La BSK

Como muchos ya sabéis el PP va a lanzar una ley que va a criminalizar actos tales como parar un desaucio o grabar a un antidisturbios dandole una paliza a un manifestante. Es algo dantesco y no propio de un país civilizado.  Avaaz ha creado una campaña para recoger firmas en su contra:

https://secure.avaaz.org/es/ley_mordaza_rb/?fIYBtbb&pv=53

Os incluyo link al proyecto de ley:

http://www.icam.es/docs/observatorio/obs_30584.pdf

Y aqui la página del 15M con su seguimiento:

http://wiki.15m.cc/wiki/Ley_de_Seguridad_Ciudadana


Firmad y darle difusión si estais en contra de esta ley

Yo entiendo que esta ley limita ciertas libertades, pero, ¿parar un desahucio es una libertad? A ver si lo entiendo: una persona firma un contrato comprometiéndose a pagar una cantidad al banco en unos determinados plazos a riesgo de perder su vivienda si no lo hace, lo incumple por las razones que sean y el banco reclama la propiedad de su vivienda, pero esta persona se niega a marcharse. ¿Qué la diferencia de un "okupa"? ¿Cuál es la solución, que el banco asuma esas pérdidas, se vaya a la quiebra y los ahorradores pierdan todo su dinero? ¿O la solución es que todos sigamos pagando impuestos para financiar rescates que en parte vienen motivados por la irresponsabilidad de esta gente?

Intentar parar un desahucio es algo que no solo debe ser criminalizado, sino que ya tendría que haber sido criminalizado. Esta es la razón por la que no firmé una petición de este tipo cuando se me pidió hacerlo por la calle. Gustosamente firmaría contra la implantación de otros de los contenidos.

Cita de: Francis en 10 de Diciembre de 2014, 12:33:03
Yo entiendo que esta ley limita ciertas libertades

Solo por esto ya vale la pena firmar, en mi opinión. En esta sociedad, cada vez nos faltan más derechos y nos sobran menos libertades.

Cita de: Francis en 10 de Diciembre de 2014, 12:33:03
pero, ¿parar un desahucio es una libertad? A ver si lo entiendo: una persona firma un contrato comprometiéndose a pagar una cantidad al banco en unos determinados plazos a riesgo de perder su vivienda si no lo hace, lo incumple por las razones que sean y el banco reclama la propiedad de su vivienda, pero esta persona se niega a marcharse. ¿Qué la diferencia de un "okupa"? ¿Cuál es la solución, que el banco asuma esas pérdidas, se vaya a la quiebra y los ahorradores pierdan todo su dinero? ¿O la solución es que todos sigamos pagando impuestos para financiar rescates que en parte vienen motivados por la irresponsabilidad de esta gente?

En muchos de esos casos ese banco te vendió la moto para que te metieras en una hipoteca que sabían que no podías pagar, sin pedirte más aval ni calcular bien los riesgos, inflando la burbuja mientras se forraban a nuestra costa, trampeaban con las cuentas y metían a sus amigos políticos en cargos directivos. Y ahora que, por la situación que han generado ellos, no puedes asumir sus condiciones, te quitan la casa para cerrarla y tenerla vacía y te dejan en la calle, con el resto de la deuda, porque ya no tienen nada más que quitarte, que si no te enbargaban hasta la ropa.

Cita de: Francis en 10 de Diciembre de 2014, 12:33:03
Intentar parar un desahucio es algo que no solo debe ser criminalizado, sino que ya tendría que haber sido criminalizado. Esta es la razón por la que no firmé una petición de este tipo cuando se me pidió hacerlo por la calle. Gustosamente firmaría contra la implantación de otros de los contenidos.

Discrepo. La humanidad está por encima del dinero, y el que se enfrenta a la autoridad para parar un desaucio está defendiendo a las personas. Quitar a la gente un hogar que les ha costado (en la mayor parte de los casos) mucho trabajo y mucho dinero no debería ser una opción para que los bancos puedan aumentar su cartera inmobiliaria.

¿Qué tenemos con esta solución? Un montón de familias en la calle y un montón de casas vacías que los bancos no venden ni a tiros. ¡Menuda solución!

PD. Aclaro que es mi opinión. Tan respetable como la tuya, o la de cualquier otro.

Cita de: Francis en 10 de Diciembre de 2014, 12:33:03
Yo entiendo que esta ley limita ciertas libertades, pero, ¿parar un desahucio es una libertad? A ver si lo entiendo: una persona firma un contrato comprometiéndose a pagar una cantidad al banco en unos determinados plazos a riesgo de perder su vivienda si no lo hace, lo incumple por las razones que sean y el banco reclama la propiedad de su vivienda, pero esta persona se niega a marcharse. ¿Qué la diferencia de un "okupa"? ¿Cuál es la solución, que el banco asuma esas pérdidas, se vaya a la quiebra y los ahorradores pierdan todo su dinero? ¿O la solución es que todos sigamos pagando impuestos para financiar rescates que en parte vienen motivados por la irresponsabilidad de esta gente?

Intentar parar un desahucio es algo que no solo debe ser criminalizado, sino que ya tendría que haber sido criminalizado. Esta es la razón por la que no firmé una petición de este tipo cuando se me pidió hacerlo por la calle. Gustosamente firmaría contra la implantación de otros de los contenidos.

Perdona, pero son ellos los que han generado que te vayas a la calle y encima les han dado ayudas que se han gastado (y mucho más que la ayuda) con la tarjetas negras entre otras cosas. Donde estaba eso en el contrato? No me hagas reír..

Es más, te recuerdo que hay una ley QUE NO SE CUMPLE de una vivienda digna y eso es más que un contrato,  pero de eso no se dice nada.

Como se nota los que vives bien, sin problemas, como los que votan al pp.

Ademas si se supone que el gobierno esta para solventar este tipo de crisis,  no para acallarlas. Intentando callarnos no se soluciona el problema

Zaranthir, ¿no te parece algo injusto cargar todas las culpas de la situación actual sobre la banca y olvidarte de la parte de culpa que tiene una persona que firma algo sin la certeza de poder cumplirlo o sin informarse debidamente?

Cita de: ThoR en 10 de Diciembre de 2014, 12:52:41

Cita de: Francis en 10 de Diciembre de 2014, 12:33:03
Yo entiendo que esta ley limita ciertas libertades, pero, ¿parar un desahucio es una libertad? A ver si lo entiendo: una persona firma un contrato comprometiéndose a pagar una cantidad al banco en unos determinados plazos a riesgo de perder su vivienda si no lo hace, lo incumple por las razones que sean y el banco reclama la propiedad de su vivienda, pero esta persona se niega a marcharse. ¿Qué la diferencia de un "okupa"? ¿Cuál es la solución, que el banco asuma esas pérdidas, se vaya a la quiebra y los ahorradores pierdan todo su dinero? ¿O la solución es que todos sigamos pagando impuestos para financiar rescates que en parte vienen motivados por la irresponsabilidad de esta gente?

Intentar parar un desahucio es algo que no solo debe ser criminalizado, sino que ya tendría que haber sido criminalizado. Esta es la razón por la que no firmé una petición de este tipo cuando se me pidió hacerlo por la calle. Gustosamente firmaría contra la implantación de otros de los contenidos.

Perdona, pero son ellos los que han generado que te vayas a la calle y encima les han dado ayudas que se han gastado (y mucho más que la ayuda) con la tarjetas negras entre otras cosas. Donde estaba eso en el contrato? No me hagas reír..

Es más, te recuerdo que hay una ley QUE NO SE CUMPLE de una vivienda digna y eso es más que un contrato,  pero de eso no se dice nada.

Como se nota los que vives bien, sin problemas, como los que votan al pp.

Si lo dices por mí, ni vivo bien ni voto al PP. Es más, para mi familia sería más fácil entregar nuestra vivienda habitual al banco y negarnos a pagar la gravosa hipoteca que soporta, pero hemos optado por la honradez.

Por cierto, ¿qué hay de los que pagamos? Aparte de la honradez, ¿qué impediría que todo el mundo dejara de pagar sus deudas y el sistema financiero se desmoronara si impedimos los embargos?

Hombre, contra una ley injusta, que no se toman el más mínimo interés en modificar, sólo queda que la gente se plante y de esta manera forzar ese cambio.

La dación en pago solventaría buena parte del problema.

   El problema con la hipotecas es que cuando dieron el dinero dijeron que la casa valía 200K. Llevas pagado al banco unos 100K de los cuales el 80% serán intereses y solo un 20% de la casa (20K) y no puedes pagar más, por lo que debes 180K. Ahora dice que la casa vale 100K, por lo que te quedas sin casa y encima debes 80K más.

  El sistema por donde se mire es legal pero completamente injusto. El resultado es que una persona ha pagado 10 años por una casa, se queda sin casa y con deuda.

  Claro que no obligaron a firmar a nadie una hipoteca, pero que la gente firmaba cosas que no entendía por presión social o por publicidad engañosa es un hecho

P.D. Los porcentajes y precios son ficticios pero por ahí deben de andar

Ojo, Francis, que las personas que se quedan en la calle pueden ser tan honradas como tú. Lo que no tienen es dinero. A parte de que bien poco vale la honra cuando uno no tiene con que alimentar a sus hijos. Porque cuando faltan las necesidades básicas, la honra se vuelve algo secundario y lo primero es sobrevivir.

Por otro lado no te preocupes tanto de que los bancos pierdan dinero, que cuando ganan dinero los beneficios son para ellos pero cuando lo pierden los mantenemos entre todos con dinero público, aunque luego tengan que cerrar hospitales.

Cita de: Aristarkt en 10 de Diciembre de 2014, 13:21:12
La dación en pago solventaría buena parte del problema.

Es que la dación en pago es la única solución justa, no puede ser que alguien que pierde su casa encima se quede debiéndole decenas de miles de euros al banco... Si yo invierto mal, pierdo mi dinero, así que no veo porque los bancos tienen que ganar siempre pase lo que pase. Ellos también son responsables de haber invertido mal dando hipotecas a gente que no puede pagarlas, y encima inflando las tasaciones del valor de las casas hipotecadas.
Para una hipoteca debería responder la propiedad hipotecada, y nada más.

Es malo ser ignorante pero eso no justifica que los bancos se aprovechen de la gente ignorante y conceda hipótecas a gente que saben que no puede pagarlas. A eso se le llama timar.

Cita de: Gand-Alf en 10 de Diciembre de 2014, 13:24:04
Ojo, Francis, que las personas que se quedan en la calle pueden ser tan honradas como tú. Lo que no tienen es dinero. A parte de que bien poco vale la honra cuando uno no tiene con que alimentar a sus hijos. Porque cuando faltan las necesidades básicas, la honra se vuelve algo secundario y lo primero es sobrevivir.

Por otro lado no te preocupes tanto de que los bancos pierdan dinero, que cuando ganan dinero los beneficios son para ellos pero cuando lo pierden los mantenemos entre todos con dinero público, aunque luego tengan que cerrar hospitales.

No me preocupo tanto porque estos bancos encamados con los estados tengan pérdidas como porque esas pérdidas o las asumen los ahorradores (Lehman Brothers) o todos los contribuyentes (Bankia). Esto es algo que nunca tienen en cuenta los morosos que se aferran a sus viviendas, pero ojo, que los insolidarios y egoístas somos nosotros ???

Cita de: Gand-Alf en 10 de Diciembre de 2014, 13:34:12
Es malo ser ignorante pero eso no justifica que los bancos se aprovechen de la gente ignorante y conceda hipótecas a gente que saben que no puede pagarlas. A eso se le llama timar.

Entonces la defensa de la libertad es una cuestión de inteligencia.  A la hora de pedir un préstamo habrá que ir con el certificado del sicólogo.  Lo que hay que leer.

A falta de leer la letra pequeña, y si son ciertas algunas de las cosas que se están diciendo, estoy, por supuesto, en contra de esta Ley Mordaza hecha a medida de la necesidad del poder de lidiar contra las protestas de la gente en esta situación.

Por otro lado, estoy deacuerdo en el fondo de lo que dice Francis. Yo los deshacios los miraría uno a uno y no diría que siempre la culpa es del banco, o de quién prestó el dinero. En una sociedad sana, debemos pagar lo que debemos, y si nos comprometimos a pagar nuestra casa en las condiciones firmadas, pues a apechugar con ello. Otra cosa son los casos en los que se pueda demostrar abuso o engaño. Y otra cosa es lo impresentables que son los bancos y los gobiernos de este país que no hacen más que favorecerlos con todo tipo de legislación. Hay que luchar por que el estado evite que quien no pueda pagar su casa se quede en la calle, por supuesto, y hay que limpiar de impresentables y corruptos la banca, pero no creo que evitar deshaucios a las bravas (con las excepciones que he dicho antes) sea la solución.

Cuando firmé mi hipoteca (2003), en mi casa entraban 3000 € al més en sueldos, y ahora entran 1800 €, y no por eso he dejado de pagar, y cuando el banco me ofreció darme más dinero del que necesitaba tuve la cabeza de decir que no, los que no la tuvieron necesitan ser protegidos, pero la culpa de no poder pagar no es sólo de los demás.

Resumen, esta ley es un atropello y habría que pararla, lo de las hipotecas merece otro hilo.

Cita de: hardhead en 10 de Diciembre de 2014, 12:15:39
Como muchos ya sabéis el PP va a lanzar una ley que va a criminalizar actos tales como parar un desaucio o grabar a un antidisturbios dandole una paliza a un manifestante. Es algo dantesco y no propio de un país civilizado.  Avazz a creado una campaña para recoger firmas en su contra:

https://secure.avaaz.org/es/ley_mordaza_rb/?fIYBtbb&pv=53

Firmad y darle difusión si estais en contra de esta ley

No entiendo por qué no está el proyecto de ley en este enlace.  Llámame loco pero da la impresión de que la mayoría de la gente ha firmado eso sin leérselo.  Mis padres me enseñaron a leer algo antes de firmar sobre ello. 

Cita de: Bru en 10 de Diciembre de 2014, 13:57:50

Cita de: Gand-Alf en 10 de Diciembre de 2014, 13:34:12
Es malo ser ignorante pero eso no justifica que los bancos se aprovechen de la gente ignorante y conceda hipótecas a gente que saben que no puede pagarlas. A eso se le llama timar.

Entonces la defensa de la libertad es una cuestión de inteligencia.  A la hora de pedir un préstamo habrá que ir con el certificado del sicólogo.  Lo que hay que leer.

Creo que lees demasiadas cosas que no digo. Sencillamente que el prestamista sea consecuente con que si concede un préstamo y el otro no lo paga, es problema suyo y no problema de todos. Porque si no lo que pasa es que se concede una hipóteca de 1.500 euros a una camarera con aval de su hija de 18 años que no trabaja (caso real) y luego cuando no lo pagan ¡ningún problema! Me quedo el piso, me lo guardo vacío sin moverlo a un valor irreal para falsear mis cuentas y cuando se destape el percal yo ya estaré fuera, con una indemnización millonaria y el dinero que no quede ya lo pondrán todos los españoles. Pues no señor. Tú has gestionado mal una empresa y si la hundes el dinero lo pones tú. Y si has dejado un préstamo a un ecuatoriano en paro que a las 2 meses se ha ido a su país y no has visto un duro es tu problema por concederlo. No es problema de los demás que tú hayas creado un problema social y te hayas enriquecido vendiendo productos financieros de alto riesgo a ancianos que no saben lo que firman.

El problema que hay ahora con las hipotecas es que las condiciones firmadas en la mayor parte de los casos ya contemplaban que si el valor del piso no cubría la deuda, la dación no cancelaría la misma. Es decir, dación en pago siempre ha habido y siempre se ha podido hacer, lo que pasa es que el banco no te ofrece ese contrato, o al menos no si lo que quieres es una financiación al 100%

Habrá que ver en qué casos ha habido cláusulas abusivas o mala fe (como ha sido en el caso de los abueletes de las preferentes), pero a mi modo de ver el problema de resolver este asunto con un "café para todos" es que modificaríamos un contrato con carácter retroactivo y eso es delicado.

Ahora bien, que sería la primera vez que este gobierno tiene problemas con la retroactividad de las leyes, como los inversores extranjeros en renovables ya han aprendido por las malas.

Cita de: Bru en 10 de Diciembre de 2014, 14:04:42

Cita de: hardhead en 10 de Diciembre de 2014, 12:15:39
Como muchos ya sabéis el PP va a lanzar una ley que va a criminalizar actos tales como parar un desaucio o grabar a un antidisturbios dandole una paliza a un manifestante. Es algo dantesco y no propio de un país civilizado.  Avazz a creado una campaña para recoger firmas en su contra:

https://secure.avaaz.org/es/ley_mordaza_rb/?fIYBtbb&pv=53

Firmad y darle difusión si estais en contra de esta ley

No entiendo por qué no está el proyecto de ley en este enlace.  Llámame loco pero da la impresión de que la mayoría de la gente ha firmado eso sin leérselo.  Mis padres me enseñaron a leer algo antes de firmar sobre ello.

Aqui lo tienes:

http://www.lamoncloa.gob.es/consejodeministros/referencias/documents/2014/refc20140711e_1.pdf

Y aqui la página del 15M con su seguimiento:

http://wiki.15m.cc/wiki/Ley_de_Seguridad_Ciudadana

Incluiré ambos links en la cabecera de este hilo.


yo ya lo habia leido hace tiempo, y me trae unas reminiscencias al pasado que lo flipas, sobre todo esto:

La perturbación grave de la seguridad ciudadana que se produzca con ocasión de reuniones o manifestaciones frente a las sedes del Congreso de los Diputados, el Senado y las asambleas legislativas de las comunidades autónomas, aunque no estuvieran reunidos,celebradas con inobservancia de los requisitos previstos enla Ley Orgánica 9/1983, de15 dejulio.

Vamos, que se estan blindando para que no podamos ni quejarnos delante del congreso... Una ley que lucha por los derechos del pueblo si si...

