Dice Mariano que lo justo es que gobierne la lista mas votada.
Yo digo que no. Eso está bien cuando hay dos opciones la más vota y la menos votada. Pero cuando se votan más listas, ¿por qué va a gobernar el representante del 40% de los escaños, si los representantes de las listas que representan al 60% de los escaños (probablemente más porcentaje en votos porque la ley de ohm (o como se escriba) perjudica a las listas con pocos votos) consideran que hay un candidato más óptimo.
Por ejemplo, pongamos que hoy viviese Jesús Gil y no tuviese ninguna ihabilitación (las dos cosas igual de difícil de concebir, pero imaginémoslo).
Pongamo que se presenta a Presidente del Gobierno, ni más ni menos, y con su populismo ha logrado el 40% de los escaños. ¡¡¡¡¡ooooo!!! (esto si me lo creo, los españoles somos en general un poco lelos).
El otro 60% de los escaños se reunen y dicen.... que ni hablar, ese no puede gobernar que nos destroza (se ponen de acuerdo PPSOE, lo que tampoco es tan extraño). Total que entre CiU, PP, PSOE, PNV, y los demás votan en contra en la envestidura, y se negocian un candidato entre ellos de la manera "más democrática" que consigan.
¿sería lícito pedir que GIl tiene que gobernar si tiene en contra al 60% de la población, sólo porque consiguió los votos del 40%? Creo que no. Otra cosa sería que hubiese fuerzas, por ejemplo del 30% que les diese lo mismo, y se abstuviesen. Pero si hay suficientes votos en contra tuya como para ser más de los que tienes a favor, no tienes derecho a gobernar.
Es mi opinión.
Yo creo que lo dice básicamente porque como el PP no suele poder gobernar más que en mayoría, a determinados niveles nadie quiere pactar con ellos, y les jode que sumando los votos del resto, que si salen mayoría, les quiten lo que creen que han ganado. Pero amigos del PP, la política son pactos.El que gana no es el más votado, sino el que más votos reune entorno a su idea y cuando votas a un partido, le das legitimidad para pactar.
Me ha parecido curioso como Esperanza Aguirre ha usado el término pacto de perdedores, cuando entre los perdedores suman más votos y escaños que los "ganadores" sobre el papel. Forma curiosa de polarizar el debate.
Están allanando el camino para las próximas elecciones y no quieren que los partidos minoritarios, de los que se espera una gran subida, les fastidien el pastel.
Yo creo que los pactos deberían anunciarse ANTES de las votaciones, porque el sistema de reparto de votos favorece a los que van separados y luego se alían.
yo sí estoy a favor de que gobierne los más votados (y los pactos de hagan antes), pero veo aún mejor una segunda vuelta.
Vamos en la buena dirección, si es que vamos, claro.
Cita de: bowie en 03 de Julio de 2014, 11:49:17
Están allanando el camino para las próximas elecciones y no quieren que los partidos minoritarios, de los que se espera una gran subida, les fastidien el pastel.
Ya te digo, se les ve a kilómetros.
Cita de: LadyGamer en 03 de Julio de 2014, 11:49:56
Yo creo que los pactos deberían anunciarse ANTES de las votaciones, porque el sistema de reparto de votos favorece a los que van separados y luego se alían.
yo sí estoy a favor de que gobierne los más votados (y los pactos de hagan antes), pero veo aún mejor una segunda vuelta.
Vamos en la buena dirección, si es que vamos, claro.
Hombre, a priori algo se puede saber porque los partidos del mismo espectro político tienen más tendencia a aliarse entre ellos. O aquellos partidos que tienen puntos comunes en sus planes pueden llegar a pactar o coincidir. Pero pactar a priori, sin saber qué es lo que tienes es apostar a ciegas. Nadie se arrima a un árbol que no le cobija.
La segunda vuelta puede ser una opción muy interesante.
Cita de: LadyGamer en 03 de Julio de 2014, 11:49:56
Yo creo que los pactos deberían anunciarse ANTES de las votaciones, porque el sistema de reparto de votos favorece a los que van separados y luego se alían.
