Cita de: Pensator en 09 de Julio de 2014, 12:54:22
Cita de: Gelete en 09 de Julio de 2014, 12:38:19
Claro que es complejo, y mucho. Pongo otro ejemplo sobre discriminaciones de lo más interesante. Desde hace mchos años y creo que muy acertadamente, los discapacitados tienen reservadas unas plazas para el acceso a la función pública, y antaño (desconozco si sigue siendo así)en algunos casos tenían prevalencia a la hora de tomar destinos. Cuando aprobé unas oposiciones del Estado me resultó muy curioso que la persona con el número 1 en la promoción acabó fuera de su Comunidad Autónoma. Debido a que de las 400 plazas ofertadas solamente 4 eran en Galicia y que cinco discapacitados con prevalencia habían pedido destino allí por ser gallegos aunque habían sacado peor nota, este chico que era pontevedrés acabó destinado en Zamora que es lo más cercano que encontro.
Esta claro que los beneficios con los que se dota a los discapacitados son lógicos y correctos. Que una persona en silla de ruedas o ciega tiene una enorme dificultad añadida para viajar de, digamos Madrid a La Coruña. Pero también es verdad que no todos los discapacitados están en silla de ruedas o son ciegos, muchso acceden al turno de discapacitados con dolencias menos graves pero que si llegan al 33%. Es injusto ya no solo que estas personas elijan antes que el número 1 de la promoción, sino que lo hagan también por delante de discapacitados con enormes dificultades motoras. En este sentido, sería tan sencillo como requerir un informe pericial médico sobre la dificultad de movimiento parap poder conceder ese derecho de prevalencia (me consta que esto se hace actualmente en algunas Administraciones).
Pero es que también es una desigualdad que yo, que tuve el número 365 de aquella promoción de 400, me pude quedar en casa porque se ofertaban casi el 60% de las plazas en mi ciudad, mientras que gallegos o asturianos con números muy superiores al mio acabaron en Barcelona. Pero claro, al contrario, un señor de Lavapiés dirá que también es injusto y desigual que un funcionario o aspirante a funcionario de Madrid que quiera sacar una plaza en Galicia, deba hablar gallego para poder serlo o al menos, cuando no sea obligatorio pero si baremable, aspirar en las mismas condiciones que un tipo de Lalín, cuando al gallego no se le pide lo mismo en Madrid (entre otras cosas porque el castizo no nos lo reconocen como idioma, anda y que-les ondu-len).
Y asi hasta el infinito. En las baremaciones de becas a las que me dedico, veo diariamente situaciones muy injustas de personas que deberían tener derecho a obtener ayudas pero no las tienen y viceversa, no porque lo diga yo, sino porque hay gente que incluso lo reconoce abiertamente (me dan la beca porque todo lo gano en B, con dos cojones). Y en fin, que digo esto porque me resulta muy peligroso establecer desigualdades positivas y desde luego es que para hacerlo bien hay que recurrir a la casuística. . En fin, cada ser humano nace en una posición diferente en la carrera de la vida. Algunos tienen que hacer una marathon para alcanzar sus objetivos, otros una carrera de cien metros, y a otros ni siquiera les dejan correr. Como hacer esa carrera mas justa es algo difícil y sinceramente a día de hoy no creo que por ser mujer, necesariamente, una persona empiece, en el primer mundo y en la mayoría de los casos, por detrás de un hombre, al menos profesionalmente. Y cuando lo hace, en cuestiones como los sueldos, el acoso en el trabajo o los despidos por embarazos o cosas así, existen leyes o si no existen, deberían existir, que corrijan eso de una forma mucho mas eficiente y justa que una mera cuota que vuelvo a decir considero algo ineficaz, buenrollista y posturista.
Pero a pesar de la casuistica y errores (normal si te tienen contratado xD), ¿ves positivo que haya becas no? ¿hacen más bien que daño?
Esa es una pregunta capciosa. A determinado nivel de impuestos dado es lógico optar por gastos sociales preferentemente, pero la pregunta debería ser: ¿preferirías unos impuestos más reducidos y un sistema de becas público inexistente como contrapartida o consideras positivo que el estado confisque parte de la riqueza nacional
ad hoc para mantenerlo?
Pues la nueva reformulación de la pregunta me parece igualmente capciosa ;D
Cita de: Francis en 09 de Julio de 2014, 13:26:48
¿preferirías unos impuestos más reducidos y un sistema de becas público inexistente como contrapartida o consideras positivo que el estado confisque parte de la riqueza nacional ad hoc para mantenerlo?
Yo sin dudarlo prefiero la segunda opción que propones... Lo que tú piensas ya nos lo has dejado bastante claro en diversas ocasiones: quieres al Estado sólo para que proteja tu seguridad y tus propiedades, pero que tu dinero no lo toquen con impuestos, que cada uno se pague lo suyo, y el que no tenga dinero que se joda. La sociedad que propones, me resulta simplemente asquerosa.
Cita de: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 13:30:25
Pues la nueva reformulación de la pregunta me parece igualmente capciosa ;D
¿Por qué? Te estoy dando información completa, explicándote que si no pagas los impuestos necesarios para sostenerlo, no puedes aspirar a un sistema de becas público. ¿Tú no dirías que prefieres pagar impuestos para ello, igual que el usuario que ha respondido después de ti? Yo diría que prefiero no hacerlo. Creo que es una pregunta que fácilmente puede dar a opiniones diversas, y que los que la responderíamos diciendo que no somos partidarios del sistema público de becas somos los menos.
Cita de: Kaxte en 09 de Julio de 2014, 13:33:55
Cita de: Francis en 09 de Julio de 2014, 13:26:48
¿preferirías unos impuestos más reducidos y un sistema de becas público inexistente como contrapartida o consideras positivo que el estado confisque parte de la riqueza nacional ad hoc para mantenerlo?
Yo sin dudarlo prefiero la segunda opción que propones... Lo que tú piensas ya nos lo has dejado bastante claro en diversas ocasiones: quieres al Estado sólo para que proteja tu seguridad y tus propiedades, pero que tu dinero no lo toquen con impuestos, que cada uno se pague lo suyo, y el que no tenga dinero que se joda. La sociedad que propones, me resulta simplemente asquerosa.
Pues no has debido leerme bien o no he debido expresar con suficiente claridad lo que quiero, porque un estado minarquista que solo se ocupe de funciones de seguridad y judiciales solo me parece aceptable como medida de transición hasta que agencias privadas puedan ocuparse de ello, ocupando los puestos en la economía que se les han vedado hasta ahora mientras el estado los copa.
Cita de: Francis en 09 de Julio de 2014, 13:43:38
Pues no has debido leerme bien o no he debido expresar con suficiente claridad lo que quiero, porque un estado minarquista que solo se ocupe de funciones de seguridad y judiciales solo me parece aceptable como medida de transición hasta que agencias privadas puedan ocuparse de ello, ocupando los puestos en la economía que se les han vedado hasta ahora mientras el estado los copa.
¿Y por ejemplo en ese estado minarquista una persona sin recursos tendría derecho a sanidad y educación, cuando no podría pagar por ello?
Esto no iba de feminismo?
Cita de: Kaxte en 09 de Julio de 2014, 13:51:07
Cita de: Francis en 09 de Julio de 2014, 13:43:38
Pues no has debido leerme bien o no he debido expresar con suficiente claridad lo que quiero, porque un estado minarquista que solo se ocupe de funciones de seguridad y judiciales solo me parece aceptable como medida de transición hasta que agencias privadas puedan ocuparse de ello, ocupando los puestos en la economía que se les han vedado hasta ahora mientras el estado los copa.
¿Y por ejemplo en ese estado minarquista una persona sin recursos tendría derecho a sanidad y educación, cuando no podría pagar por ello?
