La BSK

Hola hamijos,

espero que no sea un tema muy trillado. Vaya por delante que TTA me parece un juegazo, de los mejores, para mi.

Lo primero, definir qué entiendo por azar incontrolable: Una acción aleatoria cuyo resultado no pueda modificarse mínimamente ni ser predecido. Ejemplo de lo contrario: en Catán se lanzan dos dados y hay azar, pero un campo en un 8 producirá más que uno en un 12, es decir, tenemos información sobre el resultado y jugamos acorde a ella. También las acciones civiles de TTA, públicas, comunes a todos, con precios más altos cuanto más frescas [y con posibilidad de hacer estrategia con muchas acciones para comprar cartas caras]. Ejemplo de incontrolabilidad: las cartas militares. La única información que tenemos es la proporción de cada tipo de carta [siendo muy jugones, porque en general el jugador medio no sabe estas cosas] y las pocas cartas que se vayan descubriendo. A partir de ahi es todo azar, no modificable ni predecible.

Eso todos lo sabíamos, no? Pero yo añado: este azar puede cambiar tanto la experiencia de juego que la hace muchas veces decepcionante. Vamos, que el hecho de que las cartas militares sean sólo una parte de TTA no hace que TTA sea un juego con poco azar.

Dos ejemplos reales:

- Un jugador es el líder militar durante el 95% de los turnos. No le entra ninguna agresión. Repito hamijos: no le entra ninguna agresión. En toda la partida. No puede hacer absolutamente nada para sacar provecho de esa ventaja. Obviamente, si hay eventos que premian la fuerza militar nadie los juega. Mala suerte? Puede ser. Quizá lo que saca de esa ventaja es precisamente no ser atacado por los otros, que sí tienen agresiones, pero entonces existe un jugador intermedio, con fuerza intermedia y agresiones que simplemente ha tenido más suerte y arrasa al débil.

- Partida a dos en segundo turno [no sé cómo se cuentan, pero vamos, cada jugador ha robado una y sólo una mano de cartas rojas]. Jugador inicial pilló Alejandro y le entra una agresión. Jugador 2 pilla lo que sea y le entran eventos. Siguiente turno, jugador 1 agrede, jugador 2 no puede sino conceder derrota. Resultado? En 3 turnos [partida recién empezada] se aplica una agresión como resultado de tirar un dado [porque... los jugadores tenían mucha elección en el asunto? Sí, claro, alguna. Pero, quién no hubiera agredido y por qué?]. Y esto nos lleva al paréntesis del título: encima las agresiones no son para nada poca cosa, sobre todo en los primeros turnos. Para lo poco que arriesga el agresor pueden llegar a ser bastante bestias. O sea que, en tercer turno, porque el juego ha querido [o justifíquesemele lo contrario] un jugador tiene un keko muerto y el otro produce 3 recursos. Como en el Go, que el jugador bueno da ventaja al malo pero al azar.

Soluciones?
Ni idea. Alguna forma de influenciar qué tipo de carta sale en el mazo? El ejemplo radical sería tener mazos separados para hostias, eventos, etc, pero probablemente sea demasiado determinista.


Qué opináis?

No he jugado al TTA y no puedo aportar ninguna solución al juego. Sólo ofrecerte mi hombro  :'(   :)
A menudo me encuentro con situaciones como las que describes pero en otros juegos. Preparas una estrategia siendo consciente de las probabilidades, y se va todo a tomarporculo porqué a la la Diosa Fortuna le apetece torturarte un poco. Entiendo la frustración (sobretodo la del líder militar que describes).

Cita de: Carquinyoli en 02 de Julio de 2014, 10:47:40
No he jugado al TTA y no puedo aportar ninguna solución al juego. Sólo ofrecerte mi hombro  :'(   :)
A menudo me encuentro con situaciones como las que describes pero en otros juegos. Preparas una estrategia siendo consciente de las probabilidades, y se va todo a tomarporculo porqué a la la Diosa Fortuna le apetece torturarte un poco. Entiendo la frustración (sobretodo la del líder militar que describes).

Gracias, necesitaba ese hombro, visto que nadie que haya jugado contesta XD

Aquí el tema es que es un juego largo, y da pereza que la suerte influya de esa manera tan radical.

Interesante análisis. Muy buen post.

Es algo de lo que me he dado cuenta tras unas 7-8 partidas. Me han sucedido casos muy similares a los comentados.
Al principio pensaba que en este juego no hay azar, pero una buena o mala mano te da la partida en lo militar.

Como anécdota, la partida en la que descuidé el aspecto militar en un 1v1, confiando en mi "suerte" y que iba generando muchos puntos de cultura cada turno.
Al llegar a la era III, iba ganando 32-100 o algo así. Para colmo iba a coger a Ghandi y me lo quitó, mi rival iba a Napoleón. Aguantaba como un campeón las agresiones (más bien, me petaba el ojal cada vez que podía pero me daba igual por mi superioridad económica).
Pues como 3 turnos seguidos, mi rival jugó cartas de guerra por la cultura, y son cartas militares que solo salen en la era III... resultado, la partida acabó justo con la puntuación invertida.

¿Quién jugó mejor? Sinceramente, cada uno eligió una vía, y el azar decidió quién sería el vencedor.

Quien diga que TTA es un juego sin azar te está mintiendo. Lo que sí creo que es cierto es que la estrategia militar se mitiga cuantos más jugadores haya, ya que en las guerras/agresiones el más beneficiado suele ser el jugador al margen. Pero en el propio reglamento se dice que no es un juego de "atacarse", cuando lo cierto es que es todo lo contrario: montarte el tinglado que te proporcione el máximo poderío militar, y a zampar eventos y agresiones/guerras.

También te comento que en el reglamento hay variantes: pacifismo, sin ensañarse, robo de cartas militares escogiendo las que quieras del mazo completo, o jugar intentando la estrategia "no-beligerante" (Juana de Arco - Ghandi).

Yo personalmente, jugaría quitando todas las agresiones/guerras, pero no sé qué tal quedará el juego así. Lo militar perdería fuelle pero seguiría estando presente por los territorios y eventos, que sí me gustan bastante. Creo que benefician los suficiente como para justificar un ejército, eso sí, no un ejercito gordo.
El aspecto que más me gusta del juego, el manejo de tu economía y la optimización de la misma, moviendo los cubitos y buscando sinergías, queda muy eclipsada por la carrera militar.

Este es un tema recurrente en TTA  :) Sí, hay azar en el robo de cartas militares, ¿incontrolable? hasta cierto punto, ¿cambiar la experiencia de juego hasta hacerla decepcionante? Rotundamente, no.

En mi opinión, no puedes orientar tu estrategia fuertemente a que te toquen un determinado tipo de cartas militares si no te han tocado ya. Es decir, te coges la cartografía o a Cook porque ya has metido colonias, o subes tu fuerza militar porque ya tienes alguna agresión o alguna guerra. A quién no le ha pasado tener a Napoleón en su apogeo más de 50 de fuerza militar, y ni una agresión ni una guerra, ¿le echamos la culpa al azar? ¿o quizá no ha sido la mejor decisión invertir recursos en ejército sin tener la guerra por la cultura en la mano? Puede que incluso al subir nuestro ejército, hayamos gastado valiosas acciones militares que nos han hecho robar de menos.

Puede que no robemos las cartas que nos hacen falta pero ojo, todas las cartas que robamos son valiosas, incluso robar muchas tácticas (cartas rojas) puede llegar a ser valioso (menos) porque quiere decir que tus contrarios no las están robando. ¿Que tengo en la mano eventos? Puedo controlar el tempo de los mismos, ¿que tengo agresiones? quizá sea momento de subir un poco de fuerza militar para fastidiar al más débil, ¿te han tocado cartas de defensa? deja en stand-by la carrera militar e invierte recursos en otros ámbitos, ¿te ha tocado una guerra por la cultura? siempre quédatela, no la tires, se trata de una de las cartas más desequilibrantes del juego.

Respecto a tu primer ejemplo, la idea es un poco la que te digo arriba, ese jugador es líder militar, ha invertido recursos en subir su ejército sin realmente tener los medios para rentabilizar esa inversión en la mano. Y probablemente en el camino de reforzarse militarmente, haya robado menos de tres cartas.

En cuanto a tu segundo ejemplo, el jugador 1 cogió a Alejandro, lo cual orienta mucho su estrategia a militar y además le impide coger a otro líder más orientado al desarrollo (eso es un hándicap para el jugador 1). Aparte de eso, el jugador 2 ya estaba avisado, ¿por qué no construyó un guerrero para igualar la fuerza militar del jugador 1? Se la jugó a que, robando dos cartas le saliera una carta de defensa y no le salió bien. Quizá el jugador 2 cogió a Moisés y tiene una ventaja sobre el jugador 1 porque sus trabajadores cuestan menos y no le interesó invertir en militar porque valoró que las agresiones de la Era I no le afectaban demasiado.

Además recuerda que las agresiones no son gratis, cuestan acciones militares, y en el ejemplo que me pones el jugador 1 habrá gastado sus dos acciones militares y no podrá robar cartas en ese turno, lo cual obstaculiza la estrategia militar por la que ha optado al coger a Alejandro.

Por otro lado, las agresiones de la era I con muy poco dañinas, no mucho más que algunos eventos, lo que sí que es problemático es que te vengan dos o tres agresiones seguidas, pero si te llega eso, será culpa del jugador que se ha quedado como más débil, no por su mala suerte al no robar cartas de defensa.

Por último, hay una variante en las reglas, que te permite gastar acciones militares robando cartas DURANTE tu turno, es decir, antes o mientras gastas acciones civiles. Esto puede permitirte más control sobre por dónde gastar recursos al ya tener en la mano las cartas militares. Eso sí, le mete más entreturno a la partida y, en mi opinión, le quita mucha salsa al juego.

En definitiva, TTA es un juego que tiene azar, por supuesto, pero que se puede lidiar con él a medida que acumular partidas.

Otro que no ha jugado, pero pondré mi reflexión de relleno hasta que lleguen los que si han jugado. xD

Yo no se si lo que comentas se puede achacar al juego en si, sino a cómo tienes que plantear la partida para que cuando se den esas situaciones, tengas la menor cantidad de daño posible. Otra cosa es apostar solo por una estrategia, como indicas ser líder militar siempre, y que las cartas no te sean propicias, pero es como poner todos los huevos en la misma cesta. O te sale, o no te sale.

En muchos sitios lo primero que te dicen es que tienes que ir un poco a todo, y hacer lo que los demás no están haciendo para obtener la ventaja necesaria para ganar. No se si este juego es propicio para cambiar tu estrategia fácilmente sobre la marcha.

