La BSK

No sabia bien bien si responder en el hilo de devir, pero me ha parecido mejor abrir un nuevo hilo.

Por lo que he leido,cuando en el Quebec se hicieron 2 referendums independentistas, allá por los 80-90, solo se votó en dicha provincia, no en todo Canadá.  Lo mismo ha pasado en Escocia, donde sólo han votado los escoceses, no todo el Reino Unido. ( confieso que el tema del Reino Unido nunca lo he acabado de entender bien, pero bueno)

Hay otros casos parecidos, si me fio de este artículo:

http://www.20minutos.es/noticia/2236854/0/escocia/referendum-independencia/otros-casos-historia/


y en todos los casos que se hicieron referendums, si lo he entendido bien, solo votó la zona que quería independizarse, en ningún caso votó el resto del pais.

¿
Por qué entonces se dice que en el caso de los catalanes debería votar toda España?

¿Es por alguna cuestión legal que se me escapa? ¿Algo relacionado con el estátus de Quebec  y Escocia que no tiene Cataluña?

nah, es por pura matematica electoral. es la manera de asegurarse que en la elecciones siga cataluña en españa. Pero no tiene ni pies ni cabeza, esta dicho desde la visceralidad.

Yo no lo entiendo.

Si alguien debe decidir el futuro de Cataluña deben ser los catalanes, ya que son los que viven en esta región, ¿no?

Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta.  No se pueden comparar.

A ver si lo explico de forma sucinta.

¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?

Toda España.  Porque así lo dice la ley.   Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN.   

La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. 

Así que no hay tu tía.  Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo   Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.

es fácil de entender.
Por ahora son España. Quieren decidir algo qu atañe a España. La soberanía para decidir es del pueblo español.
Ergo todos votan.

Ojo. Qu no estoy del todo de acuerdo, pero el argumento me parece claro.

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:19:21
Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta.  No se pueden comparar.

A ver si lo explico de forma sucinta.

¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?

Toda España.  Porque así lo dice la ley.   Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN.   

La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. 

Así que no hay tu tía.  Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo   Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.

Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?


Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.

Gracias.

Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 22:16:53
Yo no lo entiendo.

Si alguien debe decidir el futuro de Cataluña deben ser los catalanes, ya que son los que viven en esta región, ¿no?

¿Y cada cuánto se vota eso?  ¿Y donde está regulado?  ¿Y que pasa si un pueblo de la costa no quiere perder el turismo de Zaragoza y decide votar que quieren ser España?  ¿Y que pasa si la parte interior de ese pueblo vota que no quiere votar?   ¿Vamos a funcionar haciendo normas had hoc según los caprichos de cada comunidad y colectivo?

Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 22:21:31

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:19:21
Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta.  No se pueden comparar.

A ver si lo explico de forma sucinta.

¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?

Toda España.  Porque así lo dice la ley.   Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN.   

La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. 

Así que no hay tu tía.  Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo   Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.

Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?


Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.

Gracias.

Hecha la ley hecha la trampa no.   Esa ley fue aprobada por la mayoría de los españoles (incluyendo también los habitantes de Cataluña).  Si te saltas a la torera la ley estás fallando a la voluntad popular de los que la votaron que también eran Catalanes.

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

Cita de: cesarmagala en 09 de Octubre de 2014, 22:21:13
es fácil de entender.
Por ahora son España. Quieren decidir algo qu atañe a España. La soberanía para decidir es del pueblo español.
Ergo todos votan.

Ojo. Qu no estoy del todo de acuerdo, pero el argumento me parece claro.

No si el argumento tiene su logica. Pero es una logica tan antidemocratica que da para atrás. ¿y si se diera una declaración unilateral de independencia? ¿se mandan los tanques? ¿arrasamos Cataluña? ¿les mandamos a todos a la carcel?

Cita de: Lev Mishkin en 09 de Octubre de 2014, 22:26:29

Cita de: cesarmagala en 09 de Octubre de 2014, 22:21:13
es fácil de entender.
Por ahora son España. Quieren decidir algo qu atañe a España. La soberanía para decidir es del pueblo español.
Ergo todos votan.

Ojo. Qu no estoy del todo de acuerdo, pero el argumento me parece claro.

No si el argumento tiene su logica. Pero es una logica tan antidemocratica que da para atrás. ¿y si se diera una declaración unilateral de independencia? ¿se mandan los tanques? ¿arrasamos Cataluña? ¿les mandamos a todos a la carcel?

Las guerras empiezan por esas cosas  desde luego.  Tú sabes mas de historia que yo sobre eso.  El más fuerte se queda con la soberanía.  Así se han forjado los Estados Unidos por ejemplo.   

Edito.  Puede que los independentistas estén llenos de razones en un caso y los soberanistas no, pero al final hay conflicto de intereses que puede acabar a tiros, desde luego.   Espero de corazón que en España no vivamos jamás una guerra de secesión.  Pero haberlas las ha habido en muchas partes

si yo decido votar unilateralmente qu no quiero pagar impuestos y monto una urna un domingo y voto qu si.
¿estoy libre de toda culpa?
Solo me atañe a mi. No?

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:23:12

Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 22:16:53
Yo no lo entiendo.

Si alguien debe decidir el futuro de Cataluña deben ser los catalanes, ya que son los que viven en esta región, ¿no?

¿Y cada cuánto se vota eso?  ¿Y donde está regulado?  ¿Y que pasa si un pueblo de la costa no quiere perder el turismo de Zaragoza y decide votar que quieren ser España?  ¿Y que pasa si la parte interior de ese pueblo vota que no quiere votar?   ¿Vamos a funcionar haciendo normas had hoc según los caprichos de cada comunidad y colectivo?

Entonces como no se puso en su momento que el estado español lo integraban diferentes nacionalidades en base al principio de autodeterminación ¿basta con que la nacionalidad mayoritaria imponga su criterio a las demás? ¿no es un poco "vosotros sois lo que yo diga"?

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

Cita de: Lev Mishkin en 09 de Octubre de 2014, 22:30:30

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:23:12

Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 22:16:53
Yo no lo entiendo.

Si alguien debe decidir el futuro de Cataluña deben ser los catalanes, ya que son los que viven en esta región, ¿no?

¿Y cada cuánto se vota eso?  ¿Y donde está regulado?  ¿Y que pasa si un pueblo de la costa no quiere perder el turismo de Zaragoza y decide votar que quieren ser España?  ¿Y que pasa si la parte interior de ese pueblo vota que no quiere votar?   ¿Vamos a funcionar haciendo normas had hoc según los caprichos de cada comunidad y colectivo?

Entonces como no se puso en su momento que el estado español lo integraban diferentes nacionalidades en base al principio de autodeterminación ¿basta con que la nacionalidad mayoritaria imponga su criterio a las demás? ¿no es un poco "vosotros sois lo que yo diga"?

Porque esta constitución es una mierda y deberíamos estar cambiándola hace años.  Pero la sociedad está más ocupada en el "que hay de lo mío".

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:28:34

Edito.  Puede que los independentistas estén llenos de razones en un caso y los soberanistas no, pero al final hay conflicto de intereses que puede acabar a tiros, desde luego.   Espero de corazón que en España no vivamos jamás una guerra de secesión.  Pero haberlas las ha habido en muchas partes

entonces si el destino de los catalanes es españolizarse, y lo pocos que sobrevivan acabar en reservas folkloricas, lo normal es que utilicen todos los resortes posibles para independizarse. Una constitución es insuficiente para contener a un pueblo al que dicen que su no tiene ningún derecho sobre su destino.

(http://static.panoramio.com/photos/large/23231143.jpg)

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... ::) ::)

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:40:27

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... ::) ::)

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

es uno de los problemas de españa, quizá sea el pais del continente europeo con las fronteras más estables. Quizás eso ha hecho de su mapa algo "sagrado" que no se puede tocar, quizá si vivieramos en otro lado lo vieramos de un punto de vista menos apasionado eso de la "integridad territorial".

Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:40:27

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... ::) ::)

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

haya paz.

yo solo he preguntado porque no entendia que fueran casos diferentes.

¿entonces es cierto que en la constitucion de canada y del reino unido esa cuestión está redactada de otra manera ?

quiero decir.. yo entiendo y me creo que en la constitucion española eso sea como decís, y que deba votar toda españa. Mi pregunta es entonces ¿ qué diferencia la cnstitucion española de la de canadá o reino unido?

Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 22:46:46
haya paz.

yo solo he preguntado porque no entendia que fueran casos diferentes.

¿entonces es cierto que en la constitucion de canada y del reino unido esa cuestión está redactada de otra manera ?

quiero decir.. yo entiendo y me creo que en la constitucion española eso sea como decís, y que deba votar toda españa. Mi pregunta es entonces ¿ qué diferencia la cnstitucion española de la de canadá o reino unido?

que los britanicos son muy raros. Ni siquiera tienen escrita su constitución. No hay un articulo 1 que diga que el reino unido es uno grande e indivisible.

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:44:25

Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:40:27

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... ::) ::)

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

Ahí radica la madre del cordero. Que todos somos españoles pero no todos tenemos el sentimiento. Yo no soy catalán. Pero no me siento español. Lo único que me une con un señor andaluz es el idioma. Los mismos lazos que con un argentino, uruguayo... Ah, y la moneda. Que también es la misma que la de un francés, etc etc.

En un mundo tan globalizado, no veo problema en que una comunidad exprese su sentimiento de pertenencia a una nacion como pretende Cataluña. Lo ha hecho Escocia, decidiéndolo sólo los escoceses. Y ha salido que no. Y no veo tanques por las calles. Han ejercido la democracia los escoceses y el resto de británicos. Los envidio

Por cierto, no es un referéndum. Es una consulta. No vinculante.

Es una pura mentalidad de dominación. Como en las sectas. Si un miembro quiere irse y no se le puede convencer, se hace lo posible por impedirlo, se recurre a infundir miedo a las represalias, a la coacción... Muchos españoles se conforman ya con eso: "No podemos hacer que deseen estar con nosotros pero aún tenemos medios para que sigan a la fuerza".

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:44:25

Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:40:27

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... ::) ::)

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

De acuerdo, pero el problema es que en el proceso constituyente se abordó el problema territorial ya existente de una manera paternalista.

Ojala pudiésemos elaborar una constitución desde el asentamiento democrático que ya tenemos hoy en día, sin miedos ni complejos. Hace 30 años habríamos votado cualquier cosa que hubiesen presentado como carta magna, y así salió lo que salió.

De todas formas aquí se están planteando varias cuestiones.

¿Son los catalanes los que deben votar por un referendum por la independencia?.

¿Importa? El único referendum vinculante es el del propio proceso de reforma, y ese sí establece la ley que vota todo el mundo. Pero los tejemanejes de Mas con su con su ley de consulta se arreglaría con un simple referendum para conocer la realidad de la sociedad catalana.

El problema es. ¿Por qué el gobierno tiene tantísimo apuro en preguntarle a los catalanes lo que quieren si no tiene que comprometerse a nada?. Todos lo sabemos es un pulso político. Y a mi eso es lo que me jode. Que siempre se antepone la apariencia para con sus lectores que actuar con madurez y con responsabilidad.

Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 22:46:46
haya paz.

yo solo he preguntado porque no entendia que fueran casos diferentes.

¿entonces es cierto que en la constitucion de canada y del reino unido esa cuestión está redactada de otra manera ?

quiero decir.. yo entiendo y me creo que en la constitucion española eso sea como decís, y que deba votar toda españa. Mi pregunta es entonces ¿ qué diferencia la cnstitucion española de la de canadá o reino unido?

En Escocia estaba estipulado que cuando quisieran, Escocia podía hacer el referendum y aquí nadie podía chistar.   

"El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta. La pervivencia de unas leyes propias, y de un sistema educativo y religioso diferenciado forman parte de la cultura escocesa y de su desarrollo a lo largo de los siglos".

De Quebec no se como está regulado, pero seguro está estipulado que se puede celebrar cada x años (creo que 25) el referendum por el Parlamento Canadiense.

Texas también tiene reconocido el derecho a separarse de los Estados Unidos unilateralmente cuando quiera. 

Es muy posible que en España acabe por reconocerse el derecho de Cataluña a independizarse.  De momento no se contempla.

Si limitamos el debate al marco jurídico lo damos por finalizado en 2 lineas.

Pero creo que todo esto trasciende más allá.

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:58:59

Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 22:46:46
haya paz.

yo solo he preguntado porque no entendia que fueran casos diferentes.

¿entonces es cierto que en la constitucion de canada y del reino unido esa cuestión está redactada de otra manera ?

quiero decir.. yo entiendo y me creo que en la constitucion española eso sea como decís, y que deba votar toda españa. Mi pregunta es entonces ¿ qué diferencia la cnstitucion española de la de canadá o reino unido?

En Escocia estaba estipulado que cuando quisieran, Escocia podía hacer el referendum y aquí nadie podía chistar.   

"El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta. La pervivencia de unas leyes propias, y de un sistema educativo y religioso diferenciado forman parte de la cultura escocesa y de su desarrollo a lo largo de los siglos".

De Quebec no se como está regulado, pero seguro está estipulado que se puede celebrar cada x años (creo que 25) el referendum por el Parlamento Canadiense.

Texas también tiene reconocido el derecho a separarse de los Estados Unidos unilateralmente cuando quiera. 

Es muy posible que en España acabe por reconocerse el derecho de Cataluña a independizarse.  De momento no se contempla.

¡gracias por el dato!

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:56:40

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:44:25

Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:40:27

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... ::) ::)

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

De acuerdo, pero el problema es que en el proceso constituyente se abordó el problema territorial ya existente de una manera paternalista.

Ojala pudiésemos elaborar una constitución desde el asentamiento democrático que ya tenemos hoy en día, sin miedos ni complejos. Hace 30 años habríamos votado cualquier cosa que hubiesen presentado como carta magna, y así salió lo que salió.

De todas formas aquí se están planteando varias cuestiones.

¿Son los catalanes los que deben votar por un referendum por la independencia?.

¿Importa? El único referendum vinculante es el del propio proceso de reforma, y ese sí establece la ley que vota todo el mundo. Pero los tejemanejes de Mas con su con su ley de consulta se arreglaría con un simple referendum para conocer la realidad de la sociedad catalana.

El problema es. ¿Por qué el gobierno tiene tantísimo apuro en preguntarle a los catalanes lo que quieren si no tiene que comprometerse a nada?. Todos lo sabemos es un pulso político. Y a mi eso es lo que me jode. Que siempre se antepone la apariencia para con sus lectores que actuar con madurez y con responsabilidad.

Vuelvo a lo mismo.  Porque se abre un precedente en el cual cualquiera puede votar "por lo suyo".  En democracia las cosas no van así.   Primero se establece la posibilidad legal y luego el sujeto quiere o no.

Como veo que al margen de un comentario tonto lo demás va bien encaminado me pongo en la piel de un independentista y pienso como haría yo las cosas.

De momento una presión social clara con el tema de que no estamos a gusto que nos vamos que nos vamos que nos iremos... eso se está haciendo.  Pero a partir de ahí creo que forzar el referendum unilatieral es un error y que la táctica buena era la anterior.  La de presionar políticamente y socialmente al gobierno central para que se viera obligado a ir dejando espacio poco a poco y que no se viera tan terrible un pacto de estado para cambiar la constitución y abrir la puerta a un estado Federal con la posibilidad de autodeterminación.

Pero ahora parece que la goma se ha convertido en órdago.  Y lo queremos todo ya, lo queremos ahora y lo queremos como digamos.   Pues en el mus los órdagos se ganan y se pierden y creo que esta táctica nacionalista del referendum es un error para sus intereses y que yendo por el camino que iban con el tiempo consegurían abrir la puerta de la independencia. 

Todo esto haciendo de abogado del diablo.

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 23:00:42
Si limitamos el debate al marco jurídico lo damos por finalizado en 2 lineas.

Pero creo que todo esto trasciende más allá.

lo que es curioso es que realmente el marco juridico este resultando tan determinante. No sé en que punto está ahora la consulta del 9 n. Pero hay momentos en que me parece que al estado español le ha bastado con una resolución del tribunal constitucional para desbaratar el proceso. Habra que verlo pero como sea así alguno se merece un abucheo. Ni siquiera han conseguido mostrar a españa como un pais salvajamente opresor. Intransigente, inflexible pero todo dentro de la legalidad, aunque sea la suya, y con un perfil más bien silencioso.

La tierra, para el que se la trabaja. ¿Pagas impuestos aquí? Pues votas.

Mi opinión personal es distinta a todas las que se dijeron.

Yo no creo que debiera extenderse a toda España pero tampoco creo que deba quedarse sólo en Cataluña o sus actuales residentes y me explico...

Se de muchos casos de residentes en Cataluña que sintiendose españoles han sido poco a poco apartados y han hecho de su convivencia "algo incómoda" hasta que han decidido irse. Y conozco varios casos.

En este marco considero que un criterio válido podría ser españoles que en los últimos "X" años (por ejemplo desde que se constituyó la Autonomía) acrediten haber estado "Y" años (por ejemplo 5-10 años) empadronados en Cataluña, lo estén actualmente o no lo estén.

Esa es la alternativa que desde mi punto de vista vería más apropiada.

Ahora bien yo tengo una pregunta... desde Cataluña se han reclamado muchas veces como Paises Catalanes las Baleares y la Comunidad Valenciana. junto a Cataluña... ¿deberían votar estos también? ¿o ahora no conviene incluirlos?.

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

un tema peliagudo, lo reconozco, lo  mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no  ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?

pero siguiendo con el tema

¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?

entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado.
Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que no

Otra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.
Y en cuanto al otro caso, que pasa si UK decide hacer una votación para salir de la union europea, podrá votar Francia si le parece bien porque tambien forma parte de la union?

Escocia pudo votar porque el gobierno lo permitio y además hubo sentimiento democrático y no habia constitución como tal. Canada lo concedido porque el Tribunal Constitucional puso por delante el derecho democrático de una parte de su territorio, que a la propia constitución.

Veo todos los casos lógicos.

Cita de: acv en 09 de Octubre de 2014, 23:18:38

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.
Y en cuanto al otro caso, que pasa si UK decide hacer una votación para salir de la union europea, podrá votar Francia si le parece bien porque tambien forma parte de la union?

Escocia pudo votar porque el gobierno lo permitio y además hubo sentimiento democrático y no habia constitución como tal. Canada lo concedido porque el Tribunal Constitucional puso por delante el derecho democrático de una parte de su territorio, que a la propia constitución.

Veo todos los casos lógicos.

y que pasa con Novorosia ¿la reconocemos?


son estas cosas las que hacen que las nacion o las nacionalidad como principio rector de un estado tengan poco sentido.
Ahora tenemos el ejemplo de Novorrusia. Ese trozo de territorio en el bajo Don que no sé muy bien como calificar ¿Ucrania? ¿rusia? Supongo que lo correcto sería preguntarles. Aunque, claro, me hace gracia. Me gusta ver como los sectores independentistas más radicales de izquierdas de vascos y catalanes apoyan sin rubor a Novorrusia. Me pregunto que pensarían si la margen del izquierda del Nervión o el baix LLobregat recibieran de madrid financiamento y armas para que creen estados ficticios en base a su historia particular.

Cita de: acv en 09 de Octubre de 2014, 23:18:38

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.

Con dos cojones...es decir que unos cuantos catalanes pueden decidir sobre el futuro de otros por ser mayoría, pero una mayoría de españoles no puede decidir el futuro de otros españoles...

Muy lógico el razonamiento, sí.

Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 23:16:29

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

un tema peliagudo, lo reconozco, lo  mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no  ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?

pero siguiendo con el tema

¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?

entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado.
Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que no

Otra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.

Te lo explico en términos legales.   Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto.  Una consulta.  El tribunal Constitucional decidió que era ilegal.  Aquí tienes la sentencia.

http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdf

Como es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogrenso.

La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines.  Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usaría como una manera de parar el proceso.   

Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Españo y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa A TODOS que es el Congreso.

Espero que te hay servido para entender las razonas legales.

Cita de: acv en 09 de Octubre de 2014, 23:18:38

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.
Y en cuanto al otro caso, que pasa si UK decide hacer una votación para salir de la union europea, podrá votar Francia si le parece bien porque tambien forma parte de la union?

Escocia pudo votar porque el gobierno lo permitio y además hubo sentimiento democrático y no habia constitución como tal. Canada lo concedido porque el Tribunal Constitucional puso por delante el derecho democrático de una parte de su territorio, que a la propia constitución.

Veo todos los casos lógicos.

Escocia pudo votar porque firmaron un pacto voluntario de uniòn de acuerdo entre las 2 partes. Lo que se une por un pacto, se puede separar por otro. Ni sentimiento democràtico ni nada. Reino Unido no tenìa màs remedio que aceptar el referendum, y por suerte para ellos, ganò el no.

Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:54:30

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:44:25

Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:40:27

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11

Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... ::) ::)

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

Ahí radica la madre del cordero. Que todos somos españoles pero no todos tenemos el sentimiento. Yo no soy catalán. Pero no me siento español. Lo único que me une con un señor andaluz es el idioma. Los mismos lazos que con un argentino, uruguayo... Ah, y la moneda. Que también es la misma que la de un francés, etc etc.

En un mundo tan globalizado, no veo problema en que una comunidad exprese su sentimiento de pertenencia a una nacion como pretende Cataluña. Lo ha hecho Escocia, decidiéndolo sólo los escoceses. Y ha salido que no. Y no veo tanques por las calles. Han ejercido la democracia los escoceses y el resto de británicos. Los envidio

Por cierto, no es un referéndum. Es una consulta. No vinculante.

Yo creo que ahí está la clave. Una consulta es lícita hacerla sólo a la región para tomar el pulso del deseo general de sus habitantes. Pero no puede ser que sólo ese grupo de personas decida de forma unilateral separarse del resto de la nación. Este tipo de separaciones en una nación sólo se dan o porque ambas partes ceden pacíficamente, o porque desemboca en un conflicto serio y se acaba pactando para finalizarlo. Por eso, me parece bien que se pudiera llegar a resolver de forma pacífica mediante voto, siempre que tuviesen derecho al mismo ambas partes.

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 23:28:59

Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 23:16:29

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

un tema peliagudo, lo reconozco, lo  mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no  ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?

pero siguiendo con el tema

¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?

entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado.
Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que no

Otra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.

Te lo explico en términos legales.   Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto.  Una consulta.  El tribunal Constitucional decidió que era ilegal.  Aquí tienes la sentencia.

http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdf

Como es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogrenso.

La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines.  Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usaría como una manera de parar el proceso.   

Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Españo y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa que es el Congreso.

Espero que te hay servido para entender las razonas legales.

es perfecto, gracias
¿y  eso se puede cambiar? Es decir.. ¿el mes que viene los jueces del Tribunal Constitucional podrian reunirse en base a un recurso, y decidir que las consultas no vinculantes si son constitucionales?

¿ o podria obligar un tribunal europeo superior (_ no se si existe) a autorizar consultas no vinculantes?

Cita de: Lev Mishkin en 09 de Octubre de 2014, 23:23:33
y que pasa con Novorosia ¿la reconocemos?

Buena pregunta....

Citar
son estas cosas las que hacen que las nacion o las nacionalidad como principio rector de un estado tengan poco sentido.
Ahora tenemos el ejemplo de Novorrusia. Ese trozo de territorio en el bajo Don que no sé muy bien como calificar ¿Ucrania? ¿rusia? Supongo que lo correcto sería preguntarles.

Es muy probable, pero los sitemas políticos que rigen en cada zona/pais/región son diferentes, Rusia es una republica presidencialista federal , teoricamente , Ucrania es otra republica presidencialista unitaria...y España es una Monarquia parlamentaria democrática, dentro de la UE y bajo un monton de tratados que rigen los derechos humanos y todas esas cosas... creo que son ejemplos y escenarios diferentes, cada caso es diferente...

Citar
Aunque, claro, me hace gracia. Me gusta ver como los sectores independentistas más radicales de izquierdas de vascos y catalanes apoyan sin rubor a Novorrusia. Me pregunto que pensarían si la margen del izquierda del Nervión o el baix LLobregat recibieran de madrid financiamento y armas para que creen estados ficticios en base a su historia particular.

Tenemos diferencias sustanciales creo que aqui (gracias a dios) se hacen las cosas de manera pacífica y por cauces lo más consensuados posibles, y sobre todo aqui ni tenemos armas, ni necesidad de utilizarlas, el poder de la fuerza esta transpasado a la policia y el ejército que en prinicipio es actualmente "apolitico". Otra cosa seria si alguien en algún lado estuviera con ganas de llevar esto más alla de la politica y el pacifismo, entonces si que tendriamos problemas serios...

Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 23:32:57

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 23:28:59

Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 23:16:29

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

un tema peliagudo, lo reconozco, lo  mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no  ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?

pero siguiendo con el tema

¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?

entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado.
Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que no

Otra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.

Te lo explico en términos legales.   Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto.  Una consulta.  El tribunal Constitucional decidió que era ilegal.  Aquí tienes la sentencia.

http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdf

Como es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogrenso.

La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines.  Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usaría como una manera de parar el proceso.   

Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Españo y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa que es el Congreso.

Espero que te hay servido para entender las razonas legales.

es perfecto, gracias
¿y  eso se puede cambiar? Es decir.. ¿el mes que viene los jueces del Tribunal Constitucional podrian reunirse en base a un recurso, y decidir que las consultas no vinculantes si son constitucionales?

¿ o podria obligar un tribunal europeo superior (_ no se si existe) a autorizar consultas no vinculantes?

¿Se puede cambiar?  Por supuesto.  El TC es un órgano elegido por políticos y van a votar lo que les interese a los políticos de turno que quieran.  Así es España.   Sus decisiones no crean jurisprudencia como las del Tribunal Supremo.

¿Puedo un tribunal europeo superior cancelarlo?  También, pero estamos en lo mismo.    El tribunal de Estrasburgo echó abajo la doctina Parrot, pero seamos sinceros.   A casi todo el mundo le interesaba que se echaba abajo en el marco del proceso de negociación con ETA en el que estamos.   Todos estos grandes tribunales son políticos y votarán lo que les venga mandado.   

Yo no le veo mucho sentido a la discusion. Al igual que en Quebec y Escocia deben votar los catales pero el referendum no se puede hacer a espaldas del resto del pais. Hay que llegar a algun tipo de acuerdo.

Ah y o se quitan a los no empadronados en cataluña o se ponen todos, quitar a los que viven en españa pero poner a los que viven en el estranjero tampoco lo acabo de ver.

Cita de: Celacanto en 09 de Octubre de 2014, 23:39:59
Yo no le veo mucho sentido a la discusion. Al igual que en Quebec y Escocia deben votar los catales pero el referendum no se puede hacer a espaldas del resto del pais. Hay que llegar a algun tipo de acuerdo.

Ah y o se quitan a los no empadronados en cataluña o se ponen todos, quitar a los que viven en españa pero poner a los que viven en el estranjero tampoco lo acabo de ver.

En escocia votaron los no escoceses que vivían allí y no pudieron votar los escoceses que vivían fuera.  Me parece lógico porque al fin y al cabo votaban un régimen económico, fiscal, etc... no una autodeterminación que ya tienen de sobra reconocida

En Cataluña es el revés.  Se pretende votar una autodeterminación sin que ninguno de los catalanes sepa como va a ser su régimen comercial, fiscal, etc... al día siguiente de la independencia.

Cita de: Celacanto en 09 de Octubre de 2014, 23:39:59
Ah y o se quitan a los no empadronados en cataluña o se ponen todos, quitar a los que viven en españa pero poner a los que viven en el estranjero tampoco lo acabo de ver.

Jaja, eso no lo sabía. De verdad es así? Luego que porqué dimite un miembro de la junta electoral...

En cualquier estado la ley hay que cumplirla. Es de perogrullo, pero parece que hay que explicar a cada momento que las normas nos las damos entre todos y debemos cumplirlas para garantizar la convivencia y el bien común. Lo estamos viendo nosotros mismos en nuestra casa común la BSK: El cajón desastre se desmadra y acabamos a gritos, en foros de promociones nos vamos por las ramas y acabamos a gritos, discutimos las acciones de los moderadores a cada momento...

La nación se reconstruyó con la Constitución mediante unas normas que nos dimos entre todos y para deshacer lo hecho debemos cumplir las normas que nosotros mismos nos dimos.

Ya ha salido en un par de ocasiones que debemos ser el resto de los españoles los que debemos convencer a Cataluña de que se quede y realmente no es así. Es Cataluña la que debe convencer a los demás de que el que deje la casa común es una buena opción para todos. Dejar una comunidad no sólo implica al que se va. Los que se quedan pueden quedar en una posición en la que haya que indemnizarles por tomar una decisión unilateral.

Me ha quedado un poco repelentín pero es como creo que son las cosas. Se tomó una decisión, los demás hemos tomado un rumbo tomando en cuenta que las cosas serían de un modo y el que dice ahora que las decisiones que se tomaron en su momento no le sirven es el que debe justificarse y convencer a los demás.

La consulta no es vinculante. En Catalunya se han hartado de repetirlo. No sé qué se vende exactamente fuera, pero creo que todos los catalanes tenemos claro que no es un referéndum encubierto. El propio Mas no quiere la independencia. Ha tenido que subirse al carro o le pasaba el pueblo por encima.

Yo creo que la consulta debería atañer a los habitantes de Catalunya para dejar clara su postura. De salir el sí, pues luego veríamos qué pasa. Si sale el no, se acabó el problema y todos amigos (esto es lo que hubiera salido hace medio año, de no ser por tanto esfuerzo por ver quién la tiene más grande). En cualquier caso, se está preguntando al pueblo lo que piensa. La gente tiene derecho a decidir que no quiere la independencia, no que otros decidan eso por ellos. Digo yo.

Entonces, ¿por qué tanto temor a eso? ¿De qué tiene miedo el gobierno, que hace todo lo posible por impedir la celebración de la consulta? Alicia Sánchez-Camacho dice que la mayoría de catalanes quiere el NO. ¿Cómo lo sabe, si no se le ha podido preguntar a nadie? ¿No será más fiable hacer una consulta y entonces encarar el asunto con conocimiento de causa? La verdad está clara: ya se le escapó en una respuesta a la prensa: "ningún país deja escapar el 19% del PIB).

Por cierto, da gusto leer este hilo.

Saludos.

Una pregunta...

.... supongamos que los catalanes, que viven en cataluña, tienen el derecho a votar si quieren ser independientes

... supongamos que votan, y salen independientes, y se independizan

... supongamos más
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.

Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

Cita de: raik en 09 de Octubre de 2014, 23:28:26

Cita de: acv en 09 de Octubre de 2014, 23:18:38

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.

Con dos cojones...es decir que unos cuantos catalanes pueden decidir sobre el futuro de otros por ser mayoría, pero una mayoría de españoles no puede decidir el futuro de otros españoles...

Muy lógico el razonamiento, sí.

Bueno, yo no puedo decidir sobre el gobierno de Extremadura, o sobre el Pais vasco y seguramente esto influye en mi región, tambien debería poder votar alli, no?

Pongamos otro caso, Todos los parlamentarios de Cataluña, creo que son 47 o asi, deciden que quieren que se haga un AVE de Barcelona a Valencia y el resto de los parlamentarios no quieren porque prefiere el gobierno de turno que se haga el ave Albacete-Toledo ¿que posibilidades tiene Cataluña de conseguir esto, siendo una parte blablabla de España?
Niguna? Pues se ha llegado a este extremo porque en ningún caso Cataluña puede decidir su futuro político sin el consentimiento del resto de la nación. Yo lo veo sencillo como se  ha llegado , otra cosa es lo qeu esta pasando...

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:50:08
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.

Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

No diría que sea el mismo caso. Un payés es un individuo. Catalunya es, si se me permite, un país asimilado por una guerra. Con unas cortes funcionales, un sistema de gobierno autónomo, una lengua propia, etc. Hablamos de un pueblo constituido, no de un iluminado que se monte la vida por su cuenta.

Que si lo consigue, ojo, cojonudo por él!

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:54:44

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:50:08
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.

Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

No diría que sea el mismo caso. Un payés es un individuo. Catalunya es, si se me permite, un país asimilado por una guerra. Con unas cortes funcionales, un sistema de gobierno autónomo, una lengua propia, etc. Hablamos de un pueblo constituido, no de un iluminado que se monte la visa por su cuenta.

Que si lo consigue, ojo, cojonudo por él!

¿Un país asimilado por una guerra?.... Joder con el adoctrinamiento.

Citaren ningún caso Cataluña puede decidir su futuro político sin el consentimiento del resto de la nación

Es lo que nos pasa a todos. No te vayas a creer que a los de Madrid (a los que lo somos de verdad, de la comunidad autónoma) nos deja mangonear al resto con lo que nos apetece... Hay que convencer a los demás de que es lo mejor para todos. Eso es lo bueno de la democracia. Sino que nos manden los de La Rioja, a ver que diríamos todos los demás...

Siempre queda la opción que soltar los cuartos como comunidad autónoma, pedir los permisos y currarte la obra que te apetezca. Pero aun así si los de Madrid queremos llegar a Valencia nos tenemos que poner de acuerdo con los manchegos y con los valencianos.

Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:50:08
Una pregunta...

.... supongamos que los catalanes, que viven en cataluña, tienen el derecho a votar si quieren ser independientes

... supongamos que votan, y salen independientes, y se independizan

... supongamos más
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.

Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

probablemente no, no nos vamos a engañar :D

Pero el caso es que cuando hablamos de esto, siempre acabamos volviendo a este tipo de ejemplo, que llevan a un circulo vicioso.

Por cierto, sobre el tema de Montenegro, si es cierto lo que pone en wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_independencia_de_Montenegro_de_2006

la posibilidad de hacer un referendum donde solo votaran los montenegrinos, venia escrita en ella.

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Cataluya formaba parte de la corona de aragón que pasa por medio de matrimonio a unirse con la corona de castilla. ¿Te suenan los reyes católicos?

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:55:30

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:54:44

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:50:08
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.

Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

No diría que sea el mismo caso. Un payés es un individuo. Catalunya es, si se me permite, un país asimilado por una guerra. Con unas cortes funcionales, un sistema de gobierno autónomo, una lengua propia, etc. Hablamos de un pueblo constituido, no de un iluminado que se monte la visa por su cuenta.

Que si lo consigue, ojo, cojonudo por él!

¿Un país asimilado por una guerra?.... Joder con el adoctrinamiento.

pocos paises del mundo tienen una historia que no tenga varias guerras detras de su forma actual. Es más me jugaría algo a que la propia Cataluña se configuro con metodos que hoy calificariamos como dudosos.

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:58:20

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Cataluya formaba parte de la corona de aragón que pasa por medio de matrimonio a unirse con la corona de castilla. ¿Te suenan los reyes católicos?

ojo que bien podría haber sido al revés, la otra opción de la corona de castilla era unirse por matrimonio con la corona de portugal, es algo que bien pudo haber pasado, y la corona de aragón haber ido por libre.

Cita de: acv en 09 de Octubre de 2014, 23:51:07

Cita de: raik en 09 de Octubre de 2014, 23:28:26

Cita de: acv en 09 de Octubre de 2014, 23:18:38

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.

Con dos cojones...es decir que unos cuantos catalanes pueden decidir sobre el futuro de otros por ser mayoría, pero una mayoría de españoles no puede decidir el futuro de otros españoles...

Muy lógico el razonamiento, sí.

Bueno, yo no puedo decidir sobre el gobierno de Extremadura, o sobre el Pais vasco y seguramente esto influye en mi región, tambien debería poder votar alli, no?

A mi no me mires, a mi me gustaría un estado mucho más centralista y me cargaba todas las autonomías pero imagino que eso no es lo que tú quieres.

Yo sólo digo que me parece absolutamente contradictorio decir que algunos catalanes deberán respetar la voluntad de la mayoría y sin embargo estar en contra de que algunos españoles respeten la voluntad de la mayoría.

Cita de: Lev Mishkin en 09 de Octubre de 2014, 23:59:11

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:55:30

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:54:44

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:50:08
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.

Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

No diría que sea el mismo caso. Un payés es un individuo. Catalunya es, si se me permite, un país asimilado por una guerra. Con unas cortes funcionales, un sistema de gobierno autónomo, una lengua propia, etc. Hablamos de un pueblo constituido, no de un iluminado que se monte la visa por su cuenta.

Que si lo consigue, ojo, cojonudo por él!

¿Un país asimilado por una guerra?.... Joder con el adoctrinamiento.

pocos paises del mundo tienen una historia que no tenga varias guerras detras de su forma actual. Es más me jugaría algo a que la propia Cataluña se configuro con metodos que hoy calificariamos como dudosos.

Y no digamos esta de Pujol

No se si cataluña fue un pais propio o no al uso o al desuso , lo que si que es cierto es que en varias ocasiones ha intentado independizarse , tiene un folclore , tradiciones , idioma propio. Compararlo con un payes con su parcela me parece hacerle un flaco favor al debate.

Sinceramente yo preferiria que el tema de votar se hubiese resuelto hace tiempo y se hablase de ventajas/desventajas de cada caso como en el Reino Unido o en Canada. Yo creo que seria mucho más provechoso. Es más con un buen estadista en España que jugará con inteligencia un discurso constructivo probablemente el movimiento independentista tendría muchos menos adeptos. Pero claro tenemos lo que tenemos.

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:58:20

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Cataluya formaba parte de la corona de aragón que pasa por medio de matrimonio a unirse con la corona de castilla. ¿Te suenan los reyes católicos?

Me estás diciendo, entonces, que no hubo una guerra en 1714 y que Catalunya aceptó encantada formar parte de la España de los borbones.
Hasta en los mapas de España del siglo XIX (mapas españoles) aparece como "tierra asimilada".

En cualquier caso, creo que eso nos desvía del tema. Como bien han dicho por ahí, la historia del mundo está constituida por guerras. Y no creo que ése sea un argumento para defender nada.

Los motivos de los independentistas son otros. Y creo que en más de uno tienen razón. Ahora bien, no tengo muy claro que la independencia sea la mejor salida.

Cita de: maltzur en 10 de Octubre de 2014, 00:05:26
Sinceramente yo preferiria que el tema de votar se hubiese resuelto hace tiempo y se hablase de ventajas/desventajas de cada caso como en el Reino Unido o en Canada. Yo creo que seria mucho más provechoso. Es más con un buen estadista en España que jugará con inteligencia un discurso constructivo probablemente el movimiento independentista tendría muchos menos adeptos. Pero claro tenemos lo que tenemos.

Totalmente de acuerdo, aunque esto es chapucero por todas partes. En Escocia hubo dos años de campaña, con análisis de los pros y los contras. Aquí, llevamos 300 años insultándonos unos a otros. Estamos a menos de un mes de la supuesta consulta y nadie sabe qué pasaría en un escenario en el que Catalunya fuera independiente. Bueno, sí, que Espanyol y Barça no jugarían la liga y que los tanques tendrían que pagar el peaje de Martorell si quieren entrar.

Hola vengo a decir que la patria es una mentira, la gorda y la chica. Separarte no te libra de ladrones y gentuza, esos siempre están ahí, los tienes al lado, son a ellos a los que hay que "cortarles la cabeza".

¿Qué me une a mi vecino de abajo?...que es andaluz....y eso que es? que come tostadas con tomate? baila sevillanas? y se supone que los 2 cobramos el PER? tópicos y chorradas, a mí me une a la gente otras cosas, sin ir más lejos tengo mucho más en común con gente de este foro que viven en distintas regiones de España. Me unen muchas cosas con gente de distintas partes del mundo que he tenido la suerte de conocer, más que con mi vecino o mi panadero por el simple hecho de ser andaluces. Y bueno, yo quiero lo mejor para los andaluces, pero no tengo las miras cortas, yo quiero lo mejor para toda la gente buena y para eso no pongo fronteras, descabezo a los amos.

Yo si fuera catalán estaría hasta las narices del garrulismo castizo y primitivo que no para de echar exabruptos, pero no soy catalán y también estoy hasta las narices! porque a esa gentuza los aguantamos también en el resto del país....por dios no nos dejéis solos con ellos!! 


jejeje un saludete a todos y que cada cual haga lo que le salga de las narices  ;D

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

Cita de: maltzur en 10 de Octubre de 2014, 00:05:26
No se si cataluña fue un pais propio o no al uso o al desuso , lo que si que es cierto es que en varias ocasiones ha intentado independizarse , tiene un folclore , tradiciones , idioma propio.

todo eso esta muy bien pero por si solo no demuestra nada. Mira el pais vasco donde cada valle es un folklore, una tradición, una lengua distinta y a nadie se le ocurre que por semejante cosa sean un pais que nada que nada tiene que ver con el vecino.

Después de Cataluña llega el turno de Cartagena.

Cita de: awi en 10 de Octubre de 2014, 00:25:40
Después de Cataluña llega el turno de Cartagena.

No seria por primera vez :)

http://es.wikipedia.org/wiki/Cant%C3%B3n_de_Cartagena

Todo el mundo sabe que España debería tener dos provincias: Asturias y Tierra conquistada y lo demás son pamplinas.

Hablando en serio, el problema y lo más triste de todo esto es que algunos se sientan más próximos al catalán de 1714 que al extremeño de 2014.

Cita de: acv en 10 de Octubre de 2014, 00:28:45

Cita de: awi en 10 de Octubre de 2014, 00:25:40
Después de Cataluña llega el turno de Cartagena.

