Puede sonar muy rebuscado, pero anoche ví una noticia de los comedores sociales y me quedé pensando un poquito (todavía me quedan 2 veces de pensar este año :D)
El caso es que tal como yo lo veo.
- la alimentación es un derecho fundamenta para todo el mundo, tanto como pueda ser por ejemplo la sanidad
- la alimentación se convierte en un lujo cuando ya no comemos lo que necesitamos, sino lo que queremos (no es lo mismo un plato de pasta que una dorada a la sal).
Por consiguiente:
- el estado (si. pagado con los impuestos) debería asegurar la alimentación gratuita a todo el mundo mediante unos comedores públicos donde todo el mundo pudiese ir a comer dignamente). Los niños lo harían en los colegios, los trabajadores en comedores en lugares de trabajo y otros sitios.
- creo que los costes de todo eso serían muy inferiores a los costes de comer cada uno por su cuenta. (no es lo mismo comprar 1 docena de yogures que yogures para 10.000 personas).
- evidentemente, cualquier persona con capacidad para pagarse la comida por su cuenta puede irse a comer dónde le de la gana.
- tendría efectos secundarios, ya que al elevar la renta disponible la gente consumiría más de otros sectores que no son los básicos de susistencia.
- eso sí, el hecho de comer en un comedor público es probable que dejase de tener una imagen de pobre o mísero. Sencillamente debería ser casi lo normal. De la gente normal, tuyo, de tu vecino, del tendero de la tienda y del vendedor de coches o el agente de seguros, del mecánico y hasta del personal de la universidad. Gente normal comiendo de los impuestos de todos, y todos con derecho a comer.
Que haya gente pasa hambre en un "estado del bienestar" me parece impresentable. Que haya niños que pasan hambre en España me parece criminal, es decir, un crimen del que alguien debería hacerse responsable.
Hay gente que jamás dejaría en manos de una administración algo tan crucial como la alimentación, eso sería como dejar tu salud en mano de los médicos.
Y la falta de demanda generaría abundante desempleo en el sector de hostelería. Un comedor con multitud de mesas se sirve con menos personal que muchos restaurantes de pocas mesas.
Además los profesionales "eficaces bajo el yugo de la economía liberal" se tornarían en "menos eficaces" bajo la organización de la adminsitración encargada de prestar el derecho (ojo con todo el respeto al funcionariado, pero no a sus organizadores)
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Además los profesionales "eficaces bajo el yugo de la economía liberal" se tornarían en "menos eficaces" bajo la organización de la adminsitración encargada de prestar el derecho (ojo con todo el respeto al funcionariado, pero no a sus organizadores)
Eso es como decir que los Hospitales privados y los centros educativos privados funcionan mejor que los públicos y no es así.
Debería ser gratuita la comida sí igual que la vivienda y varias cosas básicas. Creo que el objetivo de la humanidad debería ser vivir sin trabajar y que el trabajo y el ganar dinero por tu cuenta sea algo opcional para poder tener un nivel de vida mejor. La mayoría del trabajo que realizan las personas deberían realizarlo máquinas. Pero para que eso sea posible hay que limitar la población, si la población no para de crecer, los medios de producción, la agricultura, la pesca... deben crecer a la misma velocidad y eso no es posible; al vivir en un solo planeta, se acaban los recursos en poco tiempo.
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Y la falta de demanda generaría abundante desempleo en el sector de hostelería. Un comedor con multitud de mesas se sirve con menos personal que muchos restaurantes de pocas mesas.
En realidad es al revés, habría mucho más trabajo en el sector de la hostería, aunque sería probablemente a través de subcontratas de comedores, donde seguirían trabajando bajo el "eficaz yugo" de la economía de mercado. Pero lo cierto es que habría mucha más demánda de cocineros y personal relacionado con los comedores que ahora.
Por otra parte los centros de hostelería de más lujo tendrían la misma demanda que ahora, la gente paga más porque está dispuesta a pagar más por un lujo, por un manjar, por un buen servicio.
Y no sería mejor una renta básica que promueven muchos sectores, más que ese tipo de macro servicios
Yo ya he explicado muchas veces porque es un error de razonamiento considerar derechos tales como la alimentación, la sanidad, la educación, la renta básica, etc., ya que entran en conflicto con compulsiones más universales y que sí son compatibles entre sí: la vida, la libertad (por el mero hecho de ser forzado a pagar impuestos para sufragar los costes asociados a erigir como derechos los enumerados al principio) y la propiedad. Como digo siempre, cada uno de estos derechos genuinos, y me estoy refiriendo solamente a las 3 compulsiones últimas mencionadas, es la base del siguiente y cada uno de ellos completa y da pleno sentido al anterior.
Cita de: awi en 10 de Septiembre de 2014, 13:19:01
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Además los profesionales "eficaces bajo el yugo de la economía liberal" se tornarían en "menos eficaces" bajo la organización de la adminsitración encargada de prestar el derecho (ojo con todo el respeto al funcionariado, pero no a sus organizadores)
Eso es como decir que los Hospitales privados y los centros educativos privados funcionan mejor que los públicos y no es así.
::)
Cita de: maltzur en 10 de Septiembre de 2014, 13:39:21
Y no sería mejor una renta básica que promueven muchos sectores, más que ese tipo de macro servicios
es más o menos lo mismo, si
discutible, pero la idea es la misma.
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 14:22:51
Yo ya he explicado muchas veces porque es un error de razonamiento considerar derechos tales como la alimentación, la sanidad, la educación, la renta básica, etc., ya que entran en conflicto con compulsiones más universales y que sí son compatibles entre sí: la vida, la libertad (por el mero hecho de ser forzado a pagar impuestos para sufragar los costes asociados a erigir como derechos los enumerados al principio) y la propiedad. Como digo siempre, cada uno de estos derechos genuinos, y me estoy refiriendo solamente a las 3 compulsiones últimas mencionadas, es la base del siguiente y cada uno de ellos completa y da pleno sentido al anterior.
Cita de: awi en 10 de Septiembre de 2014, 13:19:01
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Además los profesionales "eficaces bajo el yugo de la economía liberal" se tornarían en "menos eficaces" bajo la organización de la adminsitración encargada de prestar el derecho (ojo con todo el respeto al funcionariado, pero no a sus organizadores)
Eso es como decir que los Hospitales privados y los centros educativos privados funcionan mejor que los públicos y no es así.
::)
Tu cuerpo es uno de los mayores ejemplos de cooperación , tus celulas decidieron agruparse y cooperar , cediendo cosas y poniendose al servicio unas de las otras, los liberales deberiaís darles libertad a cada una y disgregaros.
Cuando uno estudia ciencia se da cuenta de que la evolución y la cooperación van de la mano, los sistemas solitarios donde prima la unidad son tan de epocas primitivas.
Es más las especies más evolucionadas suelen cuidar de sus crias, las más aún a su grupo, clan ,tribu...
Cita de: awi en 10 de Septiembre de 2014, 13:19:01
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Además los profesionales "eficaces bajo el yugo de la economía liberal" se tornarían en "menos eficaces" bajo la organización de la adminsitración encargada de prestar el derecho (ojo con todo el respeto al funcionariado, pero no a sus organizadores)
Eso es como decir que los Hospitales privados y los centros educativos privados funcionan mejor que los públicos y no es así.
Y yo añado mi experiencia particular:
los pliegos de adjudicaciones de las contratas (esos profesionales liberales a los que haces referencia) recogen multitud de tareas que, sobre el papel, realizan y mi realidad cotidiana demuestra que un porcentaje no se hacen, eso sí, la administración paga puntualmente a la contrata la cantidad íntegra por el total del trabajo realizado.
Un timo.
Cita de: awi en 10 de Septiembre de 2014, 13:19:01
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Además los profesionales "eficaces bajo el yugo de la economía liberal" se tornarían en "menos eficaces" bajo la organización de la adminsitración encargada de prestar el derecho (ojo con todo el respeto al funcionariado, pero no a sus organizadores)
Eso es como decir que los Hospitales privados y los centros educativos privados funcionan mejor que los públicos y no es así.
No es querer decir eso. En casa la Jefa es funcionaria. Conozco una parte del percal.
Realmente es querer decir que en la privada se "explota" mas agresivamente al currito (envidia de sus derechos) y que en la pública se desperdician recursos también mas agresivamente (verguenza de sus cuentas). Como todo en el equilibrio supongo que estará la virtud.
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2014, 13:33:50
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Y la falta de demanda generaría abundante desempleo en el sector de hostelería. Un comedor con multitud de mesas se sirve con menos personal que muchos restaurantes de pocas mesas.
En realidad es al revés, habría mucho más trabajo en el sector de la hostería, aunque sería probablemente a través de subcontratas de comedores, donde seguirían trabajando bajo el "eficaz yugo" de la economía de mercado. Pero lo cierto es que habría mucha más demánda de cocineros y personal relacionado con los comedores que ahora.
Por otra parte los centros de hostelería de más lujo tendrían la misma demanda que ahora, la gente paga más porque está dispuesta a pagar más por un lujo, por un manjar, por un buen servicio.
Vale, va, me ha convencido vamos a hacerlo.
Quiero decir, la suposición de que un sector tan abundante podría absorver a todo el personal. No me cuadra. ¿Cuantos empleados curran en el comedor de un colegio, de una prisión, ...?
¿Cuántos trabajan en un restaurante de menú diario? Vamos a dejar a gente sin curro, pero como podrán comer, qué más da. No consigo imaginar a donde lleva un sistema así. Claro que si me tocara explicarle a un crio de Biafra a dónde lleva nuestro sistema...
Cita de: maltzur en 10 de Septiembre de 2014, 15:09:58
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 14:22:51
Yo ya he explicado muchas veces porque es un error de razonamiento considerar derechos tales como la alimentación, la sanidad, la educación, la renta básica, etc., ya que entran en conflicto con compulsiones más universales y que sí son compatibles entre sí: la vida, la libertad (por el mero hecho de ser forzado a pagar impuestos para sufragar los costes asociados a erigir como derechos los enumerados al principio) y la propiedad. Como digo siempre, cada uno de estos derechos genuinos, y me estoy refiriendo solamente a las 3 compulsiones últimas mencionadas, es la base del siguiente y cada uno de ellos completa y da pleno sentido al anterior.
Cita de: awi en 10 de Septiembre de 2014, 13:19:01
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Además los profesionales "eficaces bajo el yugo de la economía liberal" se tornarían en "menos eficaces" bajo la organización de la adminsitración encargada de prestar el derecho (ojo con todo el respeto al funcionariado, pero no a sus organizadores)
Eso es como decir que los Hospitales privados y los centros educativos privados funcionan mejor que los públicos y no es así.
::)
Tu cuerpo es uno de los mayores ejemplos de cooperación , tus celulas decidieron agruparse y cooperar , cediendo cosas y poniendose al servicio unas de las otras, los liberales deberiaís darles libertad a cada una y disgregaros.
Cuando uno estudia ciencia se da cuenta de que la evolución y la cooperación van de la mano, los sistemas solitarios donde prima la unidad son tan de epocas primitivas.
Es más las especies más evolucionadas suelen cuidar de sus crias, las más aún a su grupo, clan ,tribu...
Verdaderamente a ninguna de tus células le importas lo más mínimo ni les preocupa tu bienestar. En mayor o menor medida son responsables de tus enfermedades, trastornos psíquicos y finalmente de que mueras. Mezclar ciencia y política es algo muy resbaladizo.
Dejaos de soluciones a medias de izquierdistas de poca monta. Star Trek es el ejemplo a seguir, sin dinero. Lo de viajar por las estrellas está guai también pero no es necesario para la felicidad.
Cita de: Bru en 10 de Septiembre de 2014, 15:14:10
Cita de: maltzur en 10 de Septiembre de 2014, 15:09:58
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 14:22:51
Yo ya he explicado muchas veces porque es un error de razonamiento considerar derechos tales como la alimentación, la sanidad, la educación, la renta básica, etc., ya que entran en conflicto con compulsiones más universales y que sí son compatibles entre sí: la vida, la libertad (por el mero hecho de ser forzado a pagar impuestos para sufragar los costes asociados a erigir como derechos los enumerados al principio) y la propiedad. Como digo siempre, cada uno de estos derechos genuinos, y me estoy refiriendo solamente a las 3 compulsiones últimas mencionadas, es la base del siguiente y cada uno de ellos completa y da pleno sentido al anterior.
Cita de: awi en 10 de Septiembre de 2014, 13:19:01
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 13:10:52
Además los profesionales "eficaces bajo el yugo de la economía liberal" se tornarían en "menos eficaces" bajo la organización de la adminsitración encargada de prestar el derecho (ojo con todo el respeto al funcionariado, pero no a sus organizadores)
Eso es como decir que los Hospitales privados y los centros educativos privados funcionan mejor que los públicos y no es así.
::)
Tu cuerpo es uno de los mayores ejemplos de cooperación , tus celulas decidieron agruparse y cooperar , cediendo cosas y poniendose al servicio unas de las otras, los liberales deberiaís darles libertad a cada una y disgregaros.
Cuando uno estudia ciencia se da cuenta de que la evolución y la cooperación van de la mano, los sistemas solitarios donde prima la unidad son tan de epocas primitivas.
Es más las especies más evolucionadas suelen cuidar de sus crias, las más aún a su grupo, clan ,tribu...
Verdaderamente a ninguna de tus células le importas lo más mínimo ni les preocupa tu bienestar. En mayor o menor medida son responsables de tus enfermedades, trastornos psíquicos y finalmente de que mueras. Mezclar ciencia y política es algo muy resbaladizo.
A nivel de especies , la organización en grupo , cuidar de los enfermos y las crias, supuso una ventaja evolutiva importante, lo de las celulas lo podemos discutir mas ya que tenia un punto más de salsa...
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2014, 12:57:15
Por consiguiente:
- el estado (si. pagado con los impuestos) debería asegurar la alimentación gratuita a todo el mundo mediante unos comedores públicos donde todo el mundo pudiese ir a comer dignamente). Los niños lo harían en los colegios, los trabajadores en comedores en lugares de trabajo y otros sitios.
- creo que los costes de todo eso serían muy inferiores a los costes de comer cada uno por su cuenta. (no es lo mismo comprar 1 docena de yogures que yogures para 10.000 personas).
- evidentemente, cualquier persona con capacidad para pagarse la comida por su cuenta puede irse a comer dónde le de la gana.
- tendría efectos secundarios, ya que al elevar la renta disponible la gente consumiría más de otros sectores que no son los básicos de susistencia.
- eso sí, el hecho de comer en un comedor público es probable que dejase de tener una imagen de pobre o mísero. Sencillamente debería ser casi lo normal. De la gente normal, tuyo, de tu vecino, del tendero de la tienda y del vendedor de coches o el agente de seguros, del mecánico y hasta del personal de la universidad. Gente normal comiendo de los impuestos de todos, y todos con derecho a comer.
Que haya gente pasa hambre en un "estado del bienestar" me parece impresentable. Que haya niños que pasan hambre en España me parece criminal, es decir, un crimen del que alguien debería hacerse responsable.
Pero, pero, pero, pero, pero, pero, pero, pero, pero... Esto es comunismo!!, no?. ;D
Hay muchas cosas que se pueden hacer con la alimentación y creo que en España se han hecho casi todas mal por beneficios personales e intereses espurios. La comida es un producto más de compra-venta aunque no creo que los comedores sociales y el control estatal de la producción sea la solución. Creo que la solución pasa por regulaciones y controles de producción, precios y competencia mucho más estrictos y reducciones en los precios para las familias en riesgo.