Cita de: segoviano en 02 de Julio de 2014, 10:59:38
En cuanto a tu segundo ejemplo, el jugador 1 cogió a Alejandro, lo cual orienta mucho su estrategia a militar y además le impide coger a otro líder más orientado al desarrollo (eso es un hándicap para el jugador 1). Aparte de eso, el jugador 2 ya estaba avisado, ¿por qué no construyó un guerrero para igualar la fuerza militar del jugador 1?

Es posible que tengas razón en general. No soy un experto en TTA. Pero el ejemplo que te cito arriba no me vale. El jugador 1 puede coger a alejandro, elegirlo y construir un soldado en el mismo turno. En ese caso, si le sale una agresión no hay manera de pararla, no? Si el jugador 2 hace lo posible para pararla creciendo militarmente tu ejemplo tampoco vale porque no está aprovechando la ventaja de no ir por lo militar [que es ir más por lo civil] porque quiera o no, está yendo por lo militar a rebufo del fuerte :D

Cita de: PaVoLo en 02 de Julio de 2014, 10:59:25
Interesante análisis. Muy buen post.

Es algo de lo que me he dado cuenta tras unas 7-8 partidas. Me han sucedido casos muy similares a los comentados.
Al principio pensaba que en este juego no hay azar, pero una buena o mala mano te da la partida en lo militar.

Como anécdota, la partida en la que descuidé el aspecto militar en un 1v1, confiando en mi "suerte" y que iba generando muchos puntos de cultura cada turno.
Al llegar a la era III, iba ganando 32-100 o algo así. Para colmo iba a coger a Ghandi y me lo quitó, mi rival iba a Napoleón. Aguantaba como un campeón las agresiones (más bien, me petaba el ojal cada vez que podía pero me daba igual por si superioridad económica).
Pues como 3 turnos seguidos, mi rival jugó cartas de guerra por la cultura, y son cartas militares que solo salen en la era III... resultado, la partida acabó justo con la puntuación invertida.

¿Quién jugó mejor? Sinceramente, cada uno eligió una vía, y el azar decidió quién sería el vencedor.

Quien diga que TTA es un juego sin azar te está mintiendo. Lo que sí creo que es cierto es que la estrategia militar se mitiga cuantos más jugadores haya, ya que en las guerras/agresiones el más beneficiado suele ser el jugador al margen. Pero en el propio reglamento se dice que no es un juego de "atacarse", cuando lo cierto es que es todo lo contrario: montarte el tinglado que te proporcione el máximo poderío militar, y a zampar eventos y agresiones/guerras.

También te comento que en el reglamento hay variantes: pacifismo, sin ensañarse, o jugar intentando la estrategia "no-beligerante" (Juana de Arco - Ghandi).

Yo personalmente, jugaría quitando todas las agresiones/guerras, pero no sé qué tal quedará el juego así. Lo militar perdería fuelle pero seguiría estando presente por los territorios y eventos, que sí me gustan bastante. Creo que benefician los suficiente como para justificar un ejército, eso sí, no un ejercito gordo.
El aspecto que más me gusta del juego, el manejo de tu economía y la optimización de la misma, moviendo los cubitos y buscando sinergías, queda muy eclipasada por la carrera militar.

Hay varios puntos que me gustaría remarcar en tu post.

El primero de ellos es que TTA es un juego algo diferente a 2 que a 3 ó 4. Jugando a 2, la estrategia militar es ABSOLUTAMENTE DETERMINANTE, porque al tener únicamente un rival, todo lo que él pierda, implícitamente lo ganas tú. Eso quiere decir que una guerra por la cultura de 20 puntos, realmente lo es de 40 (-20 tu rival y -20 tú). Por eso a mí personalmente no me gusta jugar 1 contra 1 porque al final todo se reduce a una carrera militar.

Aparte de eso, la estrategia de ir sólo a puntos descuidando totalmente lo militar, no es válida en ningún caso. Ojo, no digo que la estrategia militar sea la ganadora, sino que siempre tienes que tener un ojo en los otros jugadores y mirar que nadie se escape en fuerza militar.

Respecto a tu comentario de que el azar decidió quién fue el mejor, no estoy de acuerdo. Tú mismo lo dices, confiaste en tu suerte y en hacer muchos puntos de cultura por turno, realmente el azar habría sido que a tu contrincante no le hubieran tocado guerras por la cultura, y por lo que dices el resultado final, le tocaron tres pero con una le habría valido. Hay 5 guerras por la cultura (una en la era II y 4 en la era III) y dos Guerras Santas (en la Era III). Robando a 3 cartas por turno, no es difícil que te toque una.

Insisto, el TTA es un juego con azar, hay muchas maneras de mitigarlo, pero es un juego con Azar. En cuanto a las agresiones y guerras, no es tanto el que se jueguen esas cartas como el hecho de que sepas que están. TTA no es un juego de guerra, pero sí es un juego de "guerra fría" ;)

Por último, como bien dices hay variantes sin guerras ni agresiones donde el aspecto militar está mucho más mitigado, de hecho no suele rentar el invertir piedras, bombillas y trabajadores en ejército sólo para evitar algunos eventos u obtener colonias. En todo caso, el juego funciona bien en esa variante pacífica, quizá algunas cartas como Miguel Ángel por ejemplo, están algo descompensadas en ese tipo de juego. Si tienes la versión en español, quita a Miguel Ángel del mazo de la era I y pon a el Cid.

Cita de: tinocasals en 02 de Julio de 2014, 11:09:33

Cita de: segoviano en 02 de Julio de 2014, 10:59:38
En cuanto a tu segundo ejemplo, el jugador 1 cogió a Alejandro, lo cual orienta mucho su estrategia a militar y además le impide coger a otro líder más orientado al desarrollo (eso es un hándicap para el jugador 1). Aparte de eso, el jugador 2 ya estaba avisado, ¿por qué no construyó un guerrero para igualar la fuerza militar del jugador 1?

Es posible que tengas razón en general. No soy un experto en TTA. Pero el ejemplo que te cito arriba no me vale. El jugador 1 puede coger a alejandro, elegirlo y construir un soldado en el mismo turno. En ese caso, si le sale una agresión no hay manera de pararla, no? Si el jugador 2 hace lo posible para pararla creciendo militarmente tu ejemplo tampoco vale porque no está aprovechando la ventaja de no ir por lo militar [que es ir más por lo civil] porque quiera o no, está yendo por lo militar a rebufo del fuerte :D

Tienes razón, pero con algunos matices. Tomemos el ejemplo que comentas, el jugador 1 coge a Alejandro y construye otro guerrero, eso le hace subir a 4 de fuerza militar y, como bien dices, será inalcanzable para el jugador 2. Aquí han pasado dos cosas, la primera es que el jugador 1 ha invertido un trabajador y dos piedras en su estrategia militar, seguramente en lugar de hacer un laboratorio o incluso otra mina. También ha usado una acción militar y, si estamos en el turno 2, eso le hará robar únicamente una carta. Imaginemos que tiene suerte y esa carta es una agresión, si agrede en el próximo turno, gastará aún más acciones militares y ya no podrá robar más cartas, ¿le habrá rentado?

Mientras tanto, el jugador 2 ha utilizado sus recursos para desarrollarse (hablo de este caso donde el jugador 1 sube a 4 de fuerza militar y no es alcanzable) y comienza el siguiente turno produciendo más bombillas o más piedras que el jugador 1. Y quizá en el turno 3 o 4 salgan unos hombres de armas o caballeros, el jugador 2 tendrá bombillas para descubrirlos y podrá subir su fuerza militar de forma más eficiente que el jugador 1.

Todo ello además teniendo en cuenta que cuando Alejandro se muera, el jugador 1 se va a quedar bastante atrás tanto en fuerza militar (porque ya no tiene el bonus) como en desarrollo (porque ha invertido sus recursos en guerreros).

En resumen, la estrategia puramente militar es difícil de mantener porque consume el mismo recurso (acciones militares), para agredir, para construir ejército y para seguir robando cartas para agredir. Normalmente, no es recomendable esa estrategia militar pura al principio (salvo quizá en partidas a 2 por lo que ya he expuesto anteriormente), porque en los primeros turnos la diferencia de producir una bombilla o una piedra más o menos, es muy importante.

Hombre, sobre la partida que comento, está directamente relacionado con lo que comentas del robo de cartas.
Si a mi rival no le hubiesen tocado tantas cartas de guerra por cultura/guerra santa, no hubiese ganado. Tanto él como yo apostamos por una vía, ciertamente la vía militar tiene todas las papeletas para ganar en un 1v1 pero te la juegas igualmente. Son números de cabeza de los que te hablo y al menos 2/3 fueron jugadas. Jugando solo una de estas guerras igualmente hubiese perdido.
La carrera militar no es que la descuidase, es que la dí por perdida conforme avanzaba la partida ya que iba a relentí y él iba combando tácticas y líderes, por lo que no me compensaba la inversión.
Mi rival no sabía que le tocarían tantas guerras de cultura, y yo confiaba en que no le salieran. La jugada buena sí que la hizo quitándome a Ghandi, pero era de cajón.

Te lo digo porque también he jugado partidas en las que he tenido el poderío militar y no me han salido agresiones, como bien dices. Este tipo de partidas las he perdido porque no le he podido sacar rendimiento a la inversión que hice, simplemente por azar.
Al final todo se reduce a optimizar y a rentabilizar tus inversiones.

Seguramente mi rival era mucho mejor que yo y por eso me ganó. Pero eso no quita que en la partida yo tuviese, por decir algo, un 30% de ganar y mi rival un 70%, lo cual no quita que yo hubiese podido ganarle, ya que las probabilidades están ahí (y, por ende, el azar).

Hablando de azar, también existe en el draft de cartas civiles. Echa un ojo a la misma partida que te describo, me quitaron la única carta que aumentaría mis posibilidades de victoria, ya que apareció en su turno. Vale, le cuesta 3 acciones civiles, pero le facilita mucho la vida el quitármela.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, el juego es de lo mejor que hay pero un juego tan largo y complejo, al que hay que dedicarle tanto, jode un poco que tenga cierta dependencia del azar.

Cita de: PaVoLo en 02 de Julio de 2014, 11:40:13
Hablando de azar, también existe en el draft de cartas civiles. Echa un ojo a la misma partida que te describo, me quitaron la única carta que aumentaría mis posibilidades de victoria, ya que apareció en su turno. Vale, le cuesta 3 acciones civiles, pero le facilita mucho la vida el quitármela.

Te doy completamente la razón, hay una cierta dosis de azar en la fila de cartas que se acucia mucho más en la Era III, donde normalmente no te importa pagar 3 acciones por una carta. El momento en el que salgan cartas clave como Gandhi en la situación que describes, unas Fuerza Aéreas o una determinada maravilla que te va a dar un porrón de puntos puede dar vuelcos a las partidas, y ese momento lo decide el azar.