Es al revés, el sistema de reparto de escaños perjudica a los pequeños, que al sumarse después, tienen menos escaños que si hubiesen ido en coalición.
Otra cosa es que si anuncian la coalición pierdan algunos votos de gente que no esté de acuerdo con esa alianza.
Por ejemplo, PSOE puede tener 10 votos y 5 escaños
IU puede tener 3 votos y 1 escaños.
puede ser lógico pensar que 10 + 3 = 14 votos que daría 7 escaños (y no 5+1)
pero es que si hacen esa coalición a lo mejor los resultados son
POSE 9 votos 4 escaños
IU 2 votos 1 escaños y sumando se llevan menos escaños que por serparado.
Son datos a ojo, pero la matemática política funciona en esa línea.
Pero eso es ya matemática política.
Cita de: vilvoh en 03 de Julio de 2014, 11:44:21
Yo creo que lo dice básicamente porque como el PP no suele poder gobernar más que en mayoría, a determinados niveles nadie quiere pactar con ellos, y les jode que sumando los votos del resto, que si salen mayoría, les quiten lo que creen que han ganado. Pero amigos del PP, la política son pactos.El que gana no es el más votado, sino el que más votos reune entorno a su idea y cuando votas a un partido, le das legitimidad para pactar.
Me ha parecido curioso como Esperanza Aguirre ha usado el término pacto de perdedores, cuando entre los perdedores suman más votos y escaños que los "ganadores" sobre el papel. Forma curiosa de polarizar el debate.
+1
Aparte, son las reglas sobre cada investidura presidencial en el gobierno.
Como bién apuntaís, se estan intentando preparar para una posible cooalición futura que les impida gobernar y tratan de empezar a lanzar mensajes a la opinión pública. Al PP nunca le han gustado los pactos, solo hacer lo que quieren.
Rajoy declaró en las elecciones que perdió con Zapatero, las últimas.
" Soy contrario a los pactos porque no quier que me chantajeen"
Esto lo dijo en unas declaraciones en TV. Cuando veo esto y ganan aún así con mayoria me pregunto constantemente que clase de país somos.
¿ Acaso no se trata de que en un parlamento halla el mayor número de fuerzas políticas que puedan defender las más diversas tendencias polico-sociales y buscar el consenso?
Cita de: LadyGamer en 03 de Julio de 2014, 11:49:56
Yo creo que los pactos deberían anunciarse ANTES de las votaciones, porque el sistema de reparto de votos favorece a los que van separados y luego se alían.
yo sí estoy a favor de que gobierne los más votados (y los pactos de hagan antes), pero veo aún mejor una segunda vuelta.
Vamos en la buena dirección, si es que vamos, claro.
Discrepo. Yo no creo que la buena solución sea que gobiernen los más votados, para nada.
Pero si coincido contigo en que los pactos deberian de ser anunciados antes de cada elecciones. El problema esque para hacer cualquier pacto político debes de saber con quien y sobre que...
A mi todo este tema me hace mucha coña. Es como si jugando al Catán, cuando alguien está a punto de llegar a 10 puntos le dices "Eh, que estaba pensando que casi mejor jugamos sin la ruta mas larga. Si, ya sé que llevas toda la partida haciendo caminos para conseguirla, pero es que me mola mas así".
En Galicia esto es un tema que se viene tiempo hablando por que al PP hace años que le salen las cuentas, pero todavía no se han atrevido a hacerlo.
Lo simpatico del tema es que nuestra democracia esta tan madura que si quisieran lo podrían hacer con la mayoría absoluta que tienen. Lo de buscar apoyos es solamente por el escandalo que seria hacerlo unilateralmente.
Reducción del número de diputados-senadores-concejales, bajadas de sueldo de los políticos autonómicos, gobierno de la lista más votada... toda esta "ingeniería electoral" del PP solo busca una cosa: adulterar las reglas para su propio beneficio. Con su preponderancia absoluta en el espectro político de la derecha española, cualquier medida que perjudique a los partidos más pequeños y evite pactos entre las demás formaciones es bienvenida.
El súmmum sería la consecución del Partido Único, como en los viejos tiempos.......