Disiento del tema de la manada. A nivel de especies la organización en manada permite que aquellos individuos que están enfermos, o ancianos y que no pueden seguir el ritmo sean sacrificados en beneficio del conjunto. Y eso si dando protección a las crias. La manada busca la supervivencia de especie no de los individuos.
Lamentablemente, nuestro sistema actual se parece mas a esto.
Lo que planteas está más en la linea de que todo el sistema baje su ritmo para no dejar a nadie fuera. Está en mi linea de pensamiento. Pero solo funciona si todos renuncian al exceso en tanto alguien tenga defecto. Y eso no puede imponerse.
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 16:07:01
Disiento del tema de la manada. A nivel de especies la organización en manada permite que aquellos individuos que están enfermos, o ancianos y que no pueden seguir el ritmo sean sacrificados en beneficio del conjunto. Y eso si dando protección a las crias. La manada busca la supervivencia de especie no de los individuos.
Lamentablemente, nuestro sistema actual se parece mas a esto.
Lo que planteas está más en la linea de que todo el sistema baje su ritmo para no dejar a nadie fuera. Está en mi linea de pensamiento. Pero solo funciona si todos renuncian al exceso en tanto alguien tenga defecto. Y eso no puede imponerse.
Claro que puede imponerse, solo que si en realidad lo miramos bien, ninguno querría.
Si se impone muchos buscarían compensación, venganza, cambio de régimen.
Pero si fuera optado por todos! Bueno, eso no va a pasar nunca. O si?
I have a dream that one day.... MLK
Si, el sistema Star Trek es mas normal, sobre todo en la versión Klingon.
Cita de: Matasiete en 10 de Septiembre de 2014, 17:03:52
Si se impone muchos buscarían compensación, venganza, cambio de régimen.
Todo consiste en tener una porra más grande que la que tengan los otros. Mientras haya un beneficio que obtener no existirán las utopías.
Como dice el dicho "la fuerza del lobo es la manada. La fuerza de la manada es el lobo".
En el sistema ideal la dependencia de uno sobre el otro no tiene cabida.
Por supuesto que el estado debería alimentar a todo el que no pueda hacerlo. Pero solo al que realmente no pueda, porque si el estado alimenta a todos estamos creando una especie más débil, ya que todo lo que es gratis acomoda y acaba por amuermar a la sociedad y en definitiva quitando armas a los individuos para defender sus derechos.
Me da asco ver gente buscar su sustento entre la basura y también me da asco ver gente que vive del cuento mientras otros buscan su sustento en la basura y no hablo de políticos sino de gente de la calle.
El objetivo del ser humano no es vivir sin trabajar sino alcanzar un ámbito de armonía tanto espiritual como social. Es decir no renunciar a ser lobo y no renunciar a ser parte de una manada.
No estoy al tanto de las diferencias entre educación pública y privada, pero en el caso de la sanidad todos los estudios que he conocido apuntan más bien a lo contrario: la sanidad privada es (en términos económicos) escandalosamente ineficiente. Por poner un dato ilustrativo, el gasto sanitario por habitante en USA (hablo de ANTES del Obmacare, ojo) era de mas del doble de la media europea, y tiene peores indicadores sanitarios como la esperanza de vida y la tasa de mortalidad infantil.
Cita de: Sr. Cabeza en 10 de Septiembre de 2014, 19:27:09
No estoy al tanto de las diferencias entre educación pública y privada, pero en el caso de la sanidad todos los estudios que he conocido apuntan más bien a lo contrario: la sanidad privada es (en términos económicos) escandalosamente ineficiente. Por poner un dato ilustrativo, el gasto sanitario por habitante en USA (hablo de ANTES del Obmacare, ojo) era de mas del doble de la media europea, y tiene peores indicadores sanitarios como la esperanza de vida y la tasa de mortalidad infantil.
La renta norteamericana también es mayor que la media europea, pero al examinar los indicadores sanitarios habría que estudiar muchas variables que es difícil aislar, como el estilo de vida sedentario y los malos hábitos alimenticios tan arraigados en la sociedad estadounidense contemporánea.
Y taparse los ojos al pasar por el Clínico.
Si que existen muchos factores y el sedentarismo y habitos de vida son importantes
Pero francamente pensar que el no tener asistencia medica gratuita de calidad y que cuando tienes un sintoma no tengas miedo de ir al medico para que no te pasen la factura, no tiene una incidencia crucial y muy importante en una peor asistencia medica en general es vivir en los mundos de Ayn Rand.
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 20:20:02
Cita de: Sr. Cabeza en 10 de Septiembre de 2014, 19:27:09
No estoy al tanto de las diferencias entre educación pública y privada, pero en el caso de la sanidad todos los estudios que he conocido apuntan más bien a lo contrario: la sanidad privada es (en términos económicos) escandalosamente ineficiente. Por poner un dato ilustrativo, el gasto sanitario por habitante en USA (hablo de ANTES del Obmacare, ojo) era de mas del doble de la media europea, y tiene peores indicadores sanitarios como la esperanza de vida y la tasa de mortalidad infantil.
La renta norteamericana también es mayor que la media europea, pero al examinar los indicadores sanitarios habría que estudiar muchas variables que es difícil aislar, como el estilo de vida sedentario y los malos hábitos alimenticios tan arraigados en la sociedad estadounidense contemporánea.
Aun cuando esos datos pueden tener su influencia en la esperanza de vida, estaríamos hablando de variaciones relativas; te admitiría el reparo si estuviésemos comparando, digamos, Sierra Leona y Noruega. Pero en el mundo occidental los hábitos de vida son lo suficientemente similares como para que dar validez a la comparación.
Además, en el caso de la mortalidad infantil los malos hábitos no tienen nada que ver, salvo en caso de patologías de la madre que pasen al niño. Las principales causas de mortalidad infatil son por ese orden neumonía, diarrea y parto prematuro, tres cosas que son directamente afectadas por la calidad y el alcance del sistema sanitario.
Cita de: Sr. Cabeza en 10 de Septiembre de 2014, 21:19:10
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 20:20:02
Cita de: Sr. Cabeza en 10 de Septiembre de 2014, 19:27:09
No estoy al tanto de las diferencias entre educación pública y privada, pero en el caso de la sanidad todos los estudios que he conocido apuntan más bien a lo contrario: la sanidad privada es (en términos económicos) escandalosamente ineficiente. Por poner un dato ilustrativo, el gasto sanitario por habitante en USA (hablo de ANTES del Obmacare, ojo) era de mas del doble de la media europea, y tiene peores indicadores sanitarios como la esperanza de vida y la tasa de mortalidad infantil.
La renta norteamericana también es mayor que la media europea, pero al examinar los indicadores sanitarios habría que estudiar muchas variables que es difícil aislar, como el estilo de vida sedentario y los malos hábitos alimenticios tan arraigados en la sociedad estadounidense contemporánea.
Aun cuando esos datos pueden tener su influencia en la esperanza de vida, estaríamos hablando de variaciones relativas; te admitiría el reparo si estuviésemos comparando, digamos, Sierra Leona y Noruega. Pero en el mundo occidental los hábitos de vida son lo suficientemente similares como para que dar validez a la comparación.
Además, en el caso de la mortalidad infantil los malos hábitos no tienen nada que ver, salvo en caso de patologías de la madre que pasen al niño. Las principales causas de mortalidad infatil son por ese orden neumonía, diarrea y parto prematuro, tres cosas que son directamente afectadas por la calidad y el alcance del sistema sanitario.
Hombre, es que las diferencias en los indicadores sanitarios no son tan acusadas como pretendéis hacer creer. Si tenemos en cuenta las diferencias culturales que inciden directamente en la salud general, los índices de criminalidad, etc., es fácil notar que lo extraño es que no haya una diferencia más significativa entre la esperanza de vida de un norteamericano y un español.
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 21:49:09
[....] una diferencia más significativa entre la esperanza de vida de un norteamericano y un español.
Es posible que las diferencias en la 'esperanza de vida' de las distintas nacionalidades vengan determinadas por la calidad de vida y el motivo de la muerte, más que por los años que se viven. Si fuera por los años, ¿cada pais tendría que tener una cantidad de años para ser diferente? 200 paises significarían que en algunos paises se muere con 1 año, en otro con 2, en otro con 3, etc... hasta llegar al de 200 años.
Por otro lado, los derechos básicos sirven principalmente para que las empresas (no solo las grandes corporaciones) muevan dinero: pago a proveedores, ingresos por servicios y productos, nóminas de asalariados, dividendos a accionistas, reinversión, etc...
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 21:49:09
Hombre, es que las diferencias en los indicadores sanitarios no son tan acusadas como pretendéis hacer creer. Si tenemos en cuenta las diferencias culturales que inciden directamente en la salud general, los índices de criminalidad, etc., es fácil notar que lo extraño es que no haya una diferencia más significativa entre la esperanza de vida de un norteamericano y un español.
Eso no deja de ser una especulación. Si tú me sacas que el índice de muertes violentas en USA es muy superior al de la EU, por el motivo que sea (4.7 sobre 1 y pico, por cada 100.000 habitantes), yo te podría decir que en la EU el índice de muertes por accidente de tráfico es abrumadoramente superior (50 por cada 100.000 habitantes, sobre los 10 de USA). ¿Qué es mas importante, las muertes por accidente o los asesinatos?
El caso es que los datos son los que son, y aún cuando conviniésemos en que todos esos factores imponderables supongan siempre un sesgo negativo para USA y que teniéndolos en cuenta se igualarían, el gasto sanitario per capita sigue siendo muy superior (más del doble), aún si tuviéramos en cuenta que el PIB per capita en USA es un 60% superior al de la EU.
He intentado buscar alguno de los estudios que reflejan esto de forma pormenorizada, pero no he tenido suerte. Si los encuentro los colgaré por aquí.
Cita de: Sr. Cabeza en 11 de Septiembre de 2014, 11:07:31
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 21:49:09
Hombre, es que las diferencias en los indicadores sanitarios no son tan acusadas como pretendéis hacer creer. Si tenemos en cuenta las diferencias culturales que inciden directamente en la salud general, los índices de criminalidad, etc., es fácil notar que lo extraño es que no haya una diferencia más significativa entre la esperanza de vida de un norteamericano y un español.
Eso no deja de ser una especulación. Si tú me sacas que el índice de muertes violentas en USA es muy superior al de la EU, por el motivo que sea (4.7 sobre 1 y pico, por cada 100.000 habitantes), yo te podría decir que en la EU el índice de muertes por accidente de tráfico es abrumadoramente superior (50 por cada 100.000 habitantes, sobre los 10 de USA). ¿Qué es mas importante, las muertes por accidente o los asesinatos?
El caso es que los datos son los que son, y aún cuando conviniésemos en que todos esos factores imponderables supongan siempre un sesgo negativo para USA y que teniéndolos en cuenta se igualarían, el gasto sanitario per capita sigue siendo muy superior (más del doble), aún si tuviéramos en cuenta que el PIB per capita en USA es un 60% superior al de la EU.
He intentado buscar alguno de los estudios que reflejan esto de forma pormenorizada, pero no he tenido suerte. Si los encuentro los colgaré por aquí.
El gasto sanitario puede ser superior, pero es que estamos hablando del país que mejores tratamientos puede ofrecer a una persona siempre que pueda pagarlos. Todo esto se debe a la tecnología, el capital humano y la profesionalidad de las clínicas de mayor prestigio, que ofrecen una calidad en la atención sanitaria superior por gozar de mayores recursos y poder ofrecer una motivación mayor al trabajador (salarios variables, posibilidades de promoción y de despido, etc.). Es verdad que aquel que no goza de muchos recursos obtiene un tratamiento de menor calidad, pero un tratamiento en una clínica propia de un país desarrollado en todo caso.
Os voy a contar un caso verídico: cuando yo iba al colegio el padre de un compañero enfermó de un cáncer muy agresivo. No se trataba de una familia especialmente adinerada, pero prefirieron vender sus propiedades para poder costear el tratamiento en la clínica que consideraban mejor en todo el mundo para ello, el Centro Anderson de Houston.
Si una persona muy cercana y querida enfermase gravemente y tuviera más probabilidades de sobrevivir, de aumentar su esperanza o condiciones de vida a cambio de un sacrificio importante de esa magnitud, ¿qué haríais? ¿Por qué en España no tenemos esa oportunidad, por qué obtener las mejores condiciones supone viajar al extranjero? ¿Puede que tenga que ver con la competencia desleal que supone el pago obligatorio de un servicio sanitario público?
Y una pregunta más: ¿tenéis datos sobre las diferencias salariales de médicos norteamericanos y españoles? ¿Sabéis que los médicos españoles son los segundos que menos honorarios perciben por su trabajo en el conjunto de países desarrollados? ¿Os parece justo que personas que dedican tantos años a su formación, se ven sometidas a tal estrés y ejercen un trabajo de tal importancia tengan salarios relativamente bajos teniendo en cuenta su responsabilidad, dedicación y conocimientos? ¿Creéis que los potenciales grandes médicos optarán en su mayoría por la medicina, que no sopesará antes otras posibilidades una persona talentosa para los estudios? ¿No creéis que el mercado de trabajo ha sido distorsionado por los servicios públicos de sanidad?
Vivimos en el país de la subvención.
Subvenciónes al cine, a los sindicatos, a la patronal, al deporte, a los agricultores, a la compra de coches, a la asociación de bolilleras de Almagro...
Yo quiero dedicarme al noble arte de hacer botijos. Como es casi seguro que no pueda vivir dignamente de ello, porque la demanda de botijos no es muy alta y porque mis dotes de alfarero dejan mucho que desear, exijo que el Estado me subvencione y me compre todos los botijos que haga al precio que yo le determine. Porque el Botijo es cultura.
El proporcionar una renta básica a todo el mundo lo único que propicia es que la gente no quiera trabajar.
Si unimos esa renta básica por respirar a las posibles ayudas sociales que tendría por no tener unos ingresos mínimos, dejo de currar ya mismo y me dedico disfrutar de la vida.
Lo que tiene que hacer el Estado a mi juicio, es favorecer que se cree empleo y que sea de calidad, vigilando a los vagos que no quieren trabajar y se aprovechan del sistema, y a las sanguijuelas que quieren aprovecharse de los trabajadores y explotarlos por un salario miserable.
El botijo es cultura
Yo es que no veo nada malo en que la gente deje de trabajar. Trabajar menos para vivir mejor debería ser un objetivo del ser humano. A mi me parecería genial que pudieras vivir sin trabajar y si además quieres ganarte un sobresueldo vendiendo botijos pues estupendo. Lo de la subvención no me convence tanto, porque el trabajo debería ser por afición, porque te gusta o porque quieres tener más dinero, aunque ya tengas tus necesidades básicas cubiertas.
Cita de: Francis en 11 de Septiembre de 2014, 11:29:17
El gasto sanitario puede ser superior, pero es que estamos hablando del país que mejores tratamientos puede ofrecer a una persona siempre que pueda pagarlos.
Cita de: Gand-Alf en 11 de Septiembre de 2014, 12:46:05
Yo es que no veo nada malo en que la gente deje de trabajar. Trabajar menos para vivir mejor debería ser un objetivo del ser humano. A mi me parecería genial que pudieras vivir sin trabajar y si además quieres ganarte un sobresueldo vendiendo botijos pues estupendo. Lo de la subvención no me convence tanto, porque el trabajo debería ser por afición, porque te gusta o porque quieres tener más dinero, aunque ya tengas tus necesidades básicas cubiertas.
