sería similar al de tener el juego pero no un grupo con el que se pueda sacar facilmente a la mesa. Pero estos dos en cualquier caso son ajenos al juego en si. No dependen de su calidad.
¡Pero eso existe!. Para gustos los colores. Seguro que todo juego tiene alguien que lo quiere jugar. ;)
Cita de: davarimar en 13 de Febrero de 2014, 22:57:53
¡Pero eso existe!. Para gustos los colores. Seguro que todo juego tiene alguien que lo quiere jugar. ;)
Pues si matasiete, un manual malo hace un juego injugable para mi también. A mi me ha pasado con el fallen city of karez y un poco con el Hiboria (conan de cartas). Claro que con mucho empeño he lo grado aprender a jugar.
Otro manual infame hasta decir basta es el del Space Hulk deat angel, dios, que despropósito. Menos mal que la gente hace resumenes para aclarar las cosas a los que no entendemos los manuales de fantasy flight
Cuando a los diez minutos estoy deseando dejarlo, con juegos de mesa no me a pasado nunca pero en consolas varias veces.
Lo único que tengo claro es que los juegos del señor Stefan Feld se han convertido en injugables para mí.
PD: Abro paraguas.
Cita de: Francis en 15 de Febrero de 2014, 14:20:22
Lo único que tengo claro es que los juegos del señor Stefan Feld se han convertido en injugables para mí.
PD: Abro paraguas.
¿Argumentos?
Cita de: Matasiete en 16 de Febrero de 2014, 00:20:56
Cita de: Francis en 15 de Febrero de 2014, 14:20:22
Lo único que tengo claro es que los juegos del señor Stefan Feld se han convertido en injugables para mí.
PD: Abro paraguas.
¿Argumentos?
Tienen el tema más pegado que nada que haya visto antes, por lo que no consiguen absortarme como otros, te obligan a seguir múltiples estrategias en lugar de centrarte en una sola, por lo que la sensación es de jugar a varios juegos a la vez y a nada en particular, y por último, hay variaciones tremendas en el marcador de puntuación, por lo que importa más hacer bien el último o últimos turnos que el resto de la partida. Pero vamos, que no son críticas nuevas. Como me voy a negar rotundamente a jugar más juegos de Feld, para mí son "injugables".
Evidentemente las lagunas graves del reglamento o que este sea muy confuso lo hacen en la práctica injugable, pues no tengo el tiempo libre que tenía de adolescente cuando "remendaba" los infames reglamentos de los juegos de la NAC.
Por la misma razón de antes, si es extenso y no está en cristiano lo dejó correr, en puridad esto no lo hace injugable teóricamente, pero no tengo tanto tiempo.
Después si es un juego que se alarga más de 5 horas directamente no lo comienzo, soy incapaz de estar tanto tiempo sin comer o sin otras cuestiones y no puedo permitirme el lujo de estar todo un dia jugando abandonando otras obligaciones.
Y por último hay algunas temáticas que me chirrían, algo totalmente subjetivo, no son injugables pero servidor no los juega.
Saludos.