El texto que enlazas es una especie de resumen. He encontrado el texto completo del proyecto de ley aquí:

http://www.icam.es/docs/observatorio/obs_30584.pdf

y acto seguido citas este extracto:

Cita de: hardhead en 10 de Diciembre de 2014, 15:36:02
La perturbación grave de la seguridad ciudadana que se produzca con ocasión de reuniones o manifestaciones frente a las sedes del Congreso de los Diputados, el Senado y las asambleas legislativas de las comunidades autónomas, aunque no estuvieran reunidos,celebradas con inobservancia de los requisitos previstos enla Ley Orgánica 9/1983, de15 dejulio.

he buscado precisamente el texto completo porque no queda claro qué quiere decir seguridad ciudadana. El artículo primero dice que:

La Constitución Española de 1978 asumió el concepto de seguridad ciudadana (artículo 104.1), así como el de seguridad pública (artículo 149.1.29ª) [...] entendiendo por tales la actividad dirigida a la protección de personas y bienes y al mantenimiento de la tranquilidad ciudadana.

Esto es lo más concreto que dice el articulado sobre el significado de seguridad ciudadana. Mi impresión es que queda a la discreción de la autoridad competente decidir si una manifestación está o no perturbando la tranquilidad. Algun jurista en la sala que tenga una opinión más fundamentada?

Cita de: Sr. Cabeza en 10 de Diciembre de 2014, 16:20:00
El texto que enlazas es una especie de resumen. He encontrado el texto completo del proyecto de ley aquí:

http://www.icam.es/docs/observatorio/obs_30584.pdf

y acto seguido citas este extracto:

Cita de: hardhead en 10 de Diciembre de 2014, 15:36:02
La perturbación grave de la seguridad ciudadana que se produzca con ocasión de reuniones o manifestaciones frente a las sedes del Congreso de los Diputados, el Senado y las asambleas legislativas de las comunidades autónomas, aunque no estuvieran reunidos,celebradas con inobservancia de los requisitos previstos enla Ley Orgánica 9/1983, de15 dejulio.

he buscado precisamente el texto completo porque no queda claro qué quiere decir seguridad ciudadana. El artículo primero dice que:

La Constitución Española de 1978 asumió el concepto de seguridad ciudadana (artículo 104.1), así como el de seguridad pública (artículo 149.1.29ª) [...] entendiendo por tales la actividad dirigida a la protección de personas y bienes y al mantenimiento de la tranquilidad ciudadana.

Esto es lo más concreto que dice el articulado sobre el significado de seguridad ciudadana. Mi impresión es que queda a la discreción de la autoridad competente decidir si una manifestación está o no perturbando la tranquilidad. Algun jurista en la sala que tenga una opinión más fundamentada?

Hasta donde yo entiendo se tienen que dar tres circunstancias:
1. La perturbación GRAVE de la seguridad ciudadana
2. Que esta se de CON OCASION DE reuniones o manifestaciones
3. Y que se celebren CON INOBSERVANCIA  de los requisitos previstos en la Ley Orgánica 9/1983, de 15 de julio (Ley Orgánica que regula el derecho de reunión)

Creo yo que si has comunicado el acto en forma y fondo y no se perturba la seguridad ciudadana de forma grave, te van a dejar cantar rimando insultos hasta que te quedes afónico.

Ahora cada uno pondrá su umbral de perturbación grave de la seguridad ciudadana donde buenamente le parezca y si ese umbral no coincide con el nuestro ... ya tenemos el lío.

Cita de: Sr. Cabeza en 10 de Diciembre de 2014, 16:20:00
El texto que enlazas es una especie de resumen. He encontrado el texto completo del proyecto de ley aquí:

http://www.icam.es/docs/observatorio/obs_30584.pdf

y acto seguido citas este extracto:

Cita de: hardhead en 10 de Diciembre de 2014, 15:36:02
La perturbación grave de la seguridad ciudadana que se produzca con ocasión de reuniones o manifestaciones frente a las sedes del Congreso de los Diputados, el Senado y las asambleas legislativas de las comunidades autónomas, aunque no estuvieran reunidos,celebradas con inobservancia de los requisitos previstos enla Ley Orgánica 9/1983, de15 dejulio.

he buscado precisamente el texto completo porque no queda claro qué quiere decir seguridad ciudadana. El artículo primero dice que:

La Constitución Española de 1978 asumió el concepto de seguridad ciudadana (artículo 104.1), así como el de seguridad pública (artículo 149.1.29ª) [...] entendiendo por tales la actividad dirigida a la protección de personas y bienes y al mantenimiento de la tranquilidad ciudadana.

Esto es lo más concreto que dice el articulado sobre el significado de seguridad ciudadana. Mi impresión es que queda a la discreción de la autoridad competente decidir si una manifestación está o no perturbando la tranquilidad. Algun jurista en la sala que tenga una opinión más fundamentada?

uops pensaba que si que era el oficial, mis disculpas!  ;D ahora lo edito en la cabecera del hilo poniendo tu link.

Yo aún así lo sigo interpretando igual: el dia que la lien parda (es decir, como casi siempre) y se quiera rodear el congreso, ahora estarán auspiciados por la ley para detener y castigar... en fin, para mi un reflejo de las politicas de la casta.

Cita de: ddone en 10 de Diciembre de 2014, 17:06:26

Cita de: Sr. Cabeza en 10 de Diciembre de 2014, 16:20:00
El texto que enlazas es una especie de resumen. He encontrado el texto completo del proyecto de ley aquí:

http://www.icam.es/docs/observatorio/obs_30584.pdf

y acto seguido citas este extracto:

Cita de: hardhead en 10 de Diciembre de 2014, 15:36:02
La perturbación grave de la seguridad ciudadana que se produzca con ocasión de reuniones o manifestaciones frente a las sedes del Congreso de los Diputados, el Senado y las asambleas legislativas de las comunidades autónomas, aunque no estuvieran reunidos,celebradas con inobservancia de los requisitos previstos enla Ley Orgánica 9/1983, de15 dejulio.

he buscado precisamente el texto completo porque no queda claro qué quiere decir seguridad ciudadana. El artículo primero dice que:

La Constitución Española de 1978 asumió el concepto de seguridad ciudadana (artículo 104.1), así como el de seguridad pública (artículo 149.1.29ª) [...] entendiendo por tales la actividad dirigida a la protección de personas y bienes y al mantenimiento de la tranquilidad ciudadana.

Esto es lo más concreto que dice el articulado sobre el significado de seguridad ciudadana. Mi impresión es que queda a la discreción de la autoridad competente decidir si una manifestación está o no perturbando la tranquilidad. Algun jurista en la sala que tenga una opinión más fundamentada?

Hasta donde yo entiendo se tienen que dar tres circunstancias:
1. La perturbación GRAVE de la seguridad ciudadana
2. Que esta se de CON OCASION DE reuniones o manifestaciones
3. Y que se celebren CON INOBSERVANCIA  de los requisitos previstos en la Ley Orgánica 9/1983, de 15 de julio (Ley Orgánica que regula el derecho de reunión)

Creo yo que si has comunicado el acto en forma y fondo y no se perturba la seguridad ciudadana de forma grave, te van a dejar cantar rimando insultos hasta que te quedes afónico.

Ahora cada uno pondrá su umbral de perturbación grave de la seguridad ciudadana donde buenamente le parezca y si ese umbral no coincide con el nuestro ... ya tenemos el lío.

  Pienso igual...

   Me puedo manifestar a base de insultos.

   O puedo arramblar con todo lo que pille, destrozar mobiliario urbano, escupir a los antidisturbios mientras observan y esperan y hacer oidos sordos al desalojo del lugar... Hasta que cargan...


  Cada uno elige la forma. Eso si, ahora que Podemos parece que puede salir ganador en las proximas generales, supongo que con Pablo Iglesias la policia me tirara flores en la calle o me daran caramelos mientras los insulto durante horas o me manifiesto incumpliendo la normativa... no??


   No soy precisamente partidario del PP y su asquerosa corrupcion como sistema de gobierno pero algunos confundis la libertad de manifestacion con arrasar medio Madrid o desobedecer las leyes existentes.

Cita de: Liaven en 10 de Diciembre de 2014, 13:22:19
   El problema con la hipotecas es que cuando dieron el dinero dijeron que la casa valía 200K. Llevas pagado al banco unos 100K de los cuales el 80% serán intereses y solo un 20% de la casa (20K) y no puedes pagar más, por lo que debes 180K. Ahora dice que la casa vale 100K, por lo que te quedas sin casa y encima debes 80K más.

  El sistema por donde se mire es legal pero completamente injusto. El resultado es que una persona ha pagado 10 años por una casa, se queda sin casa y con deuda.

  Claro que no obligaron a firmar a nadie una hipoteca, pero que la gente firmaba cosas que no entendía por presión social o por publicidad engañosa es un hecho

P.D. Los porcentajes y precios son ficticios pero por ahí deben de andar

No es exacto del todo, en mi opinión, no es que digan que ahora vale 100, sino que no encuentras a quien pague más por ella, que no es lo mismo.

Gracias a los que habéis pasado los enlaces.

En mi opinión el censurar la toma de imágenes en espacios abiertos por ciudadanos es un error, salvo que ocurran hechos excepcionales (como puede ser la escena de un crimen etc).

Independientemente de todo lo demás expuesto, la ley se tiene que amoldar a los nuevos tiempos y ahora resulta que casi todos tenemos una cámara en el móvil. Y me parece absolutamente lícito poder usarla.

Dicho esto, no me gusta que los ataques a leyes injustas se asocien a otros idearios de grupos políticos en concreto.  Pienso que eso es un error que hace que muchos que estamos en contra de una ley no nos manifestemos contra ella si al mismo tiempo tenemos que asumir otros predicamentos.  Pienso que es un mal endémico de este país.

Cita de: Bru en 10 de Diciembre de 2014, 19:38:31
En mi opinión el censurar la toma de imágenes en espacios abiertos por ciudadanos es un error, salvo que ocurran hechos excepcionales (como puede ser la escena de un crimen etc).

No es un error, son muy conscientes de lo que están haciendo... Es represión dictatorial.

He leído la ley en diagonal intentando buscar dónde se censura la TOMA imágenes, y no lo encuentro.

Supongo que el artículo es Art. 36 Infracciones graves.
Punto 26. El USO NO AUTORIZADO de IMÁGENES O DATOS personales o profesionales de autoridades o
miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad QUE PUEDA PONER EN PELIGRO LA SEGURIDAD PERSONAL O FAMILIAR de los agentes, de las instalaciones protegidas o en riesgo el éxito de una
operación, CON RESPETO AL DERECHO FUNDAMENTAL A LA INFORMACIÓN.

Luego sigo que se me queman las patatas.

Vamos que lo que creo que se intenta es que no se pongan las imágenes y los datos en la red para que sean escarnio público y/o linchados sin juicio previo. Cuando se pueden llevar dichas imágenes al Juzgado que es donde se deberían llevar para que se depuren responsabilidades penales o civiles, pero claro es que tampoco confiamos en los jueces por que si tal que si cual.

Vamos que con esto también habrá lío,  que si yo creo que ..., que luego resulta que no era ese ..., que al final la cosa parecía una pero era otra ..., que si aquí no vale de nada denunciar ...

Un saludo.

P.D. De verdad, sin acritud ninguna pero jugamos juegos de mesa y nos leemos reglamentos mucho más difíciles de entender que una ley.
Estas últimas son mucho más coñazo y no tenemos mucha confianza en ellas, pero una cosa es lo que dice la ley, otra la jurisprudencia posterior (las FAQ´s digamos), otra lo a que nosotros nos parece que debería ser y otra las intenciones que pongamos en el legislador a la hora de hacer la ley (por cierto y para el que tenga interés, una de las partes más importantes e interesantes de las leyes, y que nadie se lee, son los preámbulos).
La diferencia fundamental es que con una ley no hay reglas caseras, y si las pones y te pillan ... estás haciendo trampa "y lo sabes" ;P
Otro saludo

Es solo un paso más hacia el totalitarismo. Lo que hace siempre esta gente, intentar destruir poco a poco la democracia. Lo bueno es que la gente se harta de ellos rápido y les deja de votar. Lo malo es que dentro de 8 añitos volverán a salir.

En el caso de los desahucios hay que defender a la gente q se lo merece, pero por ejemplo:

Pongamos 2 obreros de la construcción que hace años trabajando a destajo ganaban 3000 euros cada uno. Uno ahorraba, se compro una casa razonable y la pago, mientras el otro cogio una casa con precio desorbitado, y una hipoteca a muchos años pero con cuota mensual baja para poder vivir a todo tren.

Al quedarse los dos en el paro, el primero tiene su casa pagada, mientras que el segundo no.

No parece lógico ayudar a ese segundo, lo lógico sería premiar al primero

Cita de: ddone en 10 de Diciembre de 2014, 21:43:34
He leído la ley en diagonal intentando buscar dónde se censura la TOMA imágenes, y no lo encuentro.

Supongo que el artículo es Art. 36 Infracciones graves.
Punto 26. El USO NO AUTORIZADO de IMÁGENES O DATOS personales o profesionales de autoridades o
miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad QUE PUEDA PONER EN PELIGRO LA SEGURIDAD PERSONAL O FAMILIAR de los agentes, de las instalaciones protegidas o en riesgo el éxito de una
operación, CON RESPETO AL DERECHO FUNDAMENTAL A LA INFORMACIÓN.

Luego sigo que se me queman las patatas.

"El uso no autorizado" es por ejemplo ponerlo en internet.

Lo que buscan es que se censure este tipo de videos:

https://www.youtube.com/watch?v=T-FTkoAuFSc

Ya que si ves el artículo 47.1:

"1. Los agentes de la autoridad intervendrán y aprehenderán cautelarmente los
instrumentos utilizados para la comisión de la infracción"

Esto es: el agente al que has grabado dando una paliza a otro fotógrafo puede quitarte la cámara (y probablemente te de un par de ostias de regalo por listo).

Y no se te ocurra gritar eso de "policía asesina" que ahora es también sancionable.

Cita de: Pablit0Sama en 10 de Diciembre de 2014, 21:59:03
En el caso de los desahucios hay que defender a la gente q se lo merece, pero por ejemplo:

Pongamos 2 obreros de la construcción que hace años trabajando a destajo ganaban 3000 euros cada uno. Uno ahorraba, se compro una casa razonable y la pago, mientras el otro cogio una casa con precio desorbitado, y una hipoteca a muchos años pero con cuota mensual baja para poder vivir a todo tren.

Al quedarse los dos en el paro, el primero tiene su casa pagada, mientras que el segundo no.

No parece lógico ayudar a ese segundo, lo lógico sería premiar al primero

Ya, pero si el segundo se jode, que el banco que dejó el dinero al segundo tambien se joda. Lo que pasa ahora es que el segundo se jode en parte por culpa del banco y tanto el primero como el segundo acaban rescatando al banco para que no se hunda y de paso que sus directivos se peguen unas juergas de puta madre.

Es que lo de las cajas para mi es de cadena perpetua. Pero como son amigos/conocidos. ..

Cita de: Tío Trasgo en 10 de Diciembre de 2014, 22:04:19

Cita de: ddone en 10 de Diciembre de 2014, 21:43:34
He leído la ley en diagonal intentando buscar dónde se censura la TOMA imágenes, y no lo encuentro.

Supongo que el artículo es Art. 36 Infracciones graves.
Punto 26. El USO NO AUTORIZADO de IMÁGENES O DATOS personales o profesionales de autoridades o
miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad QUE PUEDA PONER EN PELIGRO LA SEGURIDAD PERSONAL O FAMILIAR de los agentes, de las instalaciones protegidas o en riesgo el éxito de una
operación, CON RESPETO AL DERECHO FUNDAMENTAL A LA INFORMACIÓN.

Luego sigo que se me queman las patatas.

"El uso no autorizado" es por ejemplo ponerlo en internet.

Lo que buscan es que se censure este tipo de videos:

https://www.youtube.com/watch?v=T-FTkoAuFSc

Ya que si ves el artículo 47.1:

"1. Los agentes de la autoridad intervendrán y aprehenderán cautelarmente los
instrumentos utilizados para la comisión de la infracción"

Esto es: el agente al que has grabado dando una paliza a otro fotógrafo puede quitarte la cámara (y probablemente te de un par de ostias de regalo por listo).

Y no se te ocurra gritar eso de "policía asesina" que ahora es también sancionable.

Las imágenes al Juzgado y que se diriman responsabilidades (vale que no confiamos en los Jueces, ¿qué preferimos ponerlas en internet?)

Al paso que vamos ya no se va a poder insultar ni en el fútbol.  :P

Cita de: ddone en 10 de Diciembre de 2014, 22:20:23

Cita de: Tío Trasgo en 10 de Diciembre de 2014, 22:04:19

Cita de: ddone en 10 de Diciembre de 2014, 21:43:34
He leído la ley en diagonal intentando buscar dónde se censura la TOMA imágenes, y no lo encuentro.

Supongo que el artículo es Art. 36 Infracciones graves.
Punto 26. El USO NO AUTORIZADO de IMÁGENES O DATOS personales o profesionales de autoridades o
miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad QUE PUEDA PONER EN PELIGRO LA SEGURIDAD PERSONAL O FAMILIAR de los agentes, de las instalaciones protegidas o en riesgo el éxito de una
operación, CON RESPETO AL DERECHO FUNDAMENTAL A LA INFORMACIÓN.

Luego sigo que se me queman las patatas.

"El uso no autorizado" es por ejemplo ponerlo en internet.

Lo que buscan es que se censure este tipo de videos:

https://www.youtube.com/watch?v=T-FTkoAuFSc

Ya que si ves el artículo 47.1:

"1. Los agentes de la autoridad intervendrán y aprehenderán cautelarmente los
instrumentos utilizados para la comisión de la infracción"

Esto es: el agente al que has grabado dando una paliza a otro fotógrafo puede quitarte la cámara (y probablemente te de un par de ostias de regalo por listo).

Y no se te ocurra gritar eso de "policía asesina" que ahora es también sancionable.

Las imágenes al Juzgado y que se diriman responsabilidades (vale que no confiamos en los Jueces, ¿qué preferimos ponerlas en internet?)

