http://www.change.org/es/peticiones/ministerio-de-cultura-del-gobierno-de-espa%C3%B1a-que-se-considere-el-juego-de-mesa-como-un-bien-cultural?share_id=IqFjdKMRmA&utm_campaign=share_button_action_box&utm_medium=facebook&utm_source=share_petition
Votado!
Para que sirve que sean un bien cultural a la practica? Hablo desde el desconocimiento.
Y qué importa realmente lo que los consideren en el ministerio de cultura? O es porque se les aplique un %iva reducido o algo así?
El IVA cultural que es solo del 4% en vez del 21% sctual
Votado. Ya no solo por el precio. Quiza al ser reconocido asi tenga mayor difusion
Votado, una iniciativa muy interesante.
La petición es cojonuda pero yo no firmo nada que provenga de change.org, una empresa que hace negocios con peticiones tan legítimas como ésta y exige transparencia pero que nunca se ha dignado a presentar sus beneficios.
Aquí, y en otros mucho sitios, lo explican bastante mejor que yo: http://www.neoteo.com/el-lado-oscuro-de-change-org/
Bueno, aun así, yo también he votado. Me parece una gran iniciativa.
otro más.
Otr más, el 21% que lo paguen los políticos hijos de la gran..... A ver si tiene éxito!
¿cómo funciona esto de las peticiones? estoy viendo los apoyos de otras campañas (Madrid Arena 428.000, Lola 175.000, Antonio 69.000, Dación en pago para Pablo 166.000, Rescatar a 200 niñas secuestradas en Nigeria 1.000.000) y me llama la atención que el número de apoyos que haya que conseguir en esta campaña sean 500.
Una vez conseguidos, ¿qué ocurre?
sobre los efectos practicos de la cutura ahora mismo los desconozco. El teatro y el cine consideradas industrias culturales han visto su iva aumentado.
sin embargo es posible que afectara a los diseñadores de juegos, que ven como su obra en lugar de protección intelectual se protege como diseño industrial. Y es más beneficioso para un autor ser protegido como un ecritor que como un inventor.
quizá lo más interesante es darnos cuenta que esta sociedad ha decidido (o han decidido por ella) que los productos o bienes culturales (como el diario marca, la revista cultural de occidente) bien merecen una protección y una consideración especial. El principio que se esgrime es que todo el mundo tenga el acceso más fácil a la cultura y que el poder adqusitivo sea el menor freno posible.
Es un debate peliagudo y de fronteras delicadas. hay quien se espanta de que la biogarfia de un famosete sea tan producto cultural como el quijote. Pero es mejor que así sea ya que de otro modo sería imposible distinguir donde comienza el negocio y donde comienza la cultura.
No tengo claro que vaya a firmarla, por motivos parecidos a los que expone bowie. Pero si que me interesa que se hable de ello, que cale entre los aficionados y se propicie el debate.
Pero ¿de cuántos aficionados hablamos? Porque si el mercado español es enano, y no todos van a firmar, ¿tiene algún sentido todo esto?
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 14:15:30
Pero ¿de cuántos aficionados hablamos? Porque si el mercado español es enano, y no todos van a firmar, ¿tiene algún sentido todo esto?
tu piensa que la alta costura está considerada como industria cultural y tiene aun menos consumidores.
El IVA cultural es del 21en España.
Cita de: Robert Blake en 29 de Junio de 2014, 14:27:00
El IVA cultural es del 21en España.
el iva cultural varia segun la industria ( o el lobby que este detrás de ella) si no me equivoco el de los libros no de texto se mantiene en un 4%
Cita de: Lev Mishkin en 29 de Junio de 2014, 14:23:40
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 14:15:30
Pero ¿de cuántos aficionados hablamos? Porque si el mercado español es enano, y no todos van a firmar, ¿tiene algún sentido todo esto?
tu piensa que la alta costura está considerada como industria cultural y tiene aun menos consumidores.
¿Tú crees? ¿Estás seguro de eso? Diría que no, pero no lo digo porque no tengo datos.
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 14:31:32
Cita de: Lev Mishkin en 29 de Junio de 2014, 14:23:40
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 14:15:30
Pero ¿de cuántos aficionados hablamos? Porque si el mercado español es enano, y no todos van a firmar, ¿tiene algún sentido todo esto?
tu piensa que la alta costura está considerada como industria cultural y tiene aun menos consumidores.