No seria por primera vez :)

http://es.wikipedia.org/wiki/Cant%C3%B3n_de_Cartagena

¿
y no hay ni un mini wargame de esto?  desconocia completamente este episodio

Cita de: acv en 10 de Octubre de 2014, 00:20:08

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

Esa es una manera de contar la historia, la otra es que Carlos II de Austria, el Hechizado, muere sin descendencia, y nombra heredero un mes antes de su muerte a Felipe de Anjou, segundo hijo del delfín de Francia, (Borbón), futuro Felipe V el Animoso. En realidad un chaval de 14 años que era un títere de Luis XIV, que mediante más de 400 cartas dirigía el gobierno de España y consiguió acuerdos muy ventajosos de comercio con las indias occidentales. Esto provoca el mosqueo de Inglaterra y las Provincias unidas declarando la Gran Alianza Antiborbónica a la que posteriomente se une la Corona de Portugal y el Ducado de Saboya. Posteriormente en 1703 el emperador Leopoldo I proclamó formalmente a su segundo hijo, el archiduque Carlos de Austria, como "Rey Carlos III de España" y ya tenemos una guerra de Sucesión Española, en la que los territorios de la Corona de Aragón se posicionaron a favor de Carlos III, y Barcelona fue el último bastión en caer en 1714. Pero de ahí a sacar una película de que eran independientes.... cuando en realidad se alinearon con otro rey que se decía a si mismo Rey de España (de toda), y como parte de España estaba Cataluña.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 00:40:31

Cita de: acv en 10 de Octubre de 2014, 00:20:08

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

Esa es una manera de contar la historia, la otra es que Carlos II de Austria, el Hechizado, muere sin descendencia, y nombra heredero un mes antes de su muerte a Felipe de Anjou, segundo hijo del delfín de Francia, (Borbón), futuro Felipe V el Animoso. En realidad un chaval de 14 años que era un títere de Luis XIV, que mediante más de 400 cartas dirigía el gobierno de España y consiguió acuerdos muy ventajosos de comercio con las indias occidentales. Esto provoca el mosqueo de Inglaterra y las Provincias unidas declarando la Gran Alianza Antiborbónica a la que posteriomente se une la Corona de Portugal y el Ducado de Saboya. Posteriormente en 1703 el emperador Leopoldo I proclamó formalmente a su segundo hijo, el archiduque Carlos de Austria, como "Rey Carlos III de España" y ya tenemos una guerra de Sucesión Española, en la que los territorios de la Corona de Aragón se posicionaron a favor de Carlos III, y Barcelona fue el último bastión en caer en 1714. Pero de ahí a sacar una película de que eran independientes.... cuando en realidad se alinearon con otro rey que se decía a si mismo Rey de España (de toda), y como parte de España estaba Cataluña.

Pero esa España donde estaba Cataluña, en verdad funcionaba como 2 estados.la corona de Aragon se pone de parte de  Carlos III promete mantener las leyes y costrumbres de la corona de aragon, y Felipe V al ganar la guerra arrasa con todas. Esa es la queja .  Si que es cierto que no era independiente como tal, pero era una especie de  " federacion"  donde cada uno de los reinos tenia instituciones diferente

Pero eso pasó ya hace mucho tiempo. 

Bueno, gracias por las aclaraciones juridicas ¡ buenas noches!

Nasnoches!

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:24:52

Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 22:21:31

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:19:21
Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta.  No se pueden comparar.

A ver si lo explico de forma sucinta.

¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?

Toda España.  Porque así lo dice la ley.   Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN.   

La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. 

Así que no hay tu tía.  Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo   Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.

Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?


Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.

Gracias.

Hecha la ley hecha la trampa no.   Esa ley fue aprobada por la mayoría de los españoles (incluyendo también los habitantes de Cataluña).  Si te saltas a la torera la ley estás fallando a la voluntad popular de los que la votaron que también eran Catalanes.

Vamos por partes. La actual Constitución se votó el 6/12/1978, por tanto yo y la mayoría de españoles actuales no la pudimos votar porque éramos unos niños o no habíamos nacido aún. Y por idéntica razón, muchos de los que la votaron están ya muertos. Por otro lado, España salía entonces de una dictadura militar-fascista impuesta tras una guerra civil, en la cual no existía constitución alguna, España era como un cuartel.

Por tanto, yo también habría votado a favor de la actual Constitución de haber podido, aunque imperfecta es mejor que lo que había. Ahora es obvio que se requiere reformarla, los cauces son los siguientes:

Para cambiar cualquiera de los artículos de los Títulos III al X es necesario los 3/5 de ambas cámaras, o la mitad más uno del Senado si en el Congreso si logran los 2/3. Después, si un mínimo de un 10% de cualquiera de las cámaras lo pide, debe efectuarse un referéndum nacional para su ratificación. Estos han sido los casos del famoso art. 135 y otro anterior que permitía el voto a todos los ciudadanos comunitarios residentes, como no se llegó a ese 10% no se efectuó referéndum.

PERO...Para cambiar una coma de los artículos de los Títulos Preliminar, Capítulo 2º sección 1ª del Título I y del Título II entero, se requieren:

1) Los 2/3 de los votos ambas cámaras (Congreso y senado); en caso afirmativo:
2) Disolución inmediata de las Cortes y Elecciones Generales
3) Ahora las nuevas Cortes constituidas, deben hacer nueva votación para cambiar esos artículos "estratégicos"; nuevamente se requieren los 2/3 de ambas cámaras para tirar adelante
4) Si se llega hasta aquí, ahora debe convocarse un referéndum nacional en el cual la mayoría de votantes deberán estar de acuerdo con los cambios
5) De cumplirse todos los pasos anteriores y en ese orden, ahora se cambiaría la Carta Magna.

Esto en la práctica es inviable, por ello cabe decir que "la muy jodida" está blindada en sus artículos principales.

No obstante es la ley suprema que tenemos, la cual no permite los referendos que no cuenten con el beneplácito del Gobierno central de la Nación. Además, en España no existe la independencia del poder judicial, 12 de los 20 miembros del CGPJ son nombrados por el Congreso y el Senado, es decir, por el partido que ha ganado las elecciones. Y el TC actual, 7 miembros han sido escogidos por el PP y los otros 5 por el PSOE. De forma que es imposible que el TC acepte ningún recurso a la Generalitat de Catalunya al respecto de la consulta del 9N, son de la misma ideología que los partidos mayoritarios del Congreso.

De forma que es imposible que se celebre esa consulta de forma legal, y se si hace de forma ilegal no tendrá validez. Esto lo saben Artur Mas y compañía, no entiendo como siguen insistiendo en lo mismo a no ser que tengan un maquiavélico plan detrás.

Resulta que la Constitución de 1978 alberga ciertas contradicciones, en sus art. 10 y 96 afirma seguir y respetar la Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH) el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP o los Derechos Universales Colectivos) y el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC)

Pues bien, el PIDCP en su art. 1º señala que todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. El mismo Rey Juan Carlos I ratificó en el BOE en 1977 su adhesión a la DUDH y al PIDCP. Aquí está todo mejor explicado:  http://rafael.pous.com/2013/01/demostracion-juridica-del-derecho-de.html (http://rafael.pous.com/2013/01/demostracion-juridica-del-derecho-de.html)

Recordar que tanto la DUDH como el PIDCP y el PIDESC son los fundamentos de la ONU y de la Unión Europea, a los que se supone que España y su Constitución están supeditados. No soy abogado, pero me temo que es factible acogerse al PIDCP para denunciar a la Constitución Española y salirse de ella si un "pueblo" así lo pide y desea mayoritariamente.

Aquí os pongo una de las frases del preámbulo de la Constitución de 1978:

Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.

Pues según el PIDCP la autodeterminación es un derecho humano.

Pero claro, si el Parlament Català denuncia la Constitución Española, se sale de ella, convoca la consulta y sólo vota un 49% a favor de la independencia, entonces debería agachar la cabeza, y pedir al Gobierno de España que vuelva a admitirla dentro del Estado Español, y este entonces nos podría mandar a paseo...

Tal vez pensando mal, lo que buscan los políticos independentistas sea contrariar y provocar al Gobierno Central para que este ordene a la Guardia Civil y al Ejército que intervenga la Generalitat y a todos sus representantes, y con esto se conseguiría que si ahora mismo el 45% de los catalanes desea la independencia, esa cifra pase automáticamente al 65%, y entonces sí que se acabó.

La moraleja es que los sentimientos no se pueden legislar, y cuando la mayoría de una población no desea unas leyes que la oprimen o que creen que la oprimen, el gobierno no debe empecinarse en que "esta es la ley y es lo que hay", debería mirar dónde está la raíz del problema y mirar de solucionarlo con tacto y sabiduría sin recurrir a los viejos métodos que han alimentado y provocado el actual descontento.

Saludos

¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar...  ;D ;D ;D

Gracias Silverman. Muy didactico e interesante. Esta bien leer a alguien hablando sobre esto que parece saber de lo que habla.
En cualquier caso es obvio que el que tiene que votar si quiere su independencia es el territorio catalan. Eso si, debe hacerlo con el beneplácito del gobierno de la nación, que es como se han hecho todos los referendums de autodeterminación, tanto en Canada como en el Reino Unido. Ahora bien, al gobierno de la nacion no le interesa permitir un referendum por motivos electorales, asi que es mejor posicionarse contra el y asi ganarse el voto de aquellos que estan en contra del referendum o de cualquier posibilidad de autodeterminación. Igual le pasa a Mas, ahora no puede recular, aunque sepa que la cosa no va a ninguna parte , si quiere tener alguna posibilidad para su partido en las elecciones, tiene que agarrarse a la baza del independentismo y llevarla hasta el final, si se da por vencido y renuncia esta perdido. (en mi opinion este señor y su partido estan perdidos ya hagan lo que hagan)
Es una situación muy complicada que debería de tratarse de otra manera por ambas partes. Mejor nos iría si llevara el proceso la gente ecuanime y normal de la calle de uno y otro lado (poautodeterminación y en contra). Así si podria haber un diálogo.
Los procesos políticos son muy complicados y la situación política de este país cada vez lo es más. Hay mucho miedo entre los grandes partidos.

Cita de: horak en 10 de Octubre de 2014, 00:48:45

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 00:40:31

Cita de: acv en 10 de Octubre de 2014, 00:20:08

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

Esa es una manera de contar la historia, la otra es que Carlos II de Austria, el Hechizado, muere sin descendencia, y nombra heredero un mes antes de su muerte a Felipe de Anjou, segundo hijo del delfín de Francia, (Borbón), futuro Felipe V el Animoso. En realidad un chaval de 14 años que era un títere de Luis XIV, que mediante más de 400 cartas dirigía el gobierno de España y consiguió acuerdos muy ventajosos de comercio con las indias occidentales. Esto provoca el mosqueo de Inglaterra y las Provincias unidas declarando la Gran Alianza Antiborbónica a la que posteriomente se une la Corona de Portugal y el Ducado de Saboya. Posteriormente en 1703 el emperador Leopoldo I proclamó formalmente a su segundo hijo, el archiduque Carlos de Austria, como "Rey Carlos III de España" y ya tenemos una guerra de Sucesión Española, en la que los territorios de la Corona de Aragón se posicionaron a favor de Carlos III, y Barcelona fue el último bastión en caer en 1714. Pero de ahí a sacar una película de que eran independientes.... cuando en realidad se alinearon con otro rey que se decía a si mismo Rey de España (de toda), y como parte de España estaba Cataluña.

Pero esa España donde estaba Cataluña, en verdad funcionaba como 2 estados.la corona de Aragon se pone de parte de  Carlos III promete mantener las leyes y costrumbres de la corona de aragon, y Felipe V al ganar la guerra arrasa con todas. Esa es la queja .  Si que es cierto que no era independiente como tal, pero era una especie de  " federacion"  donde cada uno de los reinos tenia instituciones diferente

Tampoco es así del todo, esas leyes y esas costumbres son Juradas por Felipe V cuando llega a España en las cortes de catalanas, y no es hasta 1716 con el Decreto de Nueva Planta, como castigo con la alineación con Carlos III, cuando se produce ala abolición de la Generalitat y las leyes catalanas y se adoptan instituciones castellanas

Tampoco te creas que la Generalitat pintaba demasiado. La Generalitat es el nombre que acaba tomando la Diputación General, que tenía como función cobrar el "servicio" o tributo al rey, también llamado "generalidad". Sólamente en el interregno de la corona de Aragón (periodo de unos 10 años que transcurrió tras la muerte de un rey sin herederos) la Generalitat tuvo atribuciones políticas. y en 1358 si tuvieron atribuciones fiscales, con el nombramiento de 12 diputados con esas atribuciones.

Las cortes catalanas, era una un consejo (legislativo y consultivo) que se reunía una vez al año con el rey de aragón. Pero siempre sometidos al rey de aragón, y la ley de éste prevalecía, y pagaban la "generalidad" al rey.



Edito.

volviendo a leer tu post.
si España funcionaba un poco como dos, y seguía así con Felipe V.
Después de la guerra de Sucesión, comprenderás que es normal que se tomasen medidas contra los "traidores" (al rey). Y es cuando con los Decretos de nueva planta se castellanizan las instituciones en todo el reino.

Estais asimilando cuestiones modernas a un mundo muy diferente. hablar de una confederacion de estados en la España medieval o moderna es un sinsentido.

El estado es un invento de las democracias liberales, antes no existia ese espiritu de pertenecia a un estado como ciudadanos libres e iguales, con un estado que te cuida y te garantiza derechos y con un estado que esta ahi presente en tu día a día: con policia, funcionarios, servicios...

Para entender un reino medieval hay que entenderlo, aunque tampoco es exacto pero si más parecido, como una gran empresa a día de hoy. Un tio es el presidente y este puede tener varias empresas, similares o no entre si que pueden compartir politicas pero que funcionan cada una a su manera.

Y para la imensa mayoria de la poblacion su realidad no es la de la macroempresa sino la de su departamento/tienda que es con lo que tiene que lidiar día día: las peculiaridades de su jefe, su sueldo, sus problemas... que pertenzca a zara que pertenzce al Ortega y que Ortega tenga otras empresa de ropa es algo que normalmente se la trae floja al currelas medio.

Cita de: Silverman en 10 de Octubre de 2014, 02:36:33

Tal vez pensando mal, lo que buscan los políticos independentistas sea contrariar y provocar al Gobierno Central para que este ordene a la Guardia Civil y al Ejército que intervenga la Generalitat y a todos sus representantes, y con esto se conseguiría que si ahora mismo el 45% de los catalanes desea la independencia, esa cifra pase automáticamente al 65%, y entonces sí que se acabó.

Yo creo que ese es el AS que se guardan en la manga los políticos catalanes. Hago lo que meda la gana porque lo peor que nos puede pasar, la supresión de la autonomía, en el fondo sería lo mejor que nos puede pasar.

Gracias a silverman por la lección magistral de leyes, a mí me ha resultado provechosa.

Sobre el tema histórico, es cierto que España como estado unitario es algo relativamente reciente, y que con los Reyes Católicos funcionaba más como "Corona de España" que como España, una corona que juntaba varios reinos, cada uno con sus leyes y sus instituciones: el rey debía, en cada uno de los reinos, operar de forma diferente, dándose la paradoja de que cosas que en Castilla hacía "porque sí" en Aragón debía pedir permiso, en Valencia no podía y en Catalunya pues depende.

También es cierto que históricamente los reyes de Castilla tendieron a "unificar"  los territorios conquistados: la prueba es lo rápido que León y Asturias fueron asimilados en el reino de Castilla, por ejemplo. Y no eran tierra conquistada, eran reinos hasta entonces independientes unificados dinásticamente. Con Aragón no fue igual, porque bajo la Corona de Aragón estaban el Reino de aragón, el de Valencia, el de Mallorca, el de Sicilia, el Principado de Catalunya... cada uno de ellos entidades políticas con sus propios fueros e instituciones. Los reyes de Aragón no intentaron imponer un rodillo unificador en sus tierras, optaron por una aproximación más pragmática de "acéptame como rey, y sigue conservando tus particularidades".

Cuando llegaron los Habsburgo inicialmente optaron por algo similar a los reyes aragoneses, pero ya a partir de Felipe II algunas cosas empezaron a cambiar. A partir de ese momento dichos reyes se apoyaron en esencia en Castilla, ya sea porque las colonias americanas eran parte del reino de Castilla, ya sea porque simplemente la capital de los Habsburgo estaba en tierra castellana y los componentes de la corte eran predominantemente castellanos. Sea por el motivo que sea, a partir de ese momento empezó una voluntad unificadora, seguramente buscando una "eficiencia de dominio", en todos los reinos de la Corona. Y eso provocó conflictos e insurrecciones, como Portugal, como Flandes, como la propia Catalunya... y más adelante tuvo que ver en la independencia de las colonias americanas. España empezó a comportarse como una potencia colonial con un núcleo duro y una serie de territorios que debían adaptarse a un crisol unificador en esencia castellano.

Que conste que no entro a valorar la historia; simplemente intento enlazar unos hechos. Francia se construyó de una forma similar a partir de la región central, pero las guerras principalmente con los ingleses y con otros vecinos y su revolución tal vez enmascaren otras semejanzas aún más fuertes.

¿Por qué he soltado este rollo? porque para mí en esto reside el actual "problema catalán". Aragón y Valencia aceptaron de mejor grado esa asimilación, y Mallorca por insularidad también, supongo (admito que en el caso de las Baleares me flaquean los conocimientos históricos). Desde la Guerra de Sucesión hasta nuestros días Catalunya es, junto con Menorca, el único territorio de la actual España que formó parte de otro paí europeo (la Francia napoleónica se anexionó Catalunya durante más o menos un lustro), y Barcelona en particular ha sido epicentro de muchas cosas, como la llegada del anarquismo y los movimientos asociativos.

Además es cierto que hay pocas ciudades que hayan sido bombardeadas tantas veces por sus gobernantes como Barcelona.

Vamos, que a nivel histórico hay bastantes hechos significativos relacionados sobretodo con Barcelona, bastantes insurrecciones, bastantes levantamientos, bastantes bombardeos como para ver que el "problema catalán" arranca desde hace tiempo, y no es cosa inventada por malvados adoctrinadores pujolistas indepes perroflautas y masones. No entro a valorar qué razón tienen unos y otros, eso cada cual debe decidirlo, pero todo eso ha pasado, son hechos históricos.

Sobre la votación, para algunos parece que si se votase y ganase el sí Catalunya ya sería independiente... y en principio no es eso lo que se quiere votar. Tal vez si se hubiese planteado como una consulta estadística a los catalanes se habría entendido mejor fuera de Catalunya, aunque lo dudo también, porque cada vez que se ha resaltado su caracter no vinculante han surgido voces hablando del "referendum secesionista". No dudo que hay indepes que también confunden consulta e independencia inmediata, pero a mí como catalán me gustaría conocer qué piensan los demás catalanes, y luego, con el resultado en la mano, decirles a los políticos de uno y otro lado "señores, entiéndanse, y busquen una forma de satisfacer a tantos como sea posible". De verdad no creo que sea imposible, incluso con la interpretación tan restrictiva que algunos quieren hacer de la Constitución, una consulta del estilo. Esa consulta, con una buena campaña informativa de las diferentes opciones que en ella das, nos alejaría de elucubraciones y de salvapatrias que "hablan en nombre de mayorías silenciosas" o de "gente en la calle"; ya sabríamos cuántos piensan de una manera, cuántos de otra.

¿Cómo hacer la consulta? pues si algunos dicen que es imposible hacerla sólo en Catalunya, aunque no busques cambiar nada, sólo conocer lo que piensa la gente (los cambios vendrían después en un proceso político, si es menester) pues que se haga en toda España. No es lo ideal, y contradice otras consultas y referéndums hechos en este país, pero bueno. Yo no la haría tan simple como la doble pregunta, plantearía una pregunta con 4 posibles respuestas:

- independencia
- cambio a estructura federal con competencias claras de todo el mundo no sujetas a caprichosos cambios del gobierno de turno y con haciendas propias y mecanismo transparente de solidaridad
- estado de autonomías
- estado centralizado

En el fondo todo esto puede permitir a España entera repensarse a sí misma serenamente, porque el formato actual del estado de las autonomías genera insatisfacciones en más sitios, ya que las competencias van y vienen, la financiación no llega, surgen fricciones sobre la solidaridad interterritorial...

Yo preferiría un modelo a la alemana en el que los Länder tienen muy claras sus competencias y la federación las suyas, que cada territorio recauda sus impuestos y un porcentaje fijo va a la caja central, desde la que se reparte el dinero como mecanismo de solidaridad aunque quien lo recibe está condicionado a usar dicho dinero de una forma determinada y no en dádivas generosas en forma de subsidios o cosas similares.

Pero bueno, es mi opinión. Está claro que yo votaría por la reforma en profundidad del estado hacia una forma federal, pero aceptaría lo que surgiese de esa votación.

PD: perdón por el tocho, pero estaba inspirado

Si el problema está claro.

La soberanía es una línea roja de la que ni se puede hablar. No es discutible.

Se puede discutir de impuestos, de autogobierno, de competencias... de muchas cosas, pero de soberanía no.