Ya he comentado en alguna otra ocasión una variante que podría ser interesante, y es ampliar la fila de cartas fuera del tablero (y que no se van a poder coger por tanto), sacando 3,4 ó 5 cartas más del mazo para saber qué va a venir después, y que tengas la opción de controlar cuántas cartas coges para forzar a que, por ejemplo ese Gandhi, salga seguro en tu turno. Sigue habiendo algo de azar, pero ya hay un control mayor.

De todas formas, no os desaniméis con esa pequeña dosis de azar, ¿y qué juegazo no lo tiene? ;)

Cita de: tinocasals en 02 de Julio de 2014, 10:08:00
Dos ejemplos reales:

- Un jugador es el líder militar durante el 95% de los turnos. No le entra ninguna agresión.

- Partida a dos en segundo turno [...]. Jugador inicial pilló Alejandro y le entra una agresión. Jugador 2 pilla lo que sea y le entran eventos.

Yo he jugado bastante online, y al final te das cuenta de que ambas cosas con controlables, al menos en parte. Que no te entren agresiones/eventos depende de la cantidad de acciones militares de que dispongas. Es muy importante por tanto no solo tener poder militar (o negarselo al oponente) si no tambien acciones militares (o negarselas al oponente). Muchas veces un Napoleon se queda en nada si le quitas la monarquia constitucional y las azules que dan agresiones...

Y a corto plazo, si el jugador inicial coge Julio Cesar o Alejandro, esta comprando la opcion de que suceda eso... que puede anularse facilmente si el segundo jugador crea una tropa, en lugar de un mineral. Decisiones, riesgo.. Por supuesto que hay azar, puedes jugartelo a que te toque (o no) esa agresion con alejandro, y construir segunda tropa con alejandro para ser imparable...

Por supuesto el jugador con alejandro puede asumir mas riesgo, y crear una segunda tropa, de forma que se asegura ser imparable si le toca una agresion y al otro no defensa... pero se arriesga a quedar lastrado, si no le toca.

Riesgo, decisiones... aunque hay azar, para no mi es incontrolable, en su mayor parte.

Cita de: Zorro en 02 de Julio de 2014, 12:01:31
Riesgo, decisiones... aunque hay azar, para no mi es incontrolable, en su mayor parte.

Precisamente las que describes son incontrolables. Puedes hacer tal y jugártela a tal. Tira el dado. Salió rana.

Vamos, que en 2 turnos no te da tiempo a "preparar el campo para" o a "intentar la estrategia de, pero cubriéndome siquiera un poco las espaldas", sino simplemente a "voy a pillar esto esperando que a aquel no le toque aquello". Dado. Rana.

Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).
La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

Cita de: meleke en 02 de Julio de 2014, 12:51:20
Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).
La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

Me creo que puedas tener razón. Pero para convencerme, tendrías que explicarme qué es jugar bien en mi ejemplo 2. [El 1 entiendo que es complicado de analizar y puede ser "mal jugar", aunque tiene c*j*n*s no robar ni una agresión].

Cita de: tinocasals en 02 de Julio de 2014, 12:13:25

Cita de: Zorro en 02 de Julio de 2014, 12:01:31
Riesgo, decisiones... aunque hay azar, para no mi es incontrolable, en su mayor parte.

Precisamente las que describes son incontrolables. Puedes hacer tal y jugártela a tal. Tira el dado. Salió rana.

Vamos, que en 2 turnos no te da tiempo a "preparar el campo para" o a "intentar la estrategia de, pero cubriéndome siquiera un poco las espaldas", sino simplemente a "voy a pillar esto esperando que a aquel no le toque aquello". Dado. Rana.

Tino, sí y no, siguiendo tu metáfora, lo que tienes que tener claro es que eres tú el que decides tirar el dado y jugártela a que salga un 1 ó un 6, pero también puedes no tirar el dado y hacer una jugada segura de 3 o de 4. Aparte de que, como ya he dicho más arriba, el perjuicio/beneficio de una agresión de la era I no es tanto.

Cita de: meleke en 02 de Julio de 2014, 12:51:20
Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).

Cierto, ese es otro azar incontrolable que tiene TTA, el orden en el que van saliendo los eventos y eso puede ayudar a un jugador u otro. Pero de nuevo, si quedan dos eventos en la pila, uno te beneficia mucho y otro te perjudica mucho, tú decides si tiras el dado (y te sale 1 ó 6, al 50%) o no tiras el dado y te quedas como estás.

Cita de: meleke en 02 de Julio de 2014, 12:51:20
La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

Más allá de la sobrada de meleke :P, la experiencia es un grado importante en este juego, como en muchos otros juegos top.

Conozco muy pocos grandes juegos que tengan cero azar (me vienen a la cabeza Caylus, Puerto Rico y la serie 18XX) en mi opinión una pizca de azar más o menos controlable (como ya se ha dicho, a medida que juegas partidas, el azar y sobre todo el riesgo que conlleva ese azar, se controla más y más) es inofensivo e incluso deseable para que las partidas tengan emoción  ;)

Cita de: tinocasals en 02 de Julio de 2014, 13:01:36

Cita de: meleke en 02 de Julio de 2014, 12:51:20
Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).
La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

Me creo que puedas tener razón. Pero para convencerme, tendrías que explicarme qué es jugar bien en mi ejemplo 2. [El 1 entiendo que es complicado de analizar y puede ser "mal jugar", aunque tiene c*j*n*s no robar ni una agresión].

Tino, el ejemplo 2 jugar bien dependerá de cómo esté la partida, pero estamos hablando del turno 3, que en ese momento puntual el jugador 1 haya robado una agresión y arree una agresión al jugador 2, no indica debacle total del jugador 2 y que ya en el turno 3 haya perdido la partida, cuando el 95% de las partidas se deciden en la segunda mitad de la Era III.

Las agresiones en la era I son muy muy ligeras, el perjuicio del agredido y el beneficio del agresor es muy pequeño, quizá lo que tú demandas como "jugar bien", sea simplemente saber cuándo debes simplemente comerte la agresión y lidiar con sus resultados sin hundirte porque te hayan quitado un trabajador o te hayan destruido un bonito templo.

Otra cosa que puedes hacer es tener en cuenta qué agresiones te pueden echar si eres el más débil y tener cuidado con:
- Plunder: Intentar coger alguna carta amarilla que te dé piedras, para recuperarte del robo
- Raid: No subir una Filosofía a Alquimia si no puedes defenderte
- Enslave: Dejar siempre un trabajador desocupado para minimizar el daño de perder población

De todas formas, hay muy pocas leyes absolutas en TTA, todo es relativo y depende de la situación de la partida, de tus contrincantes, de la fila de cartas, ...

En el ejemplo 2, hay dos casos.

Jugador 1 coge a Alejandro, y NO construye tropa en el primer turno. El jugador 2 debe tomas una decision: crear una tropa en su turno, y asegurarse asi de poderse defender de una posible agresión de alejandro, o crear infraestructura y arriesgarse. Controlable, desde mi punto de vista, el jugador 2 puede decidir arriesgarse o asegurarse la defensa.

Jugador 1 coge a Alejandro, y SI construye tropa en el primer turno. El jugador 1 ha tomado la decisión de arriesgarse por una posibilidad. En este punto corre el riesgo de que el jugador 2 cree tropa y robe una carta de defensa, o el propio jugador 1 no robe agresión. Si la agresión no prospera, el jugador 1 queda ligeramente lastrado. Si prospera, el jguador 2 queda ligeramente lastrado. Nada irrecuperable (el jugador 1 no tendra infraestructura, y no ha robado cartas militares o ha robado pocas)

En cualquier caso, controlable desde mi punto de vista tambien, el jugador 1 puede elegir no asumir el riesgo. Y si lo asume, el jugador 2 puede elegir entre aceptar la derrota y aumentar su infraestructura (lo que no le deja por detras del jugador 1 en mi opinion, aunque la agresion prospere), o intentar defenderse (si no de la primera agresion, que no puede asegurar al 100%, si de las siguientes).

Vamos, que no es definitorio ni mucho menos. Yo diria que es mas asumir riesgos que azar. Aunque algunos riesgos te obligan a asumirlos, siempre (o casi) tienes opcion de minimizarlos.

Yo una vez jugue con un chaval que pensaba que lo militar era muy aleatorio, y jugamos algunas partidas con la opcion pacifista. En mi opinion, de esa forma es mas aleatorio, al eliminarse opciones, dependes mas de que cartas de salgan (si te sale determinado lider, o determinado evento de la era III)

El problema de que Through the Ages esté en internet es que algunos lo tenemos super-trillado.

De los casos que propone Tino...

1. No robo agresiones.
Hmmm, posible aunque muy poco probable. La primera regla para ir a militar es robar tres cartas militares por turno. Ojo y digo robar, esto es que después de construir soldaditos y jugar tácticas te queden 3 cubos rojos disponibles. No me creo que robando 15-20 cartas en siete turnos no te suba una guerra/agresión.
Otra cosa más determinante es que no te suba una buena táctica militar. Eso si que suele suceder. Un ejemplo de carta "medio-rota" es classic army. Es una táctica muy fácil de montar y (en mi opinión) demasiado poderosa. Ahí sí que el azar tiene un papel importante.

2. Alejandro Magno agrede el turno 3
Zorro lo ha explicado a la perfección. Evaluas riesgos y actuas en consecuencia. La forma de "jugar bien" (en mi opinión) es tragarte la agresión y a otra cosa. En un par de turnos habrás subido tu fuerza militar y el efecto de Alejandro se habrá diluido.
Y ya en plan sobrada total (Sego y Zorro me darán la razón) si mi contrincante elige a Alejandro Magno yo automáticamente bajo dos peldaños mi nivel de juego para no ganarle por más de 200 puntos y que el tipo acabe quemado.

Cita de: meleke en 03 de Julio de 2014, 09:48:21
Y ya en plan sobrada total (Sego y Zorro me darán la razón) si mi contrincante elige a Alejandro Magno yo automáticamente bajo dos peldaños mi nivel de juego para no ganarle por más de 200 puntos y que el tipo acabe quemado.

Jaja, mas o menos, Alejandro no es especialmente poderoso... Solo que yo soy un poco maluzo todavia y no puedo rebaajr mucho :D

No hay nada más que añadir a lo ya dicho por Zorro y meleke

Ah, y efectivamente, Alejandro no es de los líderes top de la Era A  ;)

Cita de: Zorro en 03 de Julio de 2014, 09:21:24
Vamos, que no es definitorio ni mucho menos. Yo diria que es mas asumir riesgos que azar. Aunque algunos riesgos te obligan a asumirlos, siempre (o casi) tienes opcion de minimizarlos.

Sigo pensando que los ejemplos que has puesto son NO controlables. Controlable es si cuando tomo la decisión, tengo algún dato mínimo para elegir una u otra opción [y entiendo que avanzada la partida uno los tiene] pero en este ejemplo no sucede.