¿Tú crees? ¿Estás seguro de eso? Diría que no, pero no lo digo porque no tengo datos.
empieza por aquí
http://www.mcu.es/centrosDocumentacion/docs/MC/guialector12.pdf
corto y pego por aquí, ya que están bloqueados mis mensajes privados y no puedo usar ese canal para responder a Borja, y además no lo considero un off topic
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 14:51:17
Hola Lev,
En el pdf que has puesto no hay datos de ventas. Hay un enlace a un pdf donde parece ser que están pero está roto. Te lo digo por aquí para no offtopiquear, ¿de verdad crees que hay más personas que compran habitualmente juegos de mesa que personas que compran alta costura? y si hablamos de euros, ¿crees que los juegos de mesa en españa facturan más que la alta costura?
creo que la alta costura, que es la que se beneficia del trato de industria cultural, y no la vendedora de jeans del mercadillo factura muchisimo más que los juegos de mesa.
Por contra creo que hay muchos más consumidores de juegos de mesa que de alta costura. Seguro que hay más hogares con un ajedrez o un parchis que con un diseño de agatha ruiz de la prada o dior.
hombre.. pero estás mezclando cosas. parchís y ajedrez son juegos de mesa pero son juegos populares que puedes comprar en unos chinos. si consideramos las ventas de juegos de mesa incluyendo parchís, ajedrez y similares entonces deberíamos considerar la industria textil incluyendo ropa de batalla tipo Zara, HM, Cortefield y similares.
añadir por último que muchísima gente tiene un parchís o ajedrez pero no tiene juegos de mesa en el sentido que los entendemos en este foro. como mucho tienen una baraja y un dominó. y posiblemente que esa gente ni se entere de esta campaña, ni participe ni le interese.
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 15:10:36
hombre.. pero estás mezclando cosas. parchís y ajedrez son juegos de mesa pero son juegos populares que puedes comprar en unos chinos. si consideramos las ventas de juegos de mesa incluyendo parchís, ajedrez y similares entonces deberíamos considerar la industria textil incluyendo ropa de batalla tipo Zara, HM, Cortefield y similares.
añadir por último que muchísima gente tiene un parchís o ajedrez pero no tiene juegos de mesa en el sentido que los entendemos en este foro. como mucho tienen una baraja y un dominó. y posiblemente que esa gente ni se entere de esta campaña, ni participe ni le interese.
no estoy mezclando cosas. Los juegos de mesa incluyen el parchis, y el monopoly y el uno. Yo no sé en que sentido entienden los demás los juegos de mesa, pero fijate que lo que es yo hasta estoy dispuesto a creer y considerar como juego de mesa el hq25.
La alta costura es "la creacción firmada, y por lo tanto de diseño original, de modas de la más alta calidad y de confección totalmente artesana". Yo no tengo la culpa que estén en vigor semejante concepciones elitistas de la cultura.
Cita de: Lev Mishkin en 29 de Junio de 2014, 15:19:40
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 15:10:36
hombre.. pero estás mezclando cosas. parchís y ajedrez son juegos de mesa pero son juegos populares que puedes comprar en unos chinos. si consideramos las ventas de juegos de mesa incluyendo parchís, ajedrez y similares entonces deberíamos considerar la industria textil incluyendo ropa de batalla tipo Zara, HM, Cortefield y similares.
añadir por último que muchísima gente tiene un parchís o ajedrez pero no tiene juegos de mesa en el sentido que los entendemos en este foro. como mucho tienen una baraja y un dominó. y posiblemente que esa gente ni se entere de esta campaña, ni participe ni le interese.
no estoy mezclando cosas. Los juegos de mesa incluyen el parchis, y el monopoly y el uno. Yo no sé en que sentido entienden los demás los juegos de mesa, pero fijate que lo que es yo hasta estoy dispuesto a creer y considerar como juego de mesa el hq25.