Tendría derecho a no ser objeto de agresiones contra sus derechos fundamentales y genuinos, pero no a que nadie se tuviera que ocupar de sus gastos de cualquier índole, incluyendo los médicos. Viviría en un sistema económico desarrollado a velocidades vertiginosas una vez acabada la regulación y el intervencionismo económico y primando solo intereses personales, siendo los individuos más capacitados los que se ocuparan de cada actividad productiva, por lo que podría optar a un trabajo con mayor facilidad y el aumento de la competencia propiciado por la desregulación y la desaparición de los impuestos aumentaría los salarios a la alza mientras propicia una mejora de las condiciones laborales. Por otra parte no tendría que pagar impuestos, por lo que podría utilizar ese dinero para que la empresa competente que eligiese se ocupara de sus problemas médicos y educacionales, así como los de sus hijos.
El mayor desarrollo económico y social en sistemas menos económicamente intervencionistas es algo que la experiencia nos ha demostrado en incontables ocasiones ya. Fácilmente podemos encontrar todo tipo de datos al respecto y en alguna ocasión he hablado ya superficialmente de algunos de los estudios más importantes.
(http://25.media.tumblr.com/c321b9b410555ae0f0f57a1df7f47599/tumblr_mv7t1o3fzF1s8tu0do1_500.png)
Yo por si las moscas despues de ver los números y el resultado empírico de la eficiente y mercantilista sanidad de E.E.U.U. Me quedo con la nuestra, a poder ser con algun recorte menos. Soportada por un estado confiscador que me roba ( según tu criterio) una pasta de la nomina cada mes.
¿Y quién garantizaría que no haya agresiones contra mis derechos fundamentales y genuinos? ¿Los mercenarios que contrate para protegerme?
Cita de: Francis en 09 de Julio de 2014, 14:06:37
Tendría derecho a no ser objeto de agresiones contra sus derechos fundamentales y genuinos, pero no a que nadie se tuviera que ocupar de sus gastos de cualquier índole, incluyendo los médicos. Viviría en un sistema económico desarrollado a velocidades vertiginosas una vez acabada la regulación y el intervencionismo económico y primando solo intereses personales, siendo los individuos más capacitados los que se ocuparan de cada actividad productiva, por lo que podría optar a un trabajo con mayor facilidad y el aumento de la competencia propiciado por la desregulación y la desaparición de los impuestos aumentaría los salarios a la alza mientras propicia una mejora de las condiciones laborales. Por otra parte no tendría que pagar impuestos, por lo que podría utilizar ese dinero para que la empresa competente que eligiese se ocupara de sus problemas médicos y educacionales, así como los de sus hijos.
El mayor desarrollo económico y social en sistemas menos económicamente intervencionistas es algo que la experiencia nos ha demostrado en incontables ocasiones ya. Fácilmente podemos encontrar todo tipo de datos al respecto y en alguna ocasión he hablado ya superficialmente de algunos de los estudios más importantes.
Ok, pues parece que te había entendido perfectamente... Me reafirmo en que me parece un modelo de sociedad asqueroso, que excluye completamente a la gente sin recursos.
Además, decir que si no existiera el Estado, las empresas iban a aumentar los salarios y mejorar las condiciones laborales... Simplemente no hay quien se lo crea. De hecho iba a suceder exactamente lo contrario (sólo hay que ver las condiciones de trabajo de muchos paises del tercer mundo donde el estado no protege a los trabajadores).
Cita de: Skryre en 09 de Julio de 2014, 14:38:31
¿Y quién garantizaría que no haya agresiones contra mis derechos fundamentales y genuinos? ¿Los mercenarios que contrate para protegerme?
más te vale que sean mejores que mis sicarios contratados para agredirte.
:o :o
Pa mear y no echar gota. Si tienes quejas del estado en el que vivimos, en los Emiratos Árabes Unidos tienes un modelo muy similar al que te gusta.
Cita de: maltzur en 09 de Julio de 2014, 14:33:05
Yo por si las moscas despues de ver los números y el resultado empírico de la eficiente y mercantilista sanidad de E.E.U.U. Me quedo con la nuestra, a poder ser con algun recorte menos. Soportada por un estado confiscador que me roba ( según tu criterio) una pasta de la nomina cada mes.
¿A qué resultados te refieres exactamente? Tengo sospechas sobre lo que estás pensando, pero no te puedo contestar si no respondes con claridad.
Cita de: Skryre en 09 de Julio de 2014, 14:38:31
¿Y quién garantizaría que no haya agresiones contra mis derechos fundamentales y genuinos? ¿Los mercenarios que contrate para protegerme?
En primer lugar tú mismo con la libre posesión de armas permitida a personas no condenadas por agredir a otras. En segundo lugar a quien quisieras contratar para ello, pagándole de la misma forma que ahora mismo pagas impuestos para mantener los CFSE, pero de manera voluntaria. Los tribunales deberían fijar indemnizaciones pagadas por los agresores para asegurar que el dinero invertido en el pago de los servicios de seguridad y judiciales requeridos por el defensor en o tras una agresión sea devuelto. Y además, como en toda sociedad, no faltarían individuos ni colectivos dispuestos a asegurar de manera altruista o por una mera cuestión de prestigio en menor o mayor medida el cumplimiento de las necesidades de los más pobres.
Esto no deja de ser una idea y no tenemos referentes contemporáneos de sistemas así, por lo que me inclino por una reducción paulatina de las atribuciones del estado y porque la iniciativa privada se ocupe de los problemas que vayan surgiendo a su debido tiempo. Tampoco se puede pretender un giro de 180º repentino. No es mi idea.
Cita de: Kaxte en 09 de Julio de 2014, 14:41:07
Cita de: Francis en 09 de Julio de 2014, 14:06:37
Tendría derecho a no ser objeto de agresiones contra sus derechos fundamentales y genuinos, pero no a que nadie se tuviera que ocupar de sus gastos de cualquier índole, incluyendo los médicos. Viviría en un sistema económico desarrollado a velocidades vertiginosas una vez acabada la regulación y el intervencionismo económico y primando solo intereses personales, siendo los individuos más capacitados los que se ocuparan de cada actividad productiva, por lo que podría optar a un trabajo con mayor facilidad y el aumento de la competencia propiciado por la desregulación y la desaparición de los impuestos aumentaría los salarios a la alza mientras propicia una mejora de las condiciones laborales. Por otra parte no tendría que pagar impuestos, por lo que podría utilizar ese dinero para que la empresa competente que eligiese se ocupara de sus problemas médicos y educacionales, así como los de sus hijos.
El mayor desarrollo económico y social en sistemas menos económicamente intervencionistas es algo que la experiencia nos ha demostrado en incontables ocasiones ya. Fácilmente podemos encontrar todo tipo de datos al respecto y en alguna ocasión he hablado ya superficialmente de algunos de los estudios más importantes.
Ok, pues parece que te había entendido perfectamente... Me reafirmo en que me parece un modelo de sociedad asqueroso, que excluye completamente a la gente sin recursos.
Además, decir que si no existiera el Estado, las empresas iban a aumentar los salarios y mejorar las condiciones laborales... Simplemente no hay quien se lo crea. De hecho iba a suceder exactamente lo contrario (sólo hay que ver las condiciones de trabajo de muchos paises del tercer mundo donde el estado no protege a los trabajadores).
Si no te lo crees no tienes más que mirar los datos recabados sobre libertad económica y situación laboral, económico y social de los países en relación al grado en que la permiten. O haz una retrospectiva e investiga sobre la implantación de la jornada laboral de 8 horas para comprobar que se impuso antes como ofrecimiento patronal en medio de un marco de fuerte competencia laboral y exigencia del mercado de trabajadores antes que por imperativo legal efectivo.
(http://www.itusozluk.com/image/this-is-your-god_266356.jpg)
Madre mía me daría miedo si eso se llegara a instaurar. Mad Max o el oeste de Billy el Niño pero globalizado.