Cita de: Zorro en 03 de Julio de 2014, 09:21:24
Controlable, desde mi punto de vista, el jugador 2 puede decidir arriesgarse o asegurarse la defensa.

¿En base a qué decide? Eso no es controlabilidad. Eso es consciencia del riesgo. Estás tirando un dado sin ninguna información [si nos ponemos tontos, tú conoces dos cartas de todo el mazo, sabes que esas no están :)]

Cita de: meleke en 03 de Julio de 2014, 09:48:21
1. No robo agresiones.
Hmmm, posible aunque muy poco probable. ... No me creo que robando 15-20 cartas en siete turnos no te suba una guerra/agresión.

Robaba un par de cartas por turno porque NO IBA a estrategia militar. Pero mi compi tampoco y yo simplemente gasté un poco más de recursos para ser medianamente superior [que no sutilmente superior] durante casi toda la partida. En 20 rondas son 40 cartas. Cero agresiones.

Cita de: meleke en 03 de Julio de 2014, 09:48:21
Y ya en plan sobrada total (Sego y Zorro me darán la razón) si mi contrincante elige a Alejandro Magno yo automáticamente bajo dos peldaños mi nivel de juego para no ganarle por más de 200 puntos y que el tipo acabe quemado.

Jaja. Eso me ha molado.  8)

Tanto blablabla... yo creo que esto deberíamos resolverlo como hombres: en la arena.
¿una partidita?

http://www.boardgaming-online.com (http://www.boardgaming-online.com)
partida: 7192439   Este juego es una puta loteria
pass: igual que el cant stop

Cita de: meleke en 03 de Julio de 2014, 12:19:27
Tanto blablabla... yo creo que esto deberíamos resolverlo como hombres: en la arena.
¿una partidita?

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H*stia! Lo que pasa es que tengo una a medias. Y jugaro dos partidas a la vez me ralla bastante. Pero esta se acaba pronto...

A ver, bajo mi humilde punto de vista:

Ejemplo 1:
Como ya te han dicho es muy poco probable que no te caiga ninguna carta de agresion o guerra en toda la partida, ademas de que tocarle todas al jugador en segunda posicion militarmente hablando y ya rizando el rizo pongamos que al ultimo no le caiga ninguna carta de defensa. Estaria bien que alguien lo calculase  ;).

Si no juegas a conseguir el poder militar... no gastes mas acciones de las que necesites, da lo mismo ir primero o un poco por debajo si puedes mantenerte cubierto, y normalmente te dejaran en paz a no ser que despuntes demasiado. Aqui el unico que come de verdad es el ultimo, asi que ahorra recursos y acciones militares para otras cosas.

Ejemplo 2:
De primeras Alejandro Magno es un lider entre malo y muy malo. Tu contrario lo ha cogido sin cartas en la mano, asi que ya esta jugandosela y posiblemente poniendose en desventaja, primero porque puede que no le toquen cartas y segundo porque cuando muere deja la civilizacion a punto de caramelo para que te revienten. Mientras, tu tienes a tios como Julito Cesar o Aristoteles a tu disposicion, que te dan opciones de sobra para frenar los envites que te puedan venir de Magno.
Ademas de que en la era I las agresiones no son para taaaaaaanto y hay 6 cartas de casi 50...
- Enslave (2 AM Un turno sin pillar cartas): te dejas un tio en la recamara, igual que haces por si sale la carta de la era A de religion o warfare, nada grave.
- Plunder (2 AM Idem que arriba): pillas alguna carta amarilla de recursos para paliar el golpe.
- Raid (1 AM Te queda otra para que te caiga otra agresion): tratas de pillar un Ideal Building Site y si no hay pues sigues con la maravilla que seguramente tendras.
Esto jugando al TTA de forma robotica (Turno 1: mine Turno 2: Philosophy, etc.) El te habra hecho un poquillo de daño pero seguramente le saques ventaja por otro lado. Cuando muere Alejandro magno es el propio jugador el que esta jodido.

Voy a poner otro ejemplo:
Yo cojo Hanging gardens, Michelangelo y San Peter Basilica y gano la partida facil. Quien ha hecho que gane la partida? Yo pillando todo eso o los contrarios que me han dejado? Porque muchas veces veo como esa combinacion de cartas llega al coste 1 sin que nadie haga nada y luego vienen los lloros. Tambien puede dar la casualidad de que Michelangelo o San Peter salga en mi turno, si deseo cogerlos con coste 3(+1 para sacarlo) y coste 4 (Porque ya tengo los Hanging gardens), pero eso lastra lo suficiente para que los demas saquen ventaja por otro lado.

Resumiendo, en TTA hay azar si, pero se basa mas en lo que nosotros queramos arriesgarnos con las opciones que da el propio juego.

Cita de: meleke en 03 de Julio de 2014, 12:19:27
Tanto blablabla... yo creo que esto deberíamos resolverlo como hombres: en la arena.
¿una partidita?

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pass: igual que el cant stop

Apuntado (Rich Rich)  ;), espero soberana paliza  :P

Cita de: Norg en 03 de Julio de 2014, 13:41:20
Si no juegas a conseguir el poder militar... no gastes mas acciones de las que necesites, da lo mismo ir primero o un poco por debajo si puedes mantenerte cubierto

No en las guerras, no? Ahi el beneficio es proporcional a la diferencia de poder militar..

Cita de: meleke en 03 de Julio de 2014, 12:19:27
Tanto blablabla... yo creo que esto deberíamos resolverlo como hombres: en la arena.
¿una partidita?

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pass: igual que el cant stop

Ya estabas tardando... :D

Cita de: tinocasals en 03 de Julio de 2014, 13:30:08
H*stia! Lo que pasa es que tengo una a medias. Y jugaro dos partidas a la vez me ralla bastante. Pero esta se acaba pronto...

Date un tiempo, date un tiempo...   ;)

Pues yo opino que azar, haberlo haylo, y que hay partidas que no te salgan agresiones por muchas cartas que robes, lo mismo que cartas de defensa...

De todas maneras, lo que creo que es determinante en el juego (dejando aparte Napoleón) es en el tema tácticas.  Si no robas  alguna buena táctica que no suponga mucha inversión en ciencia y recursos, vas a sufrir y seguramente meriendes galletas.

Aún así, ¡¡¡qué juegazo!!!

Cita de: tinocasals en 03 de Julio de 2014, 14:14:21

Cita de: Norg en 03 de Julio de 2014, 13:41:20
Si no juegas a conseguir el poder militar... no gastes mas acciones de las que necesites, da lo mismo ir primero o un poco por debajo si puedes mantenerte cubierto

No en las guerras, no? Ahi el beneficio es proporcional a la diferencia de poder militar..

Para mi hay 2 motivos para lanzar una guerra (si alguien conoce otros que los comente):
- Por abuso: El jugador esta bajo de poder militar y rapiñamos todo lo que podamos.
- Por necesidad: Tenemos que guerrear directamente con un contrincante porque ya ha despuntado y si no le quitamos un par de puntos de cultura/trabajadores/ciencia se escapa ya demasiado.

Si no vas a poder militar, con mantenerte un paso por detras del primero te vale. Te reservas recursos/trabajadores/cartas por si alguien te casca una guerra y en ese turno te armas para minimizar los daños. No dudes en romper edificios si sabes que asi conseguiras una ventaja. Muchas guerras dan un cambio drastico a la partida si no estan bien planteadas.
Si no llegan las guerras tu sigues a lo tuyo construyendo lo que puedas, siempre mirando de reojo a tus enemigos por lo que van haciendo para que no te pillen desprevenido.

Robespierre. Se habla poco de Robespierre. Qué opináis de él, como persona?

Estoy bastante de acuerdo con el creador del hilo y con matices:

El juego está exageradamente enfocado a lo bélico, y encima el azar determina mucho de ello. Y como descuides el track de fuerza militar, estas MUY vendido por muchas partes (y más en una partidad a 2):

- Eventos que perjudican al más débil o premian al más fuerte. Eventos que salen continuamente durante casi todos los turnos. Y dentro de los eventos, también colonias, que se subastan también por fuerza.

- Agresiones, de nuevo como despunte un poco uno en fuerza, lo tiene ganado casi seguro.

- Guerras que si hay mucha diferencia entre militar, al que va atrás directamente le revientas la partida, y le quitas la diferencia de puntos, para ponertelos tú! No solo le perjudicas si no encima te los sumas tú, doble desequilibrio.

- Azar de que te salga la táctica o unidades que necesitas, azar en que te salgan o no cartas de colonización/defensa. Azar en que salgan ciertas agresiones y sobretodo azar  en que salgan guerras que con sólo una de ellas le das la vuelta a una partida impecable, etc. etc. Que sí, que por ello hay que coger más acciones militares etc etc. pero ni aun así. No digo que el juego sea malo, pero que en un juego donde estas muchas horas haciendo encajes de bolillos e intentando optimizarlo todo, que salgan estas cosas tán azarosas y tan desequilibrantes, y que lo militar tenga muchísima más importancia que la cultura, (consigues más cultura dando leches, muy realista y didáctico :P) hace perder muchísimos puntos al juego... y es una auténtica lástima, por que el juego tiene muchísimo potencial.

¿Por qué no hay más eventos o disputas que se resuelvan comparando en el momento el track de ciencia, o sobretodo el de cultura? Al fin y al cabo son los puntos de victoria del juego. A esto último es lo que me refiero con desequilibrado totalmente hacia militar... Me gustan las batallitas, pero que quede todo nivelado.

Es mi opinión a raíz de lo que llevo jugado, en los que habiéndome currado a muerte otros aspectos y triplicar al otro en puntos de cultura, he perdido siempre y por paliza pero de lejos... que el otro casi me duplicaba luego en puntos! Da igual que no sepas ni escribir, en este juego, a optimizar el tema para poder optimizar lo militar, y el azar dirá. Y no hablemos de ciertos combos con líderes que mencionáis...

Un saludo

PD: Me recomendáis probar el Nations?  :P

Hay eventos que no premian lo militar como la mayoría de la era III que suelen determinar la partida en el 80/90% de las partidas que he jugado.
Cierto que ir a militar es muy importante pero se puede ganar siendo débil, yo lo he hecho.

Si hay tanto azar, ¿por qué los torneos que se hacen aquí los dominan los mismos besekeros?

Cita de: segoviano en 03 de Julio de 2014, 11:01:20
No hay nada más que añadir a lo ya dicho por Zorro y meleke

Ah, y efectivamente, Alejandro no es de los líderes top de la Era A  ;)

Yo directamente me froto las manos si mi oponente coge Alejandro de líder. Aunque me agreda.

Cita de: ReDFeniX en 12 de Agosto de 2014, 20:37:25
Estoy bastante de acuerdo con el creador del hilo y con matices:

....

PD: Me recomendáis probar el Nations?  :P

Encarecidamente ReDFenix, otro pedazo de juego.