La alta costura es "la creacción firmada, y por lo tanto de diseño original, de modas de la más alta calidad y de confección totalmente artesana". Yo no tengo la culpa que estén en vigor semejante concepciones elitistas de la cultura.
a ver Lev, no se trata de lo que estés dispuesto a creer o de quién sea la culpa. la pregunta era:
Cita de: Lev Mishkin en 29 de Junio de 2014, 14:23:40
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 14:15:30
Pero ¿de cuántos aficionados hablamos? Porque si el mercado español es enano, y no todos van a firmar, ¿tiene algún sentido todo esto?
tu piensa que la alta costura está considerada como industria cultural y tiene aun menos consumidores.
es decir, yo me refería a la campaña. si tenía sentido esto teniendo en cuenta lo pequeño que es el mercado de los juegos de mesa, y cuando hablo de juegos de mesa, aunque el parchís y el ajedrez lo sean, no me refiero a ellos. me estoy refiriendo a cuanta gente va a participar en esta campaña, que como he dicho, a la mayoría de la gente que solo tiene en casa un parchís y/o ajedrez se la soplara esta campaña.
por otro lado, no es que el ajedrez no sea un juego de mesa, pero es algo completamente diferente. estamos hablando de un juego al que se juega profesionalmente, con torneos profesionales, niveles elo, miles de libros de estrategias, computadores para jugar en solitario y estudiar, profesores que se dedican a enseñar ajedrez,.... es otra cosa. Magic es lo más parecido que podríamos encontrar al ajedrez pero en mi opinión está lejos del nivel de popularidad y reconocimiento del que goza el ajedrez.
La cuestión es llegar hasta la comisión del parlamento, dudo que una petición de change.org de 500 personas les conmueva. Lo mejor es que la industria destine recursos para sobornar convencer a esa comisión de que la industria de los juegos de mesa es una industria cultural.
Son unos cuantos para convencer
http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/Congreso/Diputados/BusqForm?_piref73_1333155_73_1333154_1333154.next_page=/wc/composicionOrgano&idOrgano=330
pero la industria del videojuego ya lo consiguió ¿qué les costo? no lo sé- Pero fueron los empresarios del sector los que se movieron, y no los consumidores. Y a lo que estaba atenta la comisión, mas de consideraciones si es o no cultura, era al volumen de cifras y de empleos que generaba.
http://www.congreso.es/public_oficiales/L9/CONG/DS/CO/CO_235.PDF
No creo que el sector español de juegos de mesa sea equiparable al sector de los videojuegos, pero ni de lejos. Veremos en que acaba esto 8)
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 16:20:09
No creo que el sector español de juegos de mesa sea equiparable al sector de los videojuegos, pero ni de lejos. Veremos en que acaba esto 8)
yo tampoco. Pero me parece lamentable que lo de cultura se deba a lobbies y no a unos criterios más o menos objetivos (si vemos lo que se destaca en cada industria uno se hace a la idea que ni de los arriba tienen muy claro que es eso de cultura).
por cierto otra ventaja de las industrias consideradas culturales, las becas
http://www.mcu.es/industrias/SC/becasAyudasSubvenciones/
Estimado Lev y Cia.
Los juguetes son una industria de interes cultural desde 2011
http://www.aefj.es/noticias/?id=184
http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2011/11/10/alicante/1320918367.html
y los juegos de mesa (modernos o no) están en la categoria, a menos que alguien me diga que son videojuegos, o literatura, o algo extraño... si ya se que muchos pensareis que son otra cosa, pero se contabilizan como el 15% del mercado del juguete.
La propia AEFJ quiere que se convierta en un bien de interes cutural, pero la pregunta es para que? porque un BIC es esto...
http://es.wikipedia.org/wiki/Bien_de_Inter%C3%A9s_Cultural
Las industrias de interes cultural realmente no se cuales son, la página web del MEC es una "filfa"
http://www.mcu.es/industrias/InformacionGeneral/informacion.html
En Cataluña la cosa esta un poco más clara, hay un
Institut Català de les Empreses Culturals (buscad el link)
pero nadie habla de juegos, juguetes o similares, básicamente porque ni siquiera se lo plantean, los únicos que se han planteado algo sobre el tema, creo, ha sido el ayuntamiento de Barcelona, ayudando a DAU y potenciandolo a traves de la Dirección de Creatividad e Innovación del Instituto de Cultura de Barcelona
http://barcelonacultura.bcn.cat/
De todas maneras seria cuetion de preguntar en el ICEC, pero no entiendo muy bien con que utilidad práctica.