Estoy contigo, a mí tampoco me gusta trabajar. Lo hago porque no tengo más remedio para vivir. Podría trabajar menos y disfrutar más de la vida? Supongo.
Ahora bien, a esos que no trabajan porque no quieren (dejamos a un lado a los que de verdad no pueden) quién les paga su renta básica. Desde luego yo no. Si quiero trabajar menos para vivir mejor es cosa mía, pero mantener a gente que se conforma con lo básico para vivir sin trabajar, cuando lo podrían obtener ellos con su trabajo, rotundamente no.
La renta básica es mala para el que la recibe, porque se acostumbra y deja de buscar mejorar su situación, y para el que la financia vía impuestos, porque no lo ve como algo solidario, sino como mantener al que no quiere trabajar. Por lo menos desde mi punto de vista.
Cita de: Wolrum en 11 de Septiembre de 2014, 17:43:39
Cita de: Gand-Alf en 11 de Septiembre de 2014, 12:46:05
Yo es que no veo nada malo en que la gente deje de trabajar. Trabajar menos para vivir mejor debería ser un objetivo del ser humano. A mi me parecería genial que pudieras vivir sin trabajar y si además quieres ganarte un sobresueldo vendiendo botijos pues estupendo. Lo de la subvención no me convence tanto, porque el trabajo debería ser por afición, porque te gusta o porque quieres tener más dinero, aunque ya tengas tus necesidades básicas cubiertas.
Estoy contigo, a mí tampoco me gusta trabajar. Lo hago porque no tengo más remedio para vivir. Podría trabajar menos y disfrutar más de la vida? Supongo.
Ahora bien, a esos que no trabajan porque no quieren (dejamos a un lado a los que de verdad no pueden) quién les paga su renta básica. Desde luego yo no. Si quiero trabajar menos para vivir mejor es cosa mía, pero mantener a gente que se conforma con lo básico para vivir sin trabajar, cuando lo podrían obtener ellos con su trabajo, rotundamente no.
La renta básica es mala para el que la recibe, porque se acostumbra y deja de buscar mejorar su situación, y para el que la financia vía impuestos, porque no lo ve como algo solidario, sino como mantener al que no quiere trabajar. Por lo menos desde mi punto de vista.
La renta básica nos la proporcionaría un estado que controlaría campos, fábricas, minas, centrales energéticas... totalmente robotizadas (o casi). Sería una economía muy esclavista, en la que muchos esclavos trabajarían para unos pocos privilegiados. Los esclavos serían las máquinas y los privilegiados las personas. Por eso en un sistema así es vital limitar el crecimiento de la población o los recursos del planeta se agotan.
Cita de: Gand-Alf en 11 de Septiembre de 2014, 17:47:13
Cita de: Wolrum en 11 de Septiembre de 2014, 17:43:39
Cita de: Gand-Alf en 11 de Septiembre de 2014, 12:46:05
Yo es que no veo nada malo en que la gente deje de trabajar. Trabajar menos para vivir mejor debería ser un objetivo del ser humano. A mi me parecería genial que pudieras vivir sin trabajar y si además quieres ganarte un sobresueldo vendiendo botijos pues estupendo. Lo de la subvención no me convence tanto, porque el trabajo debería ser por afición, porque te gusta o porque quieres tener más dinero, aunque ya tengas tus necesidades básicas cubiertas.
Estoy contigo, a mí tampoco me gusta trabajar. Lo hago porque no tengo más remedio para vivir. Podría trabajar menos y disfrutar más de la vida? Supongo.
Ahora bien, a esos que no trabajan porque no quieren (dejamos a un lado a los que de verdad no pueden) quién les paga su renta básica. Desde luego yo no. Si quiero trabajar menos para vivir mejor es cosa mía, pero mantener a gente que se conforma con lo básico para vivir sin trabajar, cuando lo podrían obtener ellos con su trabajo, rotundamente no.
La renta básica es mala para el que la recibe, porque se acostumbra y deja de buscar mejorar su situación, y para el que la financia vía impuestos, porque no lo ve como algo solidario, sino como mantener al que no quiere trabajar. Por lo menos desde mi punto de vista.
La renta básica nos la proporcionaría un estado que controlaría campos, fábricas, minas, centrales energéticas... totalmente robotizadas (o casi). Sería una economía muy esclavista, en la que muchos esclavos trabajarían para unos pocos privilegiados. Los esclavos serían las máquinas y los privilegiados las personas. Por eso en un sistema así es vital limitar el crecimiento de la población o los recursos del planeta se agotan.
Ok, me apunto modelo de sociedad.
Pero hasta entonces, qué hacemos? Quién trabaja?
Algo así ya es muy viable, pero hace falta una transformación de la sociedad, empezando por la desmantelación paulatina de un módelo económico tan liberal donde unos pocos amasan fortunas y otros viven en la miseria. Se que es algo que cuesta imaginar, sobretodo en estos días oscuros en los que abres El País y ves a Botín ensalzado como a un heroe nacional. Pero algún día todo el mundo recordará los bancos del siglo XXI como lo que son, parásitos empresariales que se dedicaban a enriquecerse del trabajo de los demás sin generar nada a cambio. ¿A cuantos parados se puede dar de comer con lo que fagocitan estas entidades? ¿Cuanta energía gratuita y limpia se puede producir si el estado invirtiera lo suficiente en lugar de penalizarla?
Citaraño 1737
lugar: Plantación de Algodón al sur de Louisiana
16:00 horas de un día de agosto
un sol de justicia
Dos negros recogiendo el algodon:
- "Negro, desengañate, los AMOS siempre serán AMOS y nosotros SIEMPRE seremos esclavos".
A día de hoy la esclavitud está formalmente abolida, pero .... si no hay esclavos ¿cómo es que todavía quedan amos?
Cita de: Gand-Alf en 11 de Septiembre de 2014, 18:13:06
Algo así ya es muy viable, pero hace falta una transformación de la sociedad, empezando por la desmantelación paulatina de un módelo económico tan liberal donde unos pocos amasan fortunas y otros viven en la miseria. Se que es algo que cuesta imaginar, sobretodo en estos días oscuros en los que abres El País y ves a Botín ensalzado como a un heroe nacional. Pero algún día todo el mundo recordará los bancos del siglo XXI como lo que son, parásitos empresariales que se dedicaban a enriquecerse del trabajo de los demás sin generar nada a cambio. ¿A cuantos parados se puede dar de comer con lo que fagocitan estas entidades? ¿Cuanta energía gratuita y limpia se puede producir si el estado invirtiera lo suficiente en lugar de penalizarla?
Yo no lo veo.
Primero habría que plantearse qué nivel de vida queremos. No es lo mismo el nivel de vida de un colega en Nebraska que de otro en Doula.
Una vez esto hay que calcular cuánta gente puede vivir con la tecnología y recursos que tenemos actualmente y después qué hacemos con la gente que nos sobra en la actualidad, y del total de la población, a quién se escoge como sobrante.
Me parece una Utopía con mayúsculas, no por los bancos, élites, coporaciones, masones y el Club Bilderbeg, sino porque es imposible ponernos de acuerdo. Si ya es un cromo ir a la reuniones de vecinos y ponerse de acuerdo en los toldos o en vallar la piscina, ¿más de seis mil millones de personas se van aponer de acuerdo para cambiar su modo de vida de manera radical?
¿Los que vivimos mejor estaríamos dispuestos a renunciar a parte de nuestro bienestar y comodidades, superfluas la mayoría, para que otros saliesen de la pobreza y pudiesen vivir dignamente?
Me dirás esceptico, pero no lo veo.
Gandalf, acabas de describir el sistema de las megacities de los comics de Juez Dredd.
Un estado policial que es el unico capaz de mantener ese sistema.
Bonito sesgo haces, Pensator. Métete a periodista.
«Haga hombres, quien quiera hacer pueblos» (José Martí)
"El último bar de la tierra": http://www.youtube.com/watch?v=dbDZ_j0c5q0
Cita de: Tío Trasgo en 11 de Septiembre de 2014, 21:20:34
Gandalf, acabas de describir el sistema de las megacities de los comics de Juez Dredd.
Un estado policial que es el unico capaz de mantener ese sistema.
Dar más medios al estado para que ofrezca mejores servicios no es totalitarismo.
Cita de: Gand-Alf en 11 de Septiembre de 2014, 18:13:06
Algo así ya es muy viable, pero hace falta una transformación de la sociedad, empezando por la desmantelación paulatina de un módelo económico tan liberal donde unos pocos amasan fortunas y otros viven en la miseria. Se que es algo que cuesta imaginar, sobretodo en estos días oscuros en los que abres El País y ves a Botín ensalzado como a un heroe nacional. Pero algún día todo el mundo recordará los bancos del siglo XXI como lo que son, parásitos empresariales que se dedicaban a enriquecerse del trabajo de los demás sin generar nada a cambio. ¿A cuantos parados se puede dar de comer con lo que fagocitan estas entidades? ¿Cuanta energía gratuita y limpia se puede producir si el estado invirtiera lo suficiente en lugar de penalizarla?
Pues yo estoy con Gand-Alf. Siempre he imaginado a las personas del futuro mirando nuestro tiempo con el mismo horror con que nosotros podemos mirar la época de la Inquisición por ejemplo.
Efectívamente, el cambio que plantea no va a llegar pronto y mucho menos de golpe. Este tipo de cambios de pensamiento se fraguan durante mucho tiempo para surgir después, normalmente con una revolución (que no tiene que ser armada, ojo :D )
Lamentablemente, nosotros no lo viviremos...
Cita de: kalamidad21 en 11 de Septiembre de 2014, 18:22:59
Citaraño 1737
lugar: Plantación de Algodón al sur de Louisiana
16:00 horas de un día de agosto
un sol de justicia
Dos negros recogiendo el algodon:
- "Negro, desengañate, los AMOS siempre serán AMOS y nosotros SIEMPRE seremos esclavos".
A día de hoy la esclavitud está formalmente abolida, pero .... si no hay esclavos ¿cómo es que todavía quedan amos?
La esclavitud la han sustituido por el "es lo que hay" tan nombrado en mi sector, donde las 14 o 16 h seguidas trabajando por 1000€ no te las quita nadie
No se si estáis pidiendo un cambio a un mundo comunista o que se elimine la penalización de -3ptos de mendicidad del agrícola ??? ??? :P
Cita de: Celacanto en 10 de Septiembre de 2014, 21:14:10
Si que existen muchos factores y el sedentarismo y habitos de vida son importantes
Pero francamente pensar que el no tener asistencia medica gratuita de calidad y que cuando tienes un sintoma no tengas miedo de ir al medico para que no te pasen la factura, no tiene una incidencia crucial y muy importante en una peor asistencia medica en general es vivir en los mundos de Ayn Rand.
Talmente de acuerdo. La Sanidad es el mayor problema al que en mi humilde opinión te enfrentas al vivir en USA: El tema de la criminalidad depende muchisimo de la zona en la que vivas, y fuera de las grandes ciudades, en especial de las zonas peligrosas de algunas como Detroit, Baltimore, Nueva York, etc. lo cierto es que no es tan fiero el león como lo pintan. Pero la Sanidad es una lacra terrible. Que te afecta en el dia a dia. Pongo un ejemplo de hace tres semanas. Candidiasis en la boca porque ya sabeis que soy un picaflor y no me aguanto (fuera de coñas, no sé que cojones me pasó pero me salió una). Jodidismo, vas a la Farmacia de un Wallmart te atiende una señora que te dice con cara de asco, "dejame ver la lengua". Pone cara de "joder, que asco" y te dice amablemente que "tienes que ir al médico, que ella no puede hacer nada": El médico era un regalito de 100 euros. SOlución. Esperar una semana, volver a Madrid, ir a la famracia, comprar un jarabe de 3 putos euros y listo. Curado. La Sanidad que tenemos es una bendición que pagamos todos pero bien lo vale. En otras cosas EEUU está mejor que España, en otras peor, en otras igual, pero en mi modesta opinión lo flipante es el tema de la Sanidad y como influye el nivel de ingresos de cada persona para encontrar un tratamiento mejor o peor. Y ojo, qe no vale aquello de "como cobras más, te pagas el seguro y listo", pues los seguros son muy caros, y aunque tengas un curro aceptable y pagues uno relativamente bueno, si tienes una enfermedad grave de verdad vas a tener un gasto muy importante.
Cita de: Gelete en 16 de Septiembre de 2014, 10:40:52
Cita de: Celacanto en 10 de Septiembre de 2014, 21:14:10
Si que existen muchos factores y el sedentarismo y habitos de vida son importantes
Pero francamente pensar que el no tener asistencia medica gratuita de calidad y que cuando tienes un sintoma no tengas miedo de ir al medico para que no te pasen la factura, no tiene una incidencia crucial y muy importante en una peor asistencia medica en general es vivir en los mundos de Ayn Rand.
Talmente de acuerdo. La Sanidad es el mayor problema al que en mi humilde opinión te enfrentas al vivir en USA: El tema de la criminalidad depende muchisimo de la zona en la que vivas, y fuera de las grandes ciudades, en especial de las zonas peligrosas de algunas como Detroit, Baltimore, Nueva York, etc. lo cierto es que no es tan fiero el león como lo pintan. Pero la Sanidad es una lacra terrible. Que te afecta en el dia a dia. Pongo un ejemplo de hace tres semanas. Candidiasis en la boca porque ya sabeis que soy un picaflor y no me aguanto (fuera de coñas, no sé que cojones me pasó pero me salió una). Jodidismo, vas a la Farmacia de un Wallmart te atiende una señora que te dice con cara de asco, "dejame ver la lengua". Pone cara de "joder, que asco" y te dice amablemente que "tienes que ir al médico, que ella no puede hacer nada": El médico era un regalito de 100 euros. SOlución. Esperar una semana, volver a Madrid, ir a la famracia, comprar un jarabe de 3 putos euros y listo. Curado. La Sanidad que tenemos es una bendición que pagamos todos pero bien lo vale. En otras cosas EEUU está mejor que España, en otras peor, en otras igual, pero en mi modesta opinión lo flipante es el tema de la Sanidad y como influye el nivel de ingresos de cada persona para encontrar un tratamiento mejor o peor. Y ojo, qe no vale aquello de "como cobras más, te pagas el seguro y listo", pues los seguros son muy caros, y aunque tengas un curro aceptable y pagues uno relativamente bueno, si tienes una enfermedad grave de verdad vas a tener un gasto muy importante.
Aquí la culpa es de la farmaceútica de la historia, que es una persona manifiestamente inútil. De todas formas si tuvieras contratado un seguro de Sanitas de poco más de 700 € al año -es el más caro- tendrías cobertura sanitaria en España y en EEUU. La sanidad pública cuesta 1.900 € a cada español, ojo con la diferencia de precio y valor.
Eso está claro, ojo que no estoy echando la culpa a nadie, de hecho ya lo he contratado aunque no con Sanitas. El tema es que hay mucha gente que no puede contratar un seguro en España para que la atiendan en EEUU. A lo que voy es a que la sanidad española se la echa demenos mucho más cuando no se la tiene cerca, como a casi todo en la vida. Pero ojo, que naturalmente hay otras cosas en las que nos dan mil vueltas.
