hola
para empezar una lista de wargames publicados que estén mal diseñados
ya sea por las reglas o por el setup o por condiciones de victoria o que no sean realistas a lo reflejado o que sencillamente sean injugables por todo
El Spartacus, a pesar de las correcciones, presenta un grave desequilibrio de fuerzas en el Póntico que hace inviable la victoria republicana. El Mercury/Market Garden, al menos en el escenario de MG, está tremendamente desequilibrado. Raro es que no gane el aliado... y en los primeros turnos.
En un hilo sobre juegos rotos no podría faltar el A few acrees of snow de Wallace.....
Estrategia insuperable del británico.
Aunque si el británico no la usa si es jugable... Y es un juegazo....
Cita de: masama en 01 de Noviembre de 2014, 14:07:15
En un hilo sobre juegos rotos no podría faltar el A few acrees of snow de Wallace.....
Estrategia insuperable del británico.
Aunque si el británico no la usa si es jugable... Y es un juegazo....
¿No es eso un contrasentido? ¿Cómo puede ser un "juegazo" y estar "roto" al mismo tiempo? ???
Saludos:
Si me permitís, me gustaría hacer una reflexión sobre el tema. A veces se abusa, calificando como "rotos" a ciertos juegos, sin que ello sea del todo cierto.
Yo entiendo que un juego está "roto" si hay una estrategia ganadora al 100%. O casi. Estaría de acuerdo en que, si una determinada estrategia tiene éxito seguro en más del 80% de ocasiones, ello significa en que el equlibrio del juego está seriamente tocado.
Pero creo que en ocasiones se sacan conclusiones precipitadas, y no se prueba lo suficientemente un wargame antes de considerarlo roto. También es cierto que en la era de Internet, es mucho más fácil comparar opiniones; y si el río suena, será que agua lleva. Pero con la abundante oferta actual, creo que se exprimen menos los juegos que antaño. Sin mencionar la importancia que tiene el factor humano en todo esto. Si un jugador es mejor que otro y le gana casi siempre, ello no significará que el juego está roto, ¿verdad?
Comento todo esto a raíz de mi experiencia con el diseño y playtesting de "Cruzada y Revolución". Más de una vez algún jugador encontraba una supuesta estrategia ganadora, que no era tal. Aunque también hubo astutos probadores que dieron con tácticas que desestabilizaban el delicado equilibrio del juego, eso es cierto.
David
Totalmente de acuerdo contigo, David. Por eso me parece especialmente chocante que el "A few acres..." pueda ser considerado un juegazo cuando existe una estrategia perfectamente legal dentro de los límites del juego que asegura la victoria del jugador que lleve a los británicos. El que sus defensores argumenten que basta con que el británico la ignore -deliberadamente- para que el juego sea brillante, no acabo de comprenderlo ¿Por qué debería el jugador inglés jugar con una mano atada a la espalda?
Me gustaría dar otro punto de vista sin quitar importancia para nada a lo que ya se ha dicho.
A mi me daría también sensación de un juego "roto" uno en el cual un bando tenga como unica mision aguantar el chaparrón y esperar que los puntos de victoria le den la partida ganada pero sin poder hacer nada o casi nada en el teranscurso de la partida.
Cita de: Blorsh en 02 de Noviembre de 2014, 10:30:11
Me gustaría dar otro punto de vista sin quitar importancia para nada a lo que ya se ha dicho.
A mi me daría también sensación de un juego "roto" uno en el cual un bando tenga como unica mision aguantar el chaparrón y esperar que los puntos de victoria le den la partida ganada pero sin poder hacer nada o casi nada en el teranscurso de la partida.
No estoy 100% de acuerdo, en un wargame tu tambien buscas simular y que te recuerde a un periodo del que has leido.
El problema no es que tengas que aguantar el chaparron y tener una actitud defensiva de llevarte golpes y en que tu mayor logo sea retrasar la ofensiva, el problema es que eso sea aburrido por que el juego esta mal diseñado.
Aunque tu unico objetivo sea retrasar una victoria inleludible y ganar por puntos eso puede ser divertido si el juego te permite estrategias diferentes, variedad, tiene momentos tensos...
Sino pues practicamente todos los juegos de Francia en el 40 serian un aburrimiento, y no es asi...