Por lo cual, a mi no me hace falta que el MCE me diga que los juegos son cultura, o un bien cultural o una empresa de interes cultural....
Se han creado incluso un premio, que ni siquiera se ha puesto en marcha desde 2011 - Premio Nacional de Fomento de la Creatividad en el Juguete, que evidentemente podria ser optado por un diseñador de juegos. Ahora, ¿que se quiere conseguir con esta distinción?
Que la gente se lo crea? - lo dudo, si nosotros no nos lo creemos y nos tenemos que justificar con un papel o con que alguien en un ministerio que diga MU!!!.
Que bajen el IVA? - tambien lo dudo, antes luchare a muerte para que bajen el IVA de los pañales, las patatas, las medicinas o el teatro que beneficia a más gente, además dudo que al final repercutiera en el precio final de los juegos...
Además para que? para comprar más juegos?, creo que el futuro esta en comprar menos, jugar más y que juege más gente, el acumulacionismo no sirve para nada...
...a menos que haya gente que quiera montar "chiringuitos" o "cosas similares" para amparandose en eso de "cultura oficial" , pedir subvenciones y prevendas, aqui que no me busquen, sobre todo cuando hay gente que pasa hambre y se cierran hospitales...este dinero debe ir a cosas más necesarias, llamadme "radical".
Creo que todo esto es "muy bonito", pero es absolutamente humo, los juegos para mi ya son cultura, son industria de interes cultural y las instituciones más cercanas (como el Ay de BCN) ya lo llaman cultura, yo no quiero más.... solo quiero que la gente juegue y lo sienta como algo cultural, divertido y útil para todos.
Como digo en el facebook de Games & Co...
- Testigo, ¿Los juegos son cultura? SI.
- No hay más preguntas señoria...
Mi opinión personal.
Saludos
ACV 8)
Cita de: Lev Mishkin en 29 de Junio de 2014, 17:03:20
Cita de: Borja en 29 de Junio de 2014, 16:20:09
No creo que el sector español de juegos de mesa sea equiparable al sector de los videojuegos, pero ni de lejos. Veremos en que acaba esto 8)
yo tampoco. Pero me parece lamentable que lo de cultura se deba a lobbies y no a unos criterios más o menos objetivos (si vemos lo que se destaca en cada industria uno se hace a la idea que ni de los arriba tienen muy claro que es eso de cultura).
por cierto otra ventaja de las industrias consideradas culturales, las becas
http://www.mcu.es/industrias/SC/becasAyudasSubvenciones/
Lev, eres un poco iluso, mira las que se concedieron en 2014
http://www.mcu.es/becas/docs/formarte2014_anexosI_II.pdf
Para restauración y conservación, esto es museistico... qte crees que van a conceder una subvención para restaurar juegos antiguos ?... en todo caso si fueran "romanos"... y si fuera asi, que den mi parte a un hospital...
Por favor...
ACV 8)
El mayor objetivo que busco es el que comenta Lev Mishkin, que se hable del tema y los aficionados comiencen a concienciarse y de paso saber cuantas personas pueden firmar una petición así. ¿Tendría fuerza una petición más real sobre este tema?
Y sí, yo creo que el ajedrez es tan juego de mesa como el Dobble o incluso los juegos de rol, que no dejan de ser juegos que practicas sentado alrededor de una mesa ;)
Sobre que ocurre cuando se llega a 500 firmas, la respuesta es que para seguir en Change.org te solicitarán 1.000, y así sucesivamente...
Antonio (ACV), te comprendo bastante, pero el motivo que alegas me recuerda bastante (ojo, no digo que sea lo mismo) al típico comentario que escuchamos alguna vez las personas a las que nos gustan los animales: ¿Cómo puedes tener un perro tan bien cuidado cuando hay tanta gente que pasa hambre?
Bueno, es muy sencillo, ninguna acción es imcompatible... yo también puedo luchar, firmar o desear para que el IVA de los pañales baje o no haya deshaucios, puedo colaborar con ongs, puedo salir a la calle a pedir lo que es más justo para la sociedad,... pero eso no me impide crear y apoyar otras peticiones :)
Puedo tener un perro muy bien cuidado y colaborar con diez o más ongs de muchas maneras.