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 14:22:51
Yo ya he explicado muchas veces porque es un error de razonamiento considerar derechos tales como la alimentación, la sanidad, la educación, la renta básica, etc., ya que entran en conflicto con compulsiones más universales y que sí son compatibles entre sí: la vida, la libertad (por el mero hecho de ser forzado a pagar impuestos para sufragar los costes asociados a erigir como derechos los enumerados al principio) y la propiedad. Como digo siempre, cada uno de estos derechos genuinos, y me estoy refiriendo solamente a las 3 compulsiones últimas mencionadas, es la base del siguiente y cada uno de ellos completa y da pleno sentido al anterior.
Es que mira que considerar derechos la alimentación, la sanidad, la educación..... como son estos izquierdosos, si son los mejores pelot... digo, negocios para poder ejercer mi LIBERTAD, mejores que el negocio de las armas y la droga... todo el mundo come, todos se ponen enfermos....
Qué bonito sería si se entendiera que para ser verdaderamente LIBRE y tener VIDA tengo que poder comer, poder educarme y tener salud, independientemente de mi nivel económico, condicionado muchas veces precisamente por esos que defienden mi LIBERTAD como derecho inalienable.
Hicieron un estudio con pacientes que necesitaban diálisis y solo el 10 % más alto de ingresos conseguía que su economía sobreviviera, el resto quedaban endeudados por encima de lo recomendable o en quiebra, tuviesen seguro o no
CitarLa sanidad pública cuesta 1.900 € a cada español, ojo con la diferencia de precio y valor.
Los mejores 2000 pavos que pago al año, créeme. Ojala todo el dinero que gasto en mi vida tuviese tan buen destino, siempre entendiendo que en muchos casos se desvía o se acaba usando para otras cosas, pero eso es entrar en otros temas. No obstante, si es para la Sanidad de veras, para hospitales, para pagar a los profesionales, para maquinaria de primer nivel, para medicinas, para que un pobre pueda curarse de un cáncer como un rico, entonces esos 2000 pavos, que son 180 euros al mes, los gasto con alegría y con orgullo.
Cita de: kalimatias en 16 de Septiembre de 2014, 11:01:04
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 14:22:51
Yo ya he explicado muchas veces porque es un error de razonamiento considerar derechos tales como la alimentación, la sanidad, la educación, la renta básica, etc., ya que entran en conflicto con compulsiones más universales y que sí son compatibles entre sí: la vida, la libertad (por el mero hecho de ser forzado a pagar impuestos para sufragar los costes asociados a erigir como derechos los enumerados al principio) y la propiedad. Como digo siempre, cada uno de estos derechos genuinos, y me estoy refiriendo solamente a las 3 compulsiones últimas mencionadas, es la base del siguiente y cada uno de ellos completa y da pleno sentido al anterior.
Es que mira que considerar derechos la alimentación, la sanidad, la educación..... como son estos izquierdosos, si son los mejores pelot... digo, negocios para poder ejercer mi LIBERTAD, mejores que el negocio de las armas y la droga... todo el mundo come, todos se ponen enfermos....
Qué bonito sería si se entendiera que para ser verdaderamente LIBRE y tener VIDA tengo que poder comer, poder educarme y tener salud, independientemente de mi nivel económico, condicionado muchas veces precisamente por esos que defienden mi LIBERTAD como derecho inalienable.
¿El sarcasmo ahora es un argumento? Sois vosotros los que no entendéis que derecho a la vida no significa derecho al sustento y derecho a la libertad no significa derecho al ejercicio de la voluntad sin cortapisas. Los privilegios de los verdaderos derechos no nos vienen dados por nadie; sencillamente se impide que nos los arrebaten.
Cita de: maltzur en 16 de Septiembre de 2014, 11:02:11
Hicieron un estudio con pacientes que necesitaban diálisis y solo el 10 % más alto de ingresos conseguía que su economía sobreviviera, el resto quedaban endeudados por encima de lo recomendable o en quiebra, tuviesen seguro o no
No digo que no pueda ser posible, pero, ¿fuente?
Cita de: Gelete en 16 de Septiembre de 2014, 11:04:26
CitarLa sanidad pública cuesta 1.900 € a cada español, ojo con la diferencia de precio y valor.
Los mejores 2000 pavos que pago al año, créeme. Ojala todo el dinero que gasto en mi vida tuviese tan buen destino, siempre entendiendo que en muchos casos se desvía o se acaba usando para otras cosas, pero eso es entrar en otros temas. No obstante, si es para la Sanidad de veras, para hospitales, para pagar a los profesionales, para maquinaria de primer nivel, para medicinas, para que un pobre pueda curarse de un cáncer como un rico, entonces esos 2000 pavos, que son 180 euros al mes, los gasto con alegría y con orgullo.
El problema es que tú los pagas gustosamente y otros los pagamos por obligación. ¿Pagar una plusvalía de 1.200 € para -caso personal de hace menos de una semana- esperar 7 horas en urgencias por un presíncope de una persona mayor? Ni harto de vino.
Si acabamos con la sanidad pública y sólo hubiese sanidad privada como única opción me da que esos 700 euros iban a dispararse al triple como poco. Es la competencia con la sanidad pública la que rebaja los precios de los seguros privados.
Pero el funcionamiento incorrecto de la Sanidad no justifica por sí solo que el sistema sea fallido. Se pueden usar mejor los recursos? Sin duda. Pero eso no justifica la desaparición del sistema. Qué solución recomiendas? Los seguridos privados? Qué harían las personas sin recursos? Solamente los ricos podrían asegurar que los tratamientos que reciben son efectivos. En EEUU hay mucha gente que entra directamente enquiebra por hacer frente a una factura médica. Joder es muy curioso ver anuncios de medicamentos contra el cáncer en la TV que te ofrecen "pagos cómodos" para hacerles frente. Que el sistema español tiene fallos es indudable, pero que la solución es eliminar esos fallos, no el sistema en sí.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 11:37:08
Si acabamos con la sanidad pública y sólo hubiese sanidad privada como única opción me da que esos 700 euros iban a dispararse al triple como poco. Es la competencia con la sanidad pública la que rebaja los precios de los seguros privados.
Sin contar con que lo que cubren esos 700 dolares es mucho menos que lo que cubre la SS en España. Yo entiendo que es una putada esperar ocho horas en Urgencias, que están masificadas, que el sistema ha empeorado. Pero de quién es culpa eso? Por otro lado yo he tenido familiare que han recibido excelentes tratamientos contra enfermedades que en otros paises los hubieran llevado a la tumba o en caso de haberse podido pargar el tratamiento, a la ruina.
El dato lo dio Teresa Forcades en una conferència, cito el estudio pero soy incapaz de recordarlo, nos bombardeo con tantas fuentes que mi memoria no da para tanto
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 11:24:42
Cita de: kalimatias en 16 de Septiembre de 2014, 11:01:04
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 14:22:51
Yo ya he explicado muchas veces porque es un error de razonamiento considerar derechos tales como la alimentación, la sanidad, la educación, la renta básica, etc., ya que entran en conflicto con compulsiones más universales y que sí son compatibles entre sí: la vida, la libertad (por el mero hecho de ser forzado a pagar impuestos para sufragar los costes asociados a erigir como derechos los enumerados al principio) y la propiedad. Como digo siempre, cada uno de estos derechos genuinos, y me estoy refiriendo solamente a las 3 compulsiones últimas mencionadas, es la base del siguiente y cada uno de ellos completa y da pleno sentido al anterior.
Es que mira que considerar derechos la alimentación, la sanidad, la educación..... como son estos izquierdosos, si son los mejores pelot... digo, negocios para poder ejercer mi LIBERTAD, mejores que el negocio de las armas y la droga... todo el mundo come, todos se ponen enfermos....
Qué bonito sería si se entendiera que para ser verdaderamente LIBRE y tener VIDA tengo que poder comer, poder educarme y tener salud, independientemente de mi nivel económico, condicionado muchas veces precisamente por esos que defienden mi LIBERTAD como derecho inalienable.
¿El sarcasmo ahora es un argumento? Sois vosotros los que no entendéis que derecho a la vida no significa derecho al sustento y derecho a la libertad no significa derecho al ejercicio de la voluntad sin cortapisas. Los privilegios de los verdaderos derechos no nos vienen dados por nadie; sencillamente se impide que nos los arrebaten.
Hombre, un revolucionario de derechas :) . Totalmente de acuerdo en impedir que nos arrebaten nuestros derechos, en lo que no estamos de acuerdo es en cuáles son esos derechos.
¿Y qué significa para ti el derecho a la vida y el derecho a la libertad? Porque supones cuál es el significado para mí sin haberlo dicho, pero no dices cuál es el significado para ti.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 11:37:08
Si acabamos con la sanidad pública y sólo hubiese sanidad privada como única opción me da que esos 700 euros iban a dispararse al triple como poco. Es la competencia con la sanidad pública la que rebaja los precios de los seguros privados.
Pero también las calidades.
Cita de: Gelete en 16 de Septiembre de 2014, 11:39:10
Pero el funcionamiento incorrecto de la Sanidad no justifica por sí solo que el sistema sea fallido. Se pueden usar mejor los recursos? Sin duda. Pero eso no justifica la desaparición del sistema. Qué solución recomiendas? Los seguridos privados? Qué harían las personas sin recursos? Solamente los ricos podrían asegurar que los tratamientos que reciben son efectivos. En EEUU hay mucha gente que entra directamente enquiebra por hacer frente a una factura médica. Joder es muy curioso ver anuncios de medicamentos contra el cáncer en la TV que te ofrecen "pagos cómodos" para hacerles frente. Que el sistema español tiene fallos es indudable, pero que la solución es eliminar esos fallos, no el sistema en sí.
Quien no pueda pagarse un tratamiento por sí mismo debería acudir a la caridad, igual que hace quien no puede comprar alimentos para su sustento o quien no puede pagar un alquiler. No queda más remedio si no queremos sacrificar nuestra libertad y propiedad.
Cita de: kalimatias en 16 de Septiembre de 2014, 12:00:30
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 11:24:42
Cita de: kalimatias en 16 de Septiembre de 2014, 11:01:04
Cita de: Francis en 10 de Septiembre de 2014, 14:22:51
Yo ya he explicado muchas veces porque es un error de razonamiento considerar derechos tales como la alimentación, la sanidad, la educación, la renta básica, etc., ya que entran en conflicto con compulsiones más universales y que sí son compatibles entre sí: la vida, la libertad (por el mero hecho de ser forzado a pagar impuestos para sufragar los costes asociados a erigir como derechos los enumerados al principio) y la propiedad. Como digo siempre, cada uno de estos derechos genuinos, y me estoy refiriendo solamente a las 3 compulsiones últimas mencionadas, es la base del siguiente y cada uno de ellos completa y da pleno sentido al anterior.
Es que mira que considerar derechos la alimentación, la sanidad, la educación..... como son estos izquierdosos, si son los mejores pelot... digo, negocios para poder ejercer mi LIBERTAD, mejores que el negocio de las armas y la droga... todo el mundo come, todos se ponen enfermos....
Qué bonito sería si se entendiera que para ser verdaderamente LIBRE y tener VIDA tengo que poder comer, poder educarme y tener salud, independientemente de mi nivel económico, condicionado muchas veces precisamente por esos que defienden mi LIBERTAD como derecho inalienable.
¿El sarcasmo ahora es un argumento? Sois vosotros los que no entendéis que derecho a la vida no significa derecho al sustento y derecho a la libertad no significa derecho al ejercicio de la voluntad sin cortapisas. Los privilegios de los verdaderos derechos no nos vienen dados por nadie; sencillamente se impide que nos los arrebaten.
Hombre, un revolucionario de derechas :) . Totalmente de acuerdo en impedir que nos arrebaten nuestros derechos, en lo que no estamos de acuerdo es en cuáles son esos derechos.
¿Y qué significa para ti el derecho a la vida y el derecho a la libertad? Porque supones cuál es el significado para mí sin haberlo dicho, pero no dices cuál es el significado para ti.
De derechas o de centro, según se mire. No me gustan esas etiquetas porque tienen connotaciones. ¿Asocias la derecha al liberalismo, al conservadurismo o a ambas posturas? Porque en verdad conservadurismo (defensa de la moral cristiana e intento de trasladarla al conjunto de la sociedad, del modelo tradicional de familia, de la simbiosis Iglesia-estado, etc.) y liberalismo son ideologías opuestas. Y el centro parece una opción transversal, aunque también puede interpretarse como el alejamiento total de los totalitarismos. Yo me defino como un anarquista partidario del libre mercado, ahí no caben malas interpretaciones.
El significado de los derechos que ensalzo es protección contra las agresiones que nos pueden arrebatar estos beneficios. Pero claro, yo no puedo amparar la defensa de determinadas agresiones (impuestos, hiper-regulación) en persecución de estos derechos, sería contraproducente.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:18:23
Pero también las calidades.
A la mayoría que no se lo pueda pagar no le va a importar mucho una mejor calidad que no va a recibir.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 12:22:49
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:18:23
Pero también las calidades.
A la mayoría que no se lo pueda pagar no le va a importar mucho una mejor calidad que no va a recibir.
Bueno, en EEUU no es una mayoría la que no puede pagarlos.
CitarQuien no pueda pagarse un tratamiento por sí mismo debería acudir a la caridad, igual que hace quien no puede comprar alimentos para su sustento o quien no puede pagar un alquiler. No queda más remedio si no queremos sacrificar nuestra libertad y propiedad.
Con un 24 % de paro estarías condenando "a la caridad" a casi la mitad de la población de este país. ¿Qué es, además, "la caridad"? Porque la caridad que yo conozco puede comprar bolsas de lentejas, puede darte una cama para dormir, pero no puede costear una máquina de quimioterapia, ni un tratamiento con medicinas para el SIDA o una enfermedad poco común. Me hablas de caridad, cuando defiendes que prefieres que la población esté en esa situación antes de pagar 160 euros de tu nómina mensualmente.
Hace mucho que sé que en esta vida el dinero lo da casi todo. AUnque no te la otorgue ipso facto, ayuda a la felicidad. No te da amor, pero te da el mejor sucedáneo del mismo. No siempre te da salud, pero te ayuda a curarte con mas facilidad, a detectar antes las enfermedades y en el peor de los casos a morir con mas diginidad porque no es lo mismo tratarte de una tumor maligno en un hospital de Houston que en uno público de Lima, por poner un ejemplo. Ya solo me falta que a todos aquellos que no tienen trabajo, o que trabajan por poco, y a todas sus familias o sus seres queridos los mandemos a "la caridad" para tratar sus enfermedades del cuerpo y del alma.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 12:22:49
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:18:23
Pero también las calidades.
A la mayoría que no se lo pueda pagar no le va a importar mucho una mejor calidad que no va a recibir.
Y lo de las calidades está por ver. No dejan de ser promesas, como todo lo que toca el capital privado. Unas veces se cumple, otras no. Pero la pasta por delante, la calidad ya se verá...
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:29:14
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 12:22:49
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:18:23
Pero también las calidades.
A la mayoría que no se lo pueda pagar no le va a importar mucho una mejor calidad que no va a recibir.
Bueno, en EEUU no es una mayoría la que no puede pagarlos.
Verdad sesgada intencionadamente. La mayoría no puede pagar un seguro médico que le cubra REALMENTE un tratamiento de una enfermedad tan rara como el cáncer. Y he puesto realmente con mayúsculas porque hay maneras y maneras.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:29:14
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 12:22:49
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:18:23
Pero también las calidades.