A mí lo que me hace gracia es que haya gente hoy en día que piense que la legislación y la justicia no están ya en manos de las grandes empresas :P
Cita de: Betote en 10 de Julio de 2014, 00:01:27
A mí lo que me hace gracia es que haya gente hoy en día que piense que la legislación y la justicia no están ya en manos de las grandes empresas :P
Es evidente que hay cierto encamamiento (hasta cierto punto, eso sí) entre las grandes empresas y los estados, en ese sentido no pienso de diferente manera que tú. Los perjudicados son, por supuesto, el resto de empresarios, que sobreviven a duras penas en el mejor de los casos, teniendo que afrontar una fiscalidad y regulación que solo sus competidores gigantes pueden asumir. Se llama
"corporativismo" y es uno de los males inevitables de la democracia, ya que el hombre no es incorruptible.
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 00:26:59
Cita de: Betote en 10 de Julio de 2014, 00:01:27
A mí lo que me hace gracia es que haya gente hoy en día que piense que la legislación y la justicia no están ya en manos de las grandes empresas :P
Es evidente que hay cierto encamamiento (hasta cierto punto, eso sí) entre las grandes empresas y los estados, en ese sentido no pienso de diferente manera que tú. Los perjudicados son, por supuesto, el resto de empresarios, que sobreviven a duras penas en el mejor de los casos, teniendo que afrontar una fiscalidad y regulación que solo sus competidores gigantes pueden asumir. Se llama "corporativismo" y es uno de los males inevitables de la democracia, ya que el hombre no es incorruptible.
jodo, así que los perjudicados son "el resto de empresarios."
el resto ni merecen ser mencionados.
Cita de: Lev Mishkin en 10 de Julio de 2014, 01:01:47
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 00:26:59
Cita de: Betote en 10 de Julio de 2014, 00:01:27
A mí lo que me hace gracia es que haya gente hoy en día que piense que la legislación y la justicia no están ya en manos de las grandes empresas :P
Es evidente que hay cierto encamamiento (hasta cierto punto, eso sí) entre las grandes empresas y los estados, en ese sentido no pienso de diferente manera que tú. Los perjudicados son, por supuesto, el resto de empresarios, que sobreviven a duras penas en el mejor de los casos, teniendo que afrontar una fiscalidad y regulación que solo sus competidores gigantes pueden asumir. Se llama "corporativismo" y es uno de los males inevitables de la democracia, ya que el hombre no es incorruptible.
jodo, así que los perjudicados son "el resto de empresarios."
el resto ni merecen ser mencionados.
Bueno, es cierto, son perjudicados indirectamente también los trabajadores y consumidores por el descenso de la competencia y la ralentización del crecimiento económico, pero el mayor perjuicio es para los empresarios, que ponen en juego todos sus ahorros y tiempo. De mencionar un solo colectivo afectado, tendría que ser este.
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 01:06:04
Cita de: Lev Mishkin en 10 de Julio de 2014, 01:01:47
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 00:26:59
Cita de: Betote en 10 de Julio de 2014, 00:01:27
A mí lo que me hace gracia es que haya gente hoy en día que piense que la legislación y la justicia no están ya en manos de las grandes empresas :P
Es evidente que hay cierto encamamiento (hasta cierto punto, eso sí) entre las grandes empresas y los estados, en ese sentido no pienso de diferente manera que tú. Los perjudicados son, por supuesto, el resto de empresarios, que sobreviven a duras penas en el mejor de los casos, teniendo que afrontar una fiscalidad y regulación que solo sus competidores gigantes pueden asumir. Se llama "corporativismo" y es uno de los males inevitables de la democracia, ya que el hombre no es incorruptible.
jodo, así que los perjudicados son "el resto de empresarios."
el resto ni merecen ser mencionados.
Bueno, es cierto, son perjudicados indirectamente también los trabajadores y consumidores por el descenso de la competencia y la ralentización del crecimiento económico, pero el mayor perjuicio es para los empresarios, que ponen en juego todos sus ahorros y tiempo. De mencionar un solo colectivo afectado, tendría que ser este.
ya claro quien no tiene nada, nada puede perder, como para que anden quejandose.
Por cierto no te creas que "el resto de empresarios" son tan perjudicados por las grandes corporaciones. Imaginar e implantar en una sociedad como la tuya el "pleno empleo" sería poco menos que un disparate. Cuanto más y mejor trabajo tienen los asalariados más piden y menos queda para compensar a los pobres empresarios por su tiempo y dinero. En cambio en una sociedad con una buena bolsa de paro te aseguras que se acepten trabajos por cuatro duros, cualquier trabajo.
Cita de: Lev Mishkin en 10 de Julio de 2014, 01:11:52
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 01:06:04
Cita de: Lev Mishkin en 10 de Julio de 2014, 01:01:47
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 00:26:59
Cita de: Betote en 10 de Julio de 2014, 00:01:27
A mí lo que me hace gracia es que haya gente hoy en día que piense que la legislación y la justicia no están ya en manos de las grandes empresas :P
Es evidente que hay cierto encamamiento (hasta cierto punto, eso sí) entre las grandes empresas y los estados, en ese sentido no pienso de diferente manera que tú. Los perjudicados son, por supuesto, el resto de empresarios, que sobreviven a duras penas en el mejor de los casos, teniendo que afrontar una fiscalidad y regulación que solo sus competidores gigantes pueden asumir. Se llama "corporativismo" y es uno de los males inevitables de la democracia, ya que el hombre no es incorruptible.
jodo, así que los perjudicados son "el resto de empresarios."
el resto ni merecen ser mencionados.
Bueno, es cierto, son perjudicados indirectamente también los trabajadores y consumidores por el descenso de la competencia y la ralentización del crecimiento económico, pero el mayor perjuicio es para los empresarios, que ponen en juego todos sus ahorros y tiempo. De mencionar un solo colectivo afectado, tendría que ser este.
ya claro quien no tiene nada, nada puede perder, como para que anden quejandose.
Por cierto no te creas que "el resto de empresarios" son tan perjudicados por las grandes corporaciones. Imaginar e implantar en una sociedad como la tuya el "pleno empleo" sería poco menos que un disparate. Cuanto más y mejor trabajo tienen los asalariados más piden y menos queda para compensar a los pobres empresarios por su tiempo y dinero. En cambio en una sociedad con una buena bolsa de paro te aseguras que se acepten trabajos por cuatro duros, cualquier trabajo.
No tergiverses mis palabras. Está bastante claro lo que he dicho.
Precisamente el disparate es pensar que se pueden alcanzar mayores cotas de empleo en un mercado regulado que en uno desregulado :o En la última afirmación sí estamos de acuerdo, estamos hablando de la ley de la oferta y la demanda. Por eso creo que el problema a combatir si se quieren alcanzar mejoras laborales es el paro.
Ya que en cierta manera sale el debate, al hablar de modelo de estado, entre solidaridad y servicios vs asistencialismo voluntario y privado, pongo este enlace:
http://www.huffingtonpost.es/mariola-cubells/que-tengo-nada-la-cruda_b_5563542.html (http://www.huffingtonpost.es/mariola-cubells/que-tengo-nada-la-cruda_b_5563542.html)
Por el tema de la dignidad y tal.
(y me duele poner un enlace del huffingtonpost que no me suele gustar mucho)
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 00:26:59
empresarios, que sobreviven a duras penas en el mejor de los casos, teniendo que afrontar una fiscalidad y regulación que solo sus competidores gigantes pueden asumir. Se llama "corporativismo" y es uno de los males inevitables de la democracia, ya que el hombre no es incorruptible.
Creo que efectivamente hay algo de esto: pequeñas y medianas empresas lo tienen cada vez más difícil para "competir" (en algunos casos "sobrevivir") frente a las grandes corporaciones. Una fiscalidad en la que estas últimas se vean favorecidas evidentemente agrava la situación, pero creo que peor es que la tendencia sea la de favorecer desde "el ejecutivo" a esas grandes corporaciones, ya sea por ideología o por oscuros intereses.