En cuanto al precio, yo creo que un IVA del 4% ante un IVA del 21% si que debería notarse en el precio final, siempre y cuando haya interés y se quiera, lo más lógico es que se deje notar bastante, pero no solo en el precio final del consumidor, también a las editoriales que publican los juegos o a otros escalones de la profesión.
Y para terminar desconocía lo opaco de Change.org, la verdad es que no conozco otras plataformas para pedir algo, pero si lo llego a saber busco otras vías. De todas formas esto es un intento de comienzo para que se vaya hablando del tema y quien sabe si surge algo más :)
Soy partidario de moverme en lugar de ver el mundo pasar, de construir a ser pasivo, de apoyar aquello que me interesa y considero justo y callar antes que criticar si algo no me interesa... :)
Interesante debate.
En mi opinión los JdM son cultura.
La campaña me parece una buena idea. Aunque solo sirviera para que una persona se lo plantee merece la pena.
Para que alguien se de cuenta de hay horizonte mas allá de las estanterías de las grandes superficies.
En cuanto a las medidas que puedan adoptar los políticos al respecto, me seguirán pareciendo tan respetables (o no!) como el resto (sanidad, educación, ...) ¿Por que iban a acertar en esto?
Yo lo veo interesante más bien para difundir la propia idea.
Firmado. (Solo firmado)
Firmado.
otro más...
Firma y compartido. ;)
otro voto
Hale, firmao, que me iba a pillar el toro
¿Qué pasa, que no hay nadie que sepa algo de temas fiscales? ¿Nadie ha ido a preguntar a ese amigo que trabaja en una asesoría?
Aunque no soy un experto, he tenido que estudiar algo del tema, y todo este revuelo, y otros que leí hace tiempo, me parecen un brindis al sol.
En la Ley del IVA se indica claramente qué productos o servicios tienen un tipo de gravamen normal o reducido. Se aplica en general el tipo normal (21%) a todos los productos y servicios que no tengan un tipo reducido. Y se gravan al tipo reducido (al 10% o 4%) los que aparezcan en la lista. Para no enrollarme mucho estas lista son detalladas, quiero decir que, describen y nombran cada uno de los productos, y no hablan de categorías o grupos de productos. Por ejemplo, en lenguaje de la calle se suele decir, que los alimentos de primera necesidad son al 4%, como el pan, la leche, huevos, etc., sin embargo, la ley hace una lista detallada de todos esos productos, que nosotros para simplificarlo los llamamos de "primera necesidad o básicos", pero este término, ni ninguno parecido, aparece por ningún lado.
Para concluir, y volviendo al tema que nos ocupa, por mucho que se le quiera poner a un producto (o servicio) la etiqueta de cultural, no implica que se le vaya a cambiar el tipo de IVA. Los productos "culturales" como tal no tienen IVA reducido, en ninguna parte de la ley aparece esto. En el artículo 91.Dos.1.2º dice que: se aplicará el tipo del 4 por ciento a (...) Los libros, periódicos y revistas que no contengan única o fundamentalmente publicidad, (...) (y sigue con unos párrafos de condiciones que tienen que cumplir). Pero por ningún sitio aparece que son productos culturales.
Espero que os sirva la aclaración. La ley del IVA no es muy compleja, pero si farragosa, quiero decir que es bastante simple, no maneja conceptos complicados, pero a cambio va detallando cada caso o situación, y en conclusión o estás es la lista o no estás, y no vale decir que este producto es como el otro o se le parece.
Curioso. Querian conseguir 1000 firmas, se consiguió ¿y ahora quieren 1500?. Me da que esto es una tontería...
Hola ThoR, no es que sea tontería, es que Change.org va poniendo metas a medida que va avanzando la campaña, cuando llegas a 2000 te pedirá 2500 y así sucesivamente. Te da la opción de indicar una cantidad, pero en este caso sería una cantidad tan alta que no la he indicado. Sirva esto solamente para concienciar a los aficionados un poco y también para saber a que nivel se mueve el juego sabiendo cuantas personas lo firman... Si se quiere hacer algo medianamente serio se necesitaría 500.000 firmas al menos.