Dicho esto, como no se puede discutir de soberanía, no se va a preguntar qué es lo que quiere a nadie, ni a catalanes ni a catalanes y españoles. Es una línea roja y a no ser que encuestas a nivel nacional dijesen que ya no lo es y que una parte importante del electorado nacional quiere esa consulta lo va a seguir siendo.

Todo lo demás es ganas de marear la perdiz.

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 08:47:56
¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar...  ;D ;D ;D

Un buen principio, si señor.

;)

Cita de: Skryre en 10 de Octubre de 2014, 10:47:09

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 08:47:56
¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar...  ;D ;D ;D

Un buen principio, si señor.

;)

A mi me vale

Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 22:21:31

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:19:21
Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta.  No se pueden comparar.

A ver si lo explico de forma sucinta.

¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?

Toda España.  Porque así lo dice la ley.   Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN.   

La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. 

Así que no hay tu tía.  Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo   Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.

Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?


Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.

Gracias.

¿Y el derecho a decidir del pueblo español?

El sujeto de la soberanía es el pueblo español, Rajoy no puede hacer nada porque no es competente para decidir sobre la integridad o no del país. Y si lo hiciera estaría saltandose la ley y podría y debería ser juzgado por traición.

Los catalanes no tienen derecho a decidir sobre lo que es España unilateralmente violando la ley, tampoco los españoles tenemos derecho a decidir que el catalán no sea oficial en Cataluña o que Cataluña no tenga autonomía porque la constitución no lo permite y reconoce esos derechos.

El que quiera que el sujeto de soberanía deje de ser el pueblo español y que sea la provincia por ejemplo, que busque cambiar la constitución, y si los españoles no estamos de acuerdo, que acepte nuestra decisión, o que no la acepte y se salte la ley y acepte las consecuencias.

¿Por qué no se puede hacer una consulta no vinculante? Porque es un referendum encubierto, referendums que en la constitución son consultivos, de consulta, y no vinculantes, fijate lo que quieren hacer, si no ahora con la palabra consulta puedo hacer todos los referendums que quiera sobre monarquia o republica por ejemplo.

Además de eso un referendum no vinculante para mi no es válido ni ético porque se plantea como medida de presión, es como si hago un referendum para que no exista la policia y es no vinculante, pues si la policia el día de mañana si va a seguir existiendo vote lo que vote, lo mismo voto que sí como medida de presión para que la policia deje de multar por aparcar en la acera o en las próximas manifas no peguen palos aunque les mee en la cara. Ahora si fuera vinculante ya me pensaría mejor si quiero salir mañana de casa sabiendome desprotegido.

Un gran post, Silverman y chuskas, gracias.

El tema es muy complejo. Y ahora está ya tremendamente enquistado por culpa de la lamentable clase política que tenemos (y me refiero a la de los dos "bandos").
Para empezar, creo que esto del "referendum informativo no vinculante" es una pérdida de tiempo, que sólo sirve para enfrentar a la gente... Creo que de hacerse un referendum, tiene que hacerse vinculante, y hacerse "bien". Es decir, como se ha hecho en Escocia. Tendría que ser un proceso legal, con una larga campaña, con una información detallada que explicase de verdad las consecuencias reales para Cataluña si se independiza (cosa que se está ignorando, y me parece muy grave), y en el que los organismos oficiales que tienen que velar por su limpieza no estén claramente volcados y usando todos los medios a su alcance para condicionar el voto de los catalanes.
El problema también es que creo que la Constitución Española no deja demasiadas opciones... Por eso, como he dicho, me parece un tema muy complejo. Creo que lo ideal sería una profunda reforma consensuada de la Constitución Española, y una vez hecho esto, que luego se tratara el tema de la independencia de las regiones de España que lo deseen. Pero no creo que vayamos a ser tan civilizados :-\
Respecto a la pregunta que encabeza este hilo: creo que son los catalanes los que tienen que votar si quieren independizarse... Pero respecto a las condiciones en las que sería esta hipotética independencia, creo que debemos votar todos los españoles, porque NOS AFECTA profundamente.

Encuentro un poco insultante que para indicar el por qué no se puede hacer consulta se compare con votar para no pagar impuestos o para que no haya policía, porque es una simplificación ridícula. Podría compararse con si queremos cambiar la forma de escoger un alcalde, pero se busca el ejemplo ridiculizador.

¿Podemos evitar insultar la inteligencia de los otros, por favor? Todos entendemos la necesidad de policía, de impuestos y de la existencia del estado de derecho (excepto cuatro exaltados): se plantea una votación para conocer la opinión de la gente sobre diferentes formas de organización social, no sobre locuras transitorias. Asociar lo que piense un indepe con alguien que no quiere pagar impuestos o no quiere policías o similares conceptos es claramente difamatorio.

Cita de: chuskas en 10 de Octubre de 2014, 11:22:01
Encuentro un poco insultante que para indicar el por qué no se puede hacer consulta se compare con votar para no pagar impuestos o para que no haya policía, porque es una simplificación ridícula. Podría compararse con si queremos cambiar la forma de escoger un alcalde, pero se busca el ejemplo ridiculizador.

¿Podemos evitar insultar la inteligencia de los otros, por favor? Todos entendemos la necesidad de policía, de impuestos y de la existencia del estado de derecho (excepto cuatro exaltados): se plantea una votación para conocer la opinión de la gente sobre diferentes formas de organización social, no sobre locuras transitorias. Asociar lo que piense un indepe con alguien que no quiere pagar impuestos o no quiere policías o similares conceptos es claramente difamatorio.

La simplificación ridícula es suponer que se va a votar lo mismo siendo una consulta no vinculante que siendo un referendum vinculante.

Si no te gusta el ejemplo de la policia utiliza el que quieras, o ninguno, pero que no se vota lo mismo siendo vinculante o no es un hecho. Los independentistas escoceses querían hacer un referendum no vinculante, porque ese sí sabían que lo ganaban. Y Cameron dijo que no, referendum sí, perfecto, pero vinculante. Nada de ganar una consulta de chichinabo sin consecuencias legales solo para meter presión y buscar una legitimidad independentista que no era tal a la hora de la verdad.

Pues se hace una consulta primero, y luego un referendum.

Desde luego el ridiculizar a aquellos que piensen diferente no es la mejor manera de buscar soluciones.

E insinuar que votar indepe, o estado federal, o lo que sea es como votar impuestos sí/no o cosas similares no ayuda.

Yo insisto, lo ideal es saber qué piensa la gente. Y la mejor manera es preguntar. Y una vez que has preguntado haces POLÍTICA, así, en mayúsculas, y una vez has hecho política planteas el referendum para saber qué piensa la gente sobre el producto final.

Ahora bien, si ya no preguntas, si empiezas a hablar de mayorías silenciosas, de los que no se manifiestan, si empiezas a jugar con cifras de quienes se manifiestan, arriba o abajo... entonces enmierdas el asunto.

Mi modo de verlo:

a) debe preguntarse.
b) debe haber referéndum.
c) deben votar solo los catalanes.
d) si es positivo debe aceptarse.

Sé que legalmente esto no es posible, pero eso es otra historia. Por cierto, ha habido muchas Constituciones en España, la idea de que una ley debe perdurar en el tiempo es relativa, pero es cierto que la CE tiene unos mecanismos de cambio tan cualificados que en la práctica su reforma es imposible salvo que los dos grandes partidos se pongan de acuerdo.

Cita de: cesarmagala en 09 de Octubre de 2014, 22:30:23
si yo decido votar unilateralmente qu no quiero pagar impuestos y monto una urna un domingo y voto qu si.
¿estoy libre de toda culpa?
Solo me atañe a mi. No?

Claro. Lo que pasa es que luego es un poco difícil ponerte un policía de contínuo en la puerta de casa para que no pises territorio extranjero en el que no pagas impuestos ni tienes tratados. Lo de que te llegue agua y luz a casa habrá que ver cómo se arregla...

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:50:08
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.
Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

Lo mismo de arriba. A mi me parece perfecto. Si son autosuficientes lo tienen bien. Ahora... el día que quieran ir al hospital del país extranjero que los rodea quizá les toque pagar.

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

No. No tiene sentido. Tan poco sentido como lo contrario. Si se da la independencia a Lleida le tocará ser catalana, supongo, y si le interesa empezará un movimiento para pedir la anexión a España. Pero... eso va a pasar? Porque es un caso hipotético muy bonito pero por ahora lo que tenemos son catalanes pidiendo votar y gente diciendo que no vale la pena preguntarles no sea que se dé un caso que no se está dando.

Cita de: cjenmascarado en 09 de Octubre de 2014, 23:46:05
La nación se reconstruyó con la Constitución mediante unas normas que nos dimos entre todos y para deshacer lo hecho debemos cumplir las normas que nosotros mismos nos dimos.

Este mantra repetido y repetido es absolutamente falso. Para que sea cierto hay que tener una concepción muy fea de lo que es la democracia. Sé que cansa escucharlo pero los españoles que han aprobado esas leyes son minoría y las condiciones en las que se aprobaron olían mal. Qué pasará cuando el último de ellos muera? Seguiremos creyendo que nos hemos dado unas leyes o aceptaremos que las heredamos de gente que vivió en un siglo diferente con problemas diferentes?

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 00:35:53
Hablando en serio, el problema y lo más triste de todo esto es que algunos se sientan más próximos al catalán de 1714 que al extremeño de 2014.

Yo creo que eso es una manera de ridiculizar al oponente. Podrías decirme de dónde has sacado esta idea?

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 10:45:49
La soberanía es una línea roja de la que ni se puede hablar. No es discutible.

Es una línea roja y a no ser que encuestas a nivel nacional dijesen que ya no lo es y que una parte importante del electorado nacional quiere esa consulta lo va a seguir siendo.

Esto me suena raro. Hablas de que para que la soberanía pueda ser discutible hace falta que las encuestas que parece que no queremos hacer porque es un tema indiscutible digan que ahora es un tema discutible?

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 11:52:15

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:50:08
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.
Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

Lo mismo de arriba. A mi me parece perfecto. Si son autosuficientes lo tienen bien. Ahora... el día que quieran ir al hospital del país extranjero que los rodea quizá les toque pagar.

Y si es Ana PAtricia Botín la que declara su Estado independiente en su finca. Cuando le toque pagar sanidad va a pagar lo mismo que ahora, se va a ir a Houston o dónde mejor tratamiento le den pagando lo que pidan, y mientras no paga impuestos.

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/63238766/que%20somos....jpg)

Cita de: Gelete en 10 de Octubre de 2014, 11:48:23
Mi modo de verlo:

a) debe preguntarse.
b) debe haber referéndum.
c) deben votar solo los catalanes.
d) si es positivo debe aceptarse.

Sé que legalmente esto no es posible, pero eso es otra historia. Por cierto, ha habido muchas Constituciones en España, la idea de que una ley debe perdurar en el tiempo es relativa, pero es cierto que la CE tiene unos mecanismos de cambio tan cualificados que en la práctica su reforma es imposible salvo que los dos grandes partidos se pongan de acuerdo.

Cosa que si me apuras tiene todo el sentido del mundo. Sólo faltaba que la constitución fuese como la ley de educación o la de el aborto y que todo el que llegue a gobernar pueda cambiarla a su antojo ¿no?

Joe macho si empezamos a poner memes se va a la porra cualquier posibilidad de debate interesante

Cita de: Celacanto en 10 de Octubre de 2014, 11:59:39
Joe macho si empezamos a poner memes se va a la porra cualquier posibilidad de debate interesante

Memes?

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 11:52:15

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 00:35:53
Hablando en serio, el problema y lo más triste de todo esto es que algunos se sientan más próximos al catalán de 1714 que al extremeño de 2014.

Yo creo que eso es una manera de ridiculizar al oponente. Podrías decirme de dónde has sacado esta idea?

Ni ridiculizar, ni oponente. Simplemente me parece triste que los argumentos para la independencia pasen por cosas que pasaron hace 300 años antes que por la realidad socioeconómica actual.

Creo que hablamos de reyes, de guerras y de bandos y nos identificamos con cada uno como si hubiésemos estado allí y hubiésemos vivido aquello y esos son los argumentos que se emplean para decir que somos diferentes. Consiste en juzgar la historia con los ojos del presente, algo generalmente bastante nocivo.

Me parecen bastante más coherentes los que basan sus argumentos en la realidad actual, sean favorables o contrarios a la independencia.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 11:55:47

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 11:52:15

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 23:50:08
.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.
Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

Lo mismo de arriba. A mi me parece perfecto. Si son autosuficientes lo tienen bien. Ahora... el día que quieran ir al hospital del país extranjero que los rodea quizá les toque pagar.

Y si es Ana PAtricia Botín la que declara su Estado independiente en su finca. Cuando le toque pagar sanidad va a pagar lo mismo que ahora, se va a ir a Houston o dónde mejor tratamiento le den pagando lo que pidan, y mientras no paga impuestos.

Yo no he dicho que no sea justo negociar cómo te independizas, pero eso viene luego. El derecho a hacerlo va primero. Yo soy un rojales laxo y creo la riqueza que hay dentro de España, sin llegar a la supresión de la propiedad privada, nos pertenece un poco a todos [Ana Patrícia Botín no podría llegar a donde ha llegado solita]. Pero vamos, como también creo que el sincrotrón Alba es en parte español y si Catalunya se va habrá que negociarlo, por decir algun ejemplo chorra.

Pero todo esto así, en plan laxo, porque no es el tema. El tema es que un alto porcentaje del gobierno catalán es independentista [NO SÓLO proconsulta] y que un alto porcentaje de los municipios también lo son.

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 12:05:32

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 11:52:15

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 00:35:53
Hablando en serio, el problema y lo más triste de todo esto es que algunos se sientan más próximos al catalán de 1714 que al extremeño de 2014.

Yo creo que eso es una manera de ridiculizar al oponente. Podrías decirme de dónde has sacado esta idea?

Simplemente me parece triste que los argumentos para la independencia pasen por cosas que pasaron hace 300 años antes que por la realidad socioeconómica actual.
Me parecen bastante más coherentes los que basan sus argumentos en la realidad actual, sean favorables o contrarios a la independencia.

Yo también creo que los argumentos históricos [que los hay en los dos sentidos] no sirven. Pero eso no significa que el que los da se sienta más cerca de un catalán de 1700 que de un Extremeño de 2014.

Cita de: Celacanto en 10 de Octubre de 2014, 11:59:39
Joe macho si empezamos a poner memes se va a la porra cualquier posibilidad de debate interesante

Hombre en este caso creo que si tiene algo de sentido. En los variados hilos que hay sobre el tema al principio algunos proindependistas hablan de la cultura, idioma... Y rápidamente el debate se basa en el apartado económico que al final creo que es lo que prima, por lo menos es de lo que más se habla con diferencia.

Y respondiendo a la pregunta, deberían votar los catalanes, al igual que los canarios deberían poder decidir sobre las prospecciones en el mar. Lo he dicho en varios hilos, tenemos una "democracia" de pacotilla y una clase dirigente con miedo a que se vote pues sus privilegios se reducirían.

Saludos.

Muchos habláis con profundo conocimiento de leyes, política, historia y "datos". Y es una gozada leeros.
Pero yo soy más ameritrash, así que los comentarios que voy a hacer van más desde el sentimiento y la intuición:

1) Se ha dicho que en Escocia ha ganado el No. Aunque hubieran quedado 65%-35% yo siento que no gana nadie. Demasiada gente sale perjudicada si se toma una de las dos vías (independencia o dependencia). Es lo que nadie parece ver.

2) Si se hace aquí, TAMPOCO HABRÁ UN GANADOR. Pero ya sin hacerse, lo que salta a la vista es que hay un problema que debe resolverse. Pero no hay voluntad. No la ha habido. Esperemos que la haya en un futuro, o vamos a seguir igual por los siglos de los siglos.

3) Mensajes como el de Eskizer (http://labsk.net/index.php?topic=140569.msg1330611#msg1330611) hacen que os quiera a todos  :-* (o casi  ;D ), y rompen este debate y cualquier sentimiento de independencia en 1.000.000 pedazos. ¡¡Gracias!! (¿dónde coño está el +1 o "gracias" cuando lo necesitas?)

4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

5) La inamovilidad de determinadas cosas. A cada cambio de gobierno se cambian leyes a discreción (o se hacen "reformas" en el sistema educativo, pensiones, sanidad...), pero cuidadín, que la Constitución no se toca. Yo estoy de acuerdo en que se haga todo dentro de la legalidad. Pues que se cambien o reformen las leyes, y que se haga ahora, ya mismo. Si todo evoluciona, ¿por qué algunos se emperran en hacer algo estático? (ya veis dónde está llevando el inmovilismo a instituciones como la Iglesia/Vaticano). La Constitución debería ser algo sujeto a cambio periódico.

6) Desde el Gobierno se quiere evitar hacer este referendum, no por lo que se está consultando, sino por el mero hecho de ser un referendum. Un referéndum da poder directo de decisión al pueblo, a diferencia de la pseudo-democracia en la que vivimos. Este referendum sentaría un precedente y sería el fin del omnipotente gobierno actual. Seguro que hay varias maneras de superar cualquier problema. Un gobierno formado por expertos y asesores debe plantearlas. Y el pueblo debe decidir entre ellas. No quiero que decidan por mi. Ojalá cada mes tuviéramos un referéndum.

Un besote a todos  :-*

PD: publico sin leer las últimas 12 respuestas aparecidas mientras escribía esto :P

Cita de: Carquinyoli en 10 de Octubre de 2014, 12:27:39
6) Desde el Gobierno se quiere evitar hacer este referendum, no por lo que se está consultando, sino por el mero hecho de ser un referendum. Un referéndum da poder directo de decisión al pueblo, a diferencia de la pseudo-democracia en la que vivimos. Este referendum sentaría un precedente y sería el fin del omnipotente gobierno actual. Seguro que hay varias maneras de superar cualquier problema. Un gobierno formado por expertos y asesores debe plantearlas. Y el pueblo debe decidir entre ellas. No quiero que decidan por mi. Ojalá cada mes tuviéramos un referéndum.

Un besote a todos  :-*

PD: publico sin leer las últimas 12 respuestas aparecidas mientras escribía esto :P

De la misma forma que se evitó un referéndum para la continuidad de la monarquía. Los jerifaltes están muy cómodos en sus puestos y evitan por todos los medios que nosotros pueblerinos les quitemos su presencia.

Citar4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

Carquinyoli, creo, realmente, que sois la comunidad autónoma que mejor defendido y expandido tiene su idioma y su cultura.

Y aprovecho el debate y este punto para hacer una pregunta: si yo marcho con mi hijo de 5 años a cataluña, ¿puede estar escolarizado completamente en castellano?
Y lo pregunto en serio, que también puede ser propaganda soberanista...

Sinceramente, creo que no hace falta ser catalán para darse cuenta de que España está gobernada por gentuza, y que vivimos en una pseudodemocracia.
Dentro de poco más de un año va a haber elecciones generales en España, y todo parece indicar que va a haber grandes cambios... Y creo que entonces será posible lograr solucionar de manera civilizada el "problema catalán" (no lo veo ahora, dada la ineptitud y mezquindad del gobierno actual).

Respondo a la pregunta del tema:

Yo y cualquiera que resida o venga residiendo en catalunya de una manera continuada.
Mis esperanzas:

La independencia de catalunya y la mejora del nivel de vida de sus habitantes.

La realidad:

Impediran por mediacion de la fuerza cualquier intento y deberemos seguir soportando tanta incomprension y menosprecio por parte de X ( ponga usted el numero) personas del resto del Estado

Cita de: Carquinyoli en 10 de Octubre de 2014, 12:27:39
Muchos habláis con profundo conocimiento de leyes, política, historia y "datos". Y es una gozada leeros.
Pero yo soy más ameritrash, así que los comentarios que voy a hacer van más desde el sentimiento y la intuición:

1) Se ha dicho que en Escocia ha ganado el No. Aunque hubieran quedado 65%-35% yo siento que no gana nadie. Demasiada gente sale perjudicada si se toma una de las dos vías (independencia o dependencia). Es lo que nadie parece ver.

2) Si se hace aquí, TAMPOCO HABRÁ UN GANADOR. Pero ya sin hacerse, lo que salta a la vista es que hay un problema que debe resolverse. Pero no hay voluntad. No la ha habido. Esperemos que la haya en un futuro, o vamos a seguir igual por los siglos de los siglos.

3) Mensajes como el de Eskizer (http://labsk.net/index.php?topic=140569.msg1330611#msg1330611) hacen que os quiera a todos  :-* (o casi  ;D ), y rompen este debate y cualquier sentimiento de independencia en 1.000.000 pedazos. ¡¡Gracias!! (¿dónde coño está el +1 o "gracias" cuando lo necesitas?)