Al paso que vamos ya no se va a poder insultar ni en el fútbol.  :P

Pues viendo el historial de casos de maltrato policial que tenemos en España, en los que casi siempre los policías salen impunes (incluso habiendo muertos de por medio), lo único que nos queda es que al menos se entere la opinión pública de lo que está pasando... Para eso es la nueva ley, para que la gente no se entere de estas cosas, que queda feo y quita votos.
Así que, sí, hay que subirlos a internet.
Y no, no confío en los jueces, la justicia no es igual para todos, creo que a estas alturas ya pocas dudas puede haber al respecto. Pero subir los videos a internet no impide que el juez haga su trabajo, así que no creo que haya que elegir entre internet o juzgados.

Vamos a ver en que termina la Ley, corrieron ríos, muuuchos ríos de tinta con la "patada en la puerta" de la Ley "Corcuera" que estaba en el articulado del proyecto de Ley y luego no salió.
Y siempre puede llegar otro que la quite y ponga otra.
Un saludo.

Las leyes suponen una limitación de libertades, para evitar que sea la ley del más fuerte.

Cuando oigo o leo sobre las hipotecas y los impagos, por decirlo de manera suave, me enervo.

Todo el mundo conoce casos terribles, pero yo no conozco nadie al que le pusieran una pistola en el pecho para pedir un préstamo hipotecario. Si conozco mi caso. Me negué en redondo a pedir un euro más de lo que necesitaba, y me compré una casa de un precio ajustado a mis ingresos. Y conozco el caso de una pareja que se compró una casa más cara que la mía y entre los dos ganaban (y ganan) menos que yo.

Responsabilidad de los bancos, sí porque concedieron créditos que sabían eran cuanto menos cuestinables, y responsabilidad de la gente por embarcarse en pedir más dinero del necesario para cambiar de coche, pagar el banquete de la boda o el viaje de novios. A 30 o 40 años.
Con dos cojones!

En cuanto a la Ley de Seguridad Ciudadana, por los comentarios que leo parece que os pensáis que vivimos en una dictadura como Corea del Norte.

El derecho a manifestarse no puede confundirse con el derecho a provocar desórdenes, destrozos ni a insultar o agredir a la policía. No entiendo por qué para manifestar mi disconformidad con algo hay que insultar, agredir o destrozar cosas.

Por lo que he leído de la ley, se prohiben las manifestaciones en los alrededores del Congreso, cosa que me parece lógica para no influir en las decisiones que se tomen. Cualquier grupo podría cercar el Congreso y coaccionar para que se tomasen las medidas que quisieran.

Y en cuanto a lo de grabar a la policía, entiendo que se quiera proteger la identidad de los agentes para que puedan ir a comprar o a recoger a los críos al colegio sin que un descerebrado intente agredirle.
Si algún policía se extralimita y comete un delito, esas imágenes pueden presentarse en un juzgado, pero no hay que mandarlas por internet. A ver si los delincuentes tienen derecho a la intimidad y los policías no.

Por último el comentario de la brutalidad policial en España me parece muy aventurado. Imbéciles hay en todos los sitios, y hay gente que por el hecho de llevar una placa se cree Harry el Sucio, pero en España la brutalidad policial es casi anecdótica. Te aseguro que hay otros países, como los USA, en los que los métodos de la policía son mucho más expeditivos.

Lo más gracioso es que si el camarada Iglesias llega al poder, la policía de ahora os va a parecer una un grupo de Boy Scouts. Que se lo digan a los venezolanos y a los cubanos.

Cita de: Wolrum en 10 de Diciembre de 2014, 23:44:28
Lo más gracioso es que si el camarada Iglesias llega al poder, la policía de ahora os va a parecer una un grupo de Boy Scouts. Que se lo digan a los venezolanos y a los cubanos.

O a los norcoreanos o a los que fueron enviados a los gulags bajo el régimen de Stalin o a los fusilados en Paracuellos. Que les digan a todos esos lo que opinan del rojo este de la coleta.

¿Decisiones que se toman en el Congreso? Vamos a ver, unos señores con mayoría absoluta en que todos los diputados votan lo que les dicta su partido y ninguno discrepa, que tienen el poder para hacer las leyes, el poder sobre las fuerzas policiales y el poder para cambiar de juez cuando no les gusta como les están juzgando. ¿Eso es separación de los tres poderes? Lo siento pero en el Congreso no se toma decisión alguna. Podrían tranquilamente cerrarlo estos años y que el Partido decida todo. La libertad de prensa cada vez más limitada. Han cambiado a directores de informativos y de los diarios más importantes por gente más afin. Ahora quieren limitar las manifestaciones o impedir grabar a la policía para que puedan actuar con mayor impunidad. Si esto no es un camino hacia el totalitarismo no se que debe ser.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 00:05:42

Cita de: Wolrum en 10 de Diciembre de 2014, 23:44:28
Lo más gracioso es que si el camarada Iglesias llega al poder, la policía de ahora os va a parecer una un grupo de Boy Scouts. Que se lo digan a los venezolanos y a los cubanos.

O a los norcoreanos o a los que fueron enviados a los gulags bajo el régimen de Stalin o a los fusilados en Paracuellos. Que les digan a todos esos lo que opinan del rojo este de la coleta.

¿Decisiones que se toman en el Congreso? Vamos a ver, unos señores con mayoría absoluta en que todos los diputados votan lo que les dicta su partido y ninguno discrepa, que tienen el poder para hacer las leyes, el poder sobre las fuerzas policiales y el poder para cambiar de juez cuando no les gusta como les están juzgando. ¿Eso es separación de los tres poderes? Lo siento pero en el Congreso no se toma decisión alguna. Podrían tranquilamente cerrarlo estos años y que el Partido decida todo. La libertad de prensa cada vez más limitada. Han cambiado a directores de informativos y de los diarios más importantes por gente más afin. Ahora quieren limitar las manifestaciones o impedir grabar a la policía para que puedan actuar con mayor impunidad. Si esto no es un camino hacia el totalitarismo no se que debe ser.

Si esto fuese un Estado Totalitario, ahora mismo estarían echando abajo las puertas de nuestras casas la policía política.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 00:05:42
¿Decisiones que se toman en el Congreso? Vamos a ver, unos señores con mayoría absoluta en que todos los diputados votan lo que les dicta su partido y ninguno discrepa, que tienen el poder para hacer las leyes, el poder sobre las fuerzas policiales y el poder para cambiar de juez cuando no les gusta como les están juzgando. ¿Eso es separación de los tres poderes? Lo siento pero en el Congreso no se toma decisión alguna. Podrían tranquilamente cerrarlo estos años y que el Partido decida todo. La libertad de prensa cada vez más limitada. Han cambiado a directores de informativos y de los diarios más importantes por gente más afin. Ahora quieren limitar las manifestaciones o impedir grabar a la policía para que puedan actuar con mayor impunidad. Si esto no es un camino hacia el totalitarismo no se que debe ser.

El gobierno muestra su verdadera cara con este tipo de propuestas. Criminalizando, prohibiendo y persiguiendo todo aquello que pueda hacerles daño.

Si un policía hace daño a alguien y acaba en la red, habrá manifestaciones y protestas... Si los bancos dejan a miles de familias en la calle, habrá gente que se enfrente a los desalojos, y acabará en la red... habrá manifestaciones y protestas. Si el congreso aprueba leyes que coartan las libertades, manipula el poder judicial y toma medidas para proteger los chanchullos del partido... habrá manifestaciones y protestas frente al congreso.

¡Prohibido grabar a la Autoridad y subirlo a internet para que todo el mundo lo vea! ¡Andaos con ojo si os manifestáis, porque como os hagáis notar demasiado os pararemos los pies! ¡Las protestas ordenaditas y respetuosas, y lejos del congreso! ¡Que se vean lo menos posible! ¡Y el que se pase de la raya que se atenga a las consecuencias!

No se cómo será la aplicación de la ley, pero lo que es el texto tiende peligrosamente hacia el totalitarismo.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 00:23:42
Si esto fuese un Estado Totalitario, ahora mismo estarían echando abajo las puertas de nuestras casas la policía política.

Si hay que esperar a eso para hacer algo ya será tarde.

Cita de: Wolrum en 10 de Diciembre de 2014, 23:44:28
Por último el comentario de la brutalidad policial en España me parece muy aventurado. Imbéciles hay en todos los sitios, y hay gente que por el hecho de llevar una placa se cree Harry el Sucio, pero en España la brutalidad policial es casi anecdótica. Te aseguro que hay otros países, como los USA, en los que los métodos de la policía son mucho más expeditivos.

De aventurado nada, que en los últimos años ha habido unos cuantos casos en España de detenidos que han acabado muertos (mención de honor a los Mossos, por cierto). Y no te digo ya casos de gente que ha resultado herida por una desproporcionada actuación de la policía (como por ejemplo la mujer que perdió un ojo por un pelotazo de goma). Y la mayoría de estos incidentes se han resuelto con una breve suspensión o directamente sin ninguna consecuencia. La palabra de un policía vale más ante la ley que la tuya: si tú dices que él te ha pegado y él lo niega, ¿cómo lo demuestras? Pues con un video, si has logrado grabarlo. Y eso es justamente lo que quieren prohibir, que grabes esos comportamientos.
Y es verdad, la policía de Estados Unidos es peor que la de España... ¿Se supone que eso nos tiene que servir de consuelo?

Cuidado con despachar los casos de extralimitación policial con ese calificativo de "anecdótico". Está claro que si nos comparamos con Corea del Norte nos vamos a quedar más que satisfechos, pero si queremos ser algo más exigentes estamos aún muy lejos de los estándares de los países de nuestro entorno. Lo verdaderamente preocupante no es el número de casos (que los hay, y están lejos de ser "anécdotas"), sino la alarmante dejadez con que las instituciones abordan los casos de abuso de autoridad.

Aquí  tenéis un informe de Amnistía Internacional sobre el estado de la cuestión en España:

https://doc.es.amnesty.org/cgi-bin/ai/BRSCGI/ESPA%C3%91A:%20SAL%20EN%20LA%20HERIDA%20LA%20IMPUNIDAD%20EFECTIVA%20DE%20AGENTES%20DE%20POLIC%C3%8DA%20EN%20CASOS%20DE%20TORTURA%20Y%20OTROS%20MALOS%20TRATOS?CMD=VEROBJ&MLKOB=25983483636

EDITO: el documento que he enlazado arriba es de 2007 y puede estar desactualizado. Ahí va un enlace más actual: https://www.es.amnesty.org/paises/espana/tortura-y-malos-tratos/

Cita de: Sr. Cabeza en 11 de Diciembre de 2014, 08:08:25
Cuidado con despachar los casos de extralimitación policial con ese calificativo de "anecdótico". Está claro que si nos comparamos con Corea del Norte nos vamos a quedar más que satisfechos, pero si queremos ser algo más exigentes estamos aún muy lejos de los estándares de los países de nuestro entorno. Lo verdaderamente preocupante no es el número de casos (que los hay, y están lejos de ser "anécdotas"), sino la alarmante dejadez con que las instituciones abordan los casos de abuso de autoridad.

Aquí  tenéis un informe de Amnistía Internacional sobre el estado de la cuestión en España:

https://doc.es.amnesty.org/cgi-bin/ai/BRSCGI/ESPA%C3%91A:%20SAL%20EN%20LA%20HERIDA%20LA%20IMPUNIDAD%20EFECTIVA%20DE%20AGENTES%20DE%20POLIC%C3%8DA%20EN%20CASOS%20DE%20TORTURA%20Y%20OTROS%20MALOS%20TRATOS?CMD=VEROBJ&MLKOB=25983483636

EDITO: el documento que he enlazado arriba es de 2007 y puede estar desactualizado. Ahí va un enlace más actual: https://www.es.amnesty.org/paises/espana/tortura-y-malos-tratos/

En el informe de AI se citan menos de 20 casos de supuestas torturas, el más antiguo del año 81.

Suponiendo que todos son ciertos, y es mucho suponer, echo en falta una estadística, supuestos casos sobre el total de intervenciones policiales en España desde 1981.

Desconfío de AI, como otras ONG's , Greenpeace, Jóvenes contra la intolerancia y demás, que suelen tener un interés particular en magnificar o dar veracidad a ciertos hechos para justificar su existencia.

En el informe de AI se dice que la mayoría de los policías en España cumplen la Ley y acusan a la Administración de no investigar debidamente las denuncias por torturas.

Cuando la policía te requiere que le presentes la documentación, no pases por un sitio o abandones un lugar, lo normal es hacer caso. Os puedo asegurar que a mí me han pedido la documentación muchas veces (hubo una temporada que todas las semanas, supongo que por las pintas que llevaba) y nunca tuve un problema al comportarme de manera educada. La única vez que he tenido problemas ha sido con la Policía Nacional por un tema de tráfico y la cosa acabó con una queja por mi parte ante la Subdelegada del Gobierno y en ningún momento hubo agresión física porque yo no me comporté de manera violenta ni agresiva.
Si ante las indicaciones de la policía se responde de manera violenta o agresiva, lo normal es que la respuesta sea la misma.

Dicho esto, hay situaciones que son totalmente injustificables, como lo ocurrido en una comisaria de los Mossos, donde se vieron imágenes de un detenido engrilletado y golpeado.
Pero afortunadamente si solo hay 16 ó 17 denuncias por malos tratos policiales en España desde el 81, yo creo que se puede calificar de anecdótico.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 00:42:50

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 00:23:42
Si esto fuese un Estado Totalitario, ahora mismo estarían echando abajo las puertas de nuestras casas la policía política.

Si hay que esperar a eso para hacer algo ya será tarde.

Yo desde luego no tengo la sensación de vivir bajo una opresión totalitaria. Puedo expresar mis opiniones libremente y puedo andar por la calle sin miedo a que la policía me detenga sin motivo.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 00:05:42

Cita de: Wolrum en 10 de Diciembre de 2014, 23:44:28
Lo más gracioso es que si el camarada Iglesias llega al poder, la policía de ahora os va a parecer una un grupo de Boy Scouts. Que se lo digan a los venezolanos y a los cubanos.

O a los norcoreanos o a los que fueron enviados a los gulags bajo el régimen de Stalin o a los fusilados en Paracuellos. Que les digan a todos esos lo que opinan del rojo este de la coleta.

Debería  ser obligatorio que todo el mundo supiera los motivos tan curiosos y diversos por los que te aplicaban en la URSS, con Stalin y después de él, pero sobre todo con el mayor criminal de la historia, el "Padrecito georgiano", el famoso artículo 58 del código penal soviético, y su famoso "cuarto"  (25 años al Gulag y que cumplías desde el primero al último de los días, si eras capaz de llegar vivo  :-\) , que tanto juego daba.
Igual luego las bromas e ironías sobre el tema serían las justas.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 00:05:42

Cita de: Wolrum en 10 de Diciembre de 2014, 23:44:28
Lo más gracioso es que si el camarada Iglesias llega al poder, la policía de ahora os va a parecer una un grupo de Boy Scouts. Que se lo digan a los venezolanos y a los cubanos.

O a los norcoreanos o a los que fueron enviados a los gulags bajo el régimen de Stalin o a los fusilados en Paracuellos. Que les digan a todos esos lo que opinan del rojo este de la coleta.

¿Decisiones que se toman en el Congreso? Vamos a ver, unos señores con mayoría absoluta en que todos los diputados votan lo que les dicta su partido y ninguno discrepa, que tienen el poder para hacer las leyes, el poder sobre las fuerzas policiales y el poder para cambiar de juez cuando no les gusta como les están juzgando. ¿Eso es separación de los tres poderes? Lo siento pero en el Congreso no se toma decisión alguna. Podrían tranquilamente cerrarlo estos años y que el Partido decida todo. La libertad de prensa cada vez más limitada. Han cambiado a directores de informativos y de los diarios más importantes por gente más afin. Ahora quieren limitar las manifestaciones o impedir grabar a la policía para que puedan actuar con mayor impunidad. Si esto no es un camino hacia el totalitarismo no se que debe ser.

Coincido contigo en que no hay separación de poderes en España. Y ese es a mi juicio el principal problema que tenemos.

Pero eso no se soluciona rodeando el Congreso.

Cita de: roanoke en 11 de Diciembre de 2014, 09:04:20

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 00:05:42

Cita de: Wolrum en 10 de Diciembre de 2014, 23:44:28
Lo más gracioso es que si el camarada Iglesias llega al poder, la policía de ahora os va a parecer una un grupo de Boy Scouts. Que se lo digan a los venezolanos y a los cubanos.

O a los norcoreanos o a los que fueron enviados a los gulags bajo el régimen de Stalin o a los fusilados en Paracuellos. Que les digan a todos esos lo que opinan del rojo este de la coleta.

Debería  ser obligatorio que todo el mundo supiera los motivos tan curiosos y diversos por los que te aplicaban en la URSS, con Stalin y después de él, pero sobre todo con el mayor criminal de la historia, el "Padrecito georgiano", el famoso artículo 58 del código penal soviético, y su famoso "cuarto"  (25 años al Gulag y que cumplías desde el primero al último de los días) , que tanto juego daba.
Igual luego las bromas e ironías sobre el tema serían las justas.

Desconocía el artículo en cuestión.
Terrorífico.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 08:54:28 En el informe de AI se dice que la mayoría de los policías en España cumplen la Ley y acusan a la Administración de no investigar debidamente las denuncias por torturas.

La acusación no proviene propiamente de AI, ellos se hacen eco de una serie de recomendaciones del Comité para la Prevención de la Tortura, que es un organismo perteneciente al Consejo de Europa. Por lo tanto no cabe despachar el informe como un invento de AI.

CitarCuando la policía te requiere que le presentes la documentación, no pases por un sitio o abandones un lugar, lo normal es hacer caso. Os puedo asegurar que a mí me han pedido la documentación muchas veces (hubo una temporada que todas las semanas, supongo que por las pintas que llevaba) y nunca tuve un problema al comportarme de manera educada. La única vez que he tenido problemas ha sido con la Policía Nacional por un tema de tráfico y la cosa acabó con una queja por mi parte ante la Subdelegada del Gobierno y en ningún momento hubo agresión física porque yo no me comporté de manera violenta ni agresiva.
Si ante las indicaciones de la policía se responde de manera violenta o agresiva, lo normal es que la respuesta sea la misma.