Dos ejemplos de lo que digo:
Men of Iron 1: Con el bando defensivo no tienes muchas más opciones que esperar que el atacante tome malas decisiones y se empotre contra tu muro defensivo, que ya es el optimo al empezar el escenario, Me parecio que esos juegos estan pensados para el solitario.
Karelia SCS: Aunque el finlandes no puede montar una contraofensiva y tiene que aguantar el chaparrón ruso hay muchas posibilidades en el juego: defender antes o despues, embolsarle tropas, Hay incertidumbre en cuando se acaba el juego con la reglas de la impaciencia de Stalin...
Es un tema muy interesante peor casi lo seguimos en otro hilo por que este nacio con la idea de colocar aquellos wargames que estan rotos.
Cita de: basileus66 en 01 de Noviembre de 2014, 17:04:26
Cita de: masama en 01 de Noviembre de 2014, 14:07:15
En un hilo sobre juegos rotos no podría faltar el A few acrees of snow de Wallace.....
Estrategia insuperable del británico.
Aunque si el británico no la usa si es jugable... Y es un juegazo....
¿No es eso un contrasentido? ¿Cómo puede ser un "juegazo" y estar "roto" al mismo tiempo? ???
Pues pq si nadie le dice la estrategia al británico...( no es una estrategia muy obvia) , el juego es muy divertído y emocionante....
Todas las partidas que jugamos antes de ver la estrategia ganadora fueron muy divertidas, y podían ganar ambos bandos....., pero claro,... Me dio por leer el hilo del juego roto.... Y ya ta!!!!
Pero vamos, todavía tengo una partida pendiente con un colegilla que dice que no está roto.... Me tendré que leer de nuevo el hilo, pq no me acuerdo de la estrategia ganadora.....;) jajajajajaja
Cita de: masama en 02 de Noviembre de 2014, 11:18:20
Cita de: basileus66 en 01 de Noviembre de 2014, 17:04:26
Cita de: masama en 01 de Noviembre de 2014, 14:07:15
En un hilo sobre juegos rotos no podría faltar el A few acrees of snow de Wallace.....
Estrategia insuperable del británico.
Aunque si el británico no la usa si es jugable... Y es un juegazo....
¿No es eso un contrasentido? ¿Cómo puede ser un "juegazo" y estar "roto" al mismo tiempo? ???
Pues pq si nadie le dice la estrategia al británico...( no es una estrategia muy obvia) , el juego es muy divertído y emocionante....
Eso si, una vez que el británico la conoce.... Puffff.
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El hecho de que los jugadores no conozcan ese fallo del juego, no impide que el juego esté roto :) Podrá ser divertido (que al fin y al cabo para la mayoría de gente puede ser lo que cuente), pero no creo que se pueda considerar un juegazo, yo estoy con basileus.
Cita de: Celacanto en 02 de Noviembre de 2014, 11:11:12
Cita de: Blorsh en 02 de Noviembre de 2014, 10:30:11
Me gustaría dar otro punto de vista sin quitar importancia para nada a lo que ya se ha dicho.
A mi me daría también sensación de un juego "roto" uno en el cual un bando tenga como unica mision aguantar el chaparrón y esperar que los puntos de victoria le den la partida ganada pero sin poder hacer nada o casi nada en el teranscurso de la partida.
No estoy 100% de acuerdo, en un wargame tu tambien buscas simular y que te recuerde a un periodo del que has leido.
El problema no es que tengas que aguantar el chaparron y tener una actitud defensiva de llevarte golpes y en que tu mayor logo sea retrasar la ofensiva, el problema es que eso sea aburrido por que el juego esta mal diseñado.
Aunque tu unico objetivo sea retrasar una victoria inleludible y ganar por puntos eso puede ser divertido si el juego te permite estrategias diferentes, variedad, tiene momentos tensos...
Sino pues practicamente todos los juegos de Francia en el 40 serian un aburrimiento, y no es asi...
Efectivamente. Hay muchos conflictos y batallas que no están parejos en fuerzas, por no decir la inmensa mayoría, y están reflejados en wargames divertidos y decentes. Lo que pasa es que en estos casos el diseño plantea más retos, en cuando a condiciones de victoria adecuadas y en cuanto a toma de decisiones del bando en minoría, para hacer divertida la experiencia de llevarlo.