4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

5) La inamovilidad de determinadas cosas. A cada cambio de gobierno se cambian leyes a discreción (o se hacen "reformas" en el sistema educativo, pensiones, sanidad...), pero cuidadín, que la Constitución no se toca. Yo estoy de acuerdo en que se haga todo dentro de la legalidad. Pues que se cambien o reformen las leyes, y que se haga ahora, ya mismo. Si todo evoluciona, ¿por qué algunos se emperran en hacer algo estático? (ya veis dónde está llevando el inmovilismo a instituciones como la Iglesia/Vaticano). La Constitución debería ser algo sujeto a cambio periódico.

6) Desde el Gobierno se quiere evitar hacer este referendum, no por lo que se está consultando, sino por el mero hecho de ser un referendum. Un referéndum da poder directo de decisión al pueblo, a diferencia de la pseudo-democracia en la que vivimos. Este referendum sentaría un precedente y sería el fin del omnipotente gobierno actual. Seguro que hay varias maneras de superar cualquier problema. Un gobierno formado por expertos y asesores debe plantearlas. Y el pueblo debe decidir entre ellas. No quiero que decidan por mi. Ojalá cada mes tuviéramos un referéndum.

Un besote a todos  :-*

PD: publico sin leer las últimas 12 respuestas aparecidas mientras escribía esto :P

No podría estar mas de acuerdo con alguien. Gracias a ti que aun no entendiendo de leyes como dices tienes un sentido común que muchos deberían admirar.

Cita de: Kaxte en 10 de Octubre de 2014, 12:51:11
Sinceramente, creo que no hace falta ser catalán para darse cuenta de que España está gobernada por gentuza, y que vivimos en una pseudodemocracia.
Dentro de poco más de un año va a haber elecciones generales en España, y todo parece indicar que va a haber grandes cambios... Y creo que entonces será posible lograr solucionar de manera civilizada el "problema catalán" (no lo veo ahora, dada la ineptitud y mezquindad del gobierno actual).

Me fortalece mentalmente ver que hay gente del resto de España que opina así, y ve el problema como es, aun no conociendo a fondo los entresijos del mismo y nuestras reivindicaciones.

Con gente así si, vale la pena luchar por mantener a España unida, con gente como la que gobierna hoy, mejor nos vamos cuanto antes.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 12:42:36

Citar4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

Carquinyoli, creo, realmente, que sois la comunidad autónoma que mejor defendido y expandido tiene su idioma y su cultura.

Y aprovecho el debate y este punto para hacer una pregunta: si yo marcho con mi hijo de 5 años a cataluña, ¿puede estar escolarizado completamente en castellano?
Y lo pregunto en serio, que también puede ser propaganda soberanista...

Si inscribes a tu hijo en un colegio publico catalán, seguirá aprendiendo castellano, aprenderá ingles como lo hacia en tu tierra, y dará las ciencias en catalán. Presupongo que habrá centros privados con inmersión lingüística en otras lenguas, pero ojala tu niño acabara los estudios conociendo las 4 lenguas oficiales del estado, y un par de extrangeras, problemas de trabajo pocos tendría.

CitarSi inscribes a tu hijo en un colegio publico catalán, seguirá aprendiendo castellano, aprenderá ingles como lo hacia en tu tierra, y dará las ciencias en catalán. Presupongo que habrá centros privados con inmersión lingüística en otras lenguas, pero ojala tu niño acabara los estudios conociendo las 4 lenguas oficiales del estado, y un par de extrangeras, problemas de trabajo pocos tendría.

Es decir, que yo no podría elegir que se le explicara todo en español, ¿no? Porque has escrito mucho pero no respondido claramente a la pregunta.

Cita de: Kaxte en 10 de Octubre de 2014, 12:51:11
Sinceramente, creo que no hace falta ser catalán para darse cuenta de que España está gobernada por gentuza, y que vivimos en una pseudodemocracia.
Dentro de poco más de un año va a haber elecciones generales en España, y todo parece indicar que va a haber grandes cambios... Y creo que entonces será posible lograr solucionar de manera civilizada el "problema catalán" (no lo veo ahora, dada la ineptitud y mezquindad del gobierno actual).

Tampoco hace falta ser catalán para darse cuenta de que Cataluya (y Murcia, y Valencia, y Andalucía, y.....) está gobernada por gentuza. En este caso como hablamos de Cataluña, pues eso.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:12:44

CitarSi inscribes a tu hijo en un colegio publico catalán, seguirá aprendiendo castellano, aprenderá ingles como lo hacia en tu tierra, y dará las ciencias en catalán. Presupongo que habrá centros privados con inmersión lingüística en otras lenguas, pero ojala tu niño acabara los estudios conociendo las 4 lenguas oficiales del estado, y un par de extrangeras, problemas de trabajo pocos tendría.

Es decir, que yo no podría elegir que se le explicara todo en español, ¿no? Porque has escrito mucho pero no respondido claramente a la pregunta.

Si vas a UK, puedes exigir que a tus hijos le den la educación escolar en castellano?
Pues lo mismo en un pais libre, soberano e independiente como lo seria Catalunya. Con la diferencia que aqui encontramos todas las lenguas ricas y necesarias en un mundo global, y tus hijos no tendrian problemas de aprender castellano entre un abanico amplio de posibilidades.
Ahora bien, si pretendes que a tu hijo solo sea educado en castellano, UNICA Y EXCLUSIVAMENTE en castellano,  Catalunya no es tu pais.
Te he respondido yo ahora mejor que el compañero?
Saludps

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 12:42:36

Citar4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

Carquinyoli, creo, realmente, que sois la comunidad autónoma que mejor defendido y expandido tiene su idioma y su cultura.

Y aprovecho el debate y este punto para hacer una pregunta: si yo marcho con mi hijo de 5 años a cataluña, ¿puede estar escolarizado completamente en castellano?
Y lo pregunto en serio, que también puede ser propaganda soberanista...

Por poder claro que puede. La ley wert así lo permite. En la practica nadie lo hace. Es como si fueras a vivir a Alemania y tuvieras la oportunidad de que dieran clases en castellano o en aleman. La gente en su inmensa mayoria prefiere el catalan. Otra cosa es si estás de paso. Pero no creo que en ningun lado las politicas se condicionen por los que están de paso.

CitarTe he respondido yo ahora mejor que el compañero?

No solo has respondido la pregunta si no que has dejado claro muchas más cosas. Gracias ^^

CitarPor poder claro que puede. La ley wert así lo permite. En la practica nadie lo hace. Es como si fueras a vivir a Alemania y tuvieras la oportunidad de que dieran clases en castellano o en aleman. La gente en su inmensa mayoria prefiere el catalan.

Entonces, ¿ese sentimiento de ataque y persecución al catalán que mencionaba el compañero anterior igual está un pelín magnificado?

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 12:54:56
Respondo a la pregunta del tema:

Yo y cualquiera que resida o venga residiendo en catalunya de una manera continuada.
Mis esperanzas:

La independencia de catalunya y la mejora del nivel de vida de sus habitantes.

La realidad:

Impediran por mediacion de la fuerza cualquier intento y deberemos seguir soportando tanta incomprension y menosprecio por parte de X ( ponga usted el numero) personas del resto del Estado

Pues sí, si por la fuerza se quieren independizar, por la fuerza tendría que defenderse la unidad de España. Es lo que tiene querer hacer las cosas por la fuerza, que te responden con la fuerza.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:28:08

CitarPor poder claro que puede. La ley wert así lo permite. En la practica nadie lo hace. Es como si fueras a vivir a Alemania y tuvieras la oportunidad de que dieran clases en castellano o en aleman. La gente en su inmensa mayoria prefiere el catalan.

Entonces, ¿ese sentimiento de ataque y persecución al catalán que mencionaba el compañero anterior igual está un pelín magnificado?

en mi opinión, sí y no.

Cita de: Carquinyoli en 10 de Octubre de 2014, 12:27:39


4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

5) La inamovilidad de determinadas cosas. A cada cambio de gobierno se cambian leyes a discreción (o se hacen "reformas" en el sistema educativo, pensiones, sanidad...), pero cuidadín, que la Constitución no se toca. Yo estoy de acuerdo en que se haga todo dentro de la legalidad. Pues que se cambien o reformen las leyes, y que se haga ahora, ya mismo. Si todo evoluciona, ¿por qué algunos se emperran en hacer algo estático? (ya veis dónde está llevando el inmovilismo a instituciones como la Iglesia/Vaticano). La Constitución debería ser algo sujeto a cambio periódico.

6) Desde el Gobierno se quiere evitar hacer este referendum, no por lo que se está consultando, sino por el mero hecho de ser un referendum. Un referéndum da poder directo de decisión al pueblo, a diferencia de la pseudo-democracia en la que vivimos. Este referendum sentaría un precedente y sería el fin del omnipotente gobierno actual. Seguro que hay varias maneras de superar cualquier problema. Un gobierno formado por expertos y asesores debe plantearlas. Y el pueblo debe decidir entre ellas. No quiero que decidan por mi. Ojalá cada mes tuviéramos un referéndum.

Un besote a todos  :-*

PD: publico sin leer las últimas 12 respuestas aparecidas mientras escribía esto :P

4) No se que problema hay para que no podais seguir siendo catalanes. Que yo sepa no se ha prohibido el catalán, cerrado la generalitat y cerrado por la fuerza las asociaciones de castellers y de sardanas.
Si quieres que nadie te mire mal por ser catalán pues ya lo llevas peor, a mi me gustaría que nadie en cataluña mirara mal a una persona por ser musulman, negro, andaluz o votante del partido popular, pero es imposible. Ahora si soy negro y por un hecho aislado deduzco que hay persecución a los negros en cataluña, pues lo mismo el problema no lo tienen los catalanes con los negros, sino que lo tengo yo porque tengo mania persecutoria. A lo mejor pienso que todo el mundo en cataluña está pendiente de mi por ser negro cuando a la amplia mayoría le importa cero mi existencia y mi color de piel, y no por ello tienen nada contra los negros. Están a su vida y les causo a la amplia mayoría la misma indeferencia que un buzón en medio de la calle.

No se porque consideras un agravio que se pueda estudiar solo en castellano en cataluña, cuando muchas personas pasan pequeñas temporadas allí y a sus hijos estudiar un curso en catalán puedes causarle un problema, cuando van a pasar solo un año en cataluña por ejemplo. Afortunadamente para ti en España donde la lengua oficial es el castellano no puedes elegir estudiar solo en castellano en cataluña.

Si en Cataluña os molesta el gobierno que hemos elegido todos los españoles siento decirte que te vas a tener que aguantar, a mi también me ha tocado aguantarme cuando gracias a los votos de Cataluña y Andalucia el psoe ha ganado las elecciones. En las próximas elecciones ya se cambiara el gobierno si así lo queremos.

5) Uno de los problemas de España es la falta de continuidad de sus leyes, y hasta de sus constituciones. Me parece bien que quieras cambiar la constitución, ahora hay muchos españoles que no queremos cambiar la constitución, y menos en caliente, y menos todavía para contentar a un sector muy minoritario del país. La constitución no es algo estático, puede cambiarse cualquier día que queramos los españoles. Si mañana al PP de Madrid le da por hacer una manifestación a favor de abolir las autonomías. ¿Tenemos que ir todos a cambiar la constitución porque el pueblo lo pide? Pues no veo porque hay que cambiarla porque a unos señores de CIU en Barcelona les haya dado por la independencia.

6) El gobierno no es libre de hacer otra cosa, no puede atribuirse la soberania nacional y delegarla en los ciudadanos de una parte del país. Es como si me dices que un juez tiene la culpa de que a un violador solo le caigan 20 años y tenga que salir sin estar rehabilitado. Pues el juez aplica la ley, por su criterio lo mismo le metía cadena perpetua con trabajos forzados. Pero no tiene potestad para decidir eso. El gobierno de España para saltarse la soberania nacional tampoco.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:26:33

CitarTe he respondido yo ahora mejor que el compañero?

No solo has respondido la pregunta si no que has dejado claro muchas más cosas. Gracias ^^

De nada hombre, a mandar.
Espero y deseo que las otras fueran:
Seria una democracia real Catalunya? Si
Podria  vivir en Catalunya hablando castellano? Si
Podria estudiar castellano? Si
Seria perseguido por mi condición de castellano- parlante? No
Podria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si
Podria tener doble-nacionalidad? Si, si es tu deseo y el de tu otro pais.
Etc etc etc
Pd: el que desee pensar mal solo tiene que cambiar la respuestas por la opuesta. Aunque os aseguro que no se parecera en nada a la realidad

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

¿Y poner el logo, carteles y demás solo en español? ;)

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 13:29:49

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 12:54:56
Respondo a la pregunta del tema:

Yo y cualquiera que resida o venga residiendo en catalunya de una manera continuada.
Mis esperanzas:

La independencia de catalunya y la mejora del nivel de vida de sus habitantes.

La realidad:

Impediran por mediacion de la fuerza cualquier intento y deberemos seguir soportando tanta incomprension y menosprecio por parte de X ( ponga usted el numero) personas del resto del Estado

Pues sí, si por la fuerza se quieren independizar, por la fuerza tendría que defenderse la unidad de España. Es lo que tiene querer hacer las cosas por la fuerza, que te responden con la fuerza.

Y una vez mas se demuestra que la pluma vence a la espada. Los catalanes con urnasy papeletas y el Gobierno con Policías, leyes retrogradas y difamaciones por doquier.
Una cosa esta clara:
España vencera, porque tiene la fuerza fisica, pero no convencera a los catalanes, ni a nadie.
Pd: veis como en Catalunya conocemos y usamos citas de grandes pensadores Espaňoles....
Pd2: que se me corrija, pero Ortega y Gasset no estaba de acuerdo con la in, inde, independencia de Catalunya???

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 10:13:46

Cita de: Silverman en 10 de Octubre de 2014, 02:36:33

Tal vez pensando mal, lo que buscan los políticos independentistas sea contrariar y provocar al Gobierno Central para que este ordene a la Guardia Civil y al Ejército que intervenga la Generalitat y a todos sus representantes, y con esto se conseguiría que si ahora mismo el 45% de los catalanes desea la independencia, esa cifra pase automáticamente al 65%, y entonces sí que se acabó.

Yo creo que ese es el AS que se guardan en la manga los políticos catalanes. Hago lo que meda la gana porque lo peor que nos puede pasar, la supresión de la autonomía, en el fondo sería lo mejor que nos puede pasar.

+1 En el clavo.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:35:16

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

¿Y poner el logo, carteles y demás solo en español? ;)

Voy a intentar hacer fotos a los comercios de mi ciudad y las cuelgo o te las mando por privado. Ya me dirás cuando las veas.
O vente a pasar unos días y tu mismo lo ves.
(A eso me refería con la persecución y ataque, que parece que aquí nos comemos a los demás... y os lo creéis...)

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:35:16

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

¿Y poner el logo, carteles y demás solo en español? ;)

Y solo en ingles en Madrid? O en urdu en Barakaldo? O solo en vasco en Cartagena?
Podrias, si ese fuera tu deseo, colocarlo en castellano. Pero repito, si tu interes es hablar, educarte, trabajar y vivir SOLO, SOLAMENTE, UNICA, ÚNICAMENTE, EXCLUSIVAMENTE, en castellano: Catalunya no seria tu pais. Espaňa, donde se habla, vive, y traba en castellano de manera TOTAL seria tu mejor eleccion.

¿Debería adaptarse todo el mundo que vive aquí a ti? No.
¿Deberías adaptarte e integrarte tú como cuando vas a cualquier otro sitio? Sí.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 13:48:01

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:35:16

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

¿Y poner el logo, carteles y demás solo en español? ;)

Y solo en ingles en Madrid? O en urdu en Barakaldo? O solo en vasco en Cartagena?
Podrias, si ese fuera tu deseo, colocarlo en castellano. Pero repito, si tu interes es hablar, educarte, trabajar y vivir SOLO, SOLAMENTE, UNICA, ÚNICAMENTE, EXCLUSIVAMENTE, en castellano: Catalunya no seria tu pais. Espaňa, donde se habla, vive, y traba en castellano de manera TOTAL seria tu mejor eleccion.

¿Son los catalanes ciudadanos españoles? SI.
¿Es Cataluña territorio español? SI.

Podrías cambiar las respuestas a un NO, pero estarías muy lejos de la realidad.

Podrías

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 13:48:01

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:35:16

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

¿Y poner el logo, carteles y demás solo en español? ;)

Y solo en ingles en Madrid? O en urdu en Barakaldo? O solo en vasco en Cartagena?
Podrias, si ese fuera tu deseo, colocarlo en castellano. Pero repito, si tu interes es hablar, educarte, trabajar y vivir SOLO, SOLAMENTE, UNICA, ÚNICAMENTE, EXCLUSIVAMENTE, en castellano: Catalunya no seria tu pais. Espaňa, donde se habla, vive, y traba en castellano de manera TOTAL seria tu mejor eleccion.

error. hay partes de España donde se habla gallego y castellano, catalán y castellano, euskera y castellano, incluso bable y castellano.

¿ Seria administrada de manera mas efectiva y eficiente el dinero generado en Catalunya? SI
¿ Deberiamos soportar cargos vitalicios? No
¿ Seria intencion de los catalanes hacer negocios con el pueblo español, frances, italiano eyc? SI SIEMPRE HA SIDO ASI Y ES LA SEŇA DE IDENTIDAD DE LOS CATALANES
¿ Querriamos tener lazos culturales y de todos los tipos con Espaňa y los Espaňoles? Sin ningun tipo de dudas
Entonces, por que quereis la independencia?
Porque queremos ser libres para tomar nuestras propias decisiones, equivocarnos o acertar por nosotros mismos. Y sobretodo porque creemos sincera y fervientemente que nos ira ( y os ira) muxo mejor sin esta relación actual.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:07:56
¿ Seria administrada de manera mas efectiva y eficiente el dinero generado en Catalunya? SI

(http://stream1.gifsoup.com/view2/1776611/shaq-laughing-o.gif)

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 14:06:17

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 13:48:01

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:35:16

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

¿Y poner el logo, carteles y demás solo en español? ;)

Y solo en ingles en Madrid? O en urdu en Barakaldo? O solo en vasco en Cartagena?
Podrias, si ese fuera tu deseo, colocarlo en castellano. Pero repito, si tu interes es hablar, educarte, trabajar y vivir SOLO, SOLAMENTE, UNICA, ÚNICAMENTE, EXCLUSIVAMENTE, en castellano: Catalunya no seria tu pais. Espaňa, donde se habla, vive, y traba en castellano de manera TOTAL seria tu mejor eleccion.

error. hay partes de España donde se habla gallego y castellano, catalán y castellano, euskera y castellano, incluso bable y castellano.

Y partes ( la inmensa mayoria) donde solo el castellano ( cosa que lo encuentro magnífico) por ejemplo: extremadura, murcia, Andalucía, madrid, castilla la mancha....

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 14:11:22

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:07:56
¿ Seria administrada de manera mas efectiva y eficiente el dinero generado en Catalunya? SI

(http://stream1.gifsoup.com/view2/1776611/shaq-laughing-o.gif)

3%


Si te crees que no van a seguir trincando la mordida los políticos porque cambien el lugar de origen del DNI lo llevas claro.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:35:16

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

¿Y poner el logo, carteles y demás solo en español? ;)

Conozco muchos negocios con todo en español,  y últimamente bastantes con todo en árabe o chino...

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 14:11:22

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:07:56
¿ Seria administrada de manera mas efectiva y eficiente el dinero generado en Catalunya? SI

(http://stream1.gifsoup.com/view2/1776611/shaq-laughing-o.gif)

Buenísimo el meme, jajajajaj

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:35:16

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

¿Y poner el logo, carteles y demás solo en español? ;)

En Barcelona debes rotular un comercio en catalán, y además puedes rotular  también en los idiomas que te plazca. La normativa no dice nada de tamaño, de forma que mientras la rotulación catalana sea visible, puedes rotular en castellano con letras más grandes y preferentes.

En la escuela pública no se puede escolarizar exclusivamente en castellano, y no puede hacerse una política educativa pensando en los que están sólo de paso. Son medidas proteccionistas, pero una lengua minoritaria como el catalán que sólo se habla en Cataluña y Andorra, si no le das preferencia institucional acaba totalmente arrinconada.

Realmente el problema actual no es la lengua, si algo se ha logrado en estos años de democracia es posibilitar que el catalán sea una lengua de uso común en Cataluña, el que no la habla es porque no quiere, lo cual es respetable. Como catalano-parlante no tengo ninguna queja.

El gran problema hoy día es el tema del financiamiento, antes del 2010 la cantidad de catalanes independentistas eran una minoría, pero desde los recortes al Estatut y la negativa a negociar un nuevo pacto fiscal se han disparado los partidarios. Y la crisis ha agravado mucho la situación económica. Cuando yo iba al colegio el PIB de Cataluña era el 25% de todo el estado, ahora seguimos siendo el 16% de la población, pero el PIB porcentual ha caido al 18'7-19% y sigue cayendo...