Cita de: Francis en 09 de Julio de 2014, 15:46:47
En primer lugar tú mismo con la libre posesión de armas permitida a personas no condenadas por agredir a otras. En segundo lugar a quien quisieras contratar para ello, pagándole de la misma forma que ahora mismo pagas impuestos para mantener los CFSE, pero de manera voluntaria. Los tribunales deberían fijar indemnizaciones pagadas por los agresores para asegurar que el dinero invertido en el pago de los servicios de seguridad y judiciales requeridos por el defensor en o tras una agresión sea devuelto. Y además, como en toda sociedad, no faltarían individuos ni colectivos dispuestos a asegurar de manera altruista o por una mera cuestión de prestigio en menor o mayor medida el cumplimiento de las necesidades de los más pobres.
Esto no deja de ser una idea y no tenemos referentes contemporáneos de sistemas así, por lo que me inclino por una reducción paulatina de las atribuciones del estado y porque la iniciativa privada se ocupe de los problemas que vayan surgiendo a su debido tiempo. Tampoco se puede pretender un giro de 180º repentino. No es mi idea.
idad productiva, por lo que podría optar a un trabajo con mayor facilidad y el aumento de la competencia propiciado por la desregulación y la desaparición de los impuestos aumentaría los salarios a la alza mientras propicia una mejora de las condiciones laborales. Por otra parte no tendría que pagar impuestos, por lo que podría utilizar ese dinero para que la empresa competente que eligiese se ocupara de sus problemas médicos y educacionales, así como los de sus hijos.
Afortunadamente referentes contemparaneos del modelo que propones no hay. Tienes que irte al oeste americano, donde "voluntariamente" contratabas a mercenarios, si podías. O a la edad media donde el feudalismo te permitía pagar "voluntarimente" a un señor para que protegiera tus tierras.
Yo es que no se si estás de cachondeo, de verdad....
Jejeje lo mejor de ser anarcocapitalista es que para que se cumplan realidad tus sueños y se consiga la concentración final de capital y poder por parte de unas pocas corporaciones (tal vez una) lo que hay que hacer es NADA, ya se encarga este sistema (capitalista, solo le falta lo de anarco) de ir quitando los derechos a los desposeidos. Mucho más dificil es instaurar un sistema anarquista clásico con medios de producción comunes; eso si que tendría mérito.
Lo que no entiendo de los minarquistas es porque hay que garantizar la protección de ciertos derechos y de otros no, por ejemplo el de la propiedad privada si y el de la salud no. ¿De donde se sacan los límites? ¿Quién es el precursor filosófico de esa idea?
En el mundo que presentas, con sueldos crecientes, mercados autoregulados, pleno empleo etc. no me puedo imaginar a alguien cometiendo un acto violento para robar un cacho de pan, por lo que la propiedad privada sería respetada sin necesidad de regulación adicional ::)
Cita de: men en 10 de Julio de 2014, 12:21:55
Lo que no entiendo de los minarquistas es porque hay que garantizar la protección de ciertos derechos y de otros no, por ejemplo el de la propiedad privada si y el de la salud no. ¿De donde se sacan los límites? ¿Quién es el precursor filosófico de esa idea?
Sánchez Dragó?? ;D
Ya en serio, no tengo ni idea pero suena a darwinista de la muerte. La protección de la propiedad he creído leer y entender que se la proporciona el que tenga para pagarla.osea , que tampoco estaría muy protegida.
Cita de: condemor en 10 de Julio de 2014, 10:13:32
Cita de: Francis en 09 de Julio de 2014, 15:46:47
En primer lugar tú mismo con la libre posesión de armas permitida a personas no condenadas por agredir a otras. En segundo lugar a quien quisieras contratar para ello, pagándole de la misma forma que ahora mismo pagas impuestos para mantener los CFSE, pero de manera voluntaria. Los tribunales deberían fijar indemnizaciones pagadas por los agresores para asegurar que el dinero invertido en el pago de los servicios de seguridad y judiciales requeridos por el defensor en o tras una agresión sea devuelto. Y además, como en toda sociedad, no faltarían individuos ni colectivos dispuestos a asegurar de manera altruista o por una mera cuestión de prestigio en menor o mayor medida el cumplimiento de las necesidades de los más pobres.
Esto no deja de ser una idea y no tenemos referentes contemporáneos de sistemas así, por lo que me inclino por una reducción paulatina de las atribuciones del estado y porque la iniciativa privada se ocupe de los problemas que vayan surgiendo a su debido tiempo. Tampoco se puede pretender un giro de 180º repentino. No es mi idea.
idad productiva, por lo que podría optar a un trabajo con mayor facilidad y el aumento de la competencia propiciado por la desregulación y la desaparición de los impuestos aumentaría los salarios a la alza mientras propicia una mejora de las condiciones laborales. Por otra parte no tendría que pagar impuestos, por lo que podría utilizar ese dinero para que la empresa competente que eligiese se ocupara de sus problemas médicos y educacionales, así como los de sus hijos.
Afortunadamente referentes contemparaneos del modelo que propones no hay. Tienes que irte al oeste americano, donde "voluntariamente" contratabas a mercenarios, si podías. O a la edad media donde el feudalismo te permitía pagar "voluntarimente" a un señor para que protegiera tus tierras.
Yo es que no se si estás de cachondeo, de verdad....
El viejo oeste americano puede ser un acercamiento al anarcocapitalismo (yo prefiero llamarlo anarquismo de libre mercado o
"anarcomercantilismo", ya que la acumulación de capitales para acometer grandes empresas se da también en modelos fuertemente socialistas como el soviético), pero el feudalismo en el que toda propiedad pasaba a manos de un rey que luego la distribuía entre sus nobles no.
No me hace falta aclarar que no estoy de cachondeo, es evidente. Supongo que te parece surrealista o motivo de risa que no todo el mundo tenga la misma concepción del mundo que tú.
Cita de: men en 10 de Julio de 2014, 12:21:55
Jejeje lo mejor de ser anarcocapitalista es que para que se cumplan realidad tus sueños y se consiga la concentración final de capital y poder por parte de unas pocas corporaciones (tal vez una) lo que hay que hacer es NADA, ya se encarga este sistema (capitalista, solo le falta lo de anarco) de ir quitando los derechos a los desposeidos. Mucho más dificil es instaurar un sistema anarquista clásico con medios de producción comunes; eso si que tendría mérito.
Lo que no entiendo de los minarquistas es porque hay que garantizar la protección de ciertos derechos y de otros no, por ejemplo el de la propiedad privada si y el de la salud no. ¿De donde se sacan los límites? ¿Quién es el precursor filosófico de esa idea?
En el mundo que presentas, con sueldos crecientes, mercados autoregulados, pleno empleo etc. no me puedo imaginar a alguien cometiendo un acto violento para robar un cacho de pan, por lo que la propiedad privada sería respetada sin necesidad de regulación adicional ::)
Este sistema no es puramente capitalista, entendido capitalismo como libre mercado. Es un sistema socialdemócrata y corporativista con una alta fiscalidad y un gigantesco
"estado de bienestar", pretenciosa expresión que oculta un significado antitético: bienestar del estado como institución controladora.
¿Por qué querer garantizar unos derechos y no otros? Sencillamente porque el único fin de los derechos como construcción racional es de autoprotección. Los derechos nacen como un instrumento social, un pacto tácito entre hombres para proteger sus necesidades e intereses. ¿Con qué problema nos topamos aquí? Con que cada individuo tiene unas necesidades e intereses particulares y diferentes y unos se superponen sobre otros. Por lo tanto la única manera de garantizar una serie de derechos es erigir únicamente como tales aquellas compulsiones humanas universales o generalmente observables cuya garantización no suponga una agresión contra el resto de derechos.