Os estais centrando en el inicio del juego, y estoy de acuerdo con lo que se dice. Pero yo ese azar lo he sufrido más al final de la partida. Muchas veces es determinante que te salga la guerra de cultura o no.

Las agresiones te pueden dar puntos o algún recurso, pero es frustrante llegar con mucha ventaja militar al final de la partida y conformarte con pocos puntos que te puede dar una guerra de recursos respecto a una guerra de cultura. Con 20 de ventaja, la guerra de recursos te dará unos 7 puntos, mientras que la guerra cultural te dará 20.

Yo veo eso más injusto que el hecho de que tengas o no un raid en el turno 3.

Cita de: cesarmagala en 12 de Agosto de 2014, 21:58:48
Os estais centrando en el inicio del juego, y estoy de acuerdo con lo que se dice. Pero yo ese azar lo he sufrido más al final de la partida. Muchas veces es determinante que te salga la guerra de cultura o no.

Las agresiones te pueden dar puntos o algún recurso, pero es frustrante llegar con mucha ventaja militar al final de la partida y conformarte con pocos puntos que te puede dar una guerra de recursos respecto a una guerra de cultura. Con 20 de ventaja, la guerra de recursos te dará unos 7 puntos, mientras que la guerra cultural te dará 20.

Yo veo eso más injusto que el hecho de que tengas o no un raid en el turno 3.

+ 1000 Justo a ese tipo de cosas me refiero. Lo de la guerra cultural es de escándalo, y con 20 de ventaja en realidad son 40 puntos de diferencia... Lo de los líderes hacia el final también es muy bruto... Decir que la mayoría de partidas que he jugado han sido a 2 jugadores... y llevo unas 7 partidas, no soy ningún experto ni de lejos...  pero me esperaba el juego mucho más balanceado y en esos aspectos me ha dejado  :o

Lo que comentaba es que podría ese tipo de cartas no estar TAN OP, y que hubiera, por ejemplo, más cartas que premiaran al que va primero en cultura en según que momentos de la partida... También es cuestión de gustos, pero un diseño tan euro con tantas horas de encaje de bolillos, que tenga cosas así... a mi personalmente me decepcionan mucho. Da muchísima rabia y es una lástima, que un juego tan bueno como este, tenga esos "fallos" tan brutos.

PD: Gracias Julio por la recomendación, estoy por cambiarlo en inglés.

A ver, el TTA a 2 jugadores se basa por lo general en quien tiene el ejercito mas tocho y masacra al otro a eventos o agresiones (personalmente no me gusta jugar a 2 por ello), aceptamos barco.

Pero a mas jugadores, gana el que sepa adaptarse mejor a la partida, de los montones de formas que existen.

Esas guerras "de segunda" que mencionais, pueden ejercer una presion increible segun el momento, mucho mas que rascar x puntos de cultura.

Los eventos "militares" estan en su mayoria en la era I, cuando ABSOLUTAMENTE NADA esta decidido a poco que sepais jugar. Ademas, si solo salen eventos que perjudican al debil sera porque el unico que pone cartas en la mesa es el jugador fuerte. No es azar, es pura logica. Personalmente esas cartas me dan poco miedo comparadas con un buen impacto al final de la partida.

Si nada de esto os enamora, siempre podeis jugar a la variante pacifista del juego.

Cita de: ReDFeniX en 12 de Agosto de 2014, 20:37:25
Es mi opinión a raíz de lo que llevo jugado, en los que habiéndome currado a muerte otros aspectos y triplicar al otro en puntos de cultura, he perdido siempre y por paliza pero de lejos... que el otro casi me duplicaba luego en puntos! Da igual que no sepas ni escribir, en este juego, a optimizar el tema para poder optimizar lo militar, y el azar dirá. Y no hablemos de ciertos combos con líderes que mencionáis...

No asimilas bien el concepto del TTA, este juego no se basa en crear cada uno su ciudad por su lado y ver quien tiene mas cosas chulas al final de la partida. Normalmente hay que estar mas atento a lo que hacen los demas que a tu propia civilizacion... y recuerda que con que tengas un punto de cultura mas que los demas ganas la partida, liandote a hacer puntos de cultura sin valorar las consecuencias solo consigues una diana en la cabeza, nada mas.

Cita de: Fisolofo en 12 de Agosto de 2014, 21:05:16
Hay eventos que no premian lo militar como la mayoría de la era III que suelen determinar la partida en el 80/90% de las partidas que he jugado.
Cierto que ir a militar es muy importante pero se puede ganar siendo débil, yo lo he hecho.

Si hay tanto azar, ¿por qué los torneos que se hacen aquí los dominan los mismos besekeros?

Me refería durante el juego en las agresiones o guerras, perdón por no explicarme bien.

Siendo débil, te referirás a cogerte a Gandhi, o similar, eso lo he vivido en lo poco que llevo XD

Los eventos de la era III es otro tema más... La verdad que me gustan las variantes de bonos al respecto, que dejas varios boca arriba desde principio de partida, porque como tú dices se deja también totalmente al azar los que te puedan salir, que te beneficien o no, para colocarlos ( o no) en eventos futuros que siempre se resuelven. Tú mismo lo dices, determinan el 80/90% de las partidas (junto con las bestialidades descompensadas de las guerras, añadiría).  Entonces, te estas contradiciendo al decir que no hay tanto azar  :P

Pues, supongo, la ganaran siempre los mismos, porque veo que el juego tiene una curva de aprendizaje bestial, y la experiencia aquí influye muchísimo, pero eso no quita que entre 2 rivales de mismo nivel, existan esas cosas intrínsecas al juego que le den la partida claramente a uno o a otro, independientemente de quien la haya jugado mejor. Y eso, después de una partida a un juego tan largo como este, puede resultar muy frustrante.
Supongo que es un tema de gustos, pero entre el ajedrez y esto, debería haber un punto medio típico de euros duros más ajustados en su diseño.

Cita de: ReDFeniX en 13 de Agosto de 2014, 13:44:30
Pues, supongo, la ganaran siempre los mismos, porque veo que el juego tiene una curva de aprendizaje bestial, y la experiencia aquí influye muchísimo, pero eso no quita que entre 2 rivales de mismo nivel, existan esas cosas intrínsecas al juego que le den la partida claramente a uno o a otro, independientemente de quien la haya jugado mejor. Y eso, después de una partida a un juego tan largo como este, puede resultar muy frustrante.
Supongo que es un tema de gustos, pero entre el ajedrez y esto, debería haber un punto medio típico de euros duros más ajustados en su diseño.

Creo que ya se ha dicho algo parecido a lo que voy a decir antes pero bueno. :D

Yo aunque me defienda, no soy especialmente experto en este juego (hay gente por aquí que me puliría con regularidad) pero he jugado entre bastante y mucho y he visto todo tipo de situaciones aunque no de todas haya aprendido todo lo que podría. Bueno al turrón; eso que comentas que he puesto en negrita de cosas intrínsecas al juego que le den la partida claramente a uno o a otro se limita a Napoleón y puede que también al Classic Army y punto. Porque es cierto que hay partidas que pueden ir muy muy mal y se remontan sólo por Napoleón. Por lo demás la afirmación que haces no es cierta. Cualquier otro azar me atrevo a declarar que es prácticamente irrelevante en el resultado de la partida. Incluso con Napoleón no es cierta siempre esta premisa, si el que coge a Napoleón no lo hace bien igual tampoco gana. Yo de hecho hubo una temporada que lo dejaba pasar regularmente y me pillaba Robespierre que me molaba más y solía ganar, lo que pasa es que con el nivelazo que tiene ya la gente ya no puedes hacer eso porque te destrozan así que ahora me lo pillo como todo el mundo.


Por otra parte, me parece intersante lo que comentas de que es un tema de gustos. Yo opino igual. TtA me ofrece taaaaaaaaaaanta rejugabilidad precisamente por lo que en este hilo se le  está criticando (en mi opinión de manera muy equivocada, pero bueno, es sólo mi opinión). Lo que a algunos les puede rechinar es precisamente lo que a otros nos hace jugarlo después de bastante tiempo, que cada partida es un mundo.

Yo he dejado de jugar bastantes juegos después de muchas partidas porque ya los jugaba en modo automático (no necesariamente el mejor, sólo uno que a mí me iba bien) y otros porque aunque no hubiera encontrado ese 'script' las partidas me requerían un esfuerzo bestial de análisis que ya no tenía ganas de hacer (recuerdo el Brass, y sé que nunca jugaría al ajedrez bien por este motivo). Sin embargo al TtA es muy probable que siga jugando mucho más porque cada partida me pone en una situación diferente y me obliga a ser flexible. Puede que eso se pague con alguna partida que el azar decanta por un jugador en vez de otro, pero digo puede porque sé que si analizas bien la partida, salvo muy contadas excepciones no es ese azar lo que ha determinado el curso de la partida sino lo bien o mal que haya jugado cada uno en decisiones que vas tomando y cuyas consecuencias arrastras y no son tan evidentes.

Cita de: Norg en 13 de Agosto de 2014, 04:23:10
A ver, el TTA a 2 jugadores se basa por lo general en quien tiene el ejercito mas tocho y masacra al otro a eventos o agresiones (personalmente no me gusta jugar a 2 por ello), aceptamos barco.

Entonces, me estás dando la razón, y el juego a 2 jugadores tal cual sin variantes, sólo tiene una única estrategia, con lo cual estaría "roto"? Normalmente en los diseños de juego, esto se testea y se tiene muy en cuenta, y al menos en un juego, diseñado idealmente para 3 jugadores ( ya que hacer que escale bien nunca es fácil) al menos podría traer una variante en las reglas para jugar a 2, que no sea pacífica, pero tampoco tan marcada hacia un único camino.
Decir que no lo he probado a 4 jugadores, pero como el juego no se hace ya largo a 2 y no digamos a 3... (Lo estoy jugando ya exclusivamente online, porque que vea mesa esto, con tantas horas y terminarlo, en mi caso es muy complicado)

Cita de: Norg en 13 de Agosto de 2014, 04:23:10
Esas guerras "de segunda" que mencionais, pueden ejercer una presion increible segun el momento, mucho mas que rascar x puntos de cultura.
Si nada de esto os enamora, siempre podeis jugar a la variante pacifista del juego.

No se a que te refieres "de segunda". Yo tengo claro que una sola carta, le de la vuelta a una partida, e importe muchísimo menos el rascar esos puntos, pues no me gusta nada. Y ahora pienso en una partida de 3 jugadores, en la que el más fuerte que iba último en cultura por mucho, reventó al 1o, y luego acabo ganando el 3r jugador porque le beneficiaron más los eventos finales que salieron.
Probaré la versión pacifista a 2, aunque me gustaría que hubiera un punto medio.