Es el caldo de cultivo perfecto para una revolución, que es lo que está teniendo lugar. El principal problema es que los actuales partidos políticos son corruptos en sus mismas bases, nacionalistas o centralistas, y los nacionalistas miran de desviar la atención de su mala gestión sobre la causa independentista. Y lo peor es que lo están logrando.

Aunque el Estado de las Autonomías parece un sistema federal y con mucha autogestión, en la realidad es un artificio que se sacaron de la manga en la transición para contentar a todos. Puedes tener transferidas las competencias de sanidad, cultura etc, pero si no tienes hacienda propia y dependes monetariamente de lo que el gobierno central decida darte, en la práctica no tienes nada. Y ahí está uno de los problemas que tiene Cataluña. El otro es que tiene una mala clase política.

Fijaos por un momento en el País Vasco y Navarra;  hace tiempo que están muy tranquilitos, pues tienen un concierto económico propio con el cual están contentos.

Saludos

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:07:56
¿ Seria administrada de manera mas efectiva y eficiente el dinero generado en Catalunya? SI
¿ Deberiamos soportar cargos vitalicios? No
¿ Seria intencion de los catalanes hacer negocios con el pueblo español, frances, italiano eyc? SI SIEMPRE HA SIDO ASI Y ES LA SEŇA DE IDENTIDAD DE LOS CATALANES
¿ Querriamos tener lazos culturales y de todos los tipos con Espaňa y los Espaňoles? Sin ningun tipo de dudas
Entonces, por que quereis la independencia?
Porque queremos ser libres para tomar nuestras propias decisiones, equivocarnos o acertar por nosotros mismos. Y sobretodo porque creemos sincera y fervientemente que nos ira ( y os ira) muxo mejor sin esta relación actual.

pero todo esto es como una carta a los reyes magos, o al señor Marshall.

La independencia es un deseo legitimo, por esperanza, por hastío, o por lo que sea. Pero no es garantía de nada. Te puedo poner lo mal que le ha ido a Ucrania desde su independencia de la Unión Soviética, o lo bien que le ha ido a Polonia desde que dejo el pacto de Varsovia.

Ninguna nacionalidad tiene un gen que le predisponga al buen gobierno, y si se repiten esos mantras más bien creo que de existir existiría el contrario.

Porque si ahora van las cosas mal en cataluña yo soy de los que piensan que tiene mucho más que ver con la estructura socioeconmica catalana que con su relación con España. Pero claro siempre se recibe con mayor agrado que la culpa es de los otros..

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:28:08

CitarPor poder claro que puede. La ley wert así lo permite. En la practica nadie lo hace. Es como si fueras a vivir a Alemania y tuvieras la oportunidad de que dieran clases en castellano o en aleman. La gente en su inmensa mayoria prefiere el catalan.

Entonces, ¿ese sentimiento de ataque y persecución al catalán que mencionaba el compañero anterior igual está un pelín magnificado?

Justo lo contrario, con la lei wert, lo que hacen es que tu vengas de paso, y por ti, todos los demás niños dejen de estudiar en catalán, por mucho que así lo pidan.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:28:08

CitarPor poder claro que puede. La ley wert así lo permite. En la practica nadie lo hace. Es como si fueras a vivir a Alemania y tuvieras la oportunidad de que dieran clases en castellano o en aleman. La gente en su inmensa mayoria prefiere el catalan.

Entonces, ¿ese sentimiento de ataque y persecución al catalán que mencionaba el compañero anterior igual está un pelín magnificado?

Perdón por cambiar de tema pero en Valencia las leyes obligan a tener algunas asignaturas en valenciano. Está magnificado el sentimiento de ataque? Bueno... una cosa es que las leyes obliguen y otra cosa es que en la práctica esto suceda.
Otro ejemplo tonto: en Valencia, en la última Feria de Julio, de doce conciertos que el ayuntamiento programó, once eran en lengua castellana. El doceavo? En inglés. Está magnificado el sentimiento de ataque? Bueno... decídelo tú. A nivel legal supongo que no.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 13:29:49
Pues sí, si por la fuerza se quieren independizar, por la fuerza tendría que defenderse la unidad de España. Es lo que tiene querer hacer las cosas por la fuerza, que te responden con la fuerza.

Sí pero... ¿la premisa se da? Dónde has leído que se quieran independizar por la fuerza? Lo que quieren es votar, no?

Cita de: Mérek en 10 de Octubre de 2014, 14:05:23
¿Son los catalanes ciudadanos españoles? SI.
¿Es Cataluña territorio español? SI.

Podrías cambiar las respuestas a un NO, pero estarías muy lejos de la realidad.

Podrías

Se te ha olvidado la pregunta democrática: ¿Quieren que esto siga siendo así?

Tu comentario es de los más prepotentes que he leído.

Cita de: Carquinyoli en 10 de Octubre de 2014, 13:44:05
O vente a pasar unos días y tu mismo lo ves.

He estado hace hace unos cinco años y no recuerdo el tema de cartelería (bueno, sí, me acordaré siempre que leí perruquería y pensé que era un nombre buenísimo para una peluquería de animales) pero sí volví con un sabor muy agrio por ver a gente negarse a responderme en español, en comercios, o seguir hablando en catalán pese a saber que yo no lo hablaba, en el ámbito privado.

Así que ni todos ni todos moros ni todos crisitianos.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 13:48:01 Y solo en ingles en Madrid? O en urdu en Barakaldo? O solo en vasco en Cartagena?
Podrias, si ese fuera tu deseo, colocarlo en castellano. Pero repito, si tu interes es hablar, educarte, trabajar y vivir SOLO, SOLAMENTE, UNICA, ÚNICAMENTE, EXCLUSIVAMENTE, en castellano: Catalunya

Joder, si quieres decir Catalunya en vez de Cataluña, al menos di también euskera en vez de vasco ;)

Pero en el País Vasco no hay problema en ponerlo en euskera o en castellano, ambos idiomas oficiales, la verdad.
De la misma forma que se puede elegir si el idioma en que le dan las clases es español (y el euskera se da como asignatura, al igual que el inglés) o en euskera o mitad y mitad.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 13:35:16

CitarPodria montar una empresa llamandome Jose Antonio o apellidandome Martinez? Si

Fijaos por un momento en el País Vasco y Navarra;  hace tiempo que están muy tranquilitos, pues tienen un concierto económico propio con el cual están contentos.

Saludos

Si, y gracias a eso un % de paro increíblemente mas bajo que en el resto del estado, y eso que tienen la renta mínima de hasta 800€ en caso de no encontrar trabajo.

Esta claro que cualquiera gestionaría mejor nuestros impuestos que el gobierno español.

Realmente el concierto de Euskadi y Navarra es parecido a lo que pedía mas para Catalunya, y al negarselo se acabo de liar el tema independentista.

Y que los recursos serian mejor gestionados esta clarisimo, por muchos gifs animados que pongáis, por una sencilla ecuación, tengas el bote que tengas, es mejor mantener a 100 ladrones cerca de casa que a 100 cerca y 500 lejos.

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 14:16:43

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:07:56
¿ Seria administrada de manera mas efectiva y eficiente el dinero generado en Catalunya? SI
¿ Deberiamos soportar cargos vitalicios? No
¿ Seria intencion de los catalanes hacer negocios con el pueblo español, frances, italiano eyc? SI SIEMPRE HA SIDO ASI Y ES LA SEŇA DE IDENTIDAD DE LOS CATALANES
¿ Querriamos tener lazos culturales y de todos los tipos con Espaňa y los Espaňoles? Sin ningun tipo de dudas
Entonces, por que quereis la independencia?
Porque queremos ser libres para tomar nuestras propias decisiones, equivocarnos o acertar por nosotros mismos. Y sobretodo porque creemos sincera y fervientemente que nos ira ( y os ira) muxo mejor sin esta relación actual.

pero todo esto es como una carta a los reyes magos, o al señor Marshall.

La independencia es un deseo legitimo, por esperanza, por hastío, o por lo que sea. Pero no es garantía de nada. Te puedo poner lo mal que le ha ido a Ucrania desde su independencia de la Unión Soviética, o lo bien que le ha ido a Polonia desde que dejo el pacto de Varsovia.

Ninguna nacionalidad tiene un gen que le predisponga al buen gobierno, y si se repiten esos mantras más bien creo que de existir existiría el contrario.

Porque si ahora van las cosas mal en cataluña yo soy de los que piensan que tiene mucho más que ver con la estructura socioeconmica catalana que con su relación con España. Pero claro siempre se recibe con mayor agrado que la culpa es de los otros..

Que quede clara una cosa. Aqui en Catalunya se admite que las cosas se pondrian muy jodidas. Pero es lo que tiene la libertad, que las ansias de liberarte de algo que se percibe nocivo y pernicioso son mayores al de ' tendremos que currar como cabrones para salir del agujero que nos vamos a meter, pero saldremos'.
Las estructuras burguesas de Catalunya tambien tendrian los dias contados. Aunque solo fuera porque no tendran un ejercito regular con el que presionar a 7.5 millones

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 14:30:51
pero sí volví con un sabor muy agrio por ver a gente negarse a responderme en español, en comercios, o seguir hablando en catalán pese a saber que yo no lo hablaba, en el ámbito privado.

Te puede gustar o no pero esto es una postura política. No es un ataque individual. Vamos... es como hacer huelga, que desgraciadamente si no jodes no sirve.

Cita de: Hideto en 10 de Octubre de 2014, 14:31:03
Y que los recursos serian mejor gestionados esta clarisimo, por muchos gifs animados que pongáis, por una sencilla ecuación, tengas el bote que tengas, es mejor mantener a 100 ladrones cerca de casa que a 100 cerca y 500 lejos.

What?!? Pero es que el bote cambia. Otra cosa es que me dijeras que el bote procede en gran medida de Catalunya, o que intentaras convencerme de que los catalantes sois más honrados pero tu argumento tal cual está no tiene sentido.

Gobierno y gerifaltes Espaňa: 47 millones de almas bajo la batuta y supervisión de unas leyes retrogradas y desfasadas asi como de un ejercito regular, entrenado y profesional.
Distancia promedio a la capital: 500 kms

Govern i lladres de Catalunya: 7.5 millones, sin ejercito que respaldarse y a escasos 90 kms d la zona mas alejada.

Conclusiones: si tienen cojones que roben.

Conclusiones para el caso actual español: es lo que hay....

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 14:30:51

Cita de: Carquinyoli en 10 de Octubre de 2014, 13:44:05
O vente a pasar unos días y tu mismo lo ves.

He estado hace hace unos cinco años y no recuerdo el tema de cartelería (bueno, sí, me acordaré siempre que leí perruquería y pensé que era un nombre buenísimo para una peluquería de animales) pero sí volví con un sabor muy agrio por ver a gente negarse a responderme en español, en comercios, o seguir hablando en catalán pese a saber que yo no lo hablaba, en el ámbito privado.

Así que ni todos ni todos moros ni todos crisitianos.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 13:48:01 Y solo en ingles en Madrid? O en urdu en Barakaldo? O solo en vasco en Cartagena?
Podrias, si ese fuera tu deseo, colocarlo en castellano. Pero repito, si tu interes es hablar, educarte, trabajar y vivir SOLO, SOLAMENTE, UNICA, ÚNICAMENTE, EXCLUSIVAMENTE, en castellano: Catalunya

Joder, si quieres decir Catalunya en vez de Cataluña, al menos di también euskera en vez de vasco ;)

Pero en el País Vasco no hay problema en ponerlo en euskera o en castellano, ambos idiomas oficiales, la verdad.
De la misma forma que se puede elegir si el idioma en que le dan las clases es español (y el euskera se da como asignatura, al igual que el inglés) o en euskera o mitad y mitad.

Hay un dicho que reza: dame pan y dime tonto, pero dame pan.
En Catalunya ni nos dan pan ( se nos kita, alrededor de 16000 millones de barras al aňo) y ademas se nos llama de todo, no solo tontos.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:34:28

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 14:16:43

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:07:56
¿ Seria administrada de manera mas efectiva y eficiente el dinero generado en Catalunya? SI
¿ Deberiamos soportar cargos vitalicios? No
¿ Seria intencion de los catalanes hacer negocios con el pueblo español, frances, italiano eyc? SI SIEMPRE HA SIDO ASI Y ES LA SEŇA DE IDENTIDAD DE LOS CATALANES
¿ Querriamos tener lazos culturales y de todos los tipos con Espaňa y los Espaňoles? Sin ningun tipo de dudas
Entonces, por que quereis la independencia?
Porque queremos ser libres para tomar nuestras propias decisiones, equivocarnos o acertar por nosotros mismos. Y sobretodo porque creemos sincera y fervientemente que nos ira ( y os ira) muxo mejor sin esta relación actual.

pero todo esto es como una carta a los reyes magos, o al señor Marshall.

La independencia es un deseo legitimo, por esperanza, por hastío, o por lo que sea. Pero no es garantía de nada. Te puedo poner lo mal que le ha ido a Ucrania desde su independencia de la Unión Soviética, o lo bien que le ha ido a Polonia desde que dejo el pacto de Varsovia.

Ninguna nacionalidad tiene un gen que le predisponga al buen gobierno, y si se repiten esos mantras más bien creo que de existir existiría el contrario.

Porque si ahora van las cosas mal en cataluña yo soy de los que piensan que tiene mucho más que ver con la estructura socioeconmica catalana que con su relación con España. Pero claro siempre se recibe con mayor agrado que la culpa es de los otros..

Que quede clara una cosa. Aqui en Catalunya se admite que las cosas se pondrian muy jodidas. Pero es lo que tiene la libertad, que las ansias de liberarte de algo que se percibe nocivo y pernicioso son mayores al de ' tendremos que currar como cabrones para salir del agujero que nos vamos a meter, pero saldremos'.
Las estructuras burguesas de Catalunya tambien tendrian los dias contados. Aunque solo fuera porque no tendran un ejercito regular con el que presionar a 7.5 millones

algo conozco de Cataluña. Y no la independencia, o por lo menos el movimiento proconsulta no está poniendo en tela de juicio otra cosa que la relación con España. que me parece muy bien pero eso no es suficiente, ni mucho menos, para solucionar los problemas que hoy tiene cataluña.

Yo lo veo como una oportunidad que se va a perder. Me parece fenomenal que se lleva a las calles el protagonismo. que se defina a la gente como pueblo que ha de ser escuchado. Desgraciadamente esa introducción de la democracia real está condicionada por la expresión final de esa voluntad. Cuando lo más importante es que se den cuenta que así debe ser, que todo está en nuestras manos. Por no hablar del fervor nacionalista. Tanto exceso de banderas se me atraganta. Bueno, como dice Sarrionandia ojalá Cataluña sea en un futuro un país normal donde nadie tenga la necesidad de ser nacionalista. (Aunque yo discrepe de Sarrionandia en que para ser un país normal sea necesaria e inexcusable la independencia)

CitarQue quede clara una cosa. Aqui en Catalunya se admite que las cosas se pondrian muy jodidas. Pero es lo que tiene la libertad, que las ansias de liberarte de algo que se percibe nocivo y pernicioso son mayores al de ' tendremos que currar como cabrones para salir del agujero que nos vamos a meter, pero saldremos'.

Yo entiendo eso. Y vuelvo a repetir, si a la consulta y llegado el caso independencia. Pero eso sí, con todas las consecuencias, por favor. Luego no vengamos con el que malos los españoles que no nos dejan entrar aquí y allá y acullá. Respetando esto último, tenéis mi comprensión total y mi apoyo sincero a tomar una decisión que creo es vuestra y solo vuestra.

Estoy alucinando. Con uno de los casos de corrupción más flagrantes que ha habido recientemente destapado, un caso que hace palidecer los papeles de Barcenas o los EREs de Andalucía, con eso en la retina estáis diciendo que no habría corrupción? No hay más ciego que el que no quiere ver...

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 14:38:54

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 14:30:51
pero sí volví con un sabor muy agrio por ver a gente negarse a responderme en español, en comercios, o seguir hablando en catalán pese a saber que yo no lo hablaba, en el ámbito privado.

Te puede gustar o no pero esto es una postura política. No es un ataque individual. Vamos... es como hacer huelga, que desgraciadamente si no jodes no sirve.

Cita de: Hideto en 10 de Octubre de 2014, 14:31:03
Y que los recursos serian mejor gestionados esta clarisimo, por muchos gifs animados que pongáis, por una sencilla ecuación, tengas el bote que tengas, es mejor mantener a 100 ladrones cerca de casa que a 100 cerca y 500 lejos.

What?!? Pero es que el bote cambia. Otra cosa es que me dijeras que el bote procede en gran medida de Catalunya, o que intentaras convencerme de que los catalantes sois más honrados pero tu argumento tal cual está no tiene sentido.

No, no, el bote no cambia, en todo caso aumenta, si entre todos los catalanes pagamos 100, de esos 100 son de los que se puede robar en Cataluña  a lo sumo.

Si de esos 100 roban 100 catalanes a razón de 0,20 cada uno quedan 80 por gestionar, mejor o peor pero quedan 80.

Si de los 100 que mandas a Madrid, robando los que roben, te devuelven 75 y de esos 75 roban 20 aquí quedan 55.

En el momento que cortas una relacion en la cual tienes deficit fiscal, sea de una cifra u otra, puesto que nadie discute que haya un deficit fiscal de mas de 9000 millones (unos dicen 9 y los otros 15) el bote aumenta, en ningun caso disminuye.

Y si tenemos en cuenta que la educación y la sanidad ya se esta pagando con la parte  de nuestros impuestos que el estado transfiere a la generalitat, y que las pensiones y el paro de la seguridad social se pagan al día con lo cotizado (no es que yo haya cotizado 30 años y el gobierno tenga guardado ese dinero para mi pensión, es que con lo que yo cotizo hoy, pagan la pensión de mi suegro hoy), lo único que nos quedaría por pagar seria un ejercito de dudosa utilidad pero que en cuyo caso, buscando países de tamaños similares su presupuesto no superaría el 1% del pib.

Si el referendum fuese vinculante y llevase a la independencia, ahora podría salir un SI, y el año que viene, con otro referendum, quizá saldría un NO, y así...¿Qué priviliegios tiene un momento sobre otro, una generación sobre otra, para algo de esta trascendencia?

Por otra parte, suponiendo que debiesen votar solo los catalanes, no sé si esta es la clase de decisión para la que bastaría una mayoría del 51%.¿Quién decide la mayoría necesaria?

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 14:44:13

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:34:28

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 14:16:43

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:07:56
¿ Seria administrada de manera mas efectiva y eficiente el dinero generado en Catalunya? SI
¿ Deberiamos soportar cargos vitalicios? No
¿ Seria intencion de los catalanes hacer negocios con el pueblo español, frances, italiano eyc? SI SIEMPRE HA SIDO ASI Y ES LA SEŇA DE IDENTIDAD DE LOS CATALANES
¿ Querriamos tener lazos culturales y de todos los tipos con Espaňa y los Espaňoles? Sin ningun tipo de dudas
Entonces, por que quereis la independencia?
Porque queremos ser libres para tomar nuestras propias decisiones, equivocarnos o acertar por nosotros mismos. Y sobretodo porque creemos sincera y fervientemente que nos ira ( y os ira) muxo mejor sin esta relación actual.

pero todo esto es como una carta a los reyes magos, o al señor Marshall.

La independencia es un deseo legitimo, por esperanza, por hastío, o por lo que sea. Pero no es garantía de nada. Te puedo poner lo mal que le ha ido a Ucrania desde su independencia de la Unión Soviética, o lo bien que le ha ido a Polonia desde que dejo el pacto de Varsovia.

Ninguna nacionalidad tiene un gen que le predisponga al buen gobierno, y si se repiten esos mantras más bien creo que de existir existiría el contrario.

Porque si ahora van las cosas mal en cataluña yo soy de los que piensan que tiene mucho más que ver con la estructura socioeconmica catalana que con su relación con España. Pero claro siempre se recibe con mayor agrado que la culpa es de los otros..

Que quede clara una cosa. Aqui en Catalunya se admite que las cosas se pondrian muy jodidas. Pero es lo que tiene la libertad, que las ansias de liberarte de algo que se percibe nocivo y pernicioso son mayores al de ' tendremos que currar como cabrones para salir del agujero que nos vamos a meter, pero saldremos'.
Las estructuras burguesas de Catalunya tambien tendrian los dias contados. Aunque solo fuera porque no tendran un ejercito regular con el que presionar a 7.5 millones

algo conozco de Cataluña. Y no la independencia, o por lo menos el movimiento proconsulta no está poniendo en tela de juicio otra cosa que la relación con España. que me parece muy bien pero eso no es suficiente, ni mucho menos, para solucionar los problemas que hoy tiene cataluña.