Aunque si es necesario siempre se puede hablar catalán en la intimidad (o vasco, si se diera el caso, no me cabe la menor duda).
El problema es que desde el Psoe no se le critique con dureza. Me da la sensación que ideológicamente lo ven negativo, ya que es menos democrático. Pero por el lado práctico puede ser su salvación. Obligar al resto de partidos a coaligarse con ellos. O que les apoyen como "el menos malo" en una segunda hipotética segunda vuelta.
Es lo que me da más miedo.
Cita de: Pensator en 03 de Julio de 2014, 13:07:57
Obligar al resto de partidos a coaligarse con ellos. O que les apoyen como "el menos malo" en una segunda hipotética segunda vuelta.
Acabas de dar en el clavo. Esa es la excusa que me temo está rondando entre los dirigentes del PSOE. La coalición "útil".
Espero que no lleven a cabo esas reformas, lo peor que existe en una democracia son las mayorias absolutas, ya que al final ese partido que gobierna solo velara por sus propios intereses y las minorias quedarian siempre fuera del sistema, ademas el pp es el primer interesado en esto,solo hay que ver el resultado de las elecciones europeas, perderian hasta sus dos grandes bastiones , valencia y madrid, con esta reforma con menos de un 40% de los votos gobernarian con mayoria absoluta.
Las epocas mas convulsas socialmente en españa han sido cuando hubo mayorias absolutas de pp o psoe.
Si lo k kieren es regeneracion democratica deberian empezar por lo realmente importante, numero de ayuntamientos y concejales, ley de homs, politicos corruptos etc
Cita de: javipelos en 03 de Julio de 2014, 13:39:11
Si lo k kieren es regeneracion democratica deberian empezar por lo realmente importante, numero de ayuntamientos y concejales, ley de homs, politicos corruptos etc
Pero es que lo que quieren es perpetuarse en el poder, no regenerar nada. Eso no hay quien se lo crea.
Cita de: Skryre en 03 de Julio de 2014, 13:42:00
Cita de: javipelos en 03 de Julio de 2014, 13:39:11
Si lo k kieren es regeneracion democratica deberian empezar por lo realmente importante, numero de ayuntamientos y concejales, ley de homs, politicos corruptos etc
Pero es que lo que quieren es perpetuarse en el poder, no regenerar nada. Eso no hay quien se lo crea.
por esa razon la democracia española necesita partidos pequeños para que ppsoe no se perpetuen en rl poder y asi estos partidos pequeños puedan defender a las minorias
No estoy de acuerdo con que gobierne la lista más votada (de hecho no estoy de acuerdo con que haya listas, pero eso es otro tema), pero no estoy seguro si el PP está diciendo eso. Si gobernase la lista más votada "por ley" se hace una moción de censura y ya está, a la calle.
Creo que lo que se está pensando es que se elija al alcalde de forma directa y a dos vueltas, y en otra votación al resto del concejo, en el que puede haber una mayoría de partido distinto al del alcalde.
este sistema creo que es infinítamente mejor que el que tenemos, aunque todavía se podría mejorar con las listas abiertas.
En cuanto a los pactos, creo que son mejores para los ciudadanos los pactos puntuales que los de legislatura, y que los gobiernos en minoría siempre benefician más al votante que al votado, pero no creo que los partidos que tenemos (veremos los nuevos) tengan madurez y consciencia de deber público suficiente para hacerlo.
Un Mojonaco pa ellos.
CitarNo estoy de acuerdo con que gobierne la lista más votada (de hecho no estoy de acuerdo con que haya listas, pero eso es otro tema), pero no estoy seguro si el PP está diciendo eso. Si gobernase la lista más votada "por ley" se hace una moción de censura y ya está, a la calle.
Habria que ver como es la propuesta del PP pero en principio yo supongo que en caso de mocion de censura se elegira otro equipo de gobierno partiendo de la lista más votada.
Si para ellos un pacto subvierte la voluntad de los votantes también lo hará una moción de censura.
Ideal para los alcaldes perennes con escándalos de corrupción vamos.