A la mayoría que no se lo pueda pagar no le va a importar mucho una mejor calidad que no va a recibir.
Bueno, en EEUU no es una mayoría la que no puede pagarlos.
Entonces, ¿en EEUU hay o no una buena cantidad de personas que no puede pagarse la salud?.
¿Qué se supone que debemos hacer con estos?. ¿Les decimos "ajo y agua"?.
Sobre los sistemas sanitarios estadounidenses y europeos, recomiendo visionar Sicko, de Michael Moore. Sensacionalista, parcial, sesgado....lo que se quiera, pero da una idea de cómo funciona la sanidad en EEUU.
http://www.youtube.com/watch?v=2n1c7Uo-T_Y (http://www.youtube.com/watch?v=2n1c7Uo-T_Y)
Cita de: Gelete en 16 de Septiembre de 2014, 12:30:18
CitarQuien no pueda pagarse un tratamiento por sí mismo debería acudir a la caridad, igual que hace quien no puede comprar alimentos para su sustento o quien no puede pagar un alquiler. No queda más remedio si no queremos sacrificar nuestra libertad y propiedad.
Con un 24 % de paro estarías condenando "a la caridad" a casi la mitad de la población de este país. ¿Qué es, además, "la caridad"? Porque la caridad que yo conozco puede comprar bolsas de lentejas, puede darte una cama para dormir, pero no puede costear una máquina de quimioterapia, ni un tratamiento con medicinas para el SIDA o una enfermedad poco común. Me hablas de caridad, cuando defiendes que prefieres que la población esté en esa situación antes de pagar 160 euros de tu nómina mensualmente.
Hace mucho que sé que en esta vida el dinero lo da casi todo. AUnque no te la otorgue ipso facto, ayuda a la felicidad. No te da amor, pero te da el mejor sucedáneo del mismo. No siempre te da salud, pero te ayuda a curarte con mas facilidad, a detectar antes las enfermedades y en el peor de los casos a morir con mas diginidad porque no es lo mismo tratarte de una tumor maligno en un hospital de Houston que en uno público de Lima, por poner un ejemplo. Ya solo me falta que a todos aquellos que no tienen trabajo, o que trabajan por poco, y a todas sus familias o sus seres queridos los mandemos a "la caridad" para tratar sus enfermedades del cuerpo y del alma.
Las razones de que haya cifras tan elevadas de paro en un país como este las encontramos sobre todo en la hiper-regulación y la fiscalidad, que impiden entrar en el juego sobre todo a pequeños y medianos empresarios, aunque los grandes también encontrarán mayores oportunidades en otros. Y créeme que sé de lo que hablo, porque yo he desechado planes de negocio y solicitado en alguna ocasión la baja como empresario después de rellenar el formulario 036 por estas razones. Cuanto mayores sean los servicios públicos que queréis, sufragados con impuestos, más se deteriorará la economía.
Me alegro de que reconozcas que la mejor asistencia no se puede encontrar en el sector público, sino en el privado.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 12:34:53
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:29:14
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 12:22:49
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:18:23
Pero también las calidades.
A la mayoría que no se lo pueda pagar no le va a importar mucho una mejor calidad que no va a recibir.
Bueno, en EEUU no es una mayoría la que no puede pagarlos.
Entonces, ¿en EEUU hay o no una buena cantidad de personas que no puede pagarse la salud?.
¿Qué se supone que debemos hacer con estos?. ¿Les decimos "ajo y agua"?.
Pues no, no es una
"buena cantidad de personas" porque en EEUU hay agencias públicas que se ocupan de dar asistencia a los jubilados y a quienes sus ingresos no les permiten un nivel de vida mejor que el de un mileurista español. Estas agencias son Medicare y Medicaid. Otra cosa es que yo esté de acuerdo con ello, que no lo estoy. Como digo, quien no puede pagar un servicio o producto de necesidad, debe acudir a la caridad, que por cierto, ocupa un mayor espacio en EEUU que aquí, precisamente porque los servicios públicos son menores tras el charco. Los últimos datos que tengo son que los norteamericanos destinan un 10% de su PIB a la caridad mientras que los españoles destinamos un 0,5%. Ojo, pueden estar desfasados.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:57:46
Pues no, no es una "buena cantidad de personas" porque en EEUU hay agencias públicas que se ocupan de dar asistencia a los jubilados y a quienes sus ingresos no les permiten un nivel de vida mejor que el de un mileurista español. Estas agencias son Medicare y Medicaid. Otra cosa es que yo esté de acuerdo con ello, que no lo estoy. Como digo, quien no puede pagar un servicio o producto de necesidad, debe acudir a la caridad, que por cierto, ocupa un mayor espacio en EEUU que aquí, precisamente porque los servicios públicos son menores tras el charco. Los últimos datos que tengo son que los norteamericanos destinan un 10% de su PIB a la caridad mientras que los españoles destinamos un 0,5%. Ojo, pueden estar desfasados.
El Medicare u Obamacare según los alegres miembros del Tea Party, los cuales piensan que no tienen porqué sufragarlo es precisamente un intento de SS como la de España, así que sí, es una buena cantidad de gente, por cierto, ¿qué cantidad te parece aceptable que vayan a caridad o es algo te da igual?.
Y si con el 10% de caridad americana tienes gente en la ruina y gente que no se puede costear nada, ¿qué esperas que se haga con el 0,5% español (que es mucho menos que el 0,5% americano).
Entiendo que con tu modelo a los que no puedan costeárselo te traen sin cuidado y que no te importa lo más mínimo que les pase, que vayan a la caridad de quienes quieran dársela.
CitarMe alegro de que reconozcas que la mejor asistencia no se puede encontrar en el sector público, sino en el privado.
Oh, no, no, no juguemos a eso. Pero enfada un poco que con otdo lo que he dicho solamente recortes ese trocito de texto y te lo adaptes a conveniencia. Yo no he reconocido la superioridad de la medicina privada en ningún sitio, e incluso en algunos casos puedo haerlo sin problema y eso no menoscaba n ápice mi defensa del sistema público. He comparado un hospital americano con uno peruano, pero en ninguno de los dos países existe un sistema sanitario como el español, sistema que además ha empeorado por el uso de políticas que no sé si defiendes o no ,pero no me parecen muy alejadas de lo que dices.
Dejemos a un lado el paro, volvamos con el hospital de Houston. ¿Cuántos tejanos medios pueden costearse un tratamiento en ese hospital? ¿Cuántos españoles pueden permitirse un tratamiento muy similar en Puerta de Hierro? Me consta, por ejemplo, que en Puerta de Hierro puede haber un caso del copón en el sistema de Urgencias, pero también me consta que por lo general sus profesionales en oncología son magníficos. Sabes cuanto le costaría a un americano costearse esos tratamientos?
Dicho de otro modo. Me tienen que quitar 160 pavos al mes para que a una persona le traten dignamente de su enfermedad sin tener que recurrir a la caridad? Gustosisimamente sí. Y me bajo del tren si ahora resulta que eso es dinero mal empleado. Otra cosa es que luego mi dinero y el tuyo se lo gasten en un aeropuerto en Castellón, pero eso no es fallo del modelo sino de los que aplican ese modelo. Nadie dice aqui que la SS sea perfecta. Ha habido muchisimos excesos, muchisimos gastos innecesarios, muchos de ellos provinientes de los propios pacientes, del ciudadano que reconoce con facilidad sus derechos pero es miope para con sus deberes. Pero la solución no es echar todo un sistema por tierra y mandar a "la caridad" a nuestros enfermos. Y qué pasa en ese hipotético sistema, si la caridad te cierra la puerta? Pues que tu esperanza de vida se reduce por el mero hecho de ganar menos que el señor que vive enfrente.
Sí, los problemas en España son más de corrupción, partitocracia, mala gestión y caciquismo que público vs. privado y con el pseudoargumento de que privado es mejor.
A mi padre con seguro privado, y caro, no le querían admitir en ninguno de los hospitales privados a los que tenía derecho ya que por su historial se suponían que iba a fallecer en breve y ninguno quería un paciente así. Al final evidentemente falleció en un hospital público pero vamos, tras tirarme todo un día hablando con los malditos hospitales privados a ver en cual le iban a dar esa atención de más calidad.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 13:05:54
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:57:46
Pues no, no es una "buena cantidad de personas" porque en EEUU hay agencias públicas que se ocupan de dar asistencia a los jubilados y a quienes sus ingresos no les permiten un nivel de vida mejor que el de un mileurista español. Estas agencias son Medicare y Medicaid. Otra cosa es que yo esté de acuerdo con ello, que no lo estoy. Como digo, quien no puede pagar un servicio o producto de necesidad, debe acudir a la caridad, que por cierto, ocupa un mayor espacio en EEUU que aquí, precisamente porque los servicios públicos son menores tras el charco. Los últimos datos que tengo son que los norteamericanos destinan un 10% de su PIB a la caridad mientras que los españoles destinamos un 0,5%. Ojo, pueden estar desfasados.
El Medicare u Obamacare según los alegres miembros del Tea Party, los cuales piensan que no tienen porqué sufragarlo es precisamente un intento de SS como la de España, así que sí, es una buena cantidad de gente, por cierto, ¿qué cantidad te parece aceptable que vayan a caridad o es algo te da igual?.
Y si con el 10% de caridad americana tienes gente en la ruina y gente que no se puede costear nada, ¿qué esperas que se haga con el 0,5% español (que es mucho menos que el 0,5% americano).
Entiendo que con tu modelo a los que no puedan costeárselo te traen sin cuidado y que no te importa lo más mínimo que les pase, que vayan a la caridad de quienes quieran dársela.
Medicare no es lo mismo que Obamacare, no confundamos.
A mí la pobreza no me trae sin cuidado. Todo lo contrario, defiendo que una mayor libertad económica está ligada a una mayor prosperidad económica. Es el mejor antídoto contra la pobreza. La pobreza se ha de combatir desde su base, no arrojando migajas a los desfavorecidos.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 13:34:47
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 13:05:54
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:57:46
Pues no, no es una "buena cantidad de personas" porque en EEUU hay agencias públicas que se ocupan de dar asistencia a los jubilados y a quienes sus ingresos no les permiten un nivel de vida mejor que el de un mileurista español. Estas agencias son Medicare y Medicaid. Otra cosa es que yo esté de acuerdo con ello, que no lo estoy. Como digo, quien no puede pagar un servicio o producto de necesidad, debe acudir a la caridad, que por cierto, ocupa un mayor espacio en EEUU que aquí, precisamente porque los servicios públicos son menores tras el charco. Los últimos datos que tengo son que los norteamericanos destinan un 10% de su PIB a la caridad mientras que los españoles destinamos un 0,5%. Ojo, pueden estar desfasados.
El Medicare u Obamacare según los alegres miembros del Tea Party, los cuales piensan que no tienen porqué sufragarlo es precisamente un intento de SS como la de España, así que sí, es una buena cantidad de gente, por cierto, ¿qué cantidad te parece aceptable que vayan a caridad o es algo te da igual?.
Y si con el 10% de caridad americana tienes gente en la ruina y gente que no se puede costear nada, ¿qué esperas que se haga con el 0,5% español (que es mucho menos que el 0,5% americano).
Entiendo que con tu modelo a los que no puedan costeárselo te traen sin cuidado y que no te importa lo más mínimo que les pase, que vayan a la caridad de quienes quieran dársela.
Medicare no es lo mismo que Obamacare, no confundamos.
A mí la pobreza no me trae sin cuidado. Todo lo contrario, defiendo que una mayor libertad económica está ligada a una mayor prosperidad económica. Es el mejor antídoto contra la pobreza. La pobreza se ha de combatir desde su base, no arrojando migajas a los desfavorecidos.
Las migajas a los desfavorecidos no dejan de ser la caridad a la que quieres que acudan en tu sistema económico deseado.
Si la pobreza se ha de combatir desde su base, no te parece que la base de cualquier humano ha de ser la salud y la educación?
Cita de: Cristian23zgz en 16 de Septiembre de 2014, 13:41:43
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 13:34:47
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 13:05:54
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 12:57:46
Pues no, no es una "buena cantidad de personas" porque en EEUU hay agencias públicas que se ocupan de dar asistencia a los jubilados y a quienes sus ingresos no les permiten un nivel de vida mejor que el de un mileurista español. Estas agencias son Medicare y Medicaid. Otra cosa es que yo esté de acuerdo con ello, que no lo estoy. Como digo, quien no puede pagar un servicio o producto de necesidad, debe acudir a la caridad, que por cierto, ocupa un mayor espacio en EEUU que aquí, precisamente porque los servicios públicos son menores tras el charco. Los últimos datos que tengo son que los norteamericanos destinan un 10% de su PIB a la caridad mientras que los españoles destinamos un 0,5%. Ojo, pueden estar desfasados.
El Medicare u Obamacare según los alegres miembros del Tea Party, los cuales piensan que no tienen porqué sufragarlo es precisamente un intento de SS como la de España, así que sí, es una buena cantidad de gente, por cierto, ¿qué cantidad te parece aceptable que vayan a caridad o es algo te da igual?.
Y si con el 10% de caridad americana tienes gente en la ruina y gente que no se puede costear nada, ¿qué esperas que se haga con el 0,5% español (que es mucho menos que el 0,5% americano).
Entiendo que con tu modelo a los que no puedan costeárselo te traen sin cuidado y que no te importa lo más mínimo que les pase, que vayan a la caridad de quienes quieran dársela.
Medicare no es lo mismo que Obamacare, no confundamos.
A mí la pobreza no me trae sin cuidado. Todo lo contrario, defiendo que una mayor libertad económica está ligada a una mayor prosperidad económica. Es el mejor antídoto contra la pobreza. La pobreza se ha de combatir desde su base, no arrojando migajas a los desfavorecidos.
Las migajas a los desfavorecidos no dejan de ser la caridad a la que quieres que acudan en tu sistema económico deseado.
Pues sí, eso es verdad, pero no hay otra solución en tanto nos encontremos problemas que se irán solucionando paulatinamente conforme el mundo se desarrolle económica y técnicamente. No es un combate real contra la pobreza, se trata de paliarla. La caridad no va a conseguir acabar con la pobreza.
Y realmente crees que esos problemas se van a ir solucionando? Le contamos eso a los enfermos de cáncer sin dinero que tienen un problema right here, right now... que esperen a que el mundo se desarrolle, pero que si no tienen dinero la única solución que les podemos ofrecer es la caridad, todo porque no somos capaces de garantizar un sistema político en el que los ingresos se repartan donde deben repartirse, donde se minimice la corrupción y se reduzca el gasto descontrolado. en lugar de eso debemos hacer primar la libertad de cada uno para pagar o no pagar sus tasas sociales y decirle al que no tiene, basicamente, que ajo y agua. Decirle lo mismo que hace cien años se les decía a nuestros abuelos?