Yo lo veo como una oportunidad que se va a perder. Me parece fenomenal que se lleva a las calles el protagonismo. que se defina a la gente como pueblo que ha de ser escuchado. Desgraciadamente esa introducción de la democracia real está condicionada por la expresión final de esa voluntad. Cuando lo más importante es que se den cuenta que así debe ser, que todo está en nuestras manos. Por no hablar del fervor nacionalista. Tanto exceso de banderas se me atraganta. Bueno, como dice Sarrionandia ojalá Cataluña sea en un futuro un país normal donde nadie tenga la necesidad de ser nacionalista. (Aunque yo discrepe de Sarrionandia en que para ser un país normal sea necesaria e inexcusable la independencia)

Conoces a las CUP? Creo que van por donde tú dices. Eso sí, no son mayoría.

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 14:46:43
Estoy alucinando. Con uno de los casos de corrupción más flagrantes que ha habido recientemente destapado, un caso que hace palidecer los papeles de Barcenas o los EREs de Andalucía, con eso en la retina estáis diciendo que no habría corrupción? No hay más ciego que el que no quiere ver...

Claro que la habria!!!! Pero hay una diferencia.....esos hijos de puta, serian nuestros hijos de puta. Y si, te aseguro que aqui no nos limitariamos a inhabilitar a un juez 17 aňos por intentar meter a un banquero ladron en la carcel, a otro por querer excavar fosas, o dinero público para mantener la tumba de un dictador y asesino de miles de personas.

Pd: hasta el mejor escriba tiene un borron, y el nuestro es Pujol. Y aun y asi, independencia para Catalunya por mediacion de la paz y la democracia.

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 14:38:54
Te puede gustar o no pero esto es una postura política. No es un ataque individual. Vamos... es como hacer huelga, que desgraciadamente si no jodes no sirve

Pero entonces no os quejéis de que luego os den caña políticamente con el catalán, que sois los primeros en seguir utilizandolo como arma política.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:42:50
En Catalunya ni nos dan pan ( se nos kita, alrededor de 16000 millones de barras al aňo) y ademas se nos llama de todo, no solo tontos.

Me repito pero un % de esas barras están hechas gracias a los beneficios que dan el enorme horno que España decidió que se instalara allí y no kilómetros más abajo...

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:57:02
Y si, te aseguro que aqui no nos limitariamos a inhabilitar a un juez 17 aňos por intentar meter a un banquero ladron en la carcel, a otro por querer excavar fosas, o dinero público para mantener la tumba de un dictador y asesino de miles de personas.

Buf. Soy simpatizantísimo del independentismo catalán pero tío... con cosas como estas.
Te preguntaría cómo vais a conseguir eso pero... mejor déjalo. :)

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 14:59:05

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 14:38:54
Te puede gustar o no pero esto es una postura política. No es un ataque individual. Vamos... es como hacer huelga, que desgraciadamente si no jodes no sirve

Pero entonces no os quejéis de que luego os den caña políticamente con el catalán, que sois los primeros en seguir utilizandolo como arma política.

Pues mira, como los niños pequeños. Él empezó primero. Yo tengo clarísimo que HAY una cronología y que el nacionalismo catalán con la forma que tiene hoy es una reacción, una respuesta. Pero vamos, clarísimo.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:57:02

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 14:46:43
Estoy alucinando. Con uno de los casos de corrupción más flagrantes que ha habido recientemente destapado, un caso que hace palidecer los papeles de Barcenas o los EREs de Andalucía, con eso en la retina estáis diciendo que no habría corrupción? No hay más ciego que el que no quiere ver...

Claro que la habria!!!! Pero hay una diferencia.....esos hijos de puta, serian nuestros hijos de puta. Y si, te aseguro que aqui no nos limitariamos a inhabilitar a un juez 17 aňos por intentar meter a un banquero ladron en la carcel, a otro por querer excavar fosas, o dinero público para mantener la tumba de un dictador y asesino de miles de personas.

Pd: hasta el mejor escriba tiene un borron, y el nuestro es Pujol. Y aun y asi, independencia para Catalunya por mediacion de la paz y la democracia.

No, allí el presidente de la Generalitat durante más de 20 años, su familia y su partido, presuntamente se han dedicado a cobrar mordidas de TODOS los contratos públicos. Esos hijos de puta como tú los llamas, ya son vuestros, no del resto de los españoles.

Allí a los jueces no les hacéis nada, no. Allí Maragal menciona lo del 3% hace más de 10 años y todo Dios se calla hasta que explota ahora.

Que me parece genial lo de la independencia pero en todas partes cuecen habas...

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:02:16
Pues mira, como los niños pequeños.

Muchas veces parece que es de lo que se trata. En ambos bandos.

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 14:46:43
Estoy alucinando. Con uno de los casos de corrupción más flagrantes que ha habido recientemente destapado, un caso que hace palidecer los papeles de Barcenas o los EREs de Andalucía, con eso en la retina estáis diciendo que no habría corrupción? No hay más ciego que el que no quiere ver...

Por cierto: se le han retirado el cargo honorífico, el despacho, la militancia, nombre de calles, han sido derribadas estatuas en su nombre, ha ido o tiene que ir ( lo desconozco) al parlament y sera juzgado, que no te quepa duda, el y todos sus secuaces.

En otros sitios, meten en la carcel al Tesorero y se 'cartea' con el presi y se deja en libertad a ladrones y se inhabilita a jueces prácticamente de por vida.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 15:05:18

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:02:16
Pues mira, como los niños pequeños.

Muchas veces parece que es de lo que se trata. En ambos bandos.

Ya pero yo lo decía en serio. Ha empezado él. Y ponerte equidistante porque son niños y hace falta un adulto beneficia a uno de los dos niños. Pero bueno, no alarguemos la metáfora: Cuando vayas a Cataluña y te hablen en catalán aunque tú hayas dicho que no entiendes no te lo tomes como algo personal. Piensa mal, ódiales, lo que quieras, yo quizá lo haría, pero acepta que es una postura política, una huelga lingüística.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 15:09:24
En otros sitios, meten en la carcel al Tesorero y se 'cartea' con el presi y se deja en libertad a ladrones y se inhabilita a jueces prácticamente de por vida.

Mhhh... nacionalistas esencialistas. Idiosincrasia de los pueblos y tal. Me encanta. Sigue, sigue.

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:09:44
Cuando vayas a Cataluña y te hablen en catalán aunque tú hayas dicho que no entiendes no te lo tomes como algo personal. Piensa mal, ódiales, lo que quieras, yo quizá lo haría, pero acepta que es una postura política, una huelga lingüística.

Entonces, ¿podría darle una bofetada y decirle "oye, no te lo tomes como algo personal, en realidad es una bofetada a la falta de entendimiento"?

Joder, tratar el defender el que decidan no hablar con una persona en un idioma que ambos comparten y luego exigir que les traten a ellos con respeto es el sumum de la hipocresía, que luego son los primeros en tomarselo de forma personal cualquier diferencia de opinión contra la independencia (si contra ellos como individuos no hay ningún problema).

EDITADO: o por volver al tema del que se originió, si alguien decide boicotear a Devir por escorarse al independentismo, nadie debería tomarselo como algo personal, ni siquiera Devir, ¿no?

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 15:14:09
Entonces, ¿podría darle una bofetada y decirle "oye, no te lo tomes como algo personal, en realidad es una bofetada a la falta de entendimiento"?

¿En serio? :D

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 15:14:09
Joder, tratar el defender el que decidan no hablar con una persona en un idioma que ambos comparten y luego exigir que les traten a ellos con respeto

Hasta ahora no he tratado de defender nada. Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal. Y también digo que ese "luego" es injusto, que aquí hay una cronología, que es como decir, joder! paras las máquinas y luego querrás que el empresario no te explote! Es al revés, paras las máquinas porque consideras que te explotaba.


EDITADO:

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 15:14:09

EDITADO: o por volver al tema del que se originió, si alguien decide boicotear a Devir por escorarse al independentismo, nadie debería tomarselo como algo personal, ni siquiera Devir, ¿no?

Claro que no. Boicotear a Devir es una postura política. Tú querrías sus juegos pero no los comprarás por otros motivos. Perfecto.

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:11:49

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 15:09:24
En otros sitios, meten en la carcel al Tesorero y se 'cartea' con el presi y se deja en libertad a ladrones y se inhabilita a jueces prácticamente de por vida.

Mhhh... nacionalistas esencialistas. Idiosincrasia de los pueblos y tal. Me encanta. Sigue, sigue.

Pues sigo....
En libertad el autor ( o no) de un intento de golpe d estado.
Ascenso del hijo de este ultimo despues de una ' merienda amigable'
Sin responsables políticos tras:
- Accidentes ferroviarios
- Accidentes aereos
-Atentados terroristas
-delitos medioambientales
-Delitos fiscales
-Delitos contra la salud publica, el mas reciente.
Y que siga la fiesta.....

Pd: el pago realizado a Florentino por Castor 1350 milloncejos. La aportación a catalunya en infraestructuras, 1100.

Dado que ya existe un hilo especifico sobre la independencia, pediría que solí se posteara aquí para hablar del tema sobre el que fue creado.
Si como parece, no hay mucho mas que aportar al tema ( a mi me ha servido bastante) pues lo cerraré y podréis seguir en el otro hilo

Siento haber contribuido al off-topic, monopolizando incluso últimamente.

Cita de: horak en 10 de Octubre de 2014, 15:23:28
Dado que ya existe un hilo especifico sobre la independencia,

Dónde está ese hilo?

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 14:57:02

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 14:46:43
Estoy alucinando. Con uno de los casos de corrupción más flagrantes que ha habido recientemente destapado, un caso que hace palidecer los papeles de Barcenas o los EREs de Andalucía, con eso en la retina estáis diciendo que no habría corrupción? No hay más ciego que el que no quiere ver...

Claro que la habria!!!! Pero hay una diferencia.....esos hijos de puta, serian nuestros hijos de puta. Y si, te aseguro que aqui no nos limitariamos a inhabilitar a un juez 17 aňos por intentar meter a un banquero ladron en la carcel, a otro por querer excavar fosas, o dinero público para mantener la tumba de un dictador y asesino de miles de personas.

Pd: hasta el mejor escriba tiene un borron, y el nuestro es Pujol. Y aun y asi, independencia para Catalunya por mediacion de la paz y la democracia.

Se le está progiendo en Cataluña hasta la médula. Anda que la sesión de control que se le puso sin derecho a contrareplica no mandaba huevos.

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:25:29
Siento haber contribuido al off-topic, monopolizando incluso últimamente.
Dónde está ese hilo?

Un par de hilos más abajo  (http://labsk.net/index.php?topic=140596.0);D

Eso sí, lo del cierre de hilos empieza a rozar la censura cosa mala xDDD

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:17:59
Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal.

¡Qué coño una postura política es una falta de educación como un camión de grande! Si no te da la gana responderme, aun sabiendo castellano, no lo haces porque no te sale de los cojones, pero no digas que es una postura política, me estás puteando a mi. Luego di que os tienen ojeriza. A pulso ganada en ese caso.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:30:59

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:17:59
Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal.

¡Qué coño una postura política es una falta de educación como un camión de grande! Si no te da la gana responderme, aun sabiendo castellano, no lo haces porque no te sale de los cojones, pero no digas que es una postura política, me estás puteando a mi. Luego di que os tienen ojeriza. A pulso ganada en ese caso.

Cuando los basureros están en huelga también te putean a ti y no tienes dudas de que es por un motivo político. Y oye, no es que te puteen colateralmente, es que putearte es lo que les da fuerza.

Dicho esto me voy. Salut.

PD: "¿quien debe votar en un referendum independentista?" Según la ley ni idea. Según mi razón, los que tendrían derecho a voto en Cataluña si en vez de un referéndum fueran unas autonómicas.

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:36:34

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:30:59

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:17:59
Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal.

¡Qué coño una postura política es una falta de educación como un camión de grande! Si no te da la gana responderme, aun sabiendo castellano, no lo haces porque no te sale de los cojones, pero no digas que es una postura política, me estás puteando a mi. Luego di que os tienen ojeriza. A pulso ganada en ese caso.

Cuando los basureros están en huelga también te putean a ti y no tienes dudas de que es por un motivo político. Y oye, no es que te puteen colateralmente, es que putearte es lo que les da fuerza.

Dicho esto me voy. Salut.

PD: "¿quien debe votar en un referendum independentista?" Según la ley ni idea. Según mi razón, los que tendrían derecho a voto en Cataluña si en vez de un referéndum fueran unas autonómicas.

Pero si no barren mi puerta y barren la puerta del al lado, de verdad que empiezo a mosquearme con ellos.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:30:59

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:17:59
Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal.

¡Qué coño una postura política es una falta de educación como un camión de grande! Si no te da la gana responderme, aun sabiendo castellano, no lo haces porque no te sale de los cojones, pero no digas que es una postura política, me estás puteando a mi. Luego di que os tienen ojeriza. A pulso ganada en ese caso.

Llevo 34 aňos viviendo en Catalunya y JAMAS, NUNCA he presenciado tal cosa. En cambio si, como catalano parlantes se esforzaban en hablar castellano para comunicarse en su tierra.
No podemos estar negando continuamente cosas hipoteticas o incluso supermegaminoritarias que pueden haber pasado por cuatro tontos que los hay en todos sitios.
A mi en Paris un amigo no solo se negaba a hablarme en Espaňol ( idioma que conoce) sino que si no lo hacia en un exquisito frances, ni me miraba. Y es muy buen amigo, no le voy dando ostias.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 15:42:04

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:30:59

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:17:59
Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal.

¡Qué coño una postura política es una falta de educación como un camión de grande! Si no te da la gana responderme, aun sabiendo castellano, no lo haces porque no te sale de los cojones, pero no digas que es una postura política, me estás puteando a mi. Luego di que os tienen ojeriza. A pulso ganada en ese caso.

Llevo 34 aňos viviendo en Catalunya y JAMAS, NUNCA he presenciado tal cosa. En cambio si, como catalano parlantes se esforzaban en hablar castellano para comunicarse en su tierra.
No podemos estar negando continuamente cosas hipoteticas o incluso supermegaminoritarias que pueden haber pasado por cuatro tontos que los hay en todos sitios.
A mi en Paris un amigo no solo se negaba a hablarme en Espaňol ( idioma que conoce) sino que si no lo hacia en un exquisito frances, ni me miraba. Y es muy buen amigo, no le voy dando ostias.

Yo he estado jugando a juegos de mesa en Homínidos con 3 catalano parlantes, y no han tenido ningún problema en seguir hablando toda la partida en catalán. En sólo un par de visitas, sin 34 años.

Dicho lo cual, es la excepción, me han tratado siempre de puta madre allí, aprecio un montón a su gente y estoy deseando volver.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:30:59

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:17:59
Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal.

¡Qué coño una postura política es una falta de educación como un camión de grande! Si no te da la gana responderme, aun sabiendo castellano, no lo haces porque no te sale de los cojones, pero no digas que es una postura política, me estás puteando a mi. Luego di que os tienen ojeriza. A pulso ganada en ese caso.

Yo una vez estuve de viaje por el extranjero y una de las paradas fue Madrid. En el grupo algunos se pusieron a hablar en catalán en un bar mientras el camarero los miraba con un odio manifiesto.

Desde entonces odio a Gelete y sueño con prenderle fuego al Retiro.

;D ;D ;D

Moraleja: Gilipollas hay en todas partes.

Ah, y yo tengo un negocio, y no está rotulado en catalán. A veces me despierto de noche, sudoroso, porque en sueños los mossos me persiguen...   

     

Cita de: Skryre en 10 de Octubre de 2014, 15:46:28


Desde entonces odio a Gelete y sueño con prenderle fuego al Retiro.
     

¿Y antes de eso? ¿Te llevabas bien con Gelete? ¿Se puede??????

Cita de: Skryre en 10 de Octubre de 2014, 15:46:28

Yo una vez estuve de viaje por el extranjero y una de las paradas fue Madrid. En el grupo algunos se pusieron a hablar en catalán en un bar mientras el camarero los miraba con un odio manifiesto.

Desde entonces odio a Gelete y sueño con prenderle fuego al Retiro.

;D ;D ;D

Moraleja: Gilipollas hay en todas partes.

Ah, y yo tengo un negocio, y no está rotulado en catalán. A veces me despierto de noche, sudoroso, porque en sueños los mossos me persiguen...   

     

Sin rotular en catalan ? vamos a convocar una manifestación en tu puerta ante tal afrenta y una turba para entrar y bebernos las cervezas gratis!!!
Yo suelo hablar catalan de entrada dicho eso cuando en las homínidos o las ayudar jugando cualquiera me habla en otro idioma cambio ( si se el idioma) y tan tranquilos. Que puede haber "idiotas" estos son patrimonio del mundo no de ninguna nacionalidad en concreto.

Para romper la tension:

Debo decir algo, con independencia, o sin ella, a favor de la unidad o la secesión, lo que es incuestionable.....

LA MORGADE ESTA TREMENDA!!!

Para mí entonces que lo que tenéis en Cataluña es un logia itinerante que se mueve sin parar buscando a extranjeros no posicionados para negarse a hablarles en español y que así salgan con mala imagen que refuerce después un rechazo por parte de los catalanes hacia los españoles y dé alas a la independencia.

Como guión, yo creo que me lo compran ;D

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 15:55:34
LA MORGADE ESTA TREMENDA!!!

¡Hermano, a mis brazos! Sabía que tenía que haber un punto de nexo y unión en nuestras diferencias...

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:48:58

Cita de: Skryre en 10 de Octubre de 2014, 15:46:28


Desde entonces odio a Gelete y sueño con prenderle fuego al Retiro.
     

¿Y antes de eso? ¿Te llevabas bien con Gelete? ¿Se puede??????

Basta con leer a Gelete para darse cuenta de que es catalán, solo que lo oculta muy bien. Y es lógico, he oido que las noches de luna llena (o cuando el Madrid gana algo) los madrileños sacrifican catalanes a una diosa llamada Cibeles...   

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 15:56:54
Para mí entonces que lo que tenéis en Cataluña es un logia itinerante que se mueve sin parar buscando a extranjeros no posicionados para negarse a hablarles en español y que así salgan con mala imagen que refuerce después un rechazo por parte de los catalanes hacia los españoles y dé alas a la independencia.

Como guión, yo creo que me lo compran ;D

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 15:55:34
LA MORGADE ESTA TREMENDA!!!

¡Hermano, a mis brazos! Sabía que tenía que haber un punto de nexo y unión en nuestras diferencias...

Perdona pero no tenemos un nexo.....SON DOS TREMENDOS E INCREÍBLES NEXOS!!!edito para decir que si alguien tiene fotos o enlaces a 'nexos de union' mande MP

Más castellano parlante que yo no habrá nadie en el mundo. Y nunca he tenido un problema lingüistico en cataluña. Y son muchos años.

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 15:59:06
Perdona pero no tenemos un nexo.....SON DOS TREMENDOS E INCREÍBLES NEXOS!!!edito para decir que si alguien tiene fotos o enlaces a 'nexos de union' mande MP

Uno para cada sector, a uno le ponemos la senyera y al otro la republicana ;D

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 16:09:49
Más castellano parlante que yo no habrá nadie en el mundo. Y nunca he tenido un problema lingüistico en cataluña. Y son muchos años.

Pues me lo estaré inventando. Y supongo que las veces que he escuchado casos parecidos también.

Lo más curioso es que nunca he escuchado un caso similar en Euskadi o Galicia...

Pues yo te aseguro que los hay, solo que la problematica linguistica del gallego es completamente distinta a la del castellano

CitarMás castellano parlante que yo no habrá nadie en el mundo. Y nunca he tenido un problema lingüistico en cataluña. Y son muchos años.

Gilipollas seguro que te encuentras pero yo las veces que he estado tampoco he visto problema ninguno. A veces dos personas se ponian a hablar catalan entre ellas y a veces me pedian disculpas por que les salia sin querer, otras bajando la escalera la portera te hablaba en catalan...

Pero es que estas cosas son perfectamente normales en una sociedad bilingue, estoy seguro que el 95% de las veces no son ningun desaire. Por que al menos a mi me pasa lo mismo en mi región. Yo soy castellanohablante, pero segun donde este y en que ámbito me salta el gallego automaticamente. Aunque tu sepas hablar castellano, no te sale y tienes que cambiar el chip activamente, por que no estas acostumbrado.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 16:12:48

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 15:59:06
Perdona pero no tenemos un nexo.....SON DOS TREMENDOS E INCREÍBLES NEXOS!!!edito para decir que si alguien tiene fotos o enlaces a 'nexos de union' mande MP

Uno para cada sector, a uno le ponemos la senyera y al otro la republicana ;D

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 16:09:49
Más castellano parlante que yo no habrá nadie en el mundo. Y nunca he tenido un problema lingüistico en cataluña. Y son muchos años.

Pues me lo estaré inventando. Y supongo que las veces que he escuchado casos parecidos también.

Lo más curioso es que nunca he escuchado un caso similar en Euskadi o Galicia...

oh seguro que alguien ha tenido algun problema alguna vez. y seguro que algun catalan también lo ha tenido en Madrid una vez detectado su acento. Pero, y a pesar de los mensajes que se lanzan de uno y otro lado todavía creo que la sociedad que habitamos es mucho más tolerante.
Es algo habitual ver como se amplifican los mensajes de los gilipollas para que se tome al todo por la parte. Pero es una visión distorsionada que me niego a alimentar.