Una moción de censura obliga a presentar un candidato que de salir sería automáticamente presidente del gobierno. Para cambiar esto habría que cambiar la Constitución
Cita de: LadyGamer en 03 de Julio de 2014, 11:49:56
Yo creo que los pactos deberían anunciarse ANTES de las votaciones, porque el sistema de reparto de votos favorece a los que van separados y luego se alían.
yo sí estoy a favor de que gobierne los más votados (y los pactos de hagan antes), pero veo aún mejor una segunda vuelta.
Vamos en la buena dirección, si es que vamos, claro.
Esta me parece una buena opinión.
Cita de: Tildur en 03 de Julio de 2014, 12:45:12
A mi todo este tema me hace mucha coña. Es como si jugando al Catán, cuando alguien está a punto de llegar a 10 puntos le dices "Eh, que estaba pensando que casi mejor jugamos sin la ruta mas larga. Si, ya sé que llevas toda la partida haciendo caminos para conseguirla, pero es que me mola mas así".
Así lo veo yo. Lo que le importa al PP no es su legitimidad para gobernar, sino su mera facultad de hacerlo. De todas formas yo concibo la democracia como una dictadura de mayorías, así que tan ilegítimo me parece el sistema actual como el propuesto.
Por cierto, que conociendo el talante de los populares no me extrañarían nada estas declaraciones, pero hombre, un enlace a una fuente de información fiable para revisarlas no te habría sobrado, kalamidad21.
La propuesta es real y se ha hecho lo que falta es saber como la van a concretar
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2014/07/02/actualidad/1404330159_840279.html
Otro tema es como realizarla, pero desde luego tontos no son e inventaran algun movimiento para frenar las mociones de censura. En el propio articulo que enlazo por ejemplo proponen dotar de un número de concejales extra a la lista más votada.
Lo divertido es que en Euskadi, aplicando ese principio, más de la mitad de las alcaldías quedarían en manos de Bildu... sería divertido ver las caras que se les quedarían en Génova 13 con un resultado así y sabiendo que eso ha sido así gracias a su modificación de ley. Supongo que en 13TV y canales afines de tv y radio pasarían inmediatamente, siguiendo su habitual lógica, a decir "el PP es ETA"
(http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.eljueves.es/medio/2014/07/03/xrajoy_bildu_620x403.jpg.pagespeed.ic.Mh835k5VDF.jpg)
A mi que gobierne la lista más votada por ley me parece mal pero lo que tampoco veo bien son algunos esperpentos que se producen para que no gobiernen los más votados.
Y es que a veces se hacen pactos totalmente contra natura entre partidos que lo único que tienen en común es no querer que gobierne el PP (o Ciu o PNV). A mi, como ciudadano, no me parece un programa interesante "evitar a toda costa que gobierne el otro".
Me imagino la cantidad de socialistas encantados cuando PSC pactó con ERC en cataluña por ejemplo. Otra cosa es que se anuncien los pactos antes de las elecciones, pero eso ya no interesa, "tú vótame a mi que ya me encargo yo de llegar al poder aunque mi programa sea absolutamente imposible de cumplir"
O incluso partidos que gobiernan siendo la 3ª fuerza política porque los dos grandes no están dispuestos a dejar gobernar al otro. O que como tienen 1 escaño que supone la llave para la mayoría absoluta ostentan un poder que realmente las urnas no les han dado.
No creo que el sistema actual sea bueno tampoco la verdad.
La teoría es que los pactos contra natura desgastan a los ganadores o al menos a alguno de ellos, garantizando que no salgan elegidos la proxima vez.
De todas maneras yo no veo nada en contra de los pactos, eso precisamente es parte de la democracia, colaborar con gente con ideas distintas y tener que apechugar cosas para convivir, lo malo precisamente es que uno tenga mayoria absoluta y haga lo que le salga de las narices 4 años. Si el PP esta en contra de los pactos es por que se ha cerrado sistematicamente a ellos jugandoselo a tener la mayoría absoluta cuando lo normal es que pudiera colaborar con otras fuerzas politicas.
En Galicia por ejemplo el impacto de la reforma seria brutal, en los 90 perdieron la mayoría de las alcaldias de las 7 grandes ciudades a base de pactos y desde aquella no han sabido recuperar el voto urbano, asi llevan años pregonando lo de la lista más votada.