Yo he tenido la sensación que comenta Blorsh en algunos wargames, pero era más quizá debido a fallo del diseño del juego, que lo hacía aburrido, que a estar roto en cuanto a equilibrio de posibilidades de victoria.
Cita de: fjordi1 en 02 de Noviembre de 2014, 11:49:20
Cita de: Celacanto en 02 de Noviembre de 2014, 11:11:12
Cita de: Blorsh en 02 de Noviembre de 2014, 10:30:11
Me gustaría dar otro punto de vista sin quitar importancia para nada a lo que ya se ha dicho.
A mi me daría también sensación de un juego "roto" uno en el cual un bando tenga como unica mision aguantar el chaparrón y esperar que los puntos de victoria le den la partida ganada pero sin poder hacer nada o casi nada en el teranscurso de la partida.
No estoy 100% de acuerdo, en un wargame tu tambien buscas simular y que te recuerde a un periodo del que has leido.
El problema no es que tengas que aguantar el chaparron y tener una actitud defensiva de llevarte golpes y en que tu mayor logo sea retrasar la ofensiva, el problema es que eso sea aburrido por que el juego esta mal diseñado.
Aunque tu unico objetivo sea retrasar una victoria inleludible y ganar por puntos eso puede ser divertido si el juego te permite estrategias diferentes, variedad, tiene momentos tensos...
Sino pues practicamente todos los juegos de Francia en el 40 serian un aburrimiento, y no es asi...
Efectivamente. Hay muchos conflictos y batallas que no están parejos en fuerzas, por no decir la inmensa mayoría, y están reflejados en wargames divertidos y decentes. Lo que pasa es que en estos casos el diseño plantea más retos, en cuando a condiciones de victoria adecuadas y en cuanto a toma de decisiones del bando en minoría, para hacer divertida la experiencia de llevarlo.
Yo he tenido la sensación que comenta Blorsh en algunos wargames, pero era más quizá debido a fallo del diseño del juego, que lo hacía aburrido, que a estar roto en cuanto a equilibrio de posibilidades de victoria.
Exactro, a eso me refería. No a que la temática sea mala, sino a que "el juego roto" lo sea por ser un juego en el que un bando no tenga nada que hacer o como mucho seguir los pasos obvios y limitados y si quiere hacer algo distinto o no pueda o sea aplastado. Es decir, un rolllo de juego par ami también es "un juego roto".
El problema del Halifax Hammer en el A Few Acres of Snow ya se solventó hace tiempo con los cambios de reglas del autor. Ya no está roto.
Todos aquellos juegos de sitio pe alamo son juegos en que un bando es derrotado si o si. Pero la motivacion es retrasar en su mayor grado esa muy previsible derrota.
La asimetria de tacticas de estos los hacen muy enriquecedores.
por juegos rotos no me refiero a que se tenga que ganar por fuerza al llevar un bando determinado, ejemplo la serie GBOH donde se recrea la batalla
me refiero a juegos que puedan dar a situaciones absurdas o que no reflejen la realidad sencillamente
como podría ser un ejemplo de wargame de la batalla de Stalingrado donde el bando ruso es derrotado con gran facilidad
Cita de: Gand-Alf en 02 de Noviembre de 2014, 15:34:17
El problema del Halifax Hammer en el A Few Acres of Snow ya se solventó hace tiempo con los cambios de reglas del autor. Ya no está roto.
Pue fíjate Gandalf que yo pensaba que sí....y que los cambios de reglas fueron más bien un parche que retarda algo lo inevitable....
... si hasta Wallace llegó a comentar que si se quería disfrutar el juego que el inglés no usara esa estrategia..... ::)
Pues voy a tener que darle la razón a mi compi....mira que me han entrado ganas de jugar uan partida.... ;)
Estoooo, are you sure, querido Gandalf?
Yo tenía entendido que seguía roto, o al menos había gente que sostenía esto tanto en bsk como en bgg.
Bastante seguro. Si el inglés quiere hacerlo lo hará, de eso no cabe duda, pero en mi experiencia, el francés puede demorarlo a la vez que se expande y el inglés acaba perdiendo la partida si no se ha dedicado tambien a expandirse.
Ya, pero no hablo de tu experiencia como amateur, sino del hecho de que el martillo siga siendo la estrategia viable y ganadora SIEMPRE, cuando la jugamos los pros.
Yo lo he jugado con el cambio de reglas y sigue siendo igualmente machacante.