Yo también he tenido pocos encuentros con agentes de la autoridad y en todos los casos se han comportado conmigo de forma exquisita. Pero esa no es la cuestión, a mí tampoco me cabe duda de que la mayoría de los policías cumple con su deber admirablemente; se trata de que las Fuerzas de Seguridad tienen el monopolio del uso de la fuerza y por ello las exigencias y la fiscalización de su labor deben ser máximas. Eso incluye protocolos de investigación adecuados que de acuerdo al informe del CPT en España no existen o se incumplen. Cito la página 14:

Como ha señalado el Comité Europeo para la Prevención de la Tortura y de las
Penas o Tratos Inhumanos o Degradantes (CPT), "[l]la credibilidad de la prohibición de la tortura y de otras formas de malos tratos se ve socavada cada vez que no se exige a los funcionarios responsables de dichos delitos que den cuenta de sus acciones"

Efectivamente, por una elemental cuestión de derecho, así como también para no empañar la reputación de los funcionarios que sí cumplen con su deber, debería poder quedar claro si una denuncia por malos tratos tiene fundamento o no, y quedar debidamente registrada. Decías más arriba que no tenías claro cuantos casos de denuncias ha habido ni si son todos ciertos ¿no le da eso razón a las recomendaciones del informe?

Cita de: Sr. Cabeza en 11 de Diciembre de 2014, 09:11:40

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 08:54:28 En el informe de AI se dice que la mayoría de los policías en España cumplen la Ley y acusan a la Administración de no investigar debidamente las denuncias por torturas.

La acusación no proviene propiamente de AI, ellos se hacen eco de una serie de recomendaciones del Comité para la Prevención de la Tortura, que es un organismo perteneciente al Consejo de Europa. Por lo tanto no cabe despachar el informe como un invento de AI.

CitarCuando la policía te requiere que le presentes la documentación, no pases por un sitio o abandones un lugar, lo normal es hacer caso. Os puedo asegurar que a mí me han pedido la documentación muchas veces (hubo una temporada que todas las semanas, supongo que por las pintas que llevaba) y nunca tuve un problema al comportarme de manera educada. La única vez que he tenido problemas ha sido con la Policía Nacional por un tema de tráfico y la cosa acabó con una queja por mi parte ante la Subdelegada del Gobierno y en ningún momento hubo agresión física porque yo no me comporté de manera violenta ni agresiva.
Si ante las indicaciones de la policía se responde de manera violenta o agresiva, lo normal es que la respuesta sea la misma.

Yo también he tenido pocos encuentros con agentes de la autoridad y en todos los casos se han comportado conmigo de forma exquisita. Pero esa no es la cuestión, a mí tampoco me cabe duda de que la mayoría de los policías cumple con su deber admirablemente; se trata de que las Fuerzas de Seguridad tienen el monopolio del uso de la fuerza y por ello las exigencias y la fiscalización de su labor deben ser máximas. Eso incluye protocolos de investigación adecuados que de acuerdo al informe del CPT en España no existen o se incumplen. Cito la página 14:

Como ha señalado el Comité Europeo para la Prevención de la Tortura y de las
Penas o Tratos Inhumanos o Degradantes (CPT), "[l]la credibilidad de la prohibición de la tortura y de otras formas de malos tratos se ve socavada cada vez que no se exige a los funcionarios responsables de dichos delitos que den cuenta de sus acciones"

Efectivamente, por una elemental cuestión de derecho, así como también para no empañar la reputación de los funcionarios que sí cumplen con su deber, debería poder quedar claro si una denuncia por malos tratos tiene fundamento o no, y quedar debidamente registrada. Decías más arriba que no tenías claro cuantos casos de denuncias ha habido ni si son todos ciertos ¿no le da eso razón a las recomendaciones del informe?

Desconozco los mecanismos de investigación interna del CNP y de la GC.

Además de esos mecanismos está la posibilidad de presentar una denuncia en el Juzgado correpondiente, por lo que si los mecanismos de estos organismos no son los adecuados, cosa que desconozco, existe otra vía perfectamente establecida.

De todas formas, si TODOS los casos de supuestos malos tratos en España desde el 81 son los reflejados en el informe de AI, no creo que la situación sea tan alarmante.

Cita de: roanoke en 11 de Diciembre de 2014, 09:04:20

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 00:05:42

Cita de: Wolrum en 10 de Diciembre de 2014, 23:44:28
Lo más gracioso es que si el camarada Iglesias llega al poder, la policía de ahora os va a parecer una un grupo de Boy Scouts. Que se lo digan a los venezolanos y a los cubanos.

O a los norcoreanos o a los que fueron enviados a los gulags bajo el régimen de Stalin o a los fusilados en Paracuellos. Que les digan a todos esos lo que opinan del rojo este de la coleta.

Debería  ser obligatorio que todo el mundo supiera los motivos tan curiosos y diversos por los que te aplicaban en la URSS, con Stalin y después de él, pero sobre todo con el mayor criminal de la historia, el "Padrecito georgiano", el famoso artículo 58 del código penal soviético, y su famoso "cuarto"  (25 años al Gulag y que cumplías desde el primero al último de los días, si eras capaz de llegar vivo  :-\) , que tanto juego daba.
Igual luego las bromas e ironías sobre el tema serían las justas.

Lo broma no va por ahí. Lo que me parece de chiste es intentar vincular a Pablo Iglesias con repúblicas bananeras, cuando el que está convirtiendo España en una república bananera es el gobierno actual, no él.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 09:09:23

Cita de: roanoke en 11 de Diciembre de 2014, 09:04:20

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 00:05:42

Cita de: Wolrum en 10 de Diciembre de 2014, 23:44:28
Lo más gracioso es que si el camarada Iglesias llega al poder, la policía de ahora os va a parecer una un grupo de Boy Scouts. Que se lo digan a los venezolanos y a los cubanos.

O a los norcoreanos o a los que fueron enviados a los gulags bajo el régimen de Stalin o a los fusilados en Paracuellos. Que les digan a todos esos lo que opinan del rojo este de la coleta.

Debería  ser obligatorio que todo el mundo supiera los motivos tan curiosos y diversos por los que te aplicaban en la URSS, con Stalin y después de él, pero sobre todo con el mayor criminal de la historia, el "Padrecito georgiano", el famoso artículo 58 del código penal soviético, y su famoso "cuarto"  (25 años al Gulag y que cumplías desde el primero al último de los días) , que tanto juego daba.
Igual luego las bromas e ironías sobre el tema serían las justas.

Desconocía el artículo en cuestión.
Terrorífico.

Lo peor no era el artículo en sí, sino la aplicación del mismo.
Por ejemplo:
- los soldados que eran rescatados de los alemanes....art. 58.3, contacto con extranjeros 10 años.
-que habías conseguido sobrevivir a un campo de concentración nazi y/o escapabas y volvías a la URSS, art. 58.3 y/o 58.6, espionaje. 25 años o fusilamiento.  " ¿por qué has conseguido sobrevivir o escapar cuando otros no lo han hecho? Aquí hay gato encerrado", ese era el razonamiento de los asesinos stalinistas, para con su pueblo.
-que un ingeniero no conseguía la producción que se requería (casi siempre imposible por las características del sistema económico-industrial de los soviets ), arti 58.7 , sabotaje o 58.9, daños a la industria, o el peor en este caso, 58.1, traición.
Y así, hasta el infinito de lo inimaginable...

Y eso tiene que ver con los problemas de la España actual en que...

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 08:54:28

Cita de: Sr. Cabeza en 11 de Diciembre de 2014, 08:08:25
Cuidado con despachar los casos de extralimitación policial con ese calificativo de "anecdótico". Está claro que si nos comparamos con Corea del Norte nos vamos a quedar más que satisfechos, pero si queremos ser algo más exigentes estamos aún muy lejos de los estándares de los países de nuestro entorno. Lo verdaderamente preocupante no es el número de casos (que los hay, y están lejos de ser "anécdotas"), sino la alarmante dejadez con que las instituciones abordan los casos de abuso de autoridad.

Aquí  tenéis un informe de Amnistía Internacional sobre el estado de la cuestión en España:

https://doc.es.amnesty.org/cgi-bin/ai/BRSCGI/ESPA%C3%91A:%20SAL%20EN%20LA%20HERIDA%20LA%20IMPUNIDAD%20EFECTIVA%20DE%20AGENTES%20DE%20POLIC%C3%8DA%20EN%20CASOS%20DE%20TORTURA%20Y%20OTROS%20MALOS%20TRATOS?CMD=VEROBJ&MLKOB=25983483636

EDITO: el documento que he enlazado arriba es de 2007 y puede estar desactualizado. Ahí va un enlace más actual: https://www.es.amnesty.org/paises/espana/tortura-y-malos-tratos/

En el informe de AI se citan menos de 20 casos de supuestas torturas, el más antiguo del año 81.

Suponiendo que todos son ciertos, y es mucho suponer, echo en falta una estadística, supuestos casos sobre el total de intervenciones policiales en España desde 1981.

Desconfío de AI, como otras ONG's , Greenpeace, Jóvenes contra la intolerancia y demás, que suelen tener un interés particular en magnificar o dar veracidad a ciertos hechos para justificar su existencia.

En el informe de AI se dice que la mayoría de los policías en España cumplen la Ley y acusan a la Administración de no investigar debidamente las denuncias por torturas.

Cuando la policía te requiere que le presentes la documentación, no pases por un sitio o abandones un lugar, lo normal es hacer caso. Os puedo asegurar que a mí me han pedido la documentación muchas veces (hubo una temporada que todas las semanas, supongo que por las pintas que llevaba) y nunca tuve un problema al comportarme de manera educada. La única vez que he tenido problemas ha sido con la Policía Nacional por un tema de tráfico y la cosa acabó con una queja por mi parte ante la Subdelegada del Gobierno y en ningún momento hubo agresión física porque yo no me comporté de manera violenta ni agresiva.
Si ante las indicaciones de la policía se responde de manera violenta o agresiva, lo normal es que la respuesta sea la misma.

Dicho esto, hay situaciones que son totalmente injustificables, como lo ocurrido en una comisaria de los Mossos, donde se vieron imágenes de un detenido engrilletado y golpeado.
Pero afortunadamente si solo hay 16 ó 17 denuncias por malos tratos policiales en España desde el 81, yo creo que se puede calificar de anecdótico.

Perdón, pero te has liado. Has equiparado malos tratos y torturas y pese a que son los dos casos violencia policial no son lo mismo. Las quejas sobre tortura son principalmente que nunca se investigan y que los agentes se van de rositas. Y no sólo de Aministía internacional, también del consejo de Europa.

http://politica.NoCanonAEDE/politica/2013/04/29/actualidad/1367264744_739709.html

En 2013 hubo 527 denuncias de agresiones y malos tratos policiales.

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/05/30/527_personas_denunciaron_torturas_malos_tratos_espana_2013_17591_1012.html

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 10:29:15
Y eso tiene que ver con los problemas de la España actual en que...

...en que este tipo de legislacion, según nos ha enseñado la historia reciente, es la 1ue tarde o temprano se aplica, con matices,  en cualquier sistema comunista. Corea del norte, Campuchea, Cuba, y están en ello  todas las repúblicas Bolivarianas como Venezuela o Bolivia, y por supuesto a la futura republica bolivariana de España a la que aspira el coletas.
Por eso estaba de acuerdo con el compi que dijo que la policia de hoy serán Boys Scout comparada con la que vendría.  Por ahí van los tiros.

Yo como ha dicho el Wyoming, si tengo que escoger entre el PP y Podemos, no tengo dudas.

Uno, un partido que ha mentido a sus votantes, lleno de corruptos, que nos ha subido los impuestos, que casi se ha cargado la educación, que casi se ha cargado la sanidad, que ha acabado con la I+D, que ha abaratado el despido y nos anuncia aún más medidas "liberales" (Rajoy dixit en México hace unos días), que ha aumentado muchísimo la deuda pública endeudándonos por generaciones, que ha tomado medidas encaminadas a favorecer a empresarios afines (hablo de eléctricas y combustibles, sí), con un presidente cobarde y que se han choteado de todos nosotros y hasta nos han faltado (eso, "que se jodan").

Y otro un partido que tiene cosas que no me gustan y otras que sí, pero del que se repite desde ciertos medios: son Venezuela, Cuba y el totalitarismo.

Pues no sé aún lo que votaré, queda mucho tiempo para eso. Pero entre el PP y Podemos no tengo ninguna duda.

  Veo varios problemas con tu comentario. No se porqué mucha gente tiene ese trato tan despectivo con Pablo Iglesias. Ese hombre es un eurodiputado votado por los españoles, con solo eso ya merece un poco de respeto. Hay muchas cosas que no comparto con el, pero llamarlo despectivamente "el coletas" me parece una vulgaridad sacado de los pseudos debates de las cadenas "amigas" del pp.

  Luego el miedo que hay a que si gobierna este hombre vamos a tener un sistema comunista en España, o una república Bolivariana. Eso es totalmente falso, cambiarían alguna leyes pero no sería una "revolución" como mucha gente dice para meter miedo.

  Una analogía mucho más acertada sería decir que el Partido Popular son franquistas y que quieren volver a una dictadura militar, ya que en sus orígenes todos los miembros fundadores fueron franquistas y algunos con cargos muy importantes como ministros. También me parecería un error hacer esta afirmación, y si se hiciese en un medio público hasta lo denunciarían. Pero parece que contra podemos hay barra libre de estupideces, por eso estoy cansado de escuchas las mismas tonterías contra este partido político.

P.D. No se a quién votaré en las próximas elecciones

Cita de: roanoke en 11 de Diciembre de 2014, 11:07:29
...en que este tipo de legislacion, según nos ha enseñado la historia reciente, es la 1ue tarde o temprano se aplica, con matices,  en cualquier sistema comunista. Corea del norte, Campuchea, Cuba, y están en ello  todas las repúblicas Bolivarianas como Venezuela o Bolivia, y por supuesto a la futura republica bolivariana de España a la que aspira el coletas.

Cita de: roanoke en 11 de Diciembre de 2014, 11:07:29

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 10:29:15
Y eso tiene que ver con los problemas de la España actual en que...

...en que este tipo de legislacion, según nos ha enseñado la historia reciente, es la 1ue tarde o temprano se aplica, con matices,  en cualquier sistema comunista. Corea del norte, Campuchea, Cuba, y están en ello  todas las repúblicas Bolivarianas como Venezuela o Bolivia, y por supuesto a la futura republica bolivariana de España a la que aspira el coletas.
Por eso estaba de acuerdo con el compi que dijo que la policia de hoy serán Boys Scout comparada con la que vendría.  Por ahí van los tiros.

Podemos no aspira a una república bolivariana, por mucho que tú hayas decidido creerte ese bulo impulsado desde ciertos sectores.

Cita de: roanoke en 11 de Diciembre de 2014, 11:07:29

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 10:29:15
Y eso tiene que ver con los problemas de la España actual en que...

...en que este tipo de legislacion, según nos ha enseñado la historia reciente, es la 1ue tarde o temprano se aplica, con matices,  en cualquier sistema comunista. Corea del norte, Campuchea, Cuba, y están en ello  todas las repúblicas Bolivarianas como Venezuela o Bolivia, y por supuesto a la futura republica bolivariana de España a la que aspira el coletas.
Por eso estaba de acuerdo con el compi que dijo que la policia de hoy serán Boys Scout comparada con la que vendría.  Por ahí van los tiros.

¿Estás intentando afirmar que la nueva ley nos acerca al comunismo?

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 08:54:28

Cita de: Sr. Cabeza en 11 de Diciembre de 2014, 08:08:25
Cuidado con despachar los casos de extralimitación policial con ese calificativo de "anecdótico". Está claro que si nos comparamos con Corea del Norte nos vamos a quedar más que satisfechos, pero si queremos ser algo más exigentes estamos aún muy lejos de los estándares de los países de nuestro entorno. Lo verdaderamente preocupante no es el número de casos (que los hay, y están lejos de ser "anécdotas"), sino la alarmante dejadez con que las instituciones abordan los casos de abuso de autoridad.

Aquí  tenéis un informe de Amnistía Internacional sobre el estado de la cuestión en España:

https://doc.es.amnesty.org/cgi-bin/ai/BRSCGI/ESPA%C3%91A:%20SAL%20EN%20LA%20HERIDA%20LA%20IMPUNIDAD%20EFECTIVA%20DE%20AGENTES%20DE%20POLIC%C3%8DA%20EN%20CASOS%20DE%20TORTURA%20Y%20OTROS%20MALOS%20TRATOS?CMD=VEROBJ&MLKOB=25983483636

EDITO: el documento que he enlazado arriba es de 2007 y puede estar desactualizado. Ahí va un enlace más actual: https://www.es.amnesty.org/paises/espana/tortura-y-malos-tratos/

En el informe de AI se citan menos de 20 casos de supuestas torturas, el más antiguo del año 81.

Suponiendo que todos son ciertos, y es mucho suponer, echo en falta una estadística, supuestos casos sobre el total de intervenciones policiales en España desde 1981.

Desconfío de AI, como otras ONG's , Greenpeace, Jóvenes contra la intolerancia y demás, que suelen tener un interés particular en magnificar o dar veracidad a ciertos hechos para justificar su existencia.

En el informe de AI se dice que la mayoría de los policías en España cumplen la Ley y acusan a la Administración de no investigar debidamente las denuncias por torturas.

Cuando la policía te requiere que le presentes la documentación, no pases por un sitio o abandones un lugar, lo normal es hacer caso. Os puedo asegurar que a mí me han pedido la documentación muchas veces (hubo una temporada que todas las semanas, supongo que por las pintas que llevaba) y nunca tuve un problema al comportarme de manera educada. La única vez que he tenido problemas ha sido con la Policía Nacional por un tema de tráfico y la cosa acabó con una queja por mi parte ante la Subdelegada del Gobierno y en ningún momento hubo agresión física porque yo no me comporté de manera violenta ni agresiva.
Si ante las indicaciones de la policía se responde de manera violenta o agresiva, lo normal es que la respuesta sea la misma.

Dicho esto, hay situaciones que son totalmente injustificables, como lo ocurrido en una comisaria de los Mossos, donde se vieron imágenes de un detenido engrilletado y golpeado.
Pero afortunadamente si solo hay 16 ó 17 denuncias por malos tratos policiales en España desde el 81, yo creo que se puede calificar de anecdótico.