Cita de: Norg en 13 de Agosto de 2014, 04:23:10
No asimilas bien el concepto del TTA, este juego no se basa en crear cada uno su ciudad por su lado y ver quien tiene mas cosas chulas al final de la partida. Normalmente hay que estar mas atento a lo que hacen los demas que a tu propia civilizacion... y recuerda que con que tengas un punto de cultura mas que los demas ganas la partida, liandote a hacer puntos de cultura sin valorar las consecuencias solo consigues una diana en la cabeza, nada mas.

Perdona, los eventos sí que son eso de quien tiene más cosas chulas al final  :P ;D

A ver, me has malinterpretado y juzgado. Simplemente, estaba contando las experiencias de mis primeras partidas, en las cuales ya tiene uno bastante con aprender bien las reglas e intentar aprender a jugar mejor, como para estar mirando con lupa lo que hace el resto jejeje Lo que dices esta claro.


Por todo lo que digo, parecerá que el juego no me gusta, y no es así, pero un azar más controlado y haber cuidado ciertos detalles muy importantes para un autor de tanto renombre, (sin considerar la duración... y ya es mucho decir... y sin considerar tampoco ediciones, componentes, diseño gráfico... :P) harían de este juego un auténtico pepino (vamos que rank 2 de BGG NI DE COÑA!), cosa que por ahora no veo que sea ni de lejos, sobretodo a 2 jugadores. Veremos con más partidas a 3.

Saludos

PD: Ahora es cuando los fans incondicionales de Vlaada, salen de la espesura y se me tiran al cuello  ::)

Es que no es azar es interacción. Yo jugaré los impactos que me salgan y más me favorezcan y descartare los que me penalicen y mis compañeros igual. Que cogo las cartas al azar sí, pero juego lo gestiono. Es más importante la interacción con los otros que el azar, por eso los mejores jugadores son los que mejor gestionan las cartas que le salen y saben putear a los demás mejor.

Por otro lado no conozco ningún imperio que no se haya montado a base de.fuerza militar y el tema este hace al juego supertematico

Cita de: Maeglor en 13 de Agosto de 2014, 14:24:13
Creo que ya se ha dicho algo parecido a lo que voy a decir antes pero bueno. :D

Yo aunque me defienda, no soy especialmente experto en este juego (hay gente por aquí que me puliría con regularidad) pero he jugado entre bastante y mucho y he visto todo tipo de situaciones aunque no de todas haya aprendido todo lo que podría. Bueno al turrón; eso que comentas que he puesto en negrita de cosas intrínsecas al juego que le den la partida claramente a uno o a otro se limita a Napoleón y puede que también al Classic Army y punto. Porque es cierto que hay partidas que pueden ir muy muy mal y se remontan sólo por Napoleón. Por lo demás la afirmación que haces no es cierta. Cualquier otro azar me atrevo a declarar que es prácticamente irrelevante en el resultado de la partida. Incluso con Napoleón no es cierta siempre esta premisa, si el que coge a Napoleón no lo hace bien igual tampoco gana. Yo de hecho hubo una temporada que lo dejaba pasar regularmente y me pillaba Robespierre que me molaba más y solía ganar, lo que pasa es que con el nivelazo que tiene ya la gente ya no puedes hacer eso porque te destrozan así que ahora me lo pillo como todo el mundo.


Por otra parte, me parece intersante lo que comentas de que es un tema de gustos. Yo opino igual. TtA me ofrece taaaaaaaaaaanta rejugabilidad precisamente por lo que en este hilo se le  está criticando (en mi opinión de manera muy equivocada, pero bueno, es sólo mi opinión). Lo que a algunos les puede rechinar es precisamente lo que a otros nos hace jugarlo después de bastante tiempo, que cada partida es un mundo.

Yo he dejado de jugar bastantes juegos después de muchas partidas porque ya los jugaba en modo automático (no necesariamente el mejor, sólo uno que a mí me iba bien) y otros porque aunque no hubiera encontrado ese 'script' las partidas me requerían un esfuerzo bestial de análisis que ya no tenía ganas de hacer (recuerdo el Brass, y sé que nunca jugaría al ajedrez bien por este motivo). Sin embargo al TtA es muy probable que siga jugando mucho más porque cada partida me pone en una situación diferente y me obliga a ser flexible. Puede que eso se pague con alguna partida que el azar decanta por un jugador en vez de otro, pero digo puede porque sé que si analizas bien la partida, salvo muy contadas excepciones no es ese azar lo que ha determinado el curso de la partida sino lo bien o mal que haya jugado cada uno en decisiones que vas tomando y cuyas consecuencias arrastras y no son tan evidentes.

Has explicado perfectamente la esencia del juego  :)  Y sí, es una cuestión básicamente de gustos. Pero aun así creo que no sólo Napoleon + Classic army descompensan mucho... Si con Napoleón no te sale ninguna guerra, de esas tan bestias... O el otro jugador se ha cogido a Ghandi y no llegas a las 6 acciones militares...no sé, varias cosas del estilo. Es un doble sentimiento, de me encanta el juego! vs Pero que animaladas más descompensadas!. jeje

Lo cierto es que es un juego complicado de valorar, sin muchas partidas a tus espaldas, al contrario que otros.

Gracias por el comentario Maeglor

PD: A mi me encanta el Brass!  ;D

Cita de: Fisolofo en 13 de Agosto de 2014, 14:44:12
Es que no es azar es interacción. Yo jugaré los impactos que me salgan y más me favorezcan y descartare los que me penalicen y mis compañeros igual. Que cogo las cartas al azar sí, pero juego lo gestiono. Es más importante la interacción con los otros que el azar, por eso los mejores jugadores son los que mejor gestionan las cartas que le salen y saben putear a los demás mejor.

Por otro lado no conozco ningún imperio que no se haya montado a base de.fuerza militar y el tema este hace al juego supertematico

En mi opinión, discrepo bastante:

Eso que dices, interacción poca e indirecta. Azar puro de que te salga cierta carta, y en función de ella, tomar decisión sencilla como dices, si está clara la balanza. El otro no actúa en respuesta, y le "chafas" un evento descartándolo, que por azar si le sale a él lo usaría y le beneficiaría.

Interacción de verdad en el juego son lanzar las agresiones y las guerras, vamos interacción directa (también dependiente del azar), que siempre es de agradecer, al menos a mi tiende a gustarme menos los juegos sin interacción directa, o que al menos tengan bastante indirecta, (agrícola, etc.), me atraen menos los solitarios multijugador.

Hombre, en un juego tan tan abstracto, eso de "supertemático" pues no se que decirte... Es algo muy subjetivo. E intentar justificar el desbalanceo del juego con lo que dices me parece cogido con pinzas. Es un euro, con toques mixtos, no un wargame de simulación. A parte de que Gandhi y el movimiento del pacifismo y la resistencia no-violenta, sí que consiguió eso que dices :P  A mi me gusta el puteo en los juegos, pero estoy viendo que muy en el fondo tengo alma pacifista  ;D

Hola,
ya dejé mi opinión unos posts atrás: a mi no me parece un juego con excesivo azar. Si es cierto que hay bastante incertidumbre y que cada turno (y eso es lo que realmente mola del juego) debes adaptar tu estrategia a lo que hay en la mesa, pues el juego no siempre te ofrece lo que tu deseas.
Ah, y para jugar a dos, mejor Jaipur.

Pero yo venía por esto:
(http://i57.tinypic.com/2pt2a14.png)
(click para agrandar)
No viene mucho a cuento, pero es un recuento de dónde salen los puntos en una partida real de TtA.

Cita de: meleke en 14 de Agosto de 2014, 10:12:18
Hola,
ya dejé mi opinión unos posts atrás: a mi no me parece un juego con excesivo azar. Si es cierto que hay bastante incertidumbre y que cada turno (y eso es lo que realmente mola del juego) debes adaptar tu estrategia a lo que hay en la mesa, pues el juego no siempre te ofrece lo que tu deseas.
Ah, y para jugar a dos, mejor Jaipur.

Pero yo venía por esto:
(http://i57.tinypic.com/2pt2a14.png)
(click para agrandar)
No viene mucho a cuento, pero es un recuento de dónde salen los puntos en una partida real de TtA.

Esto lo has hecho a mano o se genera automáticamente si juegas usando alguna aplicación concreta?

Este concretamente está hecho a manita. Apuntando los puntos turno tras turno. Desconozco si hay alguna aplicación que haga cosas así.
¿Se sabe si se puede acceder a la base de datos de boardgaming-online? Sería la bomba.

Cita de: meleke en 14 de Agosto de 2014, 10:12:18
Hola,
ya dejé mi opinión unos posts atrás: a mi no me parece un juego con excesivo azar. Si es cierto que hay bastante incertidumbre y que cada turno (y eso es lo que realmente mola del juego) debes adaptar tu estrategia a lo que hay en la mesa, pues el juego no siempre te ofrece lo que tu deseas.
Ah, y para jugar a dos, mejor Jaipur.

Pero yo venía por esto:
(http://i57.tinypic.com/2pt2a14.png)
(click para agrandar)
No viene mucho a cuento, pero es un recuento de dónde salen los puntos en una partida real de TtA.

Maravilloso, pedazo currada  :D  Muchas gracias por compartirlo. Me confirmas todas mis sospechas de lo bueno y malo que tiene el juego, a pesar de opiniones dichas a raíz de haberlo jugado hasta ahora casi siempre a 2 jugadores.

A qué te refieres exactamente con lo de, para 2, jugar mejor al Jaipur?  ;D  A que la guerra fría pierde sentido, no? Y que más?
Pues yo lo estaba jugando a 2 online (boardgaming-online.com y boardgamearena.com), y me da rabia y decepciona ya que el juego en general antes de profundizar, me estaba gustando mucho...

A ver si me explico mejor con lo del azar y otras cosas:
No me molesta casi nada el azar en sí, que tiene el propio sistema de juego, (y también me encanta esa incertidumbre!  :D) en comparación con el brutal desbalanceo a lo militar y sobretodo lo OP de ciertas cartas. Opino que se han pasado con ciertos diseños de cartas, exagerando sus puntuaciones, y eso, irónicamente y por desgracia, desbalancea mucho el juego, y hace que el mismo tenga mucho más azar en sí. Ej.:
No es lo mismo que por puro azar te salga una carta que luego te pueda dar entre 5-10 puntos de cultura, (2 cartas, 2 agresiones de 7) por ejemplo, que 27... poniendo como ejemplo esa partida. Y ENCIMA siempre, cebándose con el más débil, porque claro, es con quien más margen vas a sacar, y ENCIMA, quitándole esos puntos al más débil, no al que va 2o detrás de tí para intercambiaros la ventaja...

En esa partida, pensado en otras muchas cosas también, vería más justo que hubierais quedado los 3 sobre los 200 más igualados de puntos, quizás ganando tú o kaxte. No sé si me explico...