A lo largo de la Historia una serie de filósofos han percibido que solo existen 3 derechos de este tipo, genuinos y compatibles: vida, libertad y propiedad. Erróneamente se les ha llamado
"derechos naturales" y su reflexión ha dado origen a la filosofía y al derecho iusnaturalista. Digo que se les ha llamado erróneamente porque los derechos son artificios, instrumentos de la razón, si bien la naturaleza humana es innegablemente racional y las compulsiones que marcaron como derechos naturales presentes en toda o casi toda vida animal de diferentes maneras. A estos derechos deberíamos llamarlos en realidad
"derechos racionales" (por su consistencia lógica, plenamente racional),
"derechos genuinos" o
"verdaderos" o
"reales",
"derechos compatibles",
"derechos universales" o simplemente "derechos", porque no podemos garantizar ninguno más alla de estos sin invadir otros.
Pero hay que saber interpretar a qué nos referimos cuando hablamos de derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad, porque los derechos deben protegernos contra la violencia y la agresión, no justificar la invasión de los ajenos para garantizar nuestros intereses. De modo que estos 3 derechos son una escalera donde cada derecho anterior se erige como base del siguiente y cada derecho siguiente completa y da sentido real y completo a los anteriores donde los escalones tienen este orden:
1º: Derecho a la vida ≠ derecho a ser sustentado incluso en contra de la voluntad del sustentador
2º: Derecho a la libertad ≠ derecho a ejercer la voluntad sin cortapisas, incluso cuando esta invade derechos ajenos
3º: Derecho a la propiedad ≠ derecho a poseer los bienes materiales anhelados, incluso cuando para ello se ha de utilizar la coacción o/y el robo
Cita de: condemor en 10 de Julio de 2014, 12:35:46
Cita de: men en 10 de Julio de 2014, 12:21:55
Lo que no entiendo de los minarquistas es porque hay que garantizar la protección de ciertos derechos y de otros no, por ejemplo el de la propiedad privada si y el de la salud no. ¿De donde se sacan los límites? ¿Quién es el precursor filosófico de esa idea?
Sánchez Dragó?? ;D
Ya en serio, no tengo ni idea pero suena a darwinista de la muerte. La protección de la propiedad he creído leer y entender que se la proporciona el que tenga para pagarla.osea , que tampoco estaría muy protegida.
Sí y no. Se espera que entre en juego la solidaridad humana voluntaria y altruista o interesada (motivos de prestigio y estabilidad) en el caso de agresiones contra individuos que no puedan pagar su propia protección o ni siquiera comprar un arma, y que los tribunales transfieran los bienes de los agresores a los agredidos para que esta defensa no suponga un perjuicio económico para ellos en ningún caso.
Y a partir de aqui se justifica:
- La compra-venta de organos
- Que nadie se puede interponer entre un pacto laboral entre dos señores, aunque al segundo le cueste la vida en X años (radiación, contaminación laboral, etc) si libremente quiere hacerlo
- La compra-venta de niños, o dicho de otro modo, un mercado de adopción medio pago. De hecho se podria hacer un mercado de futuros. Es decir, hago una pre-reserva del niño por X dinero, y si sale con los ojos azules me lo quedo.
- La compra venta de los recursos acuiferos de un espacio geografico (por ejemplo la zona geografica de españa)
- Y que dos niños al nacer tuvieran, uno 0 propiedades heredadas sin estado que le garantizara un mínimo; y otro a lo mejor podria heredar, sin pagar nada, toda andalucia.
- Ofrecer un contrato de prostitución a toda/o todo/ aquel que libremente decidiese amputarse miembros de su cuerpo (piernas, brazos) para satisfacer la necesidades de clientes excentricos.
- Que alguien que necesite INMEDIATAMENTE a vida o muerte, una operación que al no haber sanidad publica no puede pagar, se le ofrezca pagarsela a cambio de un contrato de 50 años de exclusividad para realizar cualquier trabajo sin remuneración, que de romperlo tendria dar sus ojos, riñones, o lo que fuese.
- Que un padre o madre accediese a tirarse desde un trampolin a un volcan de lava, para espectaculo de excentricos, a cambio de que estos pagasen la educacion, sanidad, alimentacion de sus hijos sin recursos.
¿correcto todo? ¿Me equivoco al considerar que todo lo que te digo seria legal aunque te parezca reprochable?
No puede haber libertad real si hay necesidad y desigualdad en una de las dos partes.
Yo esa visión no la comparto, básicamente porque en los paises donde no hay regulación se vive significativamente peor que en los que la hay. Comentabas en un psot anterior las 40 h casi como una propuesta patronal, yo la historia que conozco dice otra cosa. Y curiosamente todos los paises en vias de desarroyo donde las multinacionales legislan ellas los obreros trabajan bastante más de 8 h.
Si tu mundo se impone lo veo más a la literatura cyberpunk con un nucleo de empleados de corporaciones viviendo muy bien y una gran masa en la miseria más absoluta.
Cita de: Pensator en 10 de Julio de 2014, 14:34:11
Y a partir de aqui se justifica:
- La compra-venta de organos
- Que nadie se puede interponer entre un pacto laboral entre dos señores, aunque al segundo le cueste la vida en X años (radiación, contaminación laboral, etc) si libremente quiere hacerlo
- La compra-venta de niños, o dicho de otro modo, un mercado de adopción medio pago. De hecho se podria hacer un mercado de futuros. Es decir, hago una pre-reserva del niño por X dinero, y si sale con los ojos azules me lo quedo.
- La compra venta de los recursos acuiferos de un espacio geografico (por ejemplo la zona geografica de españa)
- Y que dos niños al nacer tuvieran, uno 0 propiedades heredadas sin estado que le garantizara un mínimo; y otro a lo mejor podria heredar, sin pagar nada, toda andalucia.
- Ofrecer un contrato de prostitución a toda/o todo/ aquel que libremente decidiese amputarse miembros de su cuerpo (piernas, brazos) para satisfacer la necesidades de clientes excentricos.
- Que alguien que necesite INMEDIATAMENTE a vida o muerte, una operación que al no haber sanidad publica no puede pagar, se le ofrezca pagarsela a cambio de un contrato de 50 años de exclusividad para realizar cualquier trabajo sin remuneración, que de romperlo tendria dar sus ojos, riñones, o lo que fuese.
- Que un padre o madre accediese a tirarse desde un trampolin a un volcan de lava, para espectaculo de excentricos, a cambio de que estos pagasen la educacion, sanidad, alimentacion de sus hijos sin recursos.
¿correcto todo? ¿Me equivoco al considerar que todo lo que te digo seria legal aunque te parezca reprochable?
No puede haber libertad real si hay necesidad y desigualdad en una de las dos partes.
Correcto todo. Muy poco humano lo de aprovecharse de las desgracias ajenas y muy surrealistas algunos ejemplos, pero correcto todo desde el momento en que todas las partes voluntariamente consienten.
Un apunte más sobre la última afirmación: libertad y voluntad no son sinónimos.
Cita de: maltzur en 10 de Julio de 2014, 14:42:54
Yo esa visión no la comparto, básicamente porque en los paises donde no hay regulación se vive significativamente peor que en los que la hay. Comentabas en un psot anterior las 40 h casi como una propuesta patronal, yo la historia que conozco dice otra cosa. Y curiosamente todos los paises en vias de desarroyo donde las multinacionales legislan ellas los obreros trabajan bastante más de 8 h.
Si tu mundo se impone lo veo más a la literatura cyberpunk con un nucleo de empleados de corporaciones viviendo muy bien y una gran masa en la miseria más absoluta.
Los índices de libertad económica de la fundación Heritage y el instituto Fraser (argumentaciones
ad homine aparte, por favor) demuestran lo contrario sobre la relación entre regulación y nivel de vida. Ejemplos aislados, como estados fallidos y demás, arrastran otras circunstancias (niveles de pobreza y violencia muy altos en los años anteriores al cambio de sistema, etc.) que habría que considerar por separado.