Preguntales a los que han sufrido agresiones o torturas por parte de un policía si ellos lo calificarian de "anecdotico". 
No me gusta cuando se frivoliza con este tipo de temas.

Y un policia ha de estar por encima de muchas cosas.  Un tio que va armado no puede responder con violencia fisica ante violencia verbal, por ejemplo.

Y no se si habrás estado en muchas manifestaciones, pero que sepas que el 99% que vamos es de forma pacífica.  No puedo decir lo mismo de esos antidisturbios que van sin identificar y te pegan porrazos por la espalda,  cuando no estas haciendo nada, y salen corriendo.  Que a mi siempre me ha recordado eso a los patios de los colegios.  Y si, por cada policía malo hay 100 buenos, pero si la ley no hace nada por enderezar o expulsar las malas hierbas,  eso es de sistema que no funciona o no quiere funcionar

Amnistía Internacional, esa organización que ampara las falsas denuncias de tortura que hacen sistemáticamente TODOS los etarras detenidos y las cuales, como se ha visto en documentos de la propia banda terrorista, forman parte de su estrategia de cara a la opinión pública.

Espérate, que ahora mismo me creo su informe.

Vamos, que quien denuncia que la policia le ha torturado sigue un manual de ETA y Amnistia Internacional le ampara.

¿Los tíos a los que se han cargado en interrogatorios o los videos de abusos cuando les han grabado en las mismas dependencias de la polícia son también un montaje de ETA?

Desafortunadamente al Cómite Europeo para la Prevención de la Tortura del Consejo de Europa o al Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo no se les puede despachar tan fácilmente como a AI cuando dicen lo mismo y menos cuando han condenado a España.

http://www.eldiario.es/politica/Estrasburgo-Espana-indemnizar-Puelles-Conde_0_311119178.html

Jode mucho ver que a un etarra haya que pagarle 29000 euros, y se podría haber evitado cumpliendo los protocolos y la ley correctamente por los primeros que tendrían que haberla cumplido.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 12:48:14
Vamos, que quien denuncia que la policia le ha torturado sigue un manual de ETA y Amnistia Internacional le ampara.

Claro, sí, lo mismito que yo he dicho (http://justunboxing.com/images/smilies/th_sisi3.gif)

Sobre la segunda parte de tu mensaje: yo no digo que no existan torturas ni abusos policiales en este país, pero no creo que esté generalizado ni me fío de los informes de AI.

Me parece que estamos confundiendo la gimnasia con la magnesia. Aquí se está hablando de si la ETA es buena o la policía es mala, y no se trata de hacer profesión de fe de la bondad de unos u otros. La queja de Amnistía Internacional no es que la policía sea mala malísima y aporree a los pobres manifestantes, sino que no hay información ni transparecia sobre el número de denuncias ni el tratamiento que se les da. No se trata de culpar a nadie por la patilla, ni de tener que tomar partido moral por nadie, es una cuestión de fiscalización de la actuación del estado.

Para poner una comparación, aquí tenéis unas estadísticas (PUBLICAS, tiene bemoles) con otro país que debe ser muy "bolivariano" y "estalinista":

https://www.ipcc.gov.uk/page/annual-police-complaints-statistics

me encantaría enlazar también la página española para debatirla, pero tristemente no existe.

Increibles ciertas opiniones que se leen por aqui...parece que algunos no vivis en la misma España que yo.En las manifestaciones la actuacion policial siempre es desproporcionada,siempre.Apalear de forma realmente violenta a chabales sentados en el suelo con las manos en alto(pero que malvados,salvajes y peligrosos que son los muy cabrones)desde mi punto de vista es tortura.A ver si por que luego no lo denuncian resulta que no paso tal cosa.
El señor Iglesias(los que hay ahora dirigiendo esto de señores no tienen nada)no creo que nos valla a llevar a ningun tipo de dictadura,mas bien me parece que es al reves.Son los que ahora tienen el poder los que nos estan sangrando las libertades y cargandose todo por lo que este pais a luchado y lebantado con esfuerzo durante tantisimos años,y se lo estan cargando de un plumazo.
Pablo es muy peligroso,malvado y totalitario por que quiere que vivamos como personas y apuesta por politicas sociales....ESTAMOS TONTOS O QUE???????
Y respecto a lo que iva el hilo en principio pues doy razon a ambas partes.Pero desde luego el tema desahucios es muy,muy delicado.En mi opinion creo que deberia estudiarse con mucho cuidado los casos en los que se tenga que recurrir a esto por que por muy locos e irresponsables que fuese cualquiera al cogerse una hipoteca creo que no se puede poner de patitas en la calle a una familia.No,eso no esta bien y el estado deberia poder protegernos de eso no ayudar o aplaudir que ocurra.
No pretendo ofender a nadie con mi intervencion en el hilo pero por favor,seamos serios.Creo que somos todos adultos.La politica dirige nuestras vidas,abramos los ojos y veamos que es lo que realmente sucede en nuestro pais y por que sucede.Cansa mucho que cada vez que se nombra a Pablo Iglesias se oiga de fondo cubavenezuelaparacuellos!!Creo que es muy infantil repetir como loros lo que nos dicen en la tele.Tengamos criterio propio y seamos realistas con las cosas que este hombre no es el demonio ni mucho menos y se esta haciendo una campaña de desprestigio hacia su persona increible.A mi me huele a miedo.
Un saludo a todos.

DE LA PATADA EN LA PUERTA A LA PATADA EN LOS WEVOS

No se por donde empezar, es tal el despotismo recogido en esta ley que no hay por donde cogerlo....

Bancos.- Venga, por si todavía alguien no se ha enterado en este país hemos rescatado los bancos y además 2 veces, la primera con un rescate directo y la segunda creando los bancos malos SAREB con dinero publico, los tóxicos absorbidos con dinero de todos se venden a un 25% sobre su valor para no crear competencia desleal con los bancos ahora saneados y rescatados con dinero publico.

¿Donde están los responsables de este saqueo? ¿Porqué se rescata a los bancos y no a los ciudadanos?¿Porqué los jueces admiten alzamientos de locales rescatados con el dinero del pueblo? ¿ A quien beneficia ? ¿Porqué la gente no puede protestar por estas injusticias?

Sólo los que no se enteran de nada son capaces de decir que los desahucios (alzamientos judiciales) se producen por haber vivido por encima de sus posibilidades, claro que hay casos de esos, pero hay muchiiiiiiisimos casos más que son un completo escandalo y ocurren por conductas fraudulentas de los por todos conocidos, búsquese "pelotazo inmobiliario en España", también cooperativas, constructores que han estafado, promotores inmobiliarios etc etc etc

¿ Otros ? Ufff pero es que no tengo web para poner todos... ¿ que os parece las rentas antiguas ? esas que muchos abuelos tienen de FORMA LEGAL con su contrato de arrendamiento y que los propietarios dejan de cobrar para con la burda escusa del impago lárgalos a la calle, joder  ¿porqué no se obliga al cumplimiento de la ley de propiedad horizontal y al mantenimiento de las fincas?, pues no, la dejan caer sin el mas mínimo mantenimiento hasta que pierden su cédula de habitabilidad y por consiguiente cierre del inmueble.

Hay tantos que da vergüenza..... y no todos han vivido por encima de sus posibilidades, basta pasar por las ahora ilegalizadas reuniones y asambleas vecinales, muchas de ellas se reúnen en la calle y otras en CSO, para enterarse que pasa y por que protesta la gente.

En pocas palabras con esta ley los sistemas asamblearios pasan a ser ilegales, el simple hecho de la existencias de estas lineas podria a ser ilegal (-Las incitaciones, a través de cualquier medio de difusión (léase "Red Internet") a producir alteraciones de de la seguridad ciudadana.) puede ser observada como alteración y por lo tanto constitutiva de delito.

Está mas que claro que la ley otorga herramientas poderosas a los cuerpos de seguridad del estado, si se le pone entre ceja y ceja al de turno, cerrar y sancionar dificultando la posibilidad de recurrir a las vías judiciales, que si ya habían sido secuestradas ahora casi las hace inviables.

El propietario y moderadores de esta web se tendrían que pensar muy seriamente si de ahora en adelante se puede hablar de según que cosas en ese foro, por que con la nueva ley pueden ser sancionados por :

-Las manifestaciones a través de cualquier medio de difusión que injurien o calumnien a instituciones públicas, autoridades o agentes de policía.

Este  ultimo tipo calificado como leve, pero el anterior es calificado como grave y el criterio sancionador será al que se le ponga a estos elementos en la narices.

-Tolerancia 0 contra la violencia. Correcto, cualquiera en su sano juicio lo entiende, pero para todos, sino quieres que la gente proteste, gobierna para la gente y no para los mercados y poderosos, de otra forma, claro que van a protestar, pero como eso no es del gusto del ministro del interior (declarado y ferviente seguidor del opus), lo que hace es crear la POLINQUISICION y a partir de aquí langostias gratis para todo aquel que muestre su desacuerdo sanción desproporcionada incluida.

Y para que esta entelequia quede mas blindada si cave, los periodistas que cubran actos de protesta deben pertenecer a cierta asociación que les proporcionara unos hermosos chalecos blancos.

¿ Y los que no pertenezcan o quieran pertenecer a esta asociación ? pues entre 600 a 30.000 euros....ole la libertad de expresión...

La leche con el iluminado del interior, si hasta el Consejo General del Poder Judicial, el Consejo de Estado, el Consejo Fiscal, la Comisión de Derechos Humanos del Consejo Europeo, y otras organizaciones incluidas las no gubernamentales le han advertido de las ilegalidades de muchas medidas de está ley.

PPero no, es lo que tiene ser un legionario de cristo, está dispuesto a pagar con purgatorio para el bien de la fe y defensa de los intereses de los poderes económicos, en esta cruzada contra los infieles y paganos que en algún momento por mandato divino se le ha encomendado a este elemento.

Si todo esto parece poco y todavía alguien le parece que estas son la formas de hacer bien las cosas, no merece la pena explicar ni perder el tiempo recordando...

NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, pasar miedo por que lo que habéis iniciado no tiene perdón y cuando llegue el momento "el que la haya hecho la va a pagar", ya está bien de que se vayan de rositas los miserables que amparados en cargos públicos y sus protegidos estafen, roben y se rían en la cara de los ciudadanos que lo único que piden es:

PAN-TRABAJO-DIGNIDAD, estas reivindicaciones están recogidas en la constitución que de alguna manera unos tenemos que cumplir a rajatabla y otros se aprovechan de los que las cumplimos para crear sus imperios económicos.

¡ Que viene el coco...!!!


Salud y autogestión

¡Otro tocho no, por favor! Entre Pensator y tú me estáis amargando la vida :(

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 12:48:14
Vamos, que quien denuncia que la policia le ha torturado sigue un manual de ETA y Amnistia Internacional le ampara.

¿Los tíos a los que se han cargado en interrogatorios o los videos de abusos cuando les han grabado en las mismas dependencias de la polícia son también un montaje de ETA?

Y en las sombras esta pablo Iglesias moviendolo todo,  que no se te olvide [emoji14]

Yo lo flipo de veras con algunas opiniones. Primero no dejan votar nada (ni a Cataluña, ni a Canarias) ahora pretenden callar a la ciudadanía y aún así el malo sigue siendo Pablo Iglesias...Solo puedo felicitar al status quo por el buen alineamiento.

Totalmente de acuerdo con gorthaurbauglir, a pocas manifestaciones habéis ido, es normal y frecuente los palos. No se denuncian porque al final nunca se llega a nada, por eso el informe ese es una bazofia. Tengo amigos y conocidos policías y guardias civiles y lo que me cuentan es para hacérselo mirar.

Esta ley es un paso más en el recorte sistemático de libertades, sin más matices.

Saludos.

gasolina y cerilla.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 09:05:46
Pero eso no se soluciona rodeando el Congreso.

Puede que no, pero es un comienzo. Como no se soluciona es dejando a este gobierno hacer lo que le de la gana sin rechistar, aunque sigan mintiendo y robando.

Una de las frases que más me gustan de Pablo Iglesias: "Que el miedo cambie de bando". Un poquito de miedo a las consecuencias de sus decisiones dentro del congreso nos vendría muy bien a los cuidadanos.

Cita de: lagunero en 11 de Diciembre de 2014, 13:57:14

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 09:05:46
Pero eso no se soluciona rodeando el Congreso.

Puede que no, pero es un comienzo. Como no se soluciona es dejando a este gobierno hacer lo que le de la gana sin rechistar, aunque sigan mintiendo y robando.

Una de las frases que más me gustan de Pablo Iglesias: "Que el miedo cambie de bando". Un poquito de miedo a las consecuencias de sus decisiones dentro del congreso nos vendría muy bien a los cuidadanos.

¿Te has visto el vídeo en el que Pablo Iglesias defiende la libertad de portar armas como en USA?  Según él, armando al pueblo es la manera de defender su su derechos contra los gobiernos.   Pone como ejemplo de grupo defensor de las libertades a los "panteras negras", que usaban las armas como medio para ganar sus derechos. 

Miedo me dan aquellos que defienden a la vez el uso de las armas como medida contra los gobiernos.

Cita de: Bru en 11 de Diciembre de 2014, 14:28:10

Cita de: lagunero en 11 de Diciembre de 2014, 13:57:14

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 09:05:46
Pero eso no se soluciona rodeando el Congreso.

Puede que no, pero es un comienzo. Como no se soluciona es dejando a este gobierno hacer lo que le de la gana sin rechistar, aunque sigan mintiendo y robando.

Una de las frases que más me gustan de Pablo Iglesias: "Que el miedo cambie de bando". Un poquito de miedo a las consecuencias de sus decisiones dentro del congreso nos vendría muy bien a los cuidadanos.

¿Te has visto el vídeo en el que Pablo Iglesias defiende la libertad de portar armas como en USA?  Según él, armando al pueblo es la manera de defender su su derechos contra los gobiernos.   Pone como ejemplo de grupo defensor de las libertades a los "panteras negras", que usaban las armas como medio para ganar sus derechos. 

Miedo me dan aquellos que defienden a la vez el uso de las armas como medida contra los gobiernos.

¿Eso lo dice Pablo Iglesias o lo dice el programa de Podemos? ¿Lo ha dicho en un contexto político o en otro contexto?.

Porque Aznar de joven era de un sindicato falangista de los duros y habló abiertamente en contra de la democracia y la constitución. Pero muchos no tuvieron verguenza alguna de votarle en toda su radicalidad (de derechas, claro, la buena) para presidente del gobierno. Supongo que simplemente decidieron olvidarlo. Eso si, se duchaba cada día.   

Cita de: Skryre en 11 de Diciembre de 2014, 14:51:58

Cita de: Bru en 11 de Diciembre de 2014, 14:28:10

Cita de: lagunero en 11 de Diciembre de 2014, 13:57:14

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 09:05:46
Pero eso no se soluciona rodeando el Congreso.

Puede que no, pero es un comienzo. Como no se soluciona es dejando a este gobierno hacer lo que le de la gana sin rechistar, aunque sigan mintiendo y robando.

Una de las frases que más me gustan de Pablo Iglesias: "Que el miedo cambie de bando". Un poquito de miedo a las consecuencias de sus decisiones dentro del congreso nos vendría muy bien a los cuidadanos.

¿Te has visto el vídeo en el que Pablo Iglesias defiende la libertad de portar armas como en USA?  Según él, armando al pueblo es la manera de defender su su derechos contra los gobiernos.   Pone como ejemplo de grupo defensor de las libertades a los "panteras negras", que usaban las armas como medio para ganar sus derechos. 

Miedo me dan aquellos que defienden a la vez el uso de las armas como medida contra los gobiernos.

¿Eso lo dice Pablo Iglesias o lo dice el programa de Podemos? ¿Lo ha dicho en un contexto político o en otro contexto?.

Porque Aznar de joven era de un sindicato falangista de los duros y habló abiertamente en contra de la democracia y la constitución. Pero muchos no tuvieron verguenza alguna de votarle en toda su radicalidad (de derechas, claro, la buena) para presidente del gobierno. Supongo que simplemente decidieron olvidarlo. Eso si, se duchaba cada día.

Perdón por hacer de abogado del Diablo, pero hombre, cuando Aznar ingresó en el PP (supongo que aún sería Alianza Popular por aquel entonces) no se expresaba ya en esos términos. Tuvo una evolución ideológica.

Cita de: Bru en 11 de Diciembre de 2014, 14:28:10
¿Te has visto el vídeo en el que Pablo Iglesias defiende la libertad de portar armas como en USA?

No creo que sea correcto juzgar a alguien por lo que dice cuando ha cambiado su situación. Pablo Iglesias ya no es el mismo que cuando dijo todo eso que está saliendo en los vídeos, y lo que dice Podemos no es lo mismo que lo que cada uno de sus miembros, de forma indivudual piensa.

De la misma manera muchos miembros del PSOE se declaran republicanos a título individual, aunque la política de su partido sea apoyar la monarquía parlamentaria.
Otro ejemplo lo podríamos encontar en Uruguay, un presidente ex-guerrillero que se ha moderado para llevar la prosperidad a su país, aunque lo que el crea a nivel personal sea distinto y mucho más radical.

Ya he dicho en algunos post que no soy votante de podemos, y no creo que lo sea, pero no dejo de agradecer que su sola existencia ha removido muchas cosas en este país y que ya están consiguiendo mucho sin tener todavía un escaño. Prefiero aplicarles la presunción de inocencia a ellos que a muchos otros, aunque no les vaya a votar. Y si llegan a algo y decepcionan, pues a la próxima a votar a otro, de eso se trata no de votar siempre a los mismos pase lo que pase.

Es verdad que no he ido a muchas manifestaciones, pero no me creo la imagen idílica y bucólica que dais de ellas.

Alegres y joviales manifestantes que son agredidos por la policía malvada  y sin provocación. No me lo creo.

En cuanto al camarada Iglesias, http://m.youtube.com/watch?v=N6Fc5B_gRYI, impagable el comentario a partir del segundo 50.

Hagamos un ejercicio de imaginación y cambiemos al camarada Iglesias por el Ministro del Interior o cualquier parlamentario del PP y el adjetivo facha por rojo. Tontunas de juventud, senilidad, mala interpretación o manipulación?