¿Crees que en una partida, tú que has jugado más, a 3 o 4 jugadores, pueden ir todos los jugadores más igualados en militar?
¿Es mejor el juego a 3 o a 4 jugadores? Parece apuntar la BGG que más a 3

Nota: No se qué me recomendáis, pero he pensado que en futuras partidas, voy a probar a jugar sólo sin guerras, y quizás vetando/sustituyendo alguna carta más como Napoleón... y no se si alguna más. Y a ver que tal...  Me gustaría que el juego quedara más ajustado de puntos (eso dicen del Nations), eso le daría mucha más emoción, y más sensación de juego bien testeado, equilibrado y redondo.

PD: Estoy siendo muy crítico con el juego, y mira tú, que seguro que con otro a lo mejor no le busco tanto las cosquillas, injustamente, pero éste al ser un juego tan tocho y tan largo, y tan bien puntuado por algunos, que yo no lo veo tanto, (y también puntuaciones muy negativas por jugones empedernidos),  pues me provoca más curiosidad el asunto jeje

Si vas a seguir jugando a dos me parece perfecto que quites la guerras pero deja las agresiones.

Te repito si se le da al debíl es porque cuando un país lanza una guerra contra otro lo normal es que el país atacante sea más poderoso militarmente que el atacado (ej: Estados Unidos en Irak o Israel en Palestina)

Además el ejemplo está sacado de una partida de un torneo donde el elemento competitivo adquiere una mayor importancia que en una partida entre colegas donde se pueden jugar con variantes menos lesivas como la de no atacar al último o la de un agresión/guerra por turno

Ya se ha comentado. El juego funciona perfecto a cuatro. A dos, uno ataca y el otro se lleva los palos. Lo que pierde uno lo gana el otro, esto es, si consigues arrasar a tu rival, ganas. En este sentido cartas como Napoleon y Classic Army están ligeramente "rotas".
A cuatro, no es imprescindible coger a Napoleon. Basta con evitar que las ostias te caigan a ti.

De la partida que jugamos Katxe, Motardo, Xylo y yo: El azar está presente, claro que sí. Un impacto u otro, desequilibran la balanza. Puede ganar cualquiera. También es verdad que la experiencia cuenta (Katxe, Motardo y yo tendremos un nivel similar, para Xylo era su cuarta o quinta partida). Pero... otra vez, azar!! ¿perdí porque no tuve un líder de eraIII que me diera puntos? ¿No cogí líder porque elegí otra opción, una maravilla quizás? ¿puede que alguien me lo negara? ¿de verdad no podía quitarle ese Historic Territory II a Katxe?
No lo sé, que al final el resultado depende de la suma de muchas de tus decisiones. Al final quedar primero o segundo tampoco es tan importante. Sabes que siempre hay ¿10? ¿20? ¿30? puntos que bailan y que la suerte también juega. Lo que importa es el camino, los retos que te plantea el juego y cómo los superas.

Uuuuuy que ganas de jugar una partidita. Jajajjaaa.
partida: Esto es una puta lotería
pass: azar
;D

Si quieres una partida  ya sabes donde estoy, Meleke, que ya he digievolucionado de mojón a piltrafilla

Cita de: ReDFeniX en 14 de Agosto de 2014, 15:26:36
Nota: No se qué me recomendáis, pero he pensado que en futuras partidas, voy a probar a jugar sólo sin guerras, y quizás vetando/sustituyendo alguna carta más como Napoleón... y no se si alguna más. Y a ver que tal...  Me gustaría que el juego quedara más ajustado de puntos (eso dicen del Nations), eso le daría mucha más emoción, y más sensación de juego bien testeado, equilibrado y redondo.

PD: Estoy siendo muy crítico con el juego, y mira tú, que seguro que con otro a lo mejor no le busco tanto las cosquillas, injustamente, pero éste al ser un juego tan tocho y tan largo, y tan bien puntuado por algunos, que yo no lo veo tanto, (y también puntuaciones muy negativas por jugones empedernidos),  pues me provoca más curiosidad el asunto jeje

Ya comenté algo al respecto más atrás en este mismo hilo, el azar en TtA está presente, eso está claro, pero incontrolado? No lo creo.

Jugado a dos, no es un juego roto, sino que el aspecto militar es mucho más importante que jugado a 3 o a 4 porque, como bien has dicho, todo lo que le quitas al otro lo ganas tú. Digamos que es otro juego distinto, si has jugado sólo a dos, te recomiendo que juegues a 3 ó a 4 para poder construirte una opinión más completa del juego porque es cierto que a dos el juego pierde muchas de sus virtudes.

¿Jugando a dos quiere decir que todo se reduce a una carrera militar? Sí y no, depende del tipo de jugador que seas tú y del tipo de jugador que sea tu contrincante, lo que sí vas a tener que mirar muy de cerca es qué hace tu contrincante, para intentar prever sus movimientos en cuanto a lo militar.

Se dice mucho que TtA es un juego de guerra fría y así es, nunca puedes dejar de lado la carrera militar aunque tu estrategia sea otra, y si lo haces sufres las consecuencias porque hablamos de un juego tremendamente cruel con los errores en ese aspecto. Como ha dicho Fiso, siempre tienes que tener un ojo en el track militar y en lo que ha pillado la gente, para prever si alguien va a dar un "demarraje" y ponerse muy alto en fuerza.

En ese sentido, es mucho más importante el concepto de fuerza militar "potencial", que la fuerza militar en sí. Es muy frecuente en momentos avanzados de la partida dejarse los números mágicos de 11 de ciencia y 7 piedras, con el fin tener el potencial de descubrir y construir unas fuerzas aéreas si salen en la fila de cartas, lo que suele desviar la atención del jugador más fuerte hacia otro lado.

Al respecto de "voy a estrategia militar y no me tocan/me tocan guerras/agresiones", ya lo dije antes en el hilo, no es recomendable optar únicamente por la estrategia militar si no tienes ya alguna carta para rentabilizar la inversión en ejército. Por ejemplo, si ya eres el más fuerte, y no tienes una guerra por la cultura en la mano, no merece la pena seguir construyendo ejército, mejor intentar hacer una ópera o mejorar tu desarrollo de ciencia o recursos.

¿Y respecto a los impactos de la era III? Por experiencia te digo que suelen premiar a la civilización mejor desarrollada, más equilibrada y completa. Otra vez en el juego a 2 jugadores, esto puede no ser cierto, ya que el número de impactos es menor, y por lo tanto hay más posibilidades de que beneficien sólo ciertos aspectos de la civilización.

¿Napoleón? En partidas a dos jugadores ya he visto varias personas que lo vetan y me parece bien, a mí me parece la única carta OverPowered del juego porque se pueden dar las circunstancias de que gane la partida por sí solo. En partidas a 3/4 jugadores, el efecto es menor pero existe.

¿Atacar al más débil? Claramente, si alguien se ha quedado atrás en la fuerza militar, ha jugado mal y punto. Igual que si se queda estancado en comida, no produce suficientes bombillas o no tiene las suficientes caras felices.

TtA para mí tiene un merecido segundo puesto en BGG por su tensión, lo descomunalmente genial de su mecánica que funciona como un reloj, la cantidad de decisiones cruciales que tomas a lo largo de una partida y su rejugabilidad infinita. Por supuesto que no es un juego perfecto y habrá mucha gente que no lo trague por esa crueldad con los errores, por su entreturno, su elevada curva de aprendizaje, su burocracia y su exigencia en términos de tiempo y concentración.

No es un juego para todo el mundo, pero de verdad ReDFeniX, no lo deseches sin haberlo jugado sin prejuicios a 3 ó a 4 (preferiblemente con rivales con tu mismo número aproximado de partidas) porque te podrías perder un grandísimo juego.

Cita de: Fisolofo en 14 de Agosto de 2014, 15:38:52
Si vas a seguir jugando a dos me parece perfecto que quites la guerras pero deja las agresiones.

El problema que acabo de ver es que en boardgaming-online sólo puedes poner variante pacifista, o no, todo en un pack. No puedes poner un camino intermedio como proponía  :-\  Se podría acordar con los otros jugadores, pero si te salen guerras es una jodienda.

Y es que el juego lo voy a jugar casi exclusivamente online, porque en mesa, el tiempo que lleva, no creo que pueda salir, estando otros... si lo jugara así, os comento.

Cita de: meleke en 14 de Agosto de 2014, 15:56:02
No lo sé, que al final el resultado depende de la suma de muchas de tus decisiones. Al final quedar primero o segundo tampoco es tan importante. Sabes que siempre hay ¿10? ¿20? ¿30? puntos que bailan y que la suerte también juega. Lo que importa es el camino, los retos que te plantea el juego y cómo los superas.

Uuuuuy que ganas de jugar una partidita. Jajajjaaa.
partida: Esto es una puta lotería
pass: azar
;D

Jajaja Menos cachondeo, eh? ;)  Y que lo importante es participar!? Es ganar!!! Quien ha dicho lo anterior!? jajaja ;)

Fuera coñas: Por supuesto, lo principal es el camino, y los retos en él, y disfrutarlo!  Sabes que me pasa? Que me cuesta quitarme el chip de intentar ponerme en el lugar del diseñador, llevo unos años con ello, y a veces, me tienen que recordar esto, y disfrutar el juego en sí, que no testearlo :P :P :P  Bueno, sí que disfruto de los juegos en sí, que no soy un robot xDD pero sí que soy de esos que después de acabar una partida empieza a hacer sus cábalas de la misma, y tras varias partidas, intentar arreglar cosas que no me han gustado... jeje

Y sin poder quitarme el chip, (que pesado soy!) XD:  Me estáis poniendo a caldo con lo del azar, y (a parte de ser una cuestión de gustos, como hemos aclarado), sencillamente estoy diciendo, que esa diferencia que dices de 10, 20, 30... pues cuanto menos, mejor!

Y que por ejemplo, (y es algo que lo especulo, sería probarlo para no pasarte ni quedarte corto), esas guerras podrían quitar/dar la mitad de esa diferencia de puntos entre los marcadores militares de ambos jugadores, o algo por el estilo, quizás no tanto, o la guerra santa no rebentar tanta población/puntos, que si sale a principio era III, la pobre víctima ya puede ir haciendo las maletas... (y el problema es que tiene que acabar la partida, no queda eliminado y punto... Es que tengo más mentalidad euro! Que le voy a hacer!  ::) )

Por eso os preguntaba a los que habéis jugado mucho a 3 y 4 jugadores, con jugadores de similar nivel, cuales son las diferencias habituales que soléis ver en era III entre los 2 jugadores en el track militar... por que si son pocas, me olvido de eso que he pensado.

Cita de: segoviano en 14 de Agosto de 2014, 18:18:50
Ya comenté algo al respecto más atrás en este mismo hilo, el azar en TtA está presente, eso está claro, pero incontrolado? No lo creo.