La Historia que conoces es incorrecta si dice que la jornada laboral se impuso desde un principio por imperativo legal efectivo. Si ese es el caso, revísala, por favor.
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 15:05:49
Los índices de libertad económica de la fundación Heritage y el instituto Fraser (argumentaciones ad homine aparte, por favor) demuestran lo contrario sobre la relación entre regulación y nivel de vida. Ejemplos aislados, como estados fallidos y demás, arrastran otras circunstancias (niveles de pobreza y violencia muy altos en los años anteriores al cambio de sistema, etc.) que habría que considerar por separado.
La Historia que conoces es incorrecta si dice que la jornada laboral se impuso desde un principio por imperativo legal efectivo. Si ese es el caso, revísala, por favor.
Las 40 h se impusieron por la presión de los sindicatos más el temor a la revolución rusa. Evidentemente otras escuelas de pensamiento defenderan otros puntos de vista. Si yo te cito a la fundación Attac probablemente coincidiran poquísimo o nada con la versión de lo dos centros de pensamiento que tu citas. Lo importante es recibiendo toda la información la decisión que tu tomes. Por aportar una crítica al libre mercado. Uno de los más reputados oncólogos americanos ha acabado investigando en europa cobrando menos y con menos recursos. Cuando le preguntaron porqué, el contestó que con una visión mercantilista de la sanidad se acaba estudiando y desarroyando más las soluciones que cronífican las enfermedades más que las que las curan por pura rentabilidad. Para el su ética le pedía hacer otra cosa.
Lo siento pero de momento no te compro el boleto.
Cita de: maltzur en 10 de Julio de 2014, 15:18:44
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 15:05:49
Los índices de libertad económica de la fundación Heritage y el instituto Fraser (argumentaciones ad homine aparte, por favor) demuestran lo contrario sobre la relación entre regulación y nivel de vida. Ejemplos aislados, como estados fallidos y demás, arrastran otras circunstancias (niveles de pobreza y violencia muy altos en los años anteriores al cambio de sistema, etc.) que habría que considerar por separado.
La Historia que conoces es incorrecta si dice que la jornada laboral se impuso desde un principio por imperativo legal efectivo. Si ese es el caso, revísala, por favor.
Las 40 h se impusieron por la presión de los sindicatos más el temor a la revolución rusa. Evidentemente otras escuelas de pensamiento defenderan otros puntos de vista. Si yo te cito a la fundación Attac probablemente coincidiran poquísimo o nada con la versión de lo dos centros de pensamiento que tu citas. Lo importante es recibiendo toda la información la decisión que tu tomes. Por aportar una crítica al libre mercado. Uno de los más reputados oncólogos americanos ha acabado investigando en europa cobrando menos y con menos recursos. Cuando le preguntaron porqué, el contestó que con una visión mercantilista de la sanidad se acaba estudiando y desarroyando más las soluciones que cronífican las enfermedades más que las que las curan por pura rentabilidad. Para el su ética le pedía hacer otra cosa.
Lo siento pero de momento no te compro el boleto.
Se impusieron por exigencia del mercado laboral. Los trabajadores se declaraban en huelga y los empresarios necesitaban mano de obra, así que los últimos vieron que no solo era rentable contratarlos en esas condiciones y no se iba a admitir otra cosa, sino que la competencia también podría ofrecerles lo mismo.
En cuanto a la otra cuestión creo que no se aborda adecuadamente. Si una empresa dedicase sus recursos a investigar sobre métodos paliativos de una enfermedad y otra investigase sobre curas efectivas, ¿cuál de los productos coparía el mercado y dejaría al otro al margen? Si la empresa quiere igual rentabilidad que con la venta de medicamentos paliativos no tiene más que aumentar los precios de la cura. Evidentemente le saldrán competidores entonces que empujen los precios a la baja, favoreciendo al consumidor, pero la empresa pionera habrá obtenido unos beneficios extraordinarios y un prestigio nada desdeñable. Creo que el oncólogo en cuestión está equivocado. De todas formas, ¿qué medicamentos efectivos de cualquier índole le debemos a la investigación pública?
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 15:38:16
Se impusieron por exigencia del mercado laboral. Los trabajadores se declaraban en huelga y los empresarios necesitaban mano de obra, así que los últimos vieron que no solo era rentable contratarlos en esas condiciones y no se iba a admitir otra cosa, sino que la competencia también podría ofrecerles lo mismo.
En cuanto a la otra cuestión creo que no se aborda adecuadamente. Si una empresa dedicase sus recursos a investigar sobre métodos paliativos de una enfermedad y otra investigase sobre curas efectivas, ¿cuál de los productos coparía el mercado y dejaría al otro al margen? Si la empresa quiere igual rentabilidad que con la venta de medicamentos paliativos no tiene más que aumentar los precios de la cura. Evidentemente le saldrán competidores entonces que empujen los precios a la baja, favoreciendo al consumidor, pero la empresa pionera habrá obtenido unos beneficios extraordinarios y un prestigio nada desdeñable. Creo que el oncólogo en cuestión está equivocado. De todas formas, ¿qué medicamentos efectivos de cualquier índole le debemos a la investigación pública?
Creo que obvias que si nos ponemos de acuerdo en que nadie investigue la solución es mucho más rentable para los dos. A parte, a nivel personal, pienso que toda esa visión de la generación de riqueza y que el beneficio se reparte a saltado por los aires en el momento de que vivimos en una economia especulativa mucho más rentable que la productiva.
Cita de: maltzur en 10 de Julio de 2014, 15:42:25
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 15:38:16
Se impusieron por exigencia del mercado laboral. Los trabajadores se declaraban en huelga y los empresarios necesitaban mano de obra, así que los últimos vieron que no solo era rentable contratarlos en esas condiciones y no se iba a admitir otra cosa, sino que la competencia también podría ofrecerles lo mismo.
En cuanto a la otra cuestión creo que no se aborda adecuadamente. Si una empresa dedicase sus recursos a investigar sobre métodos paliativos de una enfermedad y otra investigase sobre curas efectivas, ¿cuál de los productos coparía el mercado y dejaría al otro al margen? Si la empresa quiere igual rentabilidad que con la venta de medicamentos paliativos no tiene más que aumentar los precios de la cura. Evidentemente le saldrán competidores entonces que empujen los precios a la baja, favoreciendo al consumidor, pero la empresa pionera habrá obtenido unos beneficios extraordinarios y un prestigio nada desdeñable. Creo que el oncólogo en cuestión está equivocado. De todas formas, ¿qué medicamentos efectivos de cualquier índole le debemos a la investigación pública?
Creo que obvias que si nos ponemos de acuerdo en que nadie investigue la solución es mucho más rentable para los dos. A parte, a nivel personal, pienso que toda esa visión de la generación de riqueza y que el beneficio se reparte a saltado por los aires en el momento de que vivimos en una economia especulativa mucho más rentable que la productiva.
Para nada. No puede ser menos rentable una cura que una medicación paliativa. ¿De estar enfermo estarías dispuesto a pagar menos por la cura que por un tratamiento no curativo? Porque los precios son fijados, al fin y a la postre, por el mercado, y eso pocos economistas lo discuten. Por no hablar de los beneficios circunstanciales, ya que el prestigio empresarial es vital para la obtención de beneficios futuros. Y si no lo crees, hablemos del dinero que invierten en
"branding" empresas como Coca-Cola o Apple.
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida, tenemos una concepción del capitalismo diferente
Cita de: maltzur en 10 de Julio de 2014, 15:58:08
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida, tenemos una concepción del capitalismo diferente
maltzur, basta con que eches un vistazo a la sociedad inglesa de la revolución inglesa, cuando no había nada regulado para hacernos una idea de lo que nos podemos encontrar.