A mí no me da miedo que gane Podemos. Me da miedo qué una vez en el poder transformen el sistema para perpetuarse, como en Venezuela, Bolivia o Ecuador, modelos para Podemos, http://m.youtube.com/watch?v=zDlWsNm6fnE.

Los que tanto se quejan de la opresión que se vive aquí, os habéis planteado cuánta gente, a parte del gran Willy Toledo, han huido o emigrado hacia los paraisos socialistas?
Si tan grande es la falta de libertad en España, porque seguimos recibiendo tantos emigrantes? Por qué tanta gente quiere venir a España?

Hasta donde yo sé la gente que emigra de España es por tema económica, no por falta de libertad y desde luego emigran a países capitalistas.

Ya tardaba en salir lo de irse a Cuba. Mi padre era abogado de oficio, era tan habitual que los detenidos se "cayesen accidentalmente por las escaleras o se autolesionasen" que me alecciono de como actuar y como solicitar un habeas corpus en caso de que me detuviesen un dia y diese con uno de esos agentes tan amables.

O sea, que como en otros paises es peor, nos quedamos callados y aguantando "casos aislados" y legislacion que promueve la impunidad policial hasta que la situacion llegue a la de esos otros paises que sera cuando se nos ha pasado la oportunidad de protestar. Vaya... Es una logica totalmente ilogica.

Las comparaciones son odiosas, ya puestos y utilizando el mismo argumento simplista, si en vez de comparanos con Cuba porque no nos comparamos con Suiza o con paises donde se investigan las denuncias de agresion y tortura, los agentes se identifican y no me convierto en delincuente por grabar una agresion policial?.

Porque no puedo reclamar una libertad mayor y me tengo que conformar con lo que tengo y me quieren imponer?.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 15:40:42
Es verdad que no he ido a muchas manifestaciones, pero no me creo la imagen idílica y bucólica que dais de ellas.

Alegres y joviales manifestantes que son agredidos por la policía malvada  y sin provocación. No me lo creo.

Eso, no te lo creas... Cuando una realidad no gusta, lo mejor es ignorarla.
Los antidisturbios reparten palos sin ningún tipo de criterio, da igual que estés montándola en una manifestación o no... De hecho, muchas veces se llevan palos gente que ni siquiera está en la manifestación.
Aquí tienes un vídeo (de los tantos que hay por internet), a ver si empiezas a creértelo:
https://www.youtube.com/watch?v=YvsezeOWFcc
Aquí golpearon y lanzaron pelotazos a todo dios en las inmediaciones y dentro de la estación de Atocha, incluyendo a la gente que únicamente estaba esperando trenes y autobuses. No hubo ninguna responsabilidad ni ningún tipo de sanción por esta acción. Lo cual es lo habitual. Este tipo de videos son el motivo por el que quieren prohibir grabar las actuaciones de la policía.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 15:40:42
En cuanto al camarada Iglesias, http://m.youtube.com/watch?v=N6Fc5B_gRYI, impagable el comentario a partir del segundo 50.

Video manipulado, sacado completamente de contexto... Nada sorprendente que sea de 13tv, la heredera espiritual de Intereconomía.
En los comentarios de debajo del video lo explican.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 15:40:42
Hagamos un ejercicio de imaginación y cambiemos al camarada Iglesias por el Ministro del Interior o cualquier parlamentario del PP y el adjetivo facha por rojo. Tontunas de juventud, senilidad, mala interpretación o manipulación?

A mí no me da miedo que gane Podemos. Me da miedo qué una vez en el poder transformen el sistema para perpetuarse, como en Venezuela, Bolivia o Ecuador, modelos para Podemos, http://m.youtube.com/watch?v=zDlWsNm6fnE.

Los que tanto se quejan de la opresión que se vive aquí, os habéis planteado cuánta gente, a parte del gran Willy Toledo, han huido o emigrado hacia los paraisos socialistas?
Si tan grande es la falta de libertad en España, porque seguimos recibiendo tantos emigrantes? Por qué tanta gente quiere venir a España?

Hasta donde yo sé la gente que emigra de España es por tema económica, no por falta de libertad y desde luego emigran a países capitalistas.

Y dale con los paraisos socialistas bolivarianos... Eso no lo quieres tú, ni lo quiere el votante de Podemos, ni está en el programa de Podemos, ni es lo que le va a pasar a España si Podemos llega al poder. Cansa oir una y otra vez esta mentira que no tiene más objetivo que quitarle votos a Podemos y perpetuar al PPSOE en el poder.

@Francis.- tranquilo que dentro de nada no podre expresar mis ideas por estar en una manifiesta ilegalidad impuesta por vía impositiva a través de una ley para los que como yo nos callemos, otra cosa es que lo consigan.

@Bru.- Ese vídeo lleva una carga de ironía hacia el poder y sus formas de manifestación, el mensaje va implícito y no las palabras que independientemente expresa.

@Wolrum.- ¿ alegres y joviales ? cuando la gente se manifiesta no es que se vallan de juerga a una manifestación, van mas cabreados que una mona por que hay algo que no está funcionando y como ni se tiene en cuenta, ni se pregunta vía referéndum, lo que ocurre es que se imponen normas que de otra forma jamas saldrían adelante, pero por la sencilla razón del sentido común.

Ese ejercicio de imaginación que nos solicitas es lo mismo que pedirnos un milagro, la imposición de leyes como las que abarca este hilo no son cuestiones de imaginación, son una realidad, que muchos observamos como indecentes y que a toda costa quiere ser silenciada con normas que se saltan a la torera el principio de presunción de inocencia, para que todos lo entendamos, te langostian, te multan y luego muy difícilmente vas a poder reclamar nada, tú palabra estará muy por debajo de la de cualquier agente de la ley, hecho en el que además no podrás aportar datos de grabaciones con móviles u otros por estar prohibidas.

Claro que no debe darte miedo que ganen, no al menos que tengas algo que ocultar, como lo tienen un montón de gente que con está crisis han generado ganancias millonarias, a esos son a los que tendrían que pedir de donde y como han realizado sus fortunas y quienes están implicados en turbios muy turbios negocios.

Los que ""huyen"" son unos 50.000 ciudadanos este año, a los que no les queda más remedio, porque después de acabar sus estudios, licenciaturas, diplomaturas, etc, etc, el trabajo que les ofrece este país es el de camarero explotado, engañado y menospreciado con contratos laborales dignos del sistemas mas parecidos a dictaduras que a países pertenecientes al G8.

Claro que recibimos emigrantes, mafias rusas, mafias del este y todo tipo de gentuza que amparándose en la legislación española campan a sus anchas por el entramado de empresas SICAV que han permitido las sucesivas administraciones de este país.

Está ley que se vota esta tarde es un golpe bajo a la dignidad de las personas, a la libre manifestación de sus ideas y pierde toda lógica que no sea la de un sistema opresor, si también se hicieran las cosas la gente no protestaría, mas claro el agua.

Salud y autogestión

Cita de: Yuyu en 11 de Diciembre de 2014, 16:49:23
@Francis.- tranquilo que dentro de nada no podre expresar mis ideas por estar en una manifiesta ilegalidad impuesta por vía impositiva a través de una ley para los que como yo nos callemos, otra cosa es que lo consigan.

No te enfades, compi, que era una broma.

Salud y autogestión.

Que la gente esté cabreada no le da derecho a hacer lo que le dé la gana, que agreda y destroce la propiedad de los demás.

Sabes cuantas manifestaciones ha habido en España en el último año?
En todas han intervendio los antidisturbios?

Yo entiendo que si alguien recurre a la violencia para expresar su malestar la policía le responda del mismo modo.

Ovejas negras las hay en todos los colectivos, eso es innegable, pero decir que la norma son los malos tratos y la tortura me parece excesivo y falso. Eso se basa en mi experiencia y en que no hay datos objetivos que sustenten esa afirmación. Es como decir que TODOS los manifestantes son unos salvajes porque unos animales abriesen la cabeza a un policía con barras de hierro. Falso.

Podemos. Por supuesto que el video está manipulado y sacado todo de contexto. El Mesías no puede pecar. Seré blasfemo.

http://m.youtube.com/watch?v=OQ7nSDWJ5s0, otro montaje.

En fin no hay peor ciego que el que no quiere ver. Me temo que experimentaremos las bondades de un gobierno de Podemos.

En un par de años veremos quien tenía razón. Ojalá me equivoque.

P.S. La autogestión es inviable en grandes grupos. Si ya es un infierno ir a una junta de vecinos, imagina en grandes asambleas participativas tipo soviet.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 17:19:48

En fin no hay peor ciego que el que no quiere ver. Me temo que experimentaremos las bondades de un gobierno de Podemos.

En un par de años veremos quien tenía razón. Ojalá me equivoque.

Como dijo algún compañero en otro hilo, ..."España está dispuesta a inmolarse a lo bonzo con tal de quitar a la basura que tenemos por clase política"
Y no puedo estar más de acuerdo.
¿significa eso que estoy con esa clase política de mierda?  ¡¡ No, por supuesto, que les den a todos¡¡  Pero no a cambio de lo que va a venir, un estado totalitario por parte de los que hablan de libertades coartadas.
En Venezuela, tampoco iba a ser una república bolivariana ¿qué cojones era eso? se preguntaban cuando lo dijo por primera vez, Chavez.
Chavez, llegó al poder en una situación de caldo de cultivo tan propicia como la que hay en España. Al poco tiempo se perpetuó mediante los cambios que hizo en la constitución, se creó un estado en el que el gobierno controla a la oposición (propio de dictaduras) y no al revés  y a vivir que son 2 días.
Aquí es muy probable que pase lo mismo; de hecho como le dejen cancha a Pablo Iglesias, va a ocurrir; él mismo ha dicho que si está aqui es "gracias" al PP-PSOE. 
Ahora, lógicamente, el país cuando se menciona eso de "dictadura bolivariana" se queda flipado, perplejo y diciendo...¿de qué vas...?; vamos , lo mismo que los venezolanos cuando mandaba gente como Carlos Andrés Pérez y Chavez era un grano que estaba intentando "salvar la democracia para el pueblo" , desde su cuartel.....  ¡¡ exprópiese ¡¡  ;D

Una compañera de trabajo de mi mujer es venezolana y el otro día nos comentaba que estaba reviviendo lo que le pasó en su país antes de la llegada de Chávez.

Pero seguro que aquí no pasa. Somos más listos que nadie.

Mira que os vais lejos para buscar ejemplos de totalitarismo, que si Venezuela, que si Corea del Norte... Nos está gobernando un partido fundado por un ministro de Franco. Lo digo porque la gente de mi entorno que ha vivido el franquismo compara estas cosas a aquello. No oigo a nadie decir "esto me recuerda al comunismo".

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 21:08:48
Mira que os vais lejos para buscar ejemplos de totalitarismo, que si Venezuela, que si Corea del Norte... Nos está gobernando un partido fundado por un ministro de Franco. Lo digo porque la gente de mi entorno que ha vivido el franquismo compara estas cosas a aquello. No oigo a nadie decir "esto me recuerda al comunismo".

Tienes toda la razón, mismo perro con distinto collar.

Y los herederos del franquismo no están solo en el PP. Algunos dirigentes del PSOE tienen un pasado oscuro.

Ya pero los tiempos oscuros del PSOE con el GAL nos quedan un poco lejanos a muchos. Lo que hemos conocido del PSOE reciente son las legislaturas Zapatero, que al lado de la última legislatura de Aznar y de lo que llevamos de Rajoy, parecen una edad de oro, por lo menos en cuanto a libertades civiles.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 21:27:45
Ya pero los tiempos oscuros del PSOE con el GAL nos quedan un poco lejanos a muchos. Lo que hemos conocido del PSOE reciente son las legislaturas Zapatero, que al lado de la última legislatura de Aznar y de lo que llevamos de Rajoy, parecen una edad de oro.

Ahí discrepo contigo. Para mí Zapatero ha sido el peor presidente de la democracia, y eso que la competencia ha sido dura.

Hombre es el presidente del que más cosas buenas puedo recordar: la retirada de la guerra de Irak, la ley antitabaco, el fin del conflicto vasco, la libertad de medios... Tampoco fue tan malo comparativamente con los que hemos tenido. Lo peor es que le pilló la crisis mundial de lleno y no la vio venir (como tanta gente no la veía venir aunque ahora todos digamos que estaba clarísimo).

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 21:41:23
Hombre es el presidente del que más cosas buenas puedo recordar: la retirada de la guerra de Irak, la ley antitabaco, el fin del conflicto vasco, la libertad de medios... Tampoco fue tan malo comparativamente con los que hemos tenido. Lo peor es que le pilló la crisis mundial de lleno y no la vio venir (como tanta gente no la veía venir aunque ahora todos digamos que estaba clarísimo).

Ejem, aumentó el gasto público más de un 50% en una época de falso crecimiento mientras Alemania lo mantenía estable, disparando la deuda pública, el PIB y los intereses que pagaba España por financiarse, absorbiendo el crédito de la banca que tanto necesitaba el sector privado y ahogándolo con los impagos de las administraciones. También colocó a Miguel Ángel Fernández Ordóñez como gobernador del Banco de España, un gestor manifiestamente incapaz que poco ayudó a solucionar la crisis financiera, puesto que permitió un descontrol total a la banca, especialmente a las cajas de ahorros, y se concedieron ayudas y préstamos sin ninguna racionalidad en los criterios.

En cuanto a la lucha antiterrorista, se perdió la oportunidad de dar el golpe de gracia a ETA cuando más debilitaba estaba, permitiéndoles reorganizarse y armarse gracias a robos de la banda, disminuyendo la intensidad de la persecución de los CFSE a los terroristas hasta el punto de que el exministro de Interior Rubalcaba estuvo implicado en un chivatazo a terroristas en el Bar Faisán que les permitió escapar.

Y hablando de libertades, como no fumador opino que la Ley Antitabaco que mencionas las ha mermado gravemente y que debería ser competencia del dueño de un establecimiento decidir si se puede o no fumar dentro.

Amén.

se que para mi salud es mejor no intervenir en estos hilos y tampoco voy a poner gran cosa (hay compañeros por aqui de los que me declaro fan) y no me voy a posicionar con nada.

pero me hace gracia esa seguridad que los videos de Pablo Iglesias estan fuera de contexto, pero luego, los videos de youtube son la gran verdad universal.... :-X

Un artículo de la Marea clarificando qué se podrá hacer y qué no tras la aprobación de la nueva ley:

http://www.lamarea.com/2014/12/11/que-sera-sancionado-partir-de-ahora-en-protestas-y-manifestaciones/

y por cierto, si este párrafo es cierto:

Las últimas semanas han estado marcadas por el debate sobre algunos de los puntos más polémicos de la nueva ley, como el que legaliza las devoluciones en caliente en la frontera con Marruecos, que según señaló en un artículo en el Huffington Post el Comisario de Derechos Humanos del Consejo de Europa, Nils Muiznieks, contradice la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que prohíbe expresamente las expulsiones colectivas.

el gobierno no sólo habría aprobado una ley ilegal (toma paradoja), sino que podría estar prevaricando.

Pues leyendo todo lo que prohibe y sanciona esta ley tampoco veo mucho problema.
De hecho la multa por ocupar una vivienda me parece de risa.

Opino lo mismo que Wolrum.

Cita de: Wolrum en 12 de Diciembre de 2014, 14:23:13
Pues leyendo todo lo que prohibe y sanciona esta ley tampoco veo mucho problema.
De hecho la multa por ocupar una vivienda me parece de risa.

Es que esta Ley va a ser una transición hacia la futura Ley que haga Podemos en el poder, en la que por ocupar la vivienda, no solamente no habra multa (ni de risa siquiera), sino que el dueño legal de la misma habrá de pagar a los okupas por las molestias.  ;D ;D ;D ;D

PD: vale, vale, no me tiréis aún a los tiburones, que no he podido evitarlo. Ha sido más fuerte que yo.  :)

España necesita un cambio para el bien de TODOS LOS ESPAÑOLES. El PP sólo hace el bien a los ricos (dicho por los abuelos que hay en la plaza de mi pueblo) ¡Cuanta razón tienen estos abuelos!

PD: Que conste que yo soy rico que lo flipas, dinero en Suiza, Andorra, etc. y casi en todos los pueblos de España.


¡¡¡PODEMOS!!!

Por lo que he leído sobre la Ley en la web que ha facilitado Sr. Cabeza, las libertades que yo entiendo como genuinas, es decir, los actos voluntarios que no se solapan con derechos ajenos, no quedan mermadas excepto en 2 de los casos:

Citar– Solicitar o aceptar servicios sexuales, en el caso del demandante, en la vía pública o cerca de lugares donde haya menores. A las personas que ofertan estos servicios, se les pedirá que se abstengan de hacerlo en estos lugares.

– Consumo y tenencia de drogas tóxicas, estupefacientes y sustancias psicotrópicas en la vía pública, o llevar a personas en un vehículo a buscar este tipo de sustancias, como sucede con las cundas en la zona de Embajadores en Madrid. También permitir consumo de estas drogas en locales o establecimientos públicos, así como su plantación y cultivo ilícito en lugares visibles al público, siempre que no sea constitutivo de una infracción penal.

Creo que por lo que deberíamos estar protestando es por la nueva legislación sobre Internet. Eso sí que supone una agresión flagrante contra nuestras libertades.

Cita de: gixmo en 12 de Diciembre de 2014, 08:32:22
se que para mi salud es mejor no intervenir en estos hilos y tampoco voy a poner gran cosa (hay compañeros por aqui de los que me declaro fan) y no me voy a posicionar con nada.

pero me hace gracia esa seguridad que los videos de Pablo Iglesias estan fuera de contexto, pero luego, los videos de youtube son la gran verdad universal.... :-X

Bueno, pues creo que es sencillo de entender... Un video que ha sido editado para que tenga un significado diferente al que tendría si no hubiera sido editado, es un video manipulado. Independientemente de que el protagonista sea Pablo Iglesias o cualquier otro.
En cuanto a los videos de youtube, concreta cúales de los que han sido colgados por aquí te suscitan dudas y por qué, y los analizamos.