En todo caso planetar una reforma electoral de ayuntamientos que te beneficia en la mayoría del estado justo antes de unas elecciones locales que las encuentas te dicen que vas a tener unos muy malos resultados suena a todo menos a "regeneracion democratica"
Definición de pacto en la clase política actual: Si quieres mi voto suelta la pasta
A ver, no pongo en duda que el PP propone esto porque le interesa y no porque crea que es un sistema más democrático.
Los pactos no son malos en sí mismos. Es más, son buenos y es lo deseable. El problema es que con el sistema actual se fomenta la búsqueda de la mayoría absoluta y el único motivo para hacer pactos es poder gobernar. ¿por qué siempre los pactos se hacen con la calculadora? Es decir, si la mayoría absoluta está en 20 escaños el gobierno que se forme pactando tendrá 20, 21 ó 22 pero nunca tendrá 30 porque lo que interesa es gobernar, no el consenso.
Los pactos de este tipo obviamente desgastan a quien los hace lo que es absolutamente lógico porque los votantes se dan cuenta del percal.
En resumen, a mi los pactos políticos de consenso me parecen bien. Los pactos exclusivamente para gobernar (o que no gobiernen) no.
¿y si la duración de una legislatura estuviese condicionada por el consenso realizado?
me explico
Si sales elegido presidente del gobierno con menos del 40% de los escaños, la legislatura duraría 2 años
Si sales elegido presidente del gobierno con un margen entre el 40% y el 50% de los escaños, la legislatura duraría 3 años
Si sales elegido presidente con un 50-65% , 4 años
y si tienes más del 65% la legislatura duraría 5 años.
Con esto se ganaría que la fuerza más votada siempre le fuese interesante conseguir un consenso más amplio para tener más tiempo para desarrollar su programa.
Jaja pues como experimento suena bien pero ya se inventarían algún truco los partidos para usarlo en su beneficio xD
Cita de: kalamidad21 en 04 de Julio de 2014, 11:53:24
¿y si la duración de una legislatura estuviese condicionada por el consenso realizado?
me explico
Si sales elegido presidente del gobierno con menos del 40% de los escaños, la legislatura duraría 2 años
Si sales elegido presidente del gobierno con un margen entre el 40% y el 50% de los escaños, la legislatura duraría 3 años
Si sales elegido presidente con un 50-65% , 4 años
y si tienes más del 65% la legislatura duraría 5 años.
Con esto se ganaría que la fuerza más votada siempre le fuese interesante conseguir un consenso más amplio para tener más tiempo para desarrollar su programa.
Jajajajaja, qué cachondo, "desarrollar su programa" dice ;D ;D ;D
Pero hombre, ¿Cuándo le ha interesado a un partido político desarrollar su programa? ¡Eso es ciencia ficción!
Aunque primero habría que aclarar bien el tema de la ley de asignación de votos.
Repito las mayorías si pueden ser más o menos amplias . E consenso siempre es absoluto periodistas y políticoS nos toman el pelo con los amplios.consensos.
Cita de: javipelos en 03 de Julio de 2014, 13:39:11
Espero que no lleven a cabo esas reformas, lo peor que existe en una democracia son las mayorias absolutas, ya que al final ese partido que gobierna solo velara por sus propios intereses y las minorias quedarian siempre fuera del sistema, ademas el pp es el primer interesado en esto,solo hay que ver el resultado de las elecciones europeas, perderian hasta sus dos grandes bastiones , valencia y madrid, con esta reforma con menos de un 40% de los votos gobernarian con mayoria absoluta.
Las epocas mas convulsas socialmente en españa han sido cuando hubo mayorias absolutas de pp o psoe.
Si lo k kieren es regeneracion democratica deberian empezar por lo realmente importante, numero de ayuntamientos y concejales, ley de homs, politicos corruptos etc
Estoy deacuerdo con tu comentario. Los periodos electorales más negativos han sido cuando un partido ha gobernado con mayoría, por lo tanto, estoy a favor de los pactos para que en un parlamento halla el máximo posible de representación ciudadana.