Igual de tolerante que para con el idioma catalán y esos supuestos ataque a la lengua son algo minoritario y anecdótico (yo diría victimista).

Sin ir mas lejos en casa de mis suegros de toda la vida, ella le habla en castellano y el le contesta en catalán, y llevan 40 años casados =D

Y no se quiere independizar, ¿ves?

Si es que el problema es que sois unos quejicosos...

Quien?

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 16:41:14
Igual de tolerante que para con el idioma catalán y esos supuestos ataque a la lengua son algo minoritario y anecdótico (yo diría victimista).

pero no hay que olvidarse de donde venimos, el castellano nunca ha estado prohibido en Cataluña, el catalán sí. Y eso es algo muy fuerte. Tanto que al escribirlo he sentido vergüenza. La lengua catalana prohibida en Cataluña. Y eso deja una huella que no se borra pronto.

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 17:02:04
La lengua catalana prohibida en Cataluña.

Y aún hoy menospreciada en otras zonas.

Cita de: Hideto en 10 de Octubre de 2014, 16:42:53
Sin ir mas lejos en casa de mis suegros de toda la vida, ella le habla en castellano y el le contesta en catalán, y llevan 40 años casados =D

ya sabes el secreto de un matrimonio largo.

mi abuelo tenía un sonotone porque sino no oia. A veces el volumen bajaba y no oia nada.  ;D

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 17:02:04
pero no hay que olvidarse de donde venimos, el castellano nunca ha estado prohibido en Cataluña, el catalán sí. Y eso es algo muy fuerte. Tanto que al escribirlo he sentido vergüenza. La lengua catalana prohibida en Cataluña. Y eso deja una huella que no se borra pronto.

Como el euskera prohibido en Euskadi y creo que no hay tanto victimismo por los euskaldunes, que siguen tratando de luchar por mantener las tradiciones y la lengua vasca.

Que hubo una gran, no sé ni como denominarlo siquiera... ¿afrenda? ¿aberración? hace cuarenta años no lo duda nadie pero hay quien parece querer seguir sancdole réditos un par de generaciones después.

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 17:23:00
mi abuelo tenía un sonotone porque sino no oia. A veces el volumen bajaba y no oia nada.  ;D

Igual ese es el problema de Naniano desde Madrig ;D

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 13:19:49

Cita de: Kaxte en 10 de Octubre de 2014, 12:51:11
Sinceramente, creo que no hace falta ser catalán para darse cuenta de que España está gobernada por gentuza, y que vivimos en una pseudodemocracia.
Dentro de poco más de un año va a haber elecciones generales en España, y todo parece indicar que va a haber grandes cambios... Y creo que entonces será posible lograr solucionar de manera civilizada el "problema catalán" (no lo veo ahora, dada la ineptitud y mezquindad del gobierno actual).

Tampoco hace falta ser catalán para darse cuenta de que Cataluya (y Murcia, y Valencia, y Andalucía, y.....) está gobernada por gentuza. En este caso como hablamos de Cataluña, pues eso.

Efectivamente, no se salvan los políticos de ninguna parte de España, no puedo estar más de acuerdo.
Y estamos hablando de Cataluña y de su relación con España... No entiendo demasiado a qué te refieres con tu comentario.

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:09:44

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 15:05:18

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:02:16
Pues mira, como los niños pequeños.

Muchas veces parece que es de lo que se trata. En ambos bandos.

Ya pero yo lo decía en serio. Ha empezado él. Y ponerte equidistante porque son niños y hace falta un adulto beneficia a uno de los dos niños. Pero bueno, no alarguemos la metáfora: Cuando vayas a Cataluña y te hablen en catalán aunque tú hayas dicho que no entiendes no te lo tomes como algo personal. Piensa mal, ódiales, lo que quieras, yo quizá lo haría, pero acepta que es una postura política, una huelga lingüística.

Se llama falta de educación

¿Quién es la Morgade?  :o

Lo de Puyol no tiene nombre, efectivamente ya hace años que se sabe lo del 3% de "mordida" y no se ha hecho nada. Prueba inequívoca de que todos los políticos del Parlament son corruptos o miran hacia otro lado. El desprestigio no se lo quita nadie, pero no irá a la cárcel, se salvará por ser viejo. Así es el indulgente sistema penal español.

Yendo a la pregunta del hilo, según la Constitución, para la autodeterminación de una región deberían votar todos los españoles.
Según la Declaración de los Derechos Humanos sólo los habitantes de esa región, lo cual cumpliría con el derecho de autodeterminación de un pueblo, lo contrario sería una "ajeno-determinación" y eso que yo sepa no existe.

Se puede argüir que ninguna (o casi ninguna) nación cumple a rajatabla la Carta de los Derechos Humanos y su complementaria de los Derechos Colectivos, pero entonces si por una parte desestimas el todo y empezamos con las comparaciones no llegaremos a ningún lado.

Hace falta un consenso.

¿ QUE QUIEN ES LA MORGADE¡¡¡? ¿ QUE QUIEN ES LA MORGADE!!?

Te dire quien es:
Una diosa caida del cielo y que desde aqui, desd este sacrosanto lugar la invoco su presencia...pero se que no vendra :'(

Véis demasiado la televisión... ;D

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 15:42:04

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:30:59

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:17:59
Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal.

¡Qué coño una postura política es una falta de educación como un camión de grande! Si no te da la gana responderme, aun sabiendo castellano, no lo haces porque no te sale de los cojones, pero no digas que es una postura política, me estás puteando a mi. Luego di que os tienen ojeriza. A pulso ganada en ese caso.

Llevo 34 aňos viviendo en Catalunya y JAMAS, NUNCA he presenciado tal cosa. En cambio si, como catalano parlantes se esforzaban en hablar castellano para comunicarse en su tierra.
No podemos estar negando continuamente cosas hipoteticas o incluso supermegaminoritarias que pueden haber pasado por cuatro tontos que los hay en todos sitios.
A mi en Paris un amigo no solo se negaba a hablarme en Espaňol ( idioma que conoce) sino que si no lo hacia en un exquisito frances, ni me miraba. Y es muy buen amigo, no le voy dando ostias.

Pues tu amigo o te quiere enseñar frances o es un poco especialito...

A mi me ha pasado, dos veces, una en Barcelona y una en Paris precisamente. Dos veces en cientos de veces que he hablado con catalanes y me han respondido muy educadamente y en mi idioma,porque los catalanes son gente tan agradable o antipatica como un japones, un tahitiano o un sirio. Igual que te digo que las dos veces que me ocurrio hubo dos personas que inmediatamente me hablaron en castellano, hasta cierto punto avergonzadas, porque lo que tinocasals llama huelga idiomatica es en realidad una paletada propia de imbeciles. Esos mismos en huelga cagarian hostias para hablar español si se quedasen en medio de un pais tirados y tuviesen que acudir a una embajada a pedir ayuda, o si pinchasen una rueda en la carretera de Extremadura. Ademas, actitudes asi solo ayudan a exarcebar un mal ambiente entre catalanes y resto de españoles. Yo no he pegado a nadie por supuesto   y la primera vez reaccione calladamente porque me quede flipado, pero la segunda llame subnormal al tipo en cuestion, que por cierto en ese momento abandonó su huelga idiomatica y parecio recordar su español.

Ojo, vuelvo a decir, en mi experincia que vale poco porque no he estado mas que cinco o seis veces en Cataluña, estos son hechos aislados y no se debe generalizar, igual que lo es el pensar que en Madrid no se puede hablar catalan o llevar la camiseta del Barsa como me han llegado a decir (vamos, para fliparlo hay casi mas que del madrid por toda la inmigracion ecuatorianaque suele ser hincha). Que habra algun gilipollas que diga algo a gente hablando catalán, pues claro, de hecho una vez lo vi en el autobús, a un viejales que debia haber sido alferez provisional en el 36 y tendria unos 123 años, pero es uno entre millones como uno entre millones hay en cataluña que responda en catalan a un tio que no le entiende solo por joder. Pero llamemos a las cosas por su nombre. Huelga de idioma? Vamos hombre, es para mear y no echar gota.

Gelete,macho, chapeau, ole! Pero DISCREPO!!!!!

Un sirio ahora mismo gasta por lo general mucha mala ostia.

Otra cosa y cierro el off topic, que conste que a mi no me molesta que me hablen en catalan si puedo seguir la conversacion. Por ejemplo en Galicia mi mujer que habla gallego perfectamente pues a menudo se enrosca con el enxebre y se pone a hablar galego. A mi me da igual, mas o menos lo entiendo y no pasa absolutamente nada (en euskera estaria mas jodido). Yo hablo de gente que hace esto por joder, que lo mismo es actitud politica y no personal, pero en ese caso y siguiendo una expresion de uno de los mas grandes politicos que ha dado este pais, Jesus Gil y Gil, "son gilipollas, politicamente hablando".

Y cierro Ot, sory.

Cita de: Gelete en 10 de Octubre de 2014, 23:18:55

lo que tinocasals llama huelga idiomatica es en realidad una paletada propia de imbeciles.

Pero llamemos a las cosas por su nombre. Huelga de idioma? Vamos hombre, es para mear y no echar gota.

Nunca te había visto faltando al respeto de esta forma. Te puede parecer una paletada propia de imbéciles, quizá lo sea. Pero eso no quita que sea una actitud política, que es LO ÚNICO que yo estaba defendiendo (lo de la huelga era un símil). Creo que es sencillo de entender aunque no se comparta.

Cita de: Gelete en 10 de Octubre de 2014, 23:18:55

Esos mismos en huelga cagarian hostias para hablar español si se quedasen en medio de un pais tirados y tuviesen que acudir a una embajada a pedir ayuda, o si pinchasen una rueda en la carretera de Extremadura.

No se por qué pero me has sonado igual que los que dicen que Pablo Iglesias no puede tener un smartphone porque es comunista.

Dentro de su lógica esto que dices NO es incoherente. Además va en favor de lo que yo digo (simplemente informo de que es una postura política) porque evidentemente ellos saben español y lo usan cuando lo necesitan.

Lo que es divertido, cambiando de tercio, es que la señora Mato presentando al Consejero de Sanidad de la CAM pronuncie mal su apellido catalán. Este es el país multicultural y sensible y respetuoso con sus nacionalidades que tenemos. No nos han enseñado lo básico ni nos importa un carajo. Ni curiosidad nos queda.

Cita de: tinocasals en 11 de Octubre de 2014, 02:22:14

Cita de: Gelete en 10 de Octubre de 2014, 23:18:55

Esos mismos en huelga cagarian hostias para hablar español si se quedasen en medio de un pais tirados y tuviesen que acudir a una embajada a pedir ayuda, o si pinchasen una rueda en la carretera de Extremadura.

si al menos fuera un estado jacobino con todas las de la ley, con un proyecto comun que alcanzar yo hasta casi que se lo perdonaba. Pero vivo en una mierda de pais. que en el fondo igual es eso lo que me gusta de España, que es imposible estar orgulloso de el (o ella, que no tengo muy claro si españa es el o ella)

No se por qué pero me has sonado igual que los que dicen que Pablo Iglesias no puede tener un smartphone porque es comunista.

Dentro de su lógica esto que dices NO es incoherente. Además va en favor de lo que yo digo (simplemente informo de que es una postura política) porque evidentemente ellos saben español y lo usan cuando lo necesitan.

Lo que es divertido, cambiando de tercio, es que la señora Mato presentando al Consejero de Sanidad de la CAM pronuncie mal su apellido catalán. Este es el país multicultural y sensible y respetuoso con sus nacionalidades que tenemos. No nos han enseñado lo básico ni nos importa un carajo. Ni curiosidad nos queda.

Mantengo lo dicho palabra por palabra. Un señor que no me habla en mi idioma a pesar de conocerlo y a sabiendas de que no le entiendo en el suyo y lo hace por joder es un imbecil independientemente de que sus razones sean politicas o no lo sean. Esto es asi sea catalan, español o ruso, que no quiero focalizarlo solo en los catalanes mas cuando creo que es algo minoritario.

Por ciero. Pablo Iglesias puede tener un iphone 6 si el quiere, me parece muy bien, y Ana Mato que te voy a contar lo que opino de esa señora.

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 17:34:13
Como el euskera prohibido en Euskadi y creo que no hay tanto victimismo por los euskaldunes, que siguen tratando de luchar por mantener las tradiciones y la lengua vasca.

Sólo tienes que ver a Wert y a la aplicación de la LOMCE en Catalunya y en Euskadi: en Catalunya, imposición de cómo debe hablarse a los alumnos (argumentando falacias como que en Catalunya no se enseña a hablar castellano); en Euskadi, competencia absoluta del gobierno vasco.

Y con respecto al tema de que alguien le hable a uno en catalán aunque éste le insista que no lo entiende, y como ya se ha dicho por aquí, creo que eso es una situación muy aislada. Gilipollas hay en todas partes. Yo viví un año en Madrid y me agredieron físicamente porque me escucharon hablar por teléfono en catalán. Tengo dos amigos más a los que también les ha pasado (uno de ellos no hablaba en catalán pero llevaba una sudadera del Barça). Y JAMÁS se me ha ocurrido utilizar eso para calificar a los madrileños, o al resto de España.

Sé que es difícil para muchos entender esto, pero Catalunya es una comunidad bilingüe en la que el catalán es la lengua vehicular, y las conversaciones bilingües no sólo no son muestra de mala educación, sino que son normales y aceptadas. Es una cuestión de riqueza cultural. Una cosa distinta es que alguien te diga expresamente que no entiende tal lengua, y el otro no quiera cambiar el registro. Eso es un problema personal, no comunitario.

Para concluir, recuerdo una vez una entrevista al escritor gallego Suso del Toro que vi en tv3 (en un porgrama de cultura) que me pareció muy interesante y que ilustraba muy bien lo que digo: a él le preguntaban en catalán, y él respondía en gallego. La entrevista se emitió sin subtitular, y todo se entendía la mar de bien. ¡Si hasta Sánchez Drago pidió una vez por favor que le entrevistaran en catalán, que si no entendía algo ya preguntaría!

He repetido varias veces en mis mensajes que esas cosas solo me molestan sivestan hechas con mala intencion. Es obvio Que en los casos de los que hablas tu edtan justificadas. Y tambien que esas veces que se hace con mala baba las considero aisladas y que como te toco vivir a ti, imbeciles hay en todos lados.

Cita de: Robert Blake en 11 de Octubre de 2014, 09:40:22
Una cosa distinta es que alguien te diga expresamente que no entiende tal lengua, y el otro no quiera cambiar el registro. Eso es un problema personal, no comunitario.

Vamos ... con el acento murciano que tengo, le tengo que explicar a alguien que no hablo catalán. Hay que ser cortito. Si yo, que salta a la vista que no soy catalán, hablo en español (con acento murciano, precioso por cierto :D), ¡cojones! ¡será que no hablo catalán! Si hubiese tenido la oportunidad de aprender catalán lo usaría cuando estoy en cataluña, que yo no soy de esos que hablan catalan en la intimidad, que si lo hablara sería para hablar con los catalanes. Luego está la cara de "no entiendo una mierda", que esa también ayuda a poco que seas observador a darte cuenta de que no te están entendiendo. Si tengo que poner un cartel es que mi interlocutor no es muy listo, ni poco tonto... sino MU TONTO.

Vista la proliferación de hilos sobre el asunto, alguien debe decir (y voy a ser yo) que los independentismos se llevan la palma dorada de la rejugabilidad y el aburrimiento. Extraña combinación :P

Dan un juego de cojones. Anda que no molaría hacer una especie de Die Macher asi profundo con estos temas... 

No puedo creer que alguien diga que es una afrenta el pedir que a tus hijos les eduquen en español en Cataluña, que a día de hoy es parte de España.

Yo me fui de Cataluña hace 6 años y uno de los motivos es que no se podía matricular a los niños en español. Yo no me niego a que aprenda catalán, pero sí a que aprenda EN catalán.

Tengo que ser también de los raritos o poco afortunados porque yo también tuve algún problema con gente por hablarles en español.

Y en cuanto a lo de rotular en español los negocios http://www.NoCanonAEDE/politica/20120222/54258472506/generalitat-impuso-226-sanciones-comercios-por-no-rotular-catalan-2011.html.
Me parece estúpido que se obligue a que los comercios se rotulen en un idioma particular, sea el que sea. Otra cosa son los productos.

Cita de: Robert Blake en 11 de Octubre de 2014, 09:40:22

Cita de: McAxel en 10 de Octubre de 2014, 17:34:13
Como el euskera prohibido en Euskadi y creo que no hay tanto victimismo por los euskaldunes, que siguen tratando de luchar por mantener las tradiciones y la lengua vasca.

Sólo tienes que ver a Wert y a la aplicación de la LOMCE en Catalunya y en Euskadi: en Catalunya, imposición de cómo debe hablarse a los alumnos (argumentando falacias como que en Catalunya no se enseña a hablar castellano); en Euskadi, competencia absoluta del gobierno vasco.

Igual es que en Euskadi no hemos utilizado el idioma como arma política y, pese a seguir preservándolo junto con otras tradiciones y riquezas culturales, hemos seguido respetando al castellanoparlante, dejando siempre la opción de decisión sobre el idioma en el que ser educado en las aulas.

Es decir, no hay una sentimiento de persecución por la lomce, que eso viene de antes, si no que la lomce se habrá adaptado a una situación, que hasta ahora me habéis seguido diciendo que no puedo educar a mi hijo en una de las lenguas oficiales, si no que imponéis la otra sí o sí.

Cita de: Gelete en 11 de Octubre de 2014, 09:01:15
Mantengo lo dicho palabra por palabra. Un señor que no me habla en mi idioma (1) a pesar de conocerlo y a sabiendas de que no le entiendo en el suyo (2) y lo hace por joder es un imbecil independientemente de que sus razones sean politicas o no lo sean. Esto es asi sea catalan, español o ruso, que no quiero focalizarlo solo en los catalanes mas cuando creo que es algo minoritario.

Por ciero. Pablo Iglesias puede tener un iphone 6 si el quiere, me parece muy bien, (3) y Ana Mato que te voy a contar lo que opino de esa señora.

(1) Eso juraría que no estaba en la premisa inicial, es demasiado surrealista.

(2) Pa ti la perra gorda.

(3) Sí, pero yo lo que decía es que no sabe ni siquiera las reglas más básicas de pronunciación de uno de los idiomas de España. Y como ella millones. Y nos parece normalísimo.

En cualquier caso, el tema de un individuo que se empeña en hablar catalán a otro que lo desconoce, en la intimidad donde ese hecho va a tener pocas consecuencias y quizá negativas también a mi me parece un extremo. Un extremo radical [que no comparto!] de una línea en la que estoy completamente de acuerdo. Ejemplo menos radical que sí comparto: Asamblea pública en territorio bilingüe del nuevo partido Comemos donde el señor del fondo levanta la mano para pedir, por respeto!, que se hable en castellano porque él no entiende y el que tiene la palabra, después de justificar su postura, sigue haciéndolo en su lengua propia.

Pero vamos, lo de siempre. Nothing new under the sun.

Cita de: kalamidad21 en 11 de Octubre de 2014, 09:53:17
Vamos ... con el acento murciano que tengo, le tengo que explicar a alguien que no hablo catalán. Hay que ser cortito. Si yo, que salta a la vista que no soy catalán, hablo en español (con acento murciano, precioso por cierto :D), ¡cojones! ¡será que no hablo catalán! Si hubiese tenido la oportunidad de aprender catalán lo usaría cuando estoy en cataluña, que yo no soy de esos que hablan catalan en la intimidad, que si lo hablara sería para hablar con los catalanes. Luego está la cara de "no entiendo una mierda", que esa también ayuda a poco que seas observador a darte cuenta de que no te están entendiendo. Si tengo que poner un cartel es que mi interlocutor no es muy listo, ni poco tonto... sino MU TONTO.

Este comentario también roza lo insultante, dejando de lado la gente que pase lo que pase no quiera hablarte español, y eso yo entiendo que es radical, no lo comparto y acepto las críticas que estáis haciendo.

En una zona bilingüe hay muchos modos de hacer las cosas, esto incluye también castellanohablantes a quien les apetece que les hablen catalán a pesar de ellos contestar castellano, o a pesar de ellos contestar con un catalán rudimentario. Hay muchos escenarios y a priori uno no sabe en cuál se encuentra, y en algunos de ellos, muchos castellanohablantes te considerarían parte del problema. Pretender que todo el mundo tengamos conocimientos de dialectología española so pena de ser cortito o MU TONTO [cuando la ministra Mato ni siquiera... ya sabéis] y que cuando detectemos un murciano eso signifique que hay que hablarle español hace un flaco favor a la convivencia.

No digáis que no avisé.

Podéis seguir el debate en el hilo específico sobre independentismo catalán.