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 17:19:48
Podemos. Por supuesto que el video está manipulado y sacado todo de contexto. El Mesías no puede pecar. Seré blasfemo.

http://m.youtube.com/watch?v=OQ7nSDWJ5s0, otro montaje.

Veo a Pablo Iglesias, profesor de Políticas de la Complutense, que sale en un video de un acto en el salón de actos de dicha facultad, donde alumnos de Políticas abuchean a Rosa Diez... ¿Cúal es exactamente tu acusación contra Pablo Iglesias?

Cita de: Kaxte en 12 de Diciembre de 2014, 20:50:05

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 17:19:48
Podemos. Por supuesto que el video está manipulado y sacado todo de contexto. El Mesías no puede pecar. Seré blasfemo.

http://m.youtube.com/watch?v=OQ7nSDWJ5s0, otro montaje.

Veo a Pablo Iglesias, profesor de Políticas de la Complutense, que sale en un video de un acto en el salón de actos de dicha facultad, donde alumnos de Políticas abuchean a Rosa Diez... ¿Cúal es exactamente tu acusación contra Pablo Iglesias?

¿No ves que los está azuzando contra Díez? Revisa el vídeo con detalle. Lo más grave es que luego negó haber participado en ningún acoso a políticos. ¡Mentira flagrante y descarada!

Cita de: Francis en 12 de Diciembre de 2014, 22:38:45

Cita de: Kaxte en 12 de Diciembre de 2014, 20:50:05

Cita de: Wolrum en 11 de Diciembre de 2014, 17:19:48
Podemos. Por supuesto que el video está manipulado y sacado todo de contexto. El Mesías no puede pecar. Seré blasfemo.

http://m.youtube.com/watch?v=OQ7nSDWJ5s0, otro montaje.

Veo a Pablo Iglesias, profesor de Políticas de la Complutense, que sale en un video de un acto en el salón de actos de dicha facultad, donde alumnos de Políticas abuchean a Rosa Diez... ¿Cúal es exactamente tu acusación contra Pablo Iglesias?

¿No ves que los está azuzando contra Díez? Revisa el vídeo con detalle. Lo más grave es que luego negó haber participado en ningún acoso a políticos. ¡Mentira flagrante y descarada!

¿En que segundo del video los azuza? Que no digo que no, igual se me ha pasado...

P.D: que conste que no me parece bien el comportamiento de los estudiantes

En "rebelion.org" dijo que había asesorado el escrache contra Rosa Díez.  Claro que entonces era sólo un "aspirante" a casta y más bien desconocido. Su problema es que ahora lo niega pero las hemerotecas sirven para algo, por ejemplo, para dejarle con los pantalones bajados.

Si los poderosos usan las armas para someter al pueblo... ¿Por qué el pueblo no puede usarlas para defenderse? Es un argumento bastante potente. En cualquier caso Pablo Iglesias siempre se ha mostrado promilitarista y a favor de las armas. Pero no es imbecil. Sabe que para cambiar el país tiene que llegar a poder y creo que para llegar al poder está dispuesto a ocultar lo que piensa o a engañar. Igual que han hecho otros antes para llegar al poder. La cuestión es que hará luego con el poder y solo hay una manera de averiguarlo. Lo que otros hacen ya lo sabemos pero porque les hemos dado la oportunidad de mostrarlo.

Cita de: roanoke en 12 de Diciembre de 2014, 23:03:51
En "rebelion.org" dijo que había asesorado el escrache contra Rosa Díez.  Claro que entonces era sólo un "aspirante" a casta y más bien desconocido. Su problema es que ahora lo niega pero las hemerotecas sirven para algo, por ejemplo, para dejarle con los pantalones bajados.

¿Enlace?

¿Promilitarista y a favor de las armas?.
¿Va a subir el presupuesto de Ministerio de Defensa si llega a ser Presidente del Gobierno? ¿está a favor de que todo el mundo posea armas? ¿para defensa propia? ¿para defenderse de las injusticias del Estado? ¿si él "es Estado" (forma parte del Gobierno), tengo armas y hace algo que creo injusto las puedo utilizar? ¿para defender al partido? ¿para crear una policía política? ... Esto así tal cual sin concretar, sí que me da mal rollo.

Una pregunta, ¿se pudo celebrar el acto al que iba Rosa Díez?
Por que entiendo que en una Universidad un grupo de estudiantes, liderados o no por profesores manifieste su disconformidad con un acto que se va a celebrar en ella. Pero que con su comportamiento no se pueda celebrar dicho acto, no solo me parece una falta de respeto a los ponentes y a los demás alumnos que sí quieren escuchar la conferencia, si no que me parece un acto bochornoso y poco democrático no dejar expresar las ideas a alguien que no piensa igual que tu, y más en una Universidad (y si se hizo desde la Facultad de Ciencias Políticas peor todavía).
Y sí, hay otras muchas conductas que me parecen poco democráticas.
Un saludo.

Hace ya muuuuuuchos años, Santiago Carrillo vino a dar una conferencia a mi Universidad. Personalmente me parece un ser despreciable, pero tenía interés en saber que iba a decir, aunque políticamente estemos en las antípodas.
Cuando empezó a hablar,  un energúmeno empezó a gritar, no me acuerdo bien el qué, y la gente que estabamos allí le " indicamos" que si no le parecía bien que Carrillo fuese a dar una charla que no hubiese ido.
La charla me pareció interesante, hasta más o menos la mitad, cuando empezó a hablar de su papel durante la Guerra Civil. En ese momento y cuando se me empezaban a revolver las tripas, me levante y me fui, sin decir nada. Como yo unos cuantos más se levantaron.

Si los camaradas del soviet Podemos no querían a Rosa Diez en la Universidad,que no hubiesen ido.
Pero, quién coño es Errejón para leer un manifiesto y decir que no la quieren en la Universidad y que no vuelva? Dios venido a la tierra?
Y el camarada Iglesias, tan progre y tolerante está allí presente, y no le dice a su acólito que pare?
Seguro que el Amado Líder no tuvo nada que ver en la preparación de todo esto?
Por supuesto que no. El Amado Líder está por encima de todo esto.

La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 10:01:35
La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

¿En serio?. Definitivamente vivo en otra España.
Escribes eso justo en un hilo que trata sobre el recorte de libertades, es para troncharse.

PD: Y si digo que hay que matar a todo los Judíos porque son inferiores, ¿Tengo el derecho a expresarlo?¿Alentando al genocidio?.

Saludos.

Cita de: salpikaespuma en 13 de Diciembre de 2014, 11:15:29

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 10:01:35
La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

¿En serio?. Definitivamente vivo en otra España.
Escribes eso justo en un hilo que trata sobre el recorte de libertades, es para troncharse.

PD: Y si digo que hay que matar a todo los Judíos porque son inferiores, ¿Tengo el derecho a expresarlo?¿Alentando al genocidio?.

Saludos.

Claro que tienes el derecho a decirlo, aunque quedes como un idiota y un indigente moral -por supuesto no digo que lo seas, ya sé que tú no piensas ni te expresas así-. Lo que no tienes es el derecho a hacerlo.

Buenas:

Por supuesto que NO todas las ideas son respetables... Se suele afirmar en términos generales que lo son y que todo es defendible por vías pacíficas, etc. Pero no, hay determinadas posturas que no son lícitas e incluso deben ser legalmente perseguidas. Yo al menos eso lo tengo claro.

Pero fuera de esas posturas e ideas extremas, hay un cuasi-infinito abanico de opciones con las que estaré más o menos de acuerdo, o directamente en contra. Pero no por ello abogaré por prohibirlas.

El ejemplo más claro lo veo con los medios de comunicación: si no me gusta la línea editorial de un medio, no lo leo/escucho/veo y punto. Lo que yo quiero es que haya muchos medios bien diversos para así poder escoger a mi gusto. Sin embargo, mucha gente enseguida dice que hay que "cerrar" tal o cual medio, o "echar" a tal o cual profesional de un medio público... Francamente, sin que haya delito de por medio, me parece lamentable, y muy "amordazador" también.

El ejemplo de la conferencia de Carrillo planteado por Wolrum me parece un ejemplo de cortesía y civismo. Lo hecho a Rosa Díez en la facultad de Ciencias Políticas... lamentable.

Por último, sobre el tema de las manifestaciones. Creo que muchos olvidan que una manifestación también puede atentar contra los derechos de los ciudadanos que no se manifiestan. Todos lo hemos visto también, en directo o en vídeo.

Como en tantas otras cosas, se trataría de buscar un equilibro entre derechos y deberes. Pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino presentando a todos los manifestantes y todas las protestas como "angelitos del pueblo". Nunca entenderé que haya gente con el rostro cubierto en una manifestación y que eso se puede justificar (que lo oigo justificar). Yo debo ser anormal, pero si no tengo intención de hacer nada malo, no se me ocurriría taparme la cara, ¿no? Y he estado en cantidad de manifestaciones.

David

Cita de: salpikaespuma en 13 de Diciembre de 2014, 11:15:29

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 10:01:35
La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

¿En serio?. Definitivamente vivo en otra España.
Escribes eso justo en un hilo que trata sobre el recorte de libertades, es para troncharse.

PD: Y si digo que hay que matar a todo los Judíos porque son inferiores, ¿Tengo el derecho a expresarlo?¿Alentando al genocidio?.

Saludos.

Yo no sé tú, pero en la Expaña en la que vivo, gobiernan los conservadores, no los liberales.

La diferencia es abismal.

Si te quieres tronchar allá tú, para mí la época que nos está tocando vivir es inquietante y no me rio.

Una cosa es expresar una idea y otra distinta llevarla a cabo.

Entiendo que estarás a favor de condenar por delito de enaltecimiento del terrorismo a todo aquel que no condena los asesinatos de ETA.

Por mucho que digas sigo sin ver el recorte de libertades con la nueva ley.

Desde luego si voy a manifestarme alguna vez no pienso insultar ni agredir a nadie, causar daños o interferir en los derechos de los demás.

Tampoco voy a ocupar una casa ni voy a protestar ante el Congreso, porque es una forma de coacción.

Yo también me pregunto si vivimos en en la misma Expaña.

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 10:01:35
Hace ya muuuuuuchos años, Santiago Carrillo vino a dar una conferencia a mi Universidad. Personalmente me parece un ser despreciable, pero tenía interés en saber que iba a decir, aunque políticamente estemos en las antípodas.
Cuando empezó a hablar,  un energúmeno empezó a gritar, no me acuerdo bien el qué, y la gente que estabamos allí le " indicamos" que si no le parecía bien que Carrillo fuese a dar una charla que no hubiese ido.
La charla me pareció interesante, hasta más o menos la mitad, cuando empezó a hablar de su papel durante la Guerra Civil. En ese momento y cuando se me empezaban a revolver las tripas, me levante y me fui, sin decir nada. Como yo unos cuantos más se levantaron.

Si los camaradas del soviet Podemos no querían a Rosa Diez en la Universidad,que no hubiesen ido.
Pero, quién coño es Errejón para leer un manifiesto y decir que no la quieren en la Universidad y que no vuelva? Dios venido a la tierra?
Y el camarada Iglesias, tan progre y tolerante está allí presente, y no le dice a su acólito que pare?
Seguro que el Amado Líder no tuvo nada que ver en la preparación de todo esto?
Por supuesto que no. El Amado Líder está por encima de todo esto.

La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

El Errejón este va representando a un partido que dice caracterizarse por la participación ciudadana, el derecho a opinar, los círculos.... y es el primero que no deja hablar a una persona porque va en contra de sus ideas, con su jefe al lado en actitud de apoyo.

Lo de Podemos ya empieza a parecerse al cuento del Rey desnudo.

Cita de: Bru en 13 de Diciembre de 2014, 16:02:08

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 10:01:35
Hace ya muuuuuuchos años, Santiago Carrillo vino a dar una conferencia a mi Universidad. Personalmente me parece un ser despreciable, pero tenía interés en saber que iba a decir, aunque políticamente estemos en las antípodas.
Cuando empezó a hablar,  un energúmeno empezó a gritar, no me acuerdo bien el qué, y la gente que estabamos allí le " indicamos" que si no le parecía bien que Carrillo fuese a dar una charla que no hubiese ido.
La charla me pareció interesante, hasta más o menos la mitad, cuando empezó a hablar de su papel durante la Guerra Civil. En ese momento y cuando se me empezaban a revolver las tripas, me levante y me fui, sin decir nada. Como yo unos cuantos más se levantaron.

Si los camaradas del soviet Podemos no querían a Rosa Diez en la Universidad,que no hubiesen ido.
Pero, quién coño es Errejón para leer un manifiesto y decir que no la quieren en la Universidad y que no vuelva? Dios venido a la tierra?
Y el camarada Iglesias, tan progre y tolerante está allí presente, y no le dice a su acólito que pare?
Seguro que el Amado Líder no tuvo nada que ver en la preparación de todo esto?
Por supuesto que no. El Amado Líder está por encima de todo esto.

La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

El Errejón este va representando a un partido que dice caracterizarse por la participación ciudadana, el derecho a opinar, los círculos.... y es el primero que no deja hablar a una persona porque va en contra de sus ideas, con su jefe al lado en actitud de apoyo.

Lo de Podemos ya empieza a parecerse al cuento del Rey desnudo.

Al principio dice que fue hace mucho años, con lo que esto no deja de ser otra forma sin contenido de atacar al nuevo partido.

Cita de: Gentilhombre en 13 de Diciembre de 2014, 12:57:26

Como en tantas otras cosas, se trataría de buscar un equilibro entre derechos y deberes. Pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino presentando a todos los manifestantes y todas las protestas como "angelitos del pueblo". Nunca entenderé que haya gente con el rostro cubierto en una manifestación y que eso se puede justificar (que lo oigo justificar). Yo debo ser anormal, pero si no tengo intención de hacer nada malo, no se me ocurriría taparme la cara, ¿no? Y he estado en cantidad de manifestaciones.

David

Aquí hay mucha trampa. Sólo unos pocos son los que se cubren la cara y lo peor de todo es que la policía los conoce y deja actuar, para después desacreditar la protesta y esto lo hemos visto mucho estos últimos años.

Lo mismo se puede aplicar para los policías que son los primeros en estar ocultos, si no dieran palos porque sí a lo mejor no se tendrían que tapar, yo no voy por ahí insultando ni pegando a gente que no me ha hecho nada. Ahora si abusas...

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 15:20:55

Cita de: salpikaespuma en 13 de Diciembre de 2014, 11:15:29

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 10:01:35
La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

¿En serio?. Definitivamente vivo en otra España.
Escribes eso justo en un hilo que trata sobre el recorte de libertades, es para troncharse.

PD: Y si digo que hay que matar a todo los Judíos porque son inferiores, ¿Tengo el derecho a expresarlo?¿Alentando al genocidio?.

Saludos.

Yo no sé tú, pero en la Expaña en la que vivo, gobiernan los conservadores, no los liberales.

La diferencia es abismal.

Si te quieres tronchar allá tú, para mí la época que nos está tocando vivir es inquietante y no me rio.

Una cosa es expresar una idea y otra distinta llevarla a cabo.

Entiendo que estarás a favor de condenar por delito de enaltecimiento del terrorismo a todo aquel que no condena los asesinatos de ETA.

Por mucho que digas sigo sin ver el recorte de libertades con la nueva ley.

Desde luego si voy a manifestarme alguna vez no pienso insultar ni agredir a nadie, causar daños o interferir en los derechos de los demás.

Tampoco voy a ocupar una casa ni voy a protestar ante el Congreso, porque es una forma de coacción.

Yo también me pregunto si vivimos en en la misma Expaña.

Se que vivo en una España dónde mandan los poderosos (prefiero rodear yo el congreso a que se les ponga alfombra roja a los lobbys de presión), donde la justicia no es igualitaria para todos, dónde esta mal utilizada la palabra democracia y un laaaaargo etcétera.
Así, aunque no sea de votar, me alegra saber que la gente tiene sangre en las venas, y se esta hartando y buscan nuevas alternativas sea saliendo a la calle a protestar o con aire fresco en política.

Saludos.

Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Durante siglos el mayor ejemplo de libertad en el mundo han sido los Estados Unidos, cuya revolución se hizo de manera pacífica. Fueron los británicos, que no estaban dispuestos a conceder la independencia, quienes la ejercieron contra ellos.

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Que se lo digan a los Mejicanos si a violencia resuelve cosas.  Y las armas por doquier. 

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefastoip plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Bien, entonces el alzamiento del 36, la noche de los cristales rotos, los atentados de ETA, todo está justificado. O qué pasa que sólo se puede justificar la violencia cuando la ejercen los de mi cuerda?

Si los grupos de extrema derecha empiezan a atacar a emigrantes y a partidarios de la izquierda, también está justificado?

Persiguen un cambio y utilizan unos medios que tu justificas.

Quién determina qué nivel de violencia es aceptable? El que la sufre o el que la ejerce?

El peligro es que si utilizamos la violencia para solucionar los problemas, al final gana el que tiene el palo más grande, no el que plantea la solución más justa. Si justificas la violencia entiendo que aceptarás que se te responda en la misma forma.

En los ejemplos que planteas no fue la violencia el hecho determinante. Piensas que los vecinos de Gamonal ganaron por ser más violentos que el Estado? De verdad piensas que si el Estado quiere acabar con esa resistencia no lo puede hacer?
Israel no es un buen ejemplo y más que la violencia fue la dejadez de los ingleses.
Si piensas que la mili acabo por los insumisos, te aseguro que no puedes estar más equivocado.

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55
......., los siervos rusos terminaron gracias a una revolución.

:D :D :D ;D ;D. Se acabaron los siervos para ser sustituidos por los esclavos que hizo el régimen bolchevique con la inmensa mayoría de su pueblo. Que se lo pregunten a los soviéticos del Gulag y los alemanes de la Stasi, y a los Húngaros del 56 o a los Checos del 68 o los polacos del 81 y en general a la práctica totalidad de los pueblos que cayeron bajo la bota de los bolcheviques y su libertad.
Y eso sin mencionar a otros insignes revolucionarios como el dictador de los Jemeros rojos, Pol Pot y su genocidio masivo en Camboya, o el régimen Norcoreano, etc...etc...; todos buenos revolucionarios en cuyos pueblos se goza de una libertad, que no se explica que sus habitantes hayan querido siempre huir de esos  "paraisos".  ¡¡ serán imbéciles ¡¡¡   ¡¡¡ mira que haber despreciado las bondades de esas revoluciones ¡¡¡

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 23:13:01

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefastoip plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Bien, entonces el alzamiento del 36, la noche de los cristales rotos, los atentados de ETA, todo está justificado. O qué pasa que sólo se puede justificar la violencia cuando la ejercen los de mi cuerda?