No acabo de entenderlo, la verdad. No voy a decirte que sea sencillo hacer funcionar a este sistema. Siempre habrá corruptos, siempre habrá ineficacias, ineficiencias, habrá problemas que harán compleja la supervivencia de la Seguridad Social en particular y el Estado del Bienestar en general, por su enorme gasto entre otras cosas. Pero hay pocas cosas en las que merezca mas lapena gastar el dinero que en esas. Es tú opinión, me dirás, y reclamarás el derecho para decidir en qué se gasta tu dinero. Pues sí, es mi opinión, pero creo que el Estado debe obligarte a ti y a los que piensan como tú, mientras tengáis ingresos y de manera proporcional a los mismos, a hacer frente a esos pagos sociales. De forma que si el día de mañana te falta a ti el dinero puedas beneficiarte de ellos. Y eso con todo el derecho que tienes a exigir que tú dinero se gaste en donde debe gastarse. Pero eso es otra historia, y no es culpa, repito otra vez, del sistema, sino de su incorrecta gestión.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 13:34:47
A mí la pobreza no me trae sin cuidado. Todo lo contrario, defiendo que una mayor libertad económica está ligada a una mayor prosperidad económica. Es el mejor antídoto contra la pobreza. La pobreza se ha de combatir desde su base, no arrojando migajas a los desfavorecidos.
Eliminar el seguro médico público no trae mayor prosperidad.
¿Una mayor libertad económica?. ¿Quieres decir desregularización?, ¿liberalización en el mercado de trabajo y bajadas de impuestos a los mal llamados "creadores de empleo"?. ¿Es algo de eso?. :)
Cita de: Gelete en 16 de Septiembre de 2014, 14:05:41
Y realmente crees que esos problemas se van a ir solucionando? Le contamos eso a los enfermos de cáncer sin dinero que tienen un problema right here, right now... que esperen a que el mundo se desarrolle, pero que si no tienen dinero la única solución que les podemos ofrecer es la caridad, todo porque no somos capaces de garantizar un sistema político en el que los ingresos se repartan donde deben repartirse, donde se minimice la corrupción y se reduzca el gasto descontrolado. en lugar de eso debemos hacer primar la libertad de cada uno para pagar o no pagar sus tasas sociales y decirle al que no tiene, basicamente, que ajo y agua. Decirle lo mismo que hace cien años se les decía a nuestros abuelos?
No acabo de entenderlo, la verdad. No voy a decirte que sea sencillo hacer funcionar a este sistema. Siempre habrá corruptos, siempre habrá ineficacias, ineficiencias, habrá problemas que harán compleja la supervivencia de la Seguridad Social en particular y el Estado del Bienestar en general, por su enorme gasto entre otras cosas. Pero hay pocas cosas en las que merezca mas lapena gastar el dinero que en esas. Es tú opinión, me dirás, y reclamarás el derecho para decidir en qué se gasta tu dinero. Pues sí, es mi opinión, pero creo que el Estado debe obligarte a ti y a los que piensan como tú, mientras tengáis ingresos y de manera proporcional a los mismos, a hacer frente a esos pagos sociales. De forma que si el día de mañana te falta a ti el dinero puedas beneficiarte de ellos. Y eso con todo el derecho que tienes a exigir que tú dinero se gaste en donde debe gastarse. Pero eso es otra historia, y no es culpa, repito otra vez, del sistema, sino de su incorrecta gestión.
¿Y por qué habría de ser beneficioso que el estado decidiese en qué gastar mi dinero? El tratamiento de cáncer de un solo paciente cuesta decenas de miles de euros. ¿Y si yo prefiriese invertir ese dinero en comprar vacunas y medicamentos para luchar contra afecciones que se cobran más vidas en África y cuyo tratamiento y prevención son más baratas? ¿Cuántas vidas más salvaría? ¿Valen más las de los ciudadanos de mi país? ¿También debo pagar el tratamiento de cáncer de pulmón de una persona que fuma 2 paquetes de cigarrillos al día?
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 14:05:53
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 13:34:47
A mí la pobreza no me trae sin cuidado. Todo lo contrario, defiendo que una mayor libertad económica está ligada a una mayor prosperidad económica. Es el mejor antídoto contra la pobreza. La pobreza se ha de combatir desde su base, no arrojando migajas a los desfavorecidos.
Eliminar el seguro médico público no trae mayor prosperidad.
¿Una mayor libertad económica?. ¿Quieres decir desregularización?, ¿liberalización en el mercado de trabajo y bajadas de impuestos a los mal llamados "creadores de empleo"?. ¿Es algo de eso?. :)
Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.
Citar¿Y por qué habría de ser beneficioso que el estado decidiese en qué gastar mi dinero? El tratamiento de cáncer de un solo paciente cuesta decenas de miles de euros. ¿Y si yo prefiriese invertir ese dinero en comprar vacunas y medicamentos para luchar contra afecciones que se cobran más vidas en África y cuyo tratamiento y prevención son más baratas? ¿Cuántas vidas más salvaría? ¿Valen más las de los ciudadanos de mi país? ¿También debo pagar el tratamiento de cáncer de pulmón de una persona que fuma 2 paquetes de cigarrillos al día?
Repito que el sistema no es perfecto. Eso te lo he concedido desde el principio. El asunto del cáncer de pulmón del fumador empedernido es muy peliagudo. También lo es el del cuidado del motorista que no usa casco y tiene un accidente que le parte la columna. Y también lo es el del señor que decide tirarse desde un puente porque la vida lo ha tratado mal y no se mata. Entramos en un terreno muy complejo pero muy interesante. Ahora bien, hay soluciones mucho mejores que reducir el sistema a la sanidad privada, ya que eso sería matar moscas con cañonazos. Pero sí, es un debate interesante y abres unas nuevas vías de discusión que a mi me apasionan, y que no tienen una solución sencilla ni a gusto de todos.
Sobre lo que comentas del invertir tu dinero en África en lugar de pagar una cuota a la Sanidad Pública te digo que aunque en teoría podrías hacerlo, dudo mucho que la mayoría de las personas que se niegan a colaborar al pago de las tasas sociales vayan ad onar dinero en África. Pero puedes contestarme que eso yo no lo sé, y tendrías toda la razón del mundo. Sin embargo estoy convencido de que la mayoría no lo haría y al final no tendríamos ni una ni otra cosa.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 14:31:58
Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.
Sabía que ahí estaba la madre del cordero. :)
Primero es falso que sea el 40% de su sueldo. Te confundes con el 40% de lo que una empresa invierte en cada trabajador.
Seguimos, el que el mercado se "autorregule" solito es una mentira tan grande como el monte Olimpo. El "mercado" ha demostrado ser incapaz de autorregularse y se ha convertido en una merienda de tiburones.
La bajada de impuestos al trabajador combinada con la desregularización es un engaño. La bajada de impuestos a quien beneficia es al gran empresario con más riqueza, al 1% de arriba, ni siquiera al empresario medio. El trabajador disfruta de menos impuestos, el gran empresario también. Pero la mentira está en el que ese gran empresario es un "creador de empleo" que ellos mismos se creen, ahora bien, estos empresarios lo que hacen es acumular riqueza y gracias a esa desregularización buscan optimizar su empresa reduciendo costes, con despidos más baratos, sueldos más bajos, deslocalización de empresas, etc. Todo esto repercute en un menor poder adquisitivo del trabajador.
Sí, los beneficios de la empresa aumentan, pero los trabajadores no se ven beneficiados de ese aumento.
Como los sueldos no suben, incluso bajan, y eso es un hecho.. Hagamos un inciso:
(http://cdn.20minutos.es/img/2014/02/26/1817394.jpg)
Pues que como el trabajador gana menos no tiene capacidad de hacer frente a los costes en educación y sanidad que aumentan muchísimo porque no los paga el estado de los impuestos. También como resultado consume mucho menos, con lo que el empresario medio, el nacido de la clase media, el que realmente genera empleo lo tiene más difícil al caer el consumo y se lo comen los grandes (maravilla de desregularización, ¿quien protege al pez chico?, que se espabile y se haga rico antes de meterse en nada).
Y la otra parte que se quita con los impuestos, la educación. Con menor formación trabajadores menos cualificados, menores sueldos, menor acceso a los tramos altos de renta y queda condenado tanto él como su familia a una renta baja y a sobrevivir, y a la caridad.
Pero veamos un ejemplo práctico como el americano, el cual durante la etapa Reagan se desregularizó, y mucho, y continuó durante la etapa Bush. Ni Clinton ni Obama han hecho mucho para arreglarlo.
En la época de mayor prosperidad, los 50, Eisenhower, los tramos de impuestos más altos estaban por el 90%. Y Eisenhower no es que sea muy izquierdista. Llega Reagan y desregulariza a saco, la economía media a tomar por saco, eso sí, los tramos más altos de impuestos están por el treintaypoco por ciento, y eso con Obama que los subió.
Eso sí, los ingresos de los trabajadores y renta media han bajado alrededor de un 10-15% y los ingresos de los altos directivos se han disparado a veces un 300%. Impagable escuchar al directivo de Viacom lamentarse por los despidos masivos que tuvieron que hacer en su empresa "para poder sobrevivir" según sus palabras en el mismo año en el que cobró 84 millones de dólares.
http://eml.berkeley.edu/~saez/lecture_saez_arrow.pdf
La autorregularización NO funciona y el sistema que propones es un mojón inmenso que espero que nunca llegue.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 15:12:10
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 14:31:58
Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.
Sabía que ahí estaba la madre del cordero. :)
Primero es falso que sea el 40% de su sueldo. Te confundes con el 40% de lo que una empresa invierte en cada trabajador.
Seguimos, el que el mercado se "autorregule" solito es una mentira tan grande como el monte Olimpo. El "mercado" ha demostrado ser incapaz de autorregularse y se ha convertido en una merienda de tiburones.
La bajada de impuestos al trabajador combinada con la desregularización es un engaño. La bajada de impuestos a quien beneficia es al gran empresario con más riqueza, al 1% de arriba, ni siquiera al empresario medio. El trabajador disfruta de menos impuestos, el gran empresario también. Pero la mentira está en el que ese gran empresario es un "creador de empleo" que ellos mismos se creen, ahora bien, estos empresarios lo que hacen es acumular riqueza y gracias a esa desregularización buscan optimizar su empresa reduciendo costes, con despidos más baratos, sueldos más bajos, deslocalización de empresas, etc. Todo esto repercute en un menor poder adquisitivo del trabajador.
Sí, los beneficios de la empresa aumentan, pero los trabajadores no se ven beneficiados de ese aumento.
Como los sueldos no suben, incluso bajan, y eso es un hecho.. Hagamos un inciso:
(http://cdn.20minutos.es/img/2014/02/26/1817394.jpg)
Pues que como el trabajador gana menos no tiene capacidad de hacer frente a los costes en educación y sanidad que aumentan muchísimo porque no los paga el estado de los impuestos. También como resultado consume mucho menos, con lo que el empresario medio, el nacido de la clase media, el que realmente genera empleo lo tiene más difícil al caer el consumo y se lo comen los grandes (maravilla de desregularización, ¿quien protege al pez chico?, que se espabile y se haga rico antes de meterse en nada).
Y la otra parte que se quita con los impuestos, la educación. Con menor formación trabajadores menos cualificados, menores sueldos, menor acceso a los tramos altos de renta y queda condenado tanto él como su familia a una renta baja y a sobrevivir, y a la caridad.
Pero veamos un ejemplo práctico como el americano, el cual durante la etapa Reagan se desregularizó, y mucho, y continuó durante la etapa Bush. Ni Clinton ni Obama han hecho mucho para arreglarlo.
En la época de mayor prosperidad, los 50, Eisenhower, los tramos de impuestos más altos estaban por el 90%. Y Eisenhower no es que sea muy izquierdista. Llega Reagan y desregulariza a saco, la economía media a tomar por saco, eso sí, los tramos más altos de impuestos están por el treintaypoco por ciento, y eso con Obama que los subió.
Eso sí, los ingresos de los trabajadores y renta media han bajado alrededor de un 10-15% y los ingresos de los altos directivos se han disparado a veces un 300%. Impagable escuchar al directivo de Viacom lamentarse por los despidos masivos que tuvieron que hacer en su empresa "para poder sobrevivir" según sus palabras en el mismo año en el que cobró 84 millones de dólares.
http://eml.berkeley.edu/~saez/lecture_saez_arrow.pdf
La autorregularización NO funciona y el sistema que propones es un mojón inmenso que espero que nunca llegue.
Uf, no sé por dónde empezar a corregirte. Lo que un empresario está dispuesto a pagar por un empleado es la suma de los valores del salario y la parte que tiene que pagar a la SS. El empleado también está dispuesto a cobrar menos porque sabe que el coste de su jubilación y de su atención médica está siendo cubierto por el empleador. Por lo tanto es de lógica deducir que sin SS el salario de un empleado aumentaría un 40%. Yo no me confundo. El salario, como todo precio, lo fijan la oferta y la demanda.
¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo? Únicamente en un sistema anarcocapitalista podríamos ver si ese aserto es correcto o no. Vivimos en un sistema de economía mixta donde la política monetaria, fiscal, los servicios públicos y la regulación empresarial distorsionan gravemente el funcionamiento del mercado.
Un empresario busca incrementar su beneficio haciendo crecer su empresa mediante nuevas sucursales y el ofrecimiento de más servicios y productos, para lo que necesita contratar más empleados. Falso es que las grandes empresas no creen empleo, y además es de lógica deducir que buena parte del empleo lo crean estas, si bien el 90% del tejido empresarial español está formado por PYMES.
Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema. Por cierto, los orígenes de esta crisis que ha propiciado unas cifras de paro tan altas los debes buscar en la manipulación de los tipos de interés que hacen los bancos centrales por mandato político.
Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB.
También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores.
No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan.
Una cosa más, sobre la gestión liberal de Reagan en 8 años como presidente de EEUU te voy a poner varios datos:
-Se redujo la regulación económica.
-El IRPF se redujo sensiblemente (de un 70% a un 28% en los tramos más altos).
-La tasa de desempleo se redujo más de 2 puntos hasta el 5,2%.
-Consiguió que el crecimiento económico interanual pasara del -0,3% al 4,1%.
-El patrimonio neto de las clases medias aumentó un 27%.
-La inflación se redujo del 13,5% al 4,1%.
Lo único de lo que se le puede culpar es de aumentar drásticamente el gasto militar en plena Guerra Fría, endeudando al estado.
Los randroides repitiendo siempre el mismo discurso preprogramado, a ver si os llega ya una actualización de software.
Cita de: Eskizer en 16 de Septiembre de 2014, 16:05:15
Los randroides repitiendo siempre el mismo discurso preprogramado, a ver si os llega ya una actualización de software.
Prefiero compartir un discurso cabal que no tener ninguno y tener que decir esa clase de bobadas, o que tener uno completamente incoherente.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 15:55:27
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 15:12:10
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 14:31:58
Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.
Sabía que ahí estaba la madre del cordero. :)
Primero es falso que sea el 40% de su sueldo. Te confundes con el 40% de lo que una empresa invierte en cada trabajador.
Seguimos, el que el mercado se "autorregule" solito es una mentira tan grande como el monte Olimpo. El "mercado" ha demostrado ser incapaz de autorregularse y se ha convertido en una merienda de tiburones.
La bajada de impuestos al trabajador combinada con la desregularización es un engaño. La bajada de impuestos a quien beneficia es al gran empresario con más riqueza, al 1% de arriba, ni siquiera al empresario medio. El trabajador disfruta de menos impuestos, el gran empresario también. Pero la mentira está en el que ese gran empresario es un "creador de empleo" que ellos mismos se creen, ahora bien, estos empresarios lo que hacen es acumular riqueza y gracias a esa desregularización buscan optimizar su empresa reduciendo costes, con despidos más baratos, sueldos más bajos, deslocalización de empresas, etc. Todo esto repercute en un menor poder adquisitivo del trabajador.
Sí, los beneficios de la empresa aumentan, pero los trabajadores no se ven beneficiados de ese aumento.