Gracias a este hilo (interesante sin duda), a mí me ha quedado claro que el anarcocapitalismo es un disparate terrible :o
Eso sí, para hacer un juego de mesa con tema distópico le veo un potencial tremendo: destruir estados, comerciar con las cosas más retorcidas, contratar ninjas para acabar con tus competidores... Unas buenas minis y lo peta en Kickstarter ;D
Cita de: maltzur en 10 de Julio de 2014, 15:58:08
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida, tenemos una concepción del capitalismo diferente
Y es aún más rentable matar. Si no hay unas regulaciones mínimas el capital no entiende de humanismo. Si sale más rentable esclavizar o hacer croquetas con los muertos se hará. ¿Quién va a impedir a un 'empresario' con más ejército que otro que asesine a sus competidores? ¿Que 'empresa' necesita vender un producto cuando puede quitarte la pasta directamente si tiene más soldados que tú?
Supongo que cuando las empresas empiecen a acumular armas nucleares se llegará a algún acuerdo, ante el riesgo de ser bombardeado por la competencia.
Cita de: maltzur en 10 de Julio de 2014, 15:58:08
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida, tenemos una concepción del capitalismo diferente
Pues hombre, depende obviamente del precio. ¿O me quieres convencer tú de que no es más rentable vender una vivienda, pagada o no inmediatamente, que una suscripción vitalicia a
El País?
Cita de: Maeglor en 10 de Julio de 2014, 16:01:37
Cita de: maltzur en 10 de Julio de 2014, 15:58:08
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida, tenemos una concepción del capitalismo diferente
Y es aún más rentable matar. Si no hay unas regulaciones mínimas el capital no entiende de humanismo. Si sale más rentable esclavizar o hacer croquetas con los muertos se hará. ¿Quién va a impedir a un 'empresario' con más ejército que otro que asesine a sus competidores? ¿Que 'empresa' necesita vender un producto cuando puede quitarte la pasta directamente si tiene más soldados que tú?
No lo es si estás controlado por multitud de agentes privados que te castigarán de manera apropiada por ello en un sistema de mutuo control basado en los meros intereses personales. ¿Por qué iba a ser más seguro que las grandes fuerzas armadas se aglomeraran en una sola facción dirigida públicamente en cada estado? ¿La devastación de la II Guerra Mundial, por ejemplo, no la trajeron al mundo enormes ejércitos dirigidos por un canciller aupado en unas elecciones de un sistema democrático?
Cita de: Gand-Alf en 10 de Julio de 2014, 16:23:41
Supongo que cuando las empresas empiecen a acumular armas nucleares se llegará a algún acuerdo, ante el riesgo de ser bombardeado por la competencia.
Hasta que una se declare en quiebra y todas a tomar viento.
Cita de: Maeglor en 10 de Julio de 2014, 16:01:37
Cita de: maltzur en 10 de Julio de 2014, 15:58:08
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida, tenemos una concepción del capitalismo diferente
Y es aún más rentable matar. Si no hay unas regulaciones mínimas el capital no entiende de humanismo. Si sale más rentable esclavizar o hacer croquetas con los muertos se hará. ¿Quién va a impedir a un 'empresario' con más ejército que otro que asesine a sus competidores? ¿Que 'empresa' necesita vender un producto cuando puede quitarte la pasta directamente si tiene más soldados que tú?
No lo es si estás controlado por multitud de agentes privados que te castigarán de manera apropiada por ello en un sistema de mutuo control basado en los meros intereses personales. ¿Por qué iba a ser más seguro que las grandes fuerzas armadas se aglomeraran en una sola facción dirigida públicamente en cada estado? ¿La devastación de la II Guerra Mundial, por ejemplo, no la trajeron al mundo enormes ejércitos dirigidos por un canciller aupado en unas elecciones de un sistema democrático?
Claro claro te castigaran ¿por qué benigna razón si no obtienen un beneficio? Eso de que los 'meros intereses personales' coincidan te lo estás directamente inventando, de hecho lo probable, la situación de equilibrio, sería una hegemonía del más fuerte, no una convivencia de 'multitud de agentes privados'. Sólo puede quedar uno, eso es muy humano, te recuerdo.
Lo de la II Guerra Mundial po bueno po fale todos de acuerdo, Hitler es malo y hemos descubierto la pólvora, pero no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
Yo no tengo ni puñetera idea de cosas serias pero me encanta la gente que tiene un punto de vista diferente pero fundado. Sobre todo si en primera aproximación se puede confundir con lo que socialmente "cae mal" y entre las labores de esa persona está el evangelizar el por qué no es exactamente lo mismo y por qué su pensamiento no debería caer mal. Me encanta.
Aunque me cae mal. :D
Dos cositas:
- Cuando hablas de los tres derechos racionales me da la impresión que el de propiedad no está a la misma altura [no es tan básico] que los otros dos y que está un poco metido con calzador, rápido y silencioso.
- No entiendo muy bien cómo se pasa de un campo en medio de una montaña solitaria a un prado privado con dueño pero supongamos que es así y que alguien llegó y le puso la bandera y hay que aceptar que es suyo. Cómo entra la ecología en tu mundo desregulado? Puedo hacer lo que quiera en/con mi campo aunque esto tenga influencia en el ecosistema del que forma parte?
Otra pregunta. Perdonad si son naïf pero yo tengo curiosidad.
En tu mundo desregulado, ¿puedo juntarme con un grupo de gente y crear nuestra propia regulación interna con un sistema de modificación de la propia regulación y un sistema de penas para el que no la acate o esto atenta de alguna manera contra la libertad individual?
Cita de: Maeglor en 10 de Julio de 2014, 16:32:25
Claro claro te castigaran ¿por qué benigna razón si no obtienen un beneficio? Eso de que los 'meros intereses personales' coincidan te lo estás directamente inventando, de hecho lo probable, la situación de equilibrio, sería una hegemonía del más fuerte, no una convivencia de 'multitud de agentes privados'. Sólo puede quedar uno, eso es muy humano, te recuerdo.
La estabilidad y el prestigio son en sí mismo beneficios. El imperio de los derechos es un beneficio.
Cita de: tinocasals en 10 de Julio de 2014, 16:33:44
Yo no tengo ni puñetera idea de cosas serias pero me encanta la gente que tiene un punto de vista diferente pero fundado. Sobre todo si en primera aproximación se puede confundir con lo que socialmente "cae mal" y entre las labores de esa persona está el evangelizar el por qué no es exactamente lo mismo y por qué su pensamiento no debería caer mal. Me encanta.
Aunque me cae mal. :D
Dos cositas:
- Cuando hablas de los tres derechos racionales me da la impresión que el de propiedad no está a la misma altura [no es tan básico] que los otros dos y que está un poco metido con calzador, rápido y silencioso.
- No entiendo muy bien cómo se pasa de un campo en medio de una montaña solitaria a un prado privado con dueño pero supongamos que es así y que alguien llegó y le puso la bandera y hay que aceptar que es suyo. Cómo entra la ecología en tu mundo desregulado? Puedo hacer lo que quiera en/con mi campo aunque esto tenga influencia en el ecosistema del que forma parte?
Gracias.
El derecho de propiedad no puede erigirse como tal si antes no se respetan el derecho a vivir y el derecho a la libertad. No es que esté metido con calzador, es que ninguno de los 3 derechos está a la misma altura. El más básico de todos es el derecho a la vida y el menos básico (no es básico en realidad porque no sostiene otros) es el de propiedad, pero no por ello deja de ser importante y legítimo.
Los orígenes legítimos de la propiedad son el descubrimiento y reclamación cuando esta no pertenece anteriormente a nadie, la producción, el comercio, la cesión y la herencia. Deberías poder hacer lo que quisieras en tu propiedad mientras no invadas derechos ajenos. Es decir: no sería legítimo, por ejemplo, liberar en tu propiedad sustancias que pudieran dañar a un tercero que previamente no haya sido avisado y/o conminado a marcharse.