Jugado a dos, no es un juego roto, sino que el aspecto militar es mucho más importante que jugado a 3 o a 4 porque, como bien has dicho, todo lo que le quitas al otro lo ganas tú. Digamos que es otro juego distinto, si has jugado sólo a dos, te recomiendo que juegues a 3 ó a 4 para poder construirte una opinión más completa del juego porque es cierto que a dos el juego pierde muchas de sus virtudes.

¿Jugando a dos quiere decir que todo se reduce a una carrera militar? Sí y no, depende del tipo de jugador que seas tú y del tipo de jugador que sea tu contrincante, lo que sí vas a tener que mirar muy de cerca es qué hace tu contrincante, para intentar prever sus movimientos en cuanto a lo militar.

Hola Segoviano, ante todo, muchas gracias por tus consejos, y por volver a comentar

Bueno, yo opino que coger cartas tal cual, de un mazo, nunca puede ser algo controlado, o que controle el jugador, parece de lógica pura. Pero vale, que con más acciones militares, pues robas más cartas y puedes conservar/descartartar menos... Eso lo reduce bastante. Pero si las cartas no están OP (algún líder, las guerras...) todavía lo reduciría mucho más y es un azar que no molesta, todo lo contrario.

El juego a 2 players, no se si llamarlo roto, definamos roto jeje (única estrategia a seguir?) pero me hubiera gustado que lo hubieran revisado, y sacado una variante o unas reglas a 2, para que lo militar no cobrara una importancia tan vital. Eso me lo estáis reconociendo y no me lo negaréis.  Y es que creo que es muy muy difícil diseñar un juego de este tipo que escale perfecto (y casi lo consiguen, pero a 2 de momento no)

Cita de: segoviano en 14 de Agosto de 2014, 18:18:50
TtA para mí tiene un merecido segundo puesto en BGG por su tensión, lo descomunalmente genial de su mecánica que funciona como un reloj, la cantidad de decisiones cruciales que tomas a lo largo de una partida y su rejugabilidad infinita. Por supuesto que no es un juego perfecto y habrá mucha gente que no lo trague por esa crueldad con los errores, por su entreturno, su elevada curva de aprendizaje, su burocracia y su exigencia en términos de tiempo y concentración.

No es un juego para todo el mundo, pero de verdad ReDFeniX, no lo deseches sin haberlo jugado sin prejuicios a 3 ó a 4 (preferiblemente con rivales con tu mismo número aproximado de partidas) porque te podrías perder un grandísimo juego.

Precisamente por lo que comento arriba, y sobretrodo por lo que comentas tú ahora, no lo veo rank 2, porque hay taaaaantos juegos y muchos taan geniales, que sencillamente lo bajarían muchos puestos, pero esto, es tontería discutirlo, es muy de gustos y subjetivo.

También comentaba más arriba que lo he jugado a 3 players (menos que a 2). Me falta jugarlo a 4. Es más, 1a partida, 2 iniciados, mi novia y yo, contra un chico con más partidas. Se dejó por explicarnos muchas reglas, sobretodo combates xDDD. 8 horas de partida... e imaginaros la mala experiencia (un abrazo desde aquí, que ya tuvo lo suyo :P), me dio una soberana paliza con las guerras, porque apenas hice ejército y me desmarqué en cultura, él todo lo contrario, durante la partida apenas hizo cultura, hizo ejército como un poseso, y acabó ganando mi novia xD que sólo le hizo una agresión cuando vió que se le iba en puntos al final.  Creo que quedamos  186 a 182 a 178 o así, diferencias de 4 puntos entre nosotros XD Brutal xD Ahí vi que el juego era crema, pero luego al ver que había sido una partida muy "rara y atípica" pues...

Tranquilo que lo seguiré investigando, jugando y disfrutándo lo que pueda ^^. Pero online y a 3 jugadores mínimo. Este juego en mesa es casi imposible de sacar, yo si puedo no me importa echarle horas, pero a los demás sí...

Y cuando queráis a un paquete, para jugar online y que sea vuestra merienda militar :P, aquí me tenéis, yo encantadísimo! ^^

Saludos!

A mi me gusta mas a 3 que a 4
Lo que peor llevo es la duracion de la partida
La ultima partida, hace dos semanas fue a 4 y no hubo huevos a acabarla

Bueno, tras tiempo pasado, éste me ha dado la razón sobre algunas cosas del juego, (que parece que no se le pueda criticar constructivamente ante una ola de fanboys que consideran "impoluto y perfecto" el juego :P) ya que van a sacar una nueva edición revisada:  ;D

https://boardgamegeek.com/thread/1443710/sneak-preview-7-leaders-box

sobretodo lo de que estuviera mejor testeado para revisar esas cartas tan brutas y descompensadas (OP) como Napoleón (+2, +4, +6 o +8 como mucho, que ya está bien ;) ) y algunas maravillas. (Ya el grafismo y otros detalles que no son intrínsecos de mecánicas, pues a gustos)

Con estas pequeñas pero importantes revisiones, creo que el juego ganará muchísimo.  Aun así, si sigue con la misma duración, será EL juego de mesa que es la excepción de que se juega mejor online que en tablero. Y que conste que me encanta, pero en mesa se hace muy largo, y demasiado entreturno.

PD: Probé el Nations y ha caido xD sólo una partida para valorarlo bien, pero me encantó  ;D

Saludos! Y a los implicados del foro gracias por aquella partidaca online  :D

Cita de: ReDFeniX en 01 de Octubre de 2015, 15:18:23 Aun así, si sigue con la misma duración, será EL juego de mesa que es la excepción de que se juega mejor online que en tablero. Y que conste que me encanta, pero en mesa se hace muy largo, y demasiado entreturno.

Buenas de nuevo RedFenix!!
Esto es algo que me pregunto yo. El juego está muy bien, pero ¿qué sería de él sin la aplicación online?
Y parece que sí. El tiempo os da la razón a Tinocasals y a ti: el juego estaba roto.  ;D

Cita de: meleke en 01 de Octubre de 2015, 15:52:56
Buenas de nuevo RedFenix!!
Esto es algo que me pregunto yo. El juego está muy bien, pero ¿qué sería de él sin la aplicación online?
Y parece que sí. El tiempo os da la razón a Tinocasals y a ti: el juego estaba roto.  ;D

Hola de nuevo Meleke!
Hombre, "roto" es una palabra bastante radical, tampoco decía yo que estuviera roto, pero si muy descompensado debido a esas cartas y que son cosas que te das cuenta tras las primeras partidas de testeo. Que puede ser muy "pintoresco" poner una carta mega-poderosa pero cuando ves que te descompensa el juego a lo bestia y que al primero que le salga al azar se la queda pues menuda gracia...

A lo que voy es que la gente tiende a encumbrar a ciertos autores a la altura de ídolos perfectos y si vieran la gran cantidad de grandes y dedicados autores que existen, que no permitirían estas cosas, otro gallo cantaría   ;)

Habría que ver las estadísticas de las partidas de BGA y BGO para comprobar si realmente esas cartas que según indicáis descompensan el juego, se usan tan a menudo y realmente quien las toma termina ganando siempre. En cualquier otro caso, el resto de jugadores tendrán que, y pueden, lidiar con esa desventaja durante ciertos periodos del juego.

Cita de: vilvoh en 06 de Octubre de 2015, 11:52:16
Habría que ver las estadísticas de las partidas de BGA y BGO para comprobar si realmente esas cartas que según indicáis descompensan el juego, se usan tan a menudo y realmente quien las toma termina ganando siempre. En cualquier otro caso, el resto de jugadores tendrán que, y pueden, lidiar con esa desventaja durante ciertos periodos del juego.

Si se usan tan a menudo? Estas cartas salen en todas las partidas. Y no es cuestión de ganar o no, es que desbalancee el juego hacia un jugador u otro y eso luego influya decisivamente en el resto de jugadores. Claro que tendrán que lidiar con desventajas, pero cuanta? Ese es el tema. ¿Tanto como para que hagan lo que hagan no puedan recuperarse por bien que jueguen? Hasta los que no compartian del todo mi punto de vista en este hilo reconocían que esas pocas cartas eran demasiado brutas. ¿Por qué, en definitiva, van a sacar esta nueva versión con esas cartas revisadas? Yo estoy leyendo en la BGG y lo tengo claro ;)

Pues porque lo quieren suavizar y hacer más accesible, entre otras cosas, porque sacaron la versión digital y una de las cosas que más se pedían era un lavado de cara gráfico. Y aprovechando todo un poco y con la cantidad de conclusiones que hayan podido sacar de las partidas online, también han decidido "equilibrarlo".

Ojo, que no digo que no haya cartas contra las que lidiar sea complicado, pero por lo que yo he leído, visto y hablado con gente, y sabiendo que el juego no perdona y tiene mecanismos de compensación para que si alguien se va mucho en cultura y no tiene fuerza, los fuertes tontos puedan recuperarse, a veces es más cuestión de estar algo más atento a lo de otros que a lo tuyo. No se si tú tienes mucha experiencia en el juego, pero en mi corta experiencia, hay otras tácticas que desequilibran bastante más, básicamente por tener experiencia de juego, que sacar a Napoleón (por decirte uno de los que han equilibrado)

Yo creo que el handicap de este juego, y creo que en eso estaremos de acuerdo, es básicamente la experiencia de los jugadores. Un novato con las mejores cartas tiene pocas posibilidades de ganar a un jugador experimentado. Y al revés, al jugador menos experimentado le parece que cualquier carta solo contribuye a aumentar la brecha.

Bueno claro, el balancearlo no es la única razón, tenían que mejorar el grafismo, aunque sigue sin convercerme del todo. Pero si el juego funcionara "perfecto" no lo habrían retocado en cuanto a números.
Sí, estamos de acuerdo, yo siempre me refería a partidas donde todos tengan un buen nivel y experiencia muchas partidas a sus espaldas. En ningún momento hago referencia a diferencias entre niveles de jugadores (por supuesto el "listo", por ejemplo, se llevaría a Napoleón en cuanto apareciera). Pero esto que comentas pasa en casi todos los juegos con cierta miga, si bien en algunos de conocerse las cartas como es el caso, todavía se incrementa más :)

No, hombre, perfecto no es, el juego te propone una idea, desarrollar tu civilización a nivel cultural y militar, y tienes que tener eso en mente. Si piensas que es un juego solo de subir edificios y crear tecnología, llega un bruto y te calza una agresión o una guerra cultural, y te deja en bolas, como ha pasado en algunas ocasiones a lo largo de la historia.

De todas formas, retocarlo no es signo de que algo esté mal. Hace casi 10 años que se publicó, y los gustos han cambiado, el hobby ha evolucionado y hay pocos juegos de esta temática que la desarrollen de la misma manera que lo hace TtA. Yo solo espero que, más allá de equilibrar, esta nueva edición potencie otros aspectos y ayude a descubrir cosas nuevas del juego.