Como los sueldos no suben, incluso bajan, y eso es un hecho.. Hagamos un inciso:
(http://cdn.20minutos.es/img/2014/02/26/1817394.jpg)
Pues que como el trabajador gana menos no tiene capacidad de hacer frente a los costes en educación y sanidad que aumentan muchísimo porque no los paga el estado de los impuestos. También como resultado consume mucho menos, con lo que el empresario medio, el nacido de la clase media, el que realmente genera empleo lo tiene más difícil al caer el consumo y se lo comen los grandes (maravilla de desregularización, ¿quien protege al pez chico?, que se espabile y se haga rico antes de meterse en nada).
Y la otra parte que se quita con los impuestos, la educación. Con menor formación trabajadores menos cualificados, menores sueldos, menor acceso a los tramos altos de renta y queda condenado tanto él como su familia a una renta baja y a sobrevivir, y a la caridad.
Pero veamos un ejemplo práctico como el americano, el cual durante la etapa Reagan se desregularizó, y mucho, y continuó durante la etapa Bush. Ni Clinton ni Obama han hecho mucho para arreglarlo.
En la época de mayor prosperidad, los 50, Eisenhower, los tramos de impuestos más altos estaban por el 90%. Y Eisenhower no es que sea muy izquierdista. Llega Reagan y desregulariza a saco, la economía media a tomar por saco, eso sí, los tramos más altos de impuestos están por el treintaypoco por ciento, y eso con Obama que los subió.
Eso sí, los ingresos de los trabajadores y renta media han bajado alrededor de un 10-15% y los ingresos de los altos directivos se han disparado a veces un 300%. Impagable escuchar al directivo de Viacom lamentarse por los despidos masivos que tuvieron que hacer en su empresa "para poder sobrevivir" según sus palabras en el mismo año en el que cobró 84 millones de dólares.
http://eml.berkeley.edu/~saez/lecture_saez_arrow.pdf
La autorregularización NO funciona y el sistema que propones es un mojón inmenso que espero que nunca llegue.
Uf, no sé por dónde empezar a corregirte. Lo que un empresario está dispuesto a pagar por un empleado es la suma de los valores del salario y la parte que tiene que pagar a la SS. El empleado también está dispuesto a cobrar menos porque sabe que el coste de su jubilación y de su atención médica está siendo cubierto por el empleador. Por lo tanto es de lógica deducir que sin SS el salario de un empleado aumentaría un 40%. Yo no me confundo. El salario, como todo precio, lo fijan la oferta y la demanda.
¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo? Únicamente en un sistema anarcocapitalista podríamos ver si ese aserto es correcto o no. Vivimos en un sistema de economía mixta donde la política monetaria, fiscal, los servicios públicos y la regulación empresarial distorsionan gravemente el funcionamiento del mercado.
Un empresario busca incrementar su beneficio haciendo crecer su empresa mediante nuevas sucursales y el ofrecimiento de más servicios y productos, para lo que necesita contratar más empleados. Falso es que las grandes empresas no creen empleo, y además es de lógica deducir que buena parte del empleo lo crean estas, si bien el 90% del tejido empresarial español está formado por PYMES.
Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema. Por cierto, los orígenes de esta crisis que ha propiciado unas cifras de paro tan altas los debes buscar en la manipulación de los tipos de interés que hacen los bancos centrales por mandato político.
Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB.
También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores.
No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan.
Una cosa más, sobre la gestión liberal de Reagan en 8 años como presidente de EEUU te voy a poner varios datos:
-Se redujo la regulación económica.
-El IRPF se redujo sensiblemente (de un 70% a un 28% en los tramos más altos).
-La tasa de desempleo se redujo más de 2 puntos hasta el 5,2%.
-Consiguió que el crecimiento económico interanual pasara del -0,3% al 4,1%.
-El patrimonio neto de las clases medias aumentó un 27%.
-La inflación se redujo del 13,5% al 4,1%.
Lo único de lo que se le puede culpar es de aumentar drásticamente el gasto militar en plena Guerra Fría, endeudando al estado.
En varios temas no dices la verdad al completo, pero estoy cansado de argumentar según qué cosas.
Ya te dije hace tiempo en otro post que teniendo tan claro como tienes el deseo de una economía liberal y abierta, con un mercado autorregulado, no haces lo imposible por irte a vivir a los EAU (Emiratos Arabes Unidos), uno de los países con mayor renta per capita del mundo y donde manda en exclusiva es don dinero.
Cita de: Cristian23zgz en 16 de Septiembre de 2014, 16:16:40
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 15:55:27
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 15:12:10
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 14:31:58
Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.
Sabía que ahí estaba la madre del cordero. :)
Primero es falso que sea el 40% de su sueldo. Te confundes con el 40% de lo que una empresa invierte en cada trabajador.
Seguimos, el que el mercado se "autorregule" solito es una mentira tan grande como el monte Olimpo. El "mercado" ha demostrado ser incapaz de autorregularse y se ha convertido en una merienda de tiburones.
La bajada de impuestos al trabajador combinada con la desregularización es un engaño. La bajada de impuestos a quien beneficia es al gran empresario con más riqueza, al 1% de arriba, ni siquiera al empresario medio. El trabajador disfruta de menos impuestos, el gran empresario también. Pero la mentira está en el que ese gran empresario es un "creador de empleo" que ellos mismos se creen, ahora bien, estos empresarios lo que hacen es acumular riqueza y gracias a esa desregularización buscan optimizar su empresa reduciendo costes, con despidos más baratos, sueldos más bajos, deslocalización de empresas, etc. Todo esto repercute en un menor poder adquisitivo del trabajador.
Sí, los beneficios de la empresa aumentan, pero los trabajadores no se ven beneficiados de ese aumento.
Como los sueldos no suben, incluso bajan, y eso es un hecho.. Hagamos un inciso:
(http://cdn.20minutos.es/img/2014/02/26/1817394.jpg)
Pues que como el trabajador gana menos no tiene capacidad de hacer frente a los costes en educación y sanidad que aumentan muchísimo porque no los paga el estado de los impuestos. También como resultado consume mucho menos, con lo que el empresario medio, el nacido de la clase media, el que realmente genera empleo lo tiene más difícil al caer el consumo y se lo comen los grandes (maravilla de desregularización, ¿quien protege al pez chico?, que se espabile y se haga rico antes de meterse en nada).
Y la otra parte que se quita con los impuestos, la educación. Con menor formación trabajadores menos cualificados, menores sueldos, menor acceso a los tramos altos de renta y queda condenado tanto él como su familia a una renta baja y a sobrevivir, y a la caridad.
Pero veamos un ejemplo práctico como el americano, el cual durante la etapa Reagan se desregularizó, y mucho, y continuó durante la etapa Bush. Ni Clinton ni Obama han hecho mucho para arreglarlo.
En la época de mayor prosperidad, los 50, Eisenhower, los tramos de impuestos más altos estaban por el 90%. Y Eisenhower no es que sea muy izquierdista. Llega Reagan y desregulariza a saco, la economía media a tomar por saco, eso sí, los tramos más altos de impuestos están por el treintaypoco por ciento, y eso con Obama que los subió.
Eso sí, los ingresos de los trabajadores y renta media han bajado alrededor de un 10-15% y los ingresos de los altos directivos se han disparado a veces un 300%. Impagable escuchar al directivo de Viacom lamentarse por los despidos masivos que tuvieron que hacer en su empresa "para poder sobrevivir" según sus palabras en el mismo año en el que cobró 84 millones de dólares.
http://eml.berkeley.edu/~saez/lecture_saez_arrow.pdf
La autorregularización NO funciona y el sistema que propones es un mojón inmenso que espero que nunca llegue.
Uf, no sé por dónde empezar a corregirte. Lo que un empresario está dispuesto a pagar por un empleado es la suma de los valores del salario y la parte que tiene que pagar a la SS. El empleado también está dispuesto a cobrar menos porque sabe que el coste de su jubilación y de su atención médica está siendo cubierto por el empleador. Por lo tanto es de lógica deducir que sin SS el salario de un empleado aumentaría un 40%. Yo no me confundo. El salario, como todo precio, lo fijan la oferta y la demanda.
¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo? Únicamente en un sistema anarcocapitalista podríamos ver si ese aserto es correcto o no. Vivimos en un sistema de economía mixta donde la política monetaria, fiscal, los servicios públicos y la regulación empresarial distorsionan gravemente el funcionamiento del mercado.
Un empresario busca incrementar su beneficio haciendo crecer su empresa mediante nuevas sucursales y el ofrecimiento de más servicios y productos, para lo que necesita contratar más empleados. Falso es que las grandes empresas no creen empleo, y además es de lógica deducir que buena parte del empleo lo crean estas, si bien el 90% del tejido empresarial español está formado por PYMES.
Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema. Por cierto, los orígenes de esta crisis que ha propiciado unas cifras de paro tan altas los debes buscar en la manipulación de los tipos de interés que hacen los bancos centrales por mandato político.
Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB.
También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores.
No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan.
Una cosa más, sobre la gestión liberal de Reagan en 8 años como presidente de EEUU te voy a poner varios datos:
-Se redujo la regulación económica.
-El IRPF se redujo sensiblemente (de un 70% a un 28% en los tramos más altos).
-La tasa de desempleo se redujo más de 2 puntos hasta el 5,2%.
-Consiguió que el crecimiento económico interanual pasara del -0,3% al 4,1%.
-El patrimonio neto de las clases medias aumentó un 27%.
-La inflación se redujo del 13,5% al 4,1%.
Lo único de lo que se le puede culpar es de aumentar drásticamente el gasto militar en plena Guerra Fría, endeudando al estado.
En varios temas no dices la verdad al completo, pero estoy cansado de argumentar según qué cosas.
Ya te dije hace tiempo en otro post que teniendo tan claro como tienes el deseo de una economía liberal y abierta, con un mercado autorregulado, no haces lo imposible por irte a vivir a los EAU (Emiratos Arabes Unidos), uno de los países con mayor renta per capita del mundo y donde manda en exclusiva es don dinero.
Pues porque eso es como si tú fueras comunista y yo te mandara a Cuba, cosa que lleva años muy de moda x-D Evidentemente siempre hay razones económicas, sociales, culturales, lingüísticas y afectivas que nos atan a nuestro lugar de residencia.
No, si a quien hay que corregir es a tí, que insistes en presentar un sistema basado en suposiciones e ilusiones excesivamente optimistas como poco y e ir a lo personal y condescendiente. Pero puedo jugar a lo mismo si me da por ahí.
Empecemos. Eso de que el empresario le va a dar ese 40% al trabajador es, y siendo amable, muy iluso. ¿Por qué no se va a guardar ese 40%?. Además que mantengo que lo has dicho es falso, que el trabajador da un 40% de su sueldo, y al insistir en ello directamente mientes.
Sigamos: "¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo?". En la evidencia. Por ejemplo, pongamos el mercado financiero y la desregularización de ciertos productos como los derivados o algo que nos pilla más cerca las preferentes. Un mercado más regulado evita la codicia de la que han hecho gala estos mercados. En el mercado inmobiliario ha sido de traca, y es uno de los mercados en los que más daño hizo Greenspan al desregularizarlo. Afortunadamente vivimos en un mercado regulado.
Por cierto, que el link de la universidad de Berkeley ni lo has mirado, ¿verdad?.
Un empresario busca incrementar su beneficio de muchas maneras, y una de ellas es pagando menos al trabajador consiguiendo la misma o más productividad. Y pasa contínuamente.
Otra cosa es que acabas de crear un hombre de paja pensando que yo te digo que las grandes empresas no crean empleo. Lo que no es cierto es que sean los "creadores de empleo" que se creen que son. Acabas de decir tú mismo que el 90% del tejido empresarial español son Pymes, que son las que crean empleo y las que sufren más la crisis, en esas Pymes no están precisamente las grandes fortunas que son a las que se orientan las medidas que defiendes.
"Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema."
A mí me parece que quieres entender lo que te interesa para poder salir del brete. Los salarios han bajado, pero no los de las grandes fortunas que han subido con la crisis. Desigualdad, ¿entiendes de lo que te estoy hablando?. Con tu sistema, los trabajadores en paro no tienen nada que hacer.
"Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB."
Ah, así que para tí el consumo no es un motor de la economía y que los trabajadores no puedan consumir no influye en nada en la economía, vaya, el sistema comunista en acción (¿a que jode cuando te hacen lo mismo?). Pero seré bueno, lo que malinterpretas es que te cargas un motor de la economía, que interesadamente digas que sea el único es cosa tuya.
"También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores."
Pero volvemos a lo mismo, los costes que supones que costarían si fueran servicios privados. Por cierto, ¿tienes alguna fuente de algún sitio en el que existan sólo servicios privados, muy pocos impuestos y el trabajador se costee todo eso tranquilamente?. Me pregunto por qué no existirá un sitio así. Y sí, lo que propones deja fuera de la educación a todo aquel que no se la pueda costear, eso sí que es una locura.
"No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan."
Pues yo te digo que estás mareando la perdiz, intentando llevar la conversación a tus argumentos retorciendo los argumentos hasta que puedes con ellos y que te inventas las cosas. Sostengo que desde la era Reagan la desigualdad salarial ha aumentado muy drásticamente y en detrimento del trabajador que ha visto su poder adquisitivo mermado.
Y Reagan comenzó con la bajada masiva de impuestos, desregularización, etc, etc.. que ha llevado a los USA a donde están ahora.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 16:07:32
Prefiero compartir un discurso cabal que no tener ninguno y tener que decir esa clase de bobadas, o que tener uno completamente incoherente.
Pues no sé a que estas esperando a poner un discurso cabal.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 16:57:46
No, si a quien hay que corregir es a tí, que insistes en presentar un sistema basado en suposiciones e ilusiones excesivamente optimistas como poco y e ir a lo personal y condescendiente. Pero puedo jugar a lo mismo si me da por ahí.
Empecemos. Eso de que el empresario le va a dar ese 40% al trabajador es, y siendo amable, muy iluso. ¿Por qué no se va a guardar ese 40%?. Además que mantengo que lo has dicho es falso, que el trabajador da un 40% de su sueldo, y al insistir en ello directamente mientes.
Sigamos: "¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo?". En la evidencia. Por ejemplo, pongamos el mercado financiero y la desregularización de ciertos productos como los derivados o algo que nos pilla más cerca las preferentes. Un mercado más regulado evita la codicia de la que han hecho gala estos mercados. En el mercado inmobiliario ha sido de traca, y es uno de los mercados en los que más daño hizo Greenspan al desregularizarlo. Afortunadamente vivimos en un mercado regulado.
Por cierto, que el link de la universidad de Berkeley ni lo has mirado, ¿verdad?.
Un empresario busca incrementar su beneficio de muchas maneras, y una de ellas es pagando menos al trabajador consiguiendo la misma o más productividad. Y pasa contínuamente.
Otra cosa es que acabas de crear un hombre de paja pensando que yo te digo que las grandes empresas no crean empleo. Lo que no es cierto es que sean los "creadores de empleo" que se creen que son. Acabas de decir tú mismo que el 90% del tejido empresarial español son Pymes, que son las que crean empleo y las que sufren más la crisis, en esas Pymes no están precisamente las grandes fortunas que son a las que se orientan las medidas que defiendes.
"Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema."
A mí me parece que quieres entender lo que te interesa para poder salir del brete. Los salarios han bajado, pero no los de las grandes fortunas que han subido con la crisis. Desigualdad, ¿entiendes de lo que te estoy hablando?. Con tu sistema, los trabajadores en paro no tienen nada que hacer.
"Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB."
Ah, así que para tí el consumo no es un motor de la economía y que los trabajadores no puedan consumir no influye en nada en la economía, vaya, el sistema comunista en acción (¿a que jode cuando te hacen lo mismo?). Pero seré bueno, lo que malinterpretas es que te cargas un motor de la economía, que interesadamente digas que sea el único es cosa tuya.
"También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores."
Pero volvemos a lo mismo, los costes que supones que costarían si fueran servicios privados. Por cierto, ¿tienes alguna fuente de algún sitio en el que existan sólo servicios privados, muy pocos impuestos y el trabajador se costee todo eso tranquilamente?. Me pregunto por qué no existirá un sitio así. Y sí, lo que propones deja fuera de la educación a todo aquel que no se la pueda costear, eso sí que es una locura.
"No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan."
Pues yo te digo que estás mareando la perdiz, intentando llevar la conversación a tus argumentos retorciendo los argumentos hasta que puedes con ellos y que te inventas las cosas. Sostengo que desde la era Reagan la desigualdad salarial ha aumentado muy drásticamente y en detrimento del trabajador que ha visto su poder adquisitivo mermado.
Y Reagan comenzó con la bajada masiva de impuestos, desregularización, etc, etc.. que ha llevado a los USA a donde están ahora.
Estás dando vueltas sobre las mismas cosas, ignorando lo que no te interesa que cuento -como los argumentos sobre oferta y demanda sobre el incremento de los salarios tras la desaparición hipotética del sistema de SS- y sin poder desmentir lo que digo realmente, que no es lo mismo que lo que tú dices que digo.
No puedo darte el ejemplo que me pides por la sencilla razón de que, por desgracia, no existe aún. Lo más parecido que hay son estados fallidos como Somalia con unas pésimas condiciones de vida por motivos históricos no relacionados con la desaparición del estado, donde de hecho se presentan mejores datos económicos desde su fin.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 17:34:18
Estás dando vueltas sobre las mismas cosas, ignorando lo que no te interesa que cuento -como los argumentos sobre oferta y demanda sobre el incremento de los salarios tras la desaparición hipotética del sistema de SS- y sin poder desmentir lo que digo realmente, que no es lo mismo que lo que tú dices que digo.
No puedo darte el ejemplo que me pides por la sencilla razón de que, por desgracia, no existe aún. Lo más parecido que hay son estados fallidos como Somalia con unas pésimas condiciones de vida por motivos históricos no relacionados con la desaparición del estado, donde de hecho se presentan mejores datos económicos desde su fin.
Yo argumento sobre hechos, tú sobre hipótesis y suposiciones (como la de que los salarios suban porque sí).
Entonces es un sistema que no existe aún y que es se postula como hipótesis, pero que si se pusiera en marcha y saliera mal el principal perdedor sería el trabajador. Pues ya está todo dicho, también nos cuentan que un sistema comunista correcto es perfecto y mejor de lo que tenemos.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 18:24:13
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 17:34:18
Estás dando vueltas sobre las mismas cosas, ignorando lo que no te interesa que cuento -como los argumentos sobre oferta y demanda sobre el incremento de los salarios tras la desaparición hipotética del sistema de SS- y sin poder desmentir lo que digo realmente, que no es lo mismo que lo que tú dices que digo.
No puedo darte el ejemplo que me pides por la sencilla razón de que, por desgracia, no existe aún. Lo más parecido que hay son estados fallidos como Somalia con unas pésimas condiciones de vida por motivos históricos no relacionados con la desaparición del estado, donde de hecho se presentan mejores datos económicos desde su fin.
Yo argumento sobre hechos, tú sobre hipótesis y suposiciones (como la de que los salarios suban porque sí).
Entonces es un sistema que no existe aún y que es se postula como hipótesis, pero que si se pusiera en marcha y saliera mal el principal perdedor sería el trabajador. Pues ya está todo dicho, también nos cuentan que un sistema comunista correcto es perfecto y mejor de lo que tenemos.
Como digo, manipulas quedándote con lo que quieres. Decir que el empresario se va a guardar sin más para sí el dinero que se "ahorraría" de pagar la Seguridad Social en el hipotético al que nos referimos es una idea tan ilógica como sostener que cualquiera de los que ahora pagan la hora de trabajo a 4-5 € puede reducir un 40% su oferta y mantener las mismas expectativas de contratación. A cualquier persona adulta le entraría en la cabeza que el trabajador tiene en cuenta al aceptar trabajar por un determinado salario que el empleador está pagando no solo la parte de su coste que él recibe directamente, sino también su seguridad social, pero a ti no. No te das cuenta de que los salarios que se ofrecen ahora no se ofrecen por casualidad (considera el concepto de SMI, que oscila según los salarios reales) y que incluso en los sectores de menor remuneración se paga la hora más cara cuando se trabaja ilegalmente y sin contrato.
Y lo gracioso es que añades que el sistema que propongo es hipotético, cosa que es verdad a medias, porque antes de un sistema totalmente desestatalizado propongo uno paulatina y gradualmente más libre, y sin embargo tú, en tu omnisciencia, sí que eres capaz de tener la certeza de que el trabajador saldría perdiendo, aun con todos los datos que tenemos en pleno siglo XXI sobre las consecuencias económicas de aplicar políticas de mayor o menor libertad económica.
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 18:53:24
Como digo, manipulas quedándote con lo que quieres. Decir que el empresario se va a guardar sin más para sí el dinero que se "ahorraría" de pagar la Seguridad Social en el hipotético al que nos referimos es una idea tan ilógica como sostener que cualquiera de los que ahora pagan la hora de trabajo a 4-5 € puede reducir un 40% su oferta y mantener las mismas expectativas de contratación. A cualquier persona adulta le entraría en la cabeza que el trabajador tiene en cuenta al aceptar trabajar por un determinado salario que el empleador está pagando no solo la parte de su coste que él recibe directamente, sino también su seguridad social, pero a ti no. No te das cuenta de que los salarios que se ofrecen ahora no se ofrecen por casualidad (considera el concepto de SMI, que oscila según los salarios reales) y que incluso en los sectores de menor remuneración se paga la hora más cara cuando se trabaja ilegalmente y sin contrato.
Y lo gracioso es que añades que el sistema que propongo es hipotético, cosa que es verdad a medias, porque antes de un sistema totalmente desestatalizado propongo uno paulatina y gradualmente más libre, y sin embargo tú, en tu omnisciencia, sí que eres capaz de tener la certeza de que el trabajador saldría perdiendo, aun con todos los datos que tenemos en pleno siglo XXI sobre las consecuencias económicas de aplicar políticas de mayor o menor libertad económica.
Eso de que en negro se cobra más te lo has inventado. Claro que al ser un dato "en negro" no es comprobable. Aunque usemos un poco de google-fu:
http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2012/03/11/valencia/1331494324_670323.html
Vaya, Jornaleros, un sector con mucho trabajador en negro y mucha denuncia. Tenemos que el trabajador que cobra en negro cobra mucho menos. Nada como los hechos.
Omnisciencia... Mmmmm.. sí.... desregularización líneas aéreas EEUU.... mmmm.... menos líneas aéreas controlando el cotarro, mmmm.... peores convenios a los trabajadores..... Pues sí, omnisciencia, pero el trabajador ha salido perdiendo.
http://moritzlaw.osu.edu/news/allrise/2009/01/30-years-after-airline-deregulation-who-is-the-big-winner/
Vamos al final: ".... the main purpose of deregulation was to lower airfares and increase competition, both of which have been realized with outstanding success. That success, however, has come at the cost of airlines' bottom lines and employee jobs and paychecks."
Y este aún más crítico:
http://www.huffingtonpost.com/david-morris/airline-deregulation-ideology-over-evidence_b_4399150.html
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 19:40:57
Cita de: Francis en 16 de Septiembre de 2014, 18:53:24
Como digo, manipulas quedándote con lo que quieres. Decir que el empresario se va a guardar sin más para sí el dinero que se "ahorraría" de pagar la Seguridad Social en el hipotético al que nos referimos es una idea tan ilógica como sostener que cualquiera de los que ahora pagan la hora de trabajo a 4-5 € puede reducir un 40% su oferta y mantener las mismas expectativas de contratación. A cualquier persona adulta le entraría en la cabeza que el trabajador tiene en cuenta al aceptar trabajar por un determinado salario que el empleador está pagando no solo la parte de su coste que él recibe directamente, sino también su seguridad social, pero a ti no. No te das cuenta de que los salarios que se ofrecen ahora no se ofrecen por casualidad (considera el concepto de SMI, que oscila según los salarios reales) y que incluso en los sectores de menor remuneración se paga la hora más cara cuando se trabaja ilegalmente y sin contrato.
Y lo gracioso es que añades que el sistema que propongo es hipotético, cosa que es verdad a medias, porque antes de un sistema totalmente desestatalizado propongo uno paulatina y gradualmente más libre, y sin embargo tú, en tu omnisciencia, sí que eres capaz de tener la certeza de que el trabajador saldría perdiendo, aun con todos los datos que tenemos en pleno siglo XXI sobre las consecuencias económicas de aplicar políticas de mayor o menor libertad económica.
Eso de que en negro se cobra más te lo has inventado. Claro que al ser un dato "en negro" no es comprobable. Aunque usemos un poco de google-fu:
http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2012/03/11/valencia/1331494324_670323.html
Vaya, Jornaleros, un sector con mucho trabajador en negro y mucha denuncia. Tenemos que el trabajador que cobra en negro cobra mucho menos. Nada como los hechos.
Omnisciencia... Mmmmm.. sí.... desregularización líneas aéreas EEUU.... mmmm.... menos líneas aéreas controlando el cotarro, mmmm.... peores convenios a los trabajadores..... Pues sí, omnisciencia, pero el trabajador ha salido perdiendo.
http://moritzlaw.osu.edu/news/allrise/2009/01/30-years-after-airline-deregulation-who-is-the-big-winner/
Vamos al final: ".... the main purpose of deregulation was to lower airfares and increase competition, both of which have been realized with outstanding success. That success, however, has come at the cost of airlines' bottom lines and employee jobs and paychecks."
Y este aún más crítico:
http://www.huffingtonpost.com/david-morris/airline-deregulation-ideology-over-evidence_b_4399150.html
La propia noticia que has enlazado aclara que los extranjeros, de cuyo trabajo hablamos, cobran entre un 40% y un 50% menos por su trabajo. A ver si adivinas por qué... ¡Porque en muchos casos carecen de documentación y no tienen posibilidad de ser contratados de ninguna otra forma! De nuevo acudimos a la ley de la oferta y la demanda: poca demanda de trabajadores en un sector muy concreto (trabajo ilegal de baja cualificación sin alta en la SS) para una gran oferta. Es una minoría muy pequeña la de españoles que aceptarían trabajar 8 horas por 15 días. Trata de encontrar trabajadores nacionales o extranjeros cualificados -algunos empleos requieren cierto dominio del idioma o formación- para un trabajo sin alta en la SS por esa cuantía.
Sin examinar los artículos en inglés propuestos, explícame la relación de causalidad existente entre la desregulación y la desaparición de líneas aéreas. ¿No será que la correlación no tiene nada que ver con la causalidad? ¿No serán otras causas más lógicas las que tenemos aquí? Esto me lo pregunto, como digo, sin examinar cuáles son los cambios legislativos. Carezco de tiempo ahora mismo para ello, especialmente si la información enlazada está en otro idioma.
No me estas refutando absolutamente nada. Tu has hecho una afirmacion extraordinaria que es que en negro se cobra mas, pero no has aportado ninguna prueba. Yo te he aportado una de que en negro se cobra menos porque el sueldo es arbitrario y me sales por la tangente. Traenos alguna prueba de que en negro se cobra mas.
Lo otro luego o manana te lo digo que con la blackberry me va leeentooo.
Cita de: Tío Trasgo en 16 de Septiembre de 2014, 21:10:10
No me estas refutando absolutamente nada. Tu has hecho una afirmacion extraordinaria que es que en negro se cobra mas, pero no has aportado ninguna prueba. Yo te he aportado una de que en negro se cobra menos porque el sueldo es arbitrario y me sales por la tangente. Traenos alguna prueba de que en negro se cobra mas.
Lo otro luego o manana te lo digo que con la blackberry me va leeentooo.
¿Y qué quieres, que te escanee una nónima? x-D Yo te hablo de mi experiencia personal y la de mis allegados. Cuando se me ha ofrecido trabajar en negro se me ha ofrecido un salario mayor, igual que a mis conocidos, cosa que me parece normal dada la situación.
Créeme, es lo habitual. Y si no pregúntaselo a los de los sobres del PP.
PD: Eso último es broma, pero comprenderás que es muy difícil encontrar datos verificados de este tipo más allá de experiencias personales.
Pues no, no te creo, mi experiencia personal precisamente es que en negro pagan menos, a mi me ofertaron un puesto de mando intermedio hace 15 anios con una parte cobrando en negro, y si, estaba por debajo de lo que se cobraba normalmente en legal. Y si acaso lo diesen mas alto seria para comprar el silencio y que el trabajador no denuncie el fraude del que eres participe o inicias, lo que es muy distinto de la fantasia de que si no hay pagos a la seguridad social el empresario generosamente pagara mas al trabajador.
Aparte: esta discusion siendo solo dos es algo triste. Estamos aburriendo al personal.
Por mi trabajo atiendo casos de gente, con problemas en el cobro, cobrando en b y un amplio porcentaje cobra menos que si fuera en A. Vamos, en los 3 ó 4 últimos años no recuerdo nadie cobrando en B por encima de convenio. Anteriormente había alguno, pero eran la excepción
Puede ser entonces que mi experiencia personal y la falta de datos haya distorsionado mi manera de pensar al respecto, pero rectificar es de sabios, así que concedo que puedo equivocarme en la afirmación de que es habitual cobrar un salario mayor cuando se trabaja en negro. De todas formas eso no cambia demasiado mi argumentación: hay causas por las que una persona puede preferir trabajar en negro aun cobrando menos o cobrando lo mismo sin cotizar, como pueden ser la falta de documentación, la pretensión de cobrar ilegalmente ayudas como el paro o, simplemente, el no poder acceder a otro puesto de trabajo porque el SMI se ha fijado demasiado alto.
Eso no quita que en las pretensiones salariales del trabajador se descuente la parte cotizada, ya que se tiene en cuenta que se está cobrando una parte en dinero, otra en especia (acceso a sanidad) y otra parte de forma aplazada (pensiones contributivas). O dicho de otro modo, concepto sobre la moral de cada uno aparte y sin tener en cuenta posibilidad de despido, impago o consecuencias legales negativas, ¿vosotros preferiríais, ante un mismo salario ofrecido, trabajar en negro o con contrato y cotización en la SS? ¿Qué diferencia salarial exigiríais para aceptar un puesto de trabajo en negro antes que uno regular? Suponiendo, como digo, que la única consecuencia negativa del primero respecto al segundo de aceptar el primero fuera dejar de cotizar en la SS durante el tiempo de trabajo. ¿Y en caso de que pudierais hacer los pagos vosotros directamente a la SS por el mismo importe si quisierais para disfrutar de los mismos beneficios? Yo tengo claro que para mí una diferencia del 30% (en lugar del 40% que cuesta el pago de la cotización) sería más que suficiente para decantarme por el primero.