Se me hace tarde y tengo que marcharme, pero creo que has planteado la pregunta más interesante de todas. Intentaré contestarte en la medida de lo posible cuando vuelva a conectarme, porque el perjuicio es muy relativo y yo evidentemente no tengo todas las claves de un sistema organizativo radicalmente diferente al que conocemos y del que no tenemos referentes contemporáneos.
Cita de: tinocasals en 10 de Julio de 2014, 16:42:38
Otra pregunta. Perdonad si son naïf pero yo tengo curiosidad.
En tu mundo desregulado, ¿puedo juntarme con un grupo de gente y crear nuestra propia regulación interna con un sistema de modificación de la propia regulación y un sistema de penas para el que no la acate o esto atenta de alguna manera contra la libertad individual?
Podrías reservarte el derecho de admisión en tu propiedad al que no cumpla determinadas normas, pero no castigarlo con penas que invadan sus derechos si incumple la normativa interna.
En resumen, la ley de la selva. Lo que sí que tengo claro es que el anarcocapitalismo es el sistema más próximo a lo que somos los humanos y muy a menudo se nos olvida: ANIMALES, con raciocinio pero animales.
A mí, sinceramente, me da pavor la idea...
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 14:13:57
El viejo oeste americano puede ser un acercamiento al anarcocapitalismo (yo prefiero llamarlo anarquismo de libre mercado o "anarcomercantilismo", ya que la acumulación de capitales para acometer grandes empresas se da también en modelos fuertemente socialistas como el soviético), pero el feudalismo en el que toda propiedad pasaba a manos de un rey que luego la distribuía entre sus nobles no.
No me hace falta aclarar que no estoy de cachondeo, es evidente. Supongo que te parece surrealista o motivo de risa que no todo el mundo tenga la misma concepción del mundo que tú.
Lo primero de todo, es pedir disculpas si te he ofendido. Confieso que pensaba que estabas troleando un poco, ahora veo que no. Tampoco es que yo sea de los que quiera que todo el mundo piense c0mo yo, has de reconocer que tu punto de vista es , por lo menos, poco frecuente.
Eso de que la propiedad privada la distrubuía el rey en la edad media.... También habría que preguntarse que sistema derivó en que se diera esa situación.
Cuando dices lo de que entre en juego la solidaridad humana altruista o desinteresada..... ya se acaba el debate por mi parte. Da igual lo que argumentes después porque si no comparto lo que se derive de esa concepción del hombre...
En cualquier caso el mundo que propones es una pesadilla.
Cita de: condemor en 11 de Julio de 2014, 02:04:24
Cita de: Francis en 10 de Julio de 2014, 14:13:57
El viejo oeste americano puede ser un acercamiento al anarcocapitalismo (yo prefiero llamarlo anarquismo de libre mercado o "anarcomercantilismo", ya que la acumulación de capitales para acometer grandes empresas se da también en modelos fuertemente socialistas como el soviético), pero el feudalismo en el que toda propiedad pasaba a manos de un rey que luego la distribuía entre sus nobles no.
No me hace falta aclarar que no estoy de cachondeo, es evidente. Supongo que te parece surrealista o motivo de risa que no todo el mundo tenga la misma concepción del mundo que tú.
Lo primero de todo, es pedir disculpas si te he ofendido. Confieso que pensaba que estabas troleando un poco, ahora veo que no. Tampoco es que yo sea de los que quiera que todo el mundo piense c0mo yo, has de reconocer que tu punto de vista es , por lo menos, poco frecuente.
Eso de que la propiedad privada la distrubuía el rey en la edad media.... También habría que preguntarse que sistema derivó en que se diera esa situación.
Cuando dices lo de que entre en juego la solidaridad humana altruista o desinteresada..... ya se acaba el debate por mi parte. Da igual lo que argumentes después porque si no comparto lo que se derive de esa concepción del hombre...
En cualquier caso el mundo que propones es una pesadilla.
No hay nada que tenga que disculparte, compañero.
Tengo entendido que fueron las invasiones germánicas y vikingas las que propiciaron la situación en la que la población se vio forzada a aceptar trabajar para los nobles a cambio de su protección, pero anteriormente, en la parte dominada antiguamente por Roma, se había dado una situación de acumulación de la tierra en manos de grandes terratenientes propiciada por la imposibilidad de los campesinos de afrontar los impuestos con los que Roma los cargaba, lo que les llevaba a vender sus tierras y ponerse al servicio de hombres más poderosos cuyos sobornos a las autoridades y funcionarios pertinentes les valían para evitar esa fiscalidad.
Un saludo amistoso.
Citar
Los orígenes legítimos de la propiedad son el descubrimiento y reclamación cuando esta no pertenece anteriormente a nadie, la producción, el comercio, la cesión y la herencia. Deberías poder hacer lo que quisieras en tu propiedad mientras no invadas derechos ajenos. Es decir: no sería legítimo, por ejemplo, liberar en tu propiedad sustancias que pudieran dañar a un tercero que previamente no haya sido avisado y/o conminado a marcharse.
Se me hace tarde y tengo que marcharme, pero creo que has planteado la pregunta más interesante de todas. Intentaré contestarte en la medida de lo posible cuando vuelva a conectarme, porque el perjuicio es muy relativo y yo evidentemente no tengo todas las claves de un sistema organizativo radicalmente diferente al que conocemos y del que no tenemos referentes contemporáneos.
Continúo por donde me quedé. He de reconocer que no soy ecologista y que no he reflexionado demasiado sobre las reglas respectivas al medio ambiente que proceden en un sistema anarquista. Lo legítimo sería que cualquier acto, incluso aquellos realizados dentro de la propiedad privada del individuo en cuestión, tuviera una respuesta legal punitiva cuando se demostrase un perjuicio hacia los derechos ajenos. En estos casos me vienen a la mente dos tipos muy concretos de perjuicios que, por su naturaleza, se sucederían de manera más reiterada: contra la integridad física (emisiones de sustancias nocivas por ejemplo) y contra la integridad psicológica (verbigracia contaminación acústica).
Como he dicho, el perjuicio es a veces muy difícil de medir. En los casos expuestos arriba lo procedente sería que fuera evaluado por médicos y/o psicólogos. Para evitar un perjuicio a sus vecinos y los problemas legales derivados, lo correcto sería que el dueño de una propiedad llevase a cabo cuando procediese un estudio sobre el potencial daño al medio ambiente (y por tanto a sus vecinos) que pudiera producir con sus actos, siempre, por supuesto, antes de llevarlos a cabo. Si algún vecino pudiera salir perjudicado, lo legítimo sería que tratase de llegar a un acuerdo compensatorio con él o adquirir su propiedad y abstenerse de llevar a cabo sus planes en caso de no conseguirlo. Esto supondría que los dueños de complejos industriales deberían compensar a sus vecinos cuando fuera necesario o asegurar su aislamiento de la comunidad cuando pudiesen perjudicarla.
http://chemazdamundi.wordpress.com/la-escuela-austriaca-contrastada/ (http://chemazdamundi.wordpress.com/la-escuela-austriaca-contrastada/)
Cita de: Tyrion250 en 15 de Julio de 2014, 22:52:27
http://chemazdamundi.wordpress.com/la-escuela-austriaca-contrastada/ (http://chemazdamundi.wordpress.com/la-escuela-austriaca-contrastada/)
¿Con qué autoridad tilda de pseudociencia este individuo a una escuela que ha dado, entre otras cosas, un premio Nobel (cuando la política no decidía a quién se entregaban)? ¿Qué credibilidad tiene un fanático que llama
"miserables" a quienes no piensan como él?
Cita de: Francis en 15 de Julio de 2014, 23:27:42
¿Con qué autoridad tilda de pseudociencia este individuo a una escuela que ha dado, entre otras cosas, un premio Nobel (cuando la política no decidía a quién se entregaban)? ¿Qué credibilidad tiene un fanático que llama "miserables" a quienes no piensan como él?
Argumento ad verecundiam. Que haya ganado un Nobel no quita que sea pseudociencia [tampoco que no lo sea].