Si los grupos de extrema derecha empiezan a atacar a emigrantes y a partidarios de la izquierda, también está justificado?

Persiguen un cambio y utilizan unos medios que tu justificas.

Quién determina qué nivel de violencia es aceptable? El que la sufre o el que la ejerce?

El peligro es que si utilizamos la violencia para solucionar los problemas, al final gana el que tiene el palo más grande, no el que plantea la solución más justa. Si justificas la violencia entiendo que aceptarás que se te responda en la misma forma.

En los ejemplos que planteas no fue la violencia el hecho determinante. Piensas que los vecinos de Gamonal ganaron por ser más violentos que el Estado? De verdad piensas que si el Estado quiere acabar con esa resistencia no lo puede hacer?
Israel no es un buen ejemplo y más que la violencia fue la dejadez de los ingleses.
Si piensas que la mili acabo por los insumisos, te aseguro que no puedes estar más equivocado.

Cuando ganas, sí. Te guste o no, es el resultado el que siempre lo ha justificado.

En Gamonal salieron a la calle, sin pedir permisos, se enfrentaron al alcalde y policía, y el resultado es que consiguieron lo que querían. Sí, el estado tiene ese "palo más grande", pero no siempre gana el más fuerte.

En el mismo franquismo y su represión. Podremos decir lo que queramos, pero el hecho es que mandaron durante 40 años, todo franquista ha quedado impune tras ejercer su violencia y el hecho es que quedaron muy, pero que muy bien situados ellos y sus descendientes en la democracia.

"Quién determina qué nivel de violencia es aceptable? El que la sufre o el que la ejerce?"

El que la ejerce, y aquí tienen que ver muchos más factores que el simple hecho de ejercerla.

De Israel me temo que no lo conoces y lo que dices es una chorrada; Irgún, el Hotel rey David, el Haganah, Atlit.....

Y de los insumisos, también comentaban que en su momento los de CIU dijeron que habían sido ellos por unos pactos secretos con el gobierno, JA!. Lo recuerdo muy bien y el movimiento insumiso, esa desobediencia fué lo que acabó con la mili.

Cita de: Bru en 13 de Diciembre de 2014, 23:10:09

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Que se lo digan a los Mejicanos si a violencia resuelve cosas.  Y las armas por doquier.

Ya me dirás cómo podrán terminar con los cárteles si no es con violencia. ¿A base de tequila?

Cita de: roanoke en 13 de Diciembre de 2014, 23:25:18

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55
......., los siervos rusos terminaron gracias a una revolución.

:D :D :D ;D ;D. Se acabaron los siervos para ser sustituidos por los esclavos que hizo el régimen bolchevique con la inmensa mayoría de su pueblo. Que se lo pregunten a los soviéticos del Gulag y los alemanes de la Stasi, y a los Húngaros del 56 o a los Checos del 68 o los polacos del 81 y en general a la práctica totalidad de los pueblos que cayeron bajo la bota de los bolcheviques y su libertad.
Y eso sin mencionar a otros insignes revolucionarios como el dictador de los Jemeros rojos, Pol Pot y su genocidio masivo en Camboya, o el régimen Norcoreano, etc...etc...; todos buenos revolucionarios en cuyos pueblos se goza de una libertad, que no se explica que sus habitantes hayan querido siempre huir de esos  "paraisos".  ¡¡ serán imbéciles ¡¡¡   ¡¡¡ mira que haber despreciado las bondades de esas revoluciones ¡¡¡

Y tú no has entendido absolutamente nada de lo que he dicho y lo tomas por "es que está hablando maravillas de las revoluciones comunistas". Toc, toc, ¿hay alguien ahí?

Los rusos pasaron a vivir mejor que siendo siervos, los checos tras su revolución pasaron a vivir mejor, los rumanos pasaron a vivir mejor tras la muerte de Ceaucescu, y los koreanos del norte vivirían mejor con una revolución.

Y en todos esos casos ha sido o sería una revolución de un pueblo lo que cambia las cosas.

Cita de: Francis en 13 de Diciembre de 2014, 23:02:03

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Durante siglos el mayor ejemplo de libertad en el mundo han sido los Estados Unidos, cuya revolución se hizo de manera pacífica. Fueron los británicos, que no estaban dispuestos a conceder la independencia, quienes la ejercieron contra ellos.

¿Pacífica?, ¿què?, ¿de qué estás hablando?. Las sublevaciones y motines no fueron pacíficas y los sucesos de Lexington no fueron precisamente pacíficos, como se dice ahora: una Declaración Unilateral de Independencia en toda regla  ;D. Vamos, cualquier escrache es infinitamente más pacífico que la revolución americana.

Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 23:50:32

Cita de: Francis en 13 de Diciembre de 2014, 23:02:03

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Durante siglos el mayor ejemplo de libertad en el mundo han sido los Estados Unidos, cuya revolución se hizo de manera pacífica. Fueron los británicos, que no estaban dispuestos a conceder la independencia, quienes la ejercieron contra ellos.

¿Pacífica?, ¿què?, ¿de qué estás hablando?. Las sublevaciones y motines no fueron pacíficas y los sucesos de Lexington no fueron precisamente pacíficos, como se dice ahora: una Declaración Unilateral de Independencia en toda regla  ;D. Vamos, cualquier escrache es infinitamente más pacífico que la revolución americana.

¿Qué barbaridades dices? ¿Achacas lo que pasó en Lexington a la acción de los rebeldes? ¿Nada tuvo que ver la reacción británica? ¿Vas a reescribir la Historia tú solo? ¿Fueron también los rebeldes los que dispararon sobre ciudadanos británicos en Boston, antes de la guerra?

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:07:36
Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Pues muy malamente corregido si te crees que el Reino Unido hacía lo que le dijeran EEUU y Rusia. RU quedó muy debilitado tras la guerra y había colonias que podía permitirse perder y otras que no. Palestina, en la que la situación se le escapaba de las manos entre Israelíes y Arabes se retiraron. Muy diferente de tus afirmaciones primero de "dejadez" y luego de que fué cosa de EEUU y Rusia.

Pues lo recuerdo porque lo vi bastante por entonces en los telediarios, salían con mucha frecuencia y se hablaba continuamente de la insumisión y sobre todo de las penas a insumisos, y que no les detenía. Hasta había un grupo organizado que he buscado ahora y se llamaba grupo tortuga, todavía existen. Marchas a las prisiones, encadenamientos, manifestaciones y creo recordar que algún que otro insumiso muerto.

Cita de: Francis en 14 de Diciembre de 2014, 00:22:13

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 23:50:32

Cita de: Francis en 13 de Diciembre de 2014, 23:02:03

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Durante siglos el mayor ejemplo de libertad en el mundo han sido los Estados Unidos, cuya revolución se hizo de manera pacífica. Fueron los británicos, que no estaban dispuestos a conceder la independencia, quienes la ejercieron contra ellos.

¿Pacífica?, ¿què?, ¿de qué estás hablando?. Las sublevaciones y motines no fueron pacíficas y los sucesos de Lexington no fueron precisamente pacíficos, como se dice ahora: una Declaración Unilateral de Independencia en toda regla  ;D. Vamos, cualquier escrache es infinitamente más pacífico que la revolución americana.

¿Qué barbaridades dices? ¿Achacas lo que pasó en Lexington a la acción de los rebeldes? ¿Nada tuvo que ver la reacción británica? ¿Vas a reescribir la Historia tú solo? ¿Fueron también los rebeldes los que dispararon sobre ciudadanos británicos en Boston, antes de la guerra?

Ah, ¿es que para tí es tan importante quien comienza?. ¿Por qué?, ¿por la falacia esa que dicen de que el que comienza no está justificado?, JA!.

Eres tú quien afirma la estupidez de que la revolución americana era "pacífica" y eso es una memez.

En Lexington los británicos iban a frenar la pacífica acción de que los milicianos tomasen un depósito de armas.

No es por nada pero los hijos de la libertad eran unos alborotadores pendencieros. Lo que hacían era el equivalente de aquellos años a la kale  borroka

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 00:29:38

Cita de: Francis en 14 de Diciembre de 2014, 00:22:13

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 23:50:32

Cita de: Francis en 13 de Diciembre de 2014, 23:02:03

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Durante siglos el mayor ejemplo de libertad en el mundo han sido los Estados Unidos, cuya revolución se hizo de manera pacífica. Fueron los británicos, que no estaban dispuestos a conceder la independencia, quienes la ejercieron contra ellos.

¿Pacífica?, ¿què?, ¿de qué estás hablando?. Las sublevaciones y motines no fueron pacíficas y los sucesos de Lexington no fueron precisamente pacíficos, como se dice ahora: una Declaración Unilateral de Independencia en toda regla  ;D. Vamos, cualquier escrache es infinitamente más pacífico que la revolución americana.

¿Qué barbaridades dices? ¿Achacas lo que pasó en Lexington a la acción de los rebeldes? ¿Nada tuvo que ver la reacción británica? ¿Vas a reescribir la Historia tú solo? ¿Fueron también los rebeldes los que dispararon sobre ciudadanos británicos en Boston, antes de la guerra?

Ah, ¿es que para tí es tan importante quien comienza?. ¿Por qué?, ¿por la falacia esa que dicen de que el que comienza no está justificado?, JA!.

Eres tú quien afirma la estupidez de que la revolución americana era "pacífica" y eso es una memez.

En Lexington los británicos iban a frenar la pacífica acción de que los milicianos tomasen un depósito de armas.

Pues claro que me importa quién empieza y quién no, quién ataca y quién se defiende. ¿O también eres detractor del concepto de legítima defensa?

La Revolución Norteamericana se llevó a cabo por la fuerza de las ideas y no de las armas. Después estalló la Guerra, que es un capítulo diferente y al que dieron comienzo los ingleses.

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 00:24:30

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:07:36
Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisLos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Pues muy malamente corregido si te crees que el Reino Unido hacía lo que le dijeran EEUU y Rusia. RU quedó muy debilitado tras la guerra y había colonias que podía permitirse perder y otras que no. Palestina, en la que la situación se le escapaba de las manos entre Israelíes y Arabes se retiraron. Muy diferente de tus afirmaciones primero de "dejadez" y luego de que fué cosa de EEUU y Rusia.

Pues lo recuerdo porque lo vi bastante por entonces en los telediarios, salían con mucha frecuencia y se hablaba continuamente de la insumisión y sobre todo de las penas a insumisos, y que no les detenía. Hasta había un grupo organizado que he buscado ahora y se llamaba grupo tortuga, todavía existen. Marchas a las prisiones, encadenamientos, manifestaciones y creo recordar que algún que otro insumiso muerto.

Dejadez porque fue presionada por las superpotencias y porque no le interesó mantener su influencia allí.

El colectivo tortuga es un grupo de amigos con acciones tan directas y de repercusión tan importante como ir a protestar a instalaciones militares y a merendar después.

Terrorífico. Un autentico grupo de presión.

El miedo que le tenía el gobierno del PP era atroz. A ellos y a todos los insumisos. Pánico.

Cita de: Francis en 14 de Diciembre de 2014, 00:44:09

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 00:29:38

Cita de: Francis en 14 de Diciembre de 2014, 00:22:13

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 23:50:32

Cita de: Francis en 13 de Diciembre de 2014, 23:02:03

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Durante siglos el mayor ejemplo de libertad en el mundo han sido los Estados Unidos, cuya revolución se hizo de manera pacífica. Fueron los británicos, que no estaban dispuestos a conceder la independencia, quienes la ejercieron contra ellos.

¿Pacífica?, ¿què?, ¿de qué estás hablando?. Las sublevaciones y motines no fueron pacíficas y los sucesos de Lexington no fueron precisamente pacíficos, como se dice ahora: una Declaración Unilateral de Independencia en toda regla  ;D. Vamos, cualquier escrache es infinitamente más pacífico que la revolución americana.

¿Qué barbaridades dices? ¿Achacas lo que pasó en Lexington a la acción de los rebeldes? ¿Nada tuvo que ver la reacción británica? ¿Vas a reescribir la Historia tú solo? ¿Fueron también los rebeldes los que dispararon sobre ciudadanos británicos en Boston, antes de la guerra?

Ah, ¿es que para tí es tan importante quien comienza?. ¿Por qué?, ¿por la falacia esa que dicen de que el que comienza no está justificado?, JA!.

Eres tú quien afirma la estupidez de que la revolución americana era "pacífica" y eso es una memez.

En Lexington los británicos iban a frenar la pacífica acción de que los milicianos tomasen un depósito de armas.

Pues claro que me importa quién empieza y quién no, quién ataca y quién se defiende. ¿O también eres detractor del concepto de legítima defensa?

La Revolución Norteamericana se llevó a cabo por la fuerza de las ideas y no de las armas. Después estalló la Guerra, que es un capítulo diferente y al que dieron comienzo los ingleses.

"Legítima defensa" es un concepto demasiado voluble y poco aplicable cuando hablas a estos niveles.

¿La fuerza de las ideas?, ¿qué es esto, la versión Disney de la revolución americana?. La fuerza de los impuestos, fué una escalada en toda regla por parte de ambos bandos.

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:47:19

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 00:24:30

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:07:36
Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisLos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Pues muy malamente corregido si te crees que el Reino Unido hacía lo que le dijeran EEUU y Rusia. RU quedó muy debilitado tras la guerra y había colonias que podía permitirse perder y otras que no. Palestina, en la que la situación se le escapaba de las manos entre Israelíes y Arabes se retiraron. Muy diferente de tus afirmaciones primero de "dejadez" y luego de que fué cosa de EEUU y Rusia.

Pues lo recuerdo porque lo vi bastante por entonces en los telediarios, salían con mucha frecuencia y se hablaba continuamente de la insumisión y sobre todo de las penas a insumisos, y que no les detenía. Hasta había un grupo organizado que he buscado ahora y se llamaba grupo tortuga, todavía existen. Marchas a las prisiones, encadenamientos, manifestaciones y creo recordar que algún que otro insumiso muerto.

Dejadez porque fue presionada por las superpotencias y porque no le interesó mantener su influencia allí.

El colectivo tortuga es un grupo de amigos con acciones tan directas y de repercusión tan importante como ir a protestar a instalaciones militares y a merendar después.

Terrorífico. Un autentico grupo de presión.

El miedo que le tenía el gobierno del PP era atroz. A ellos y a todos los insumisos. Pánico.

¿Es que conoces algún acuerdo supersecreto por el que presionaron a UK?, te lo estás inventando y no sabes cómo resolverlo. No tenían fuerza como para mantener el control de Palestina, y al ser un mandato sin que hubiera una importante presencia británica era mucho más sencillo retirarse.

Y lo otro está empezando a tergiversar. Me has preguntado si conocía algún "héroe anónimo", te cito un grupo y creas tu hombre de paja dedicándote a atacar a este grupo. La insumisión fué desobediencia civil. Lo que ahora gente como tú consideráis interesadamente "violento".

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 23:39:11

Cita de: Bru en 13 de Diciembre de 2014, 23:10:09

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefasto plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Que se lo digan a los Mejicanos si a violencia resuelve cosas.  Y las armas por doquier.

Ya me dirás cómo podrán terminar con los cárteles si no es con violencia. ¿A base de tequila?

Nono por supuesto que la mejor solución es que los ciudadanos puedan comprar armas a bajo coste y se defiendan a tiros.   Desde luego.   Pablo Iglesias estaría encantado.

Llámame loco si quieres pero creo que en los casos de países poseídos por el delito, las bandas, el narcotráfico, etc, como es Méjico o gran parte de los Estados Unidos, la proliferación de armas es una causa del problema.   Nunca es la solución.   

Las armas deben ser portadas por los profesionales, el ejército y las fuerzas de seguridad y en ellos debe radicar la defensa de las libertades cuando no queda más remedio que usar la fuerza.   Si eso no funciona es que no estamos en un Estado Democrático y Libre.  Y España a día de hoy, por muy mal que esté, lo es.

Cita de: Bru en 14 de Diciembre de 2014, 01:08:43
Nono por supuesto que la mejor solución es que los ciudadanos puedan comprar armas a bajo coste y se defiendan a tiros.   Desde luego.   Pablo Iglesias estaría encantado.

¿Como en USA quieres decir que las venden como churros?, ¿a dónde quieres llegar exactamente?, me mezclas México con Pablo Iglesias, ¿cual será la siguiente mezcla extraña?.

E insisto, ¿si no es con violencia cómo vas a acabar con los cárteles?.

He editado la respuesta mientras escribías.   Pero más o menos te contesto.   La fuerza debe ser exclusiva del ejército y los cuerpos de seguridad ciudadana.   Si no es así, no hay libertad.

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 01:13:02

Cita de: Bru en 14 de Diciembre de 2014, 01:08:43
Nono por supuesto que la mejor solución es que los ciudadanos puedan comprar armas a bajo coste y se defiendan a tiros.   Desde luego.   Pablo Iglesias estaría encantado.

¿Como en USA quieres decir que las venden como churros?, ¿a dónde quieres llegar exactamente?, me mezclas México con Pablo Iglesias, ¿cual será la siguiente mezcla extraña?.

E insisto, ¿si no es con violencia cómo vas a acabar con los cárteles?.

No he mezcado nada.   Pablo Iglesias aboga fervientemente por la libertad de la tenencia de armas en los ciudadanos.   Y yo pongo ejemplos de sociedades donde esa libertad actualmente no trae más que problemas.   Así de simple.

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 01:02:02

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:47:19

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 00:24:30

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:07:36
Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisLos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Pues muy malamente corregido si te crees que el Reino Unido hacía lo que le dijeran EEUU y Rusia. RU quedó muy debilitado tras la guerra y había colonias que podía permitirse perder y otras que no. Palestina, en la que la situación se le escapaba de las manos entre Israelíes y Arabes se retiraron. Muy diferente de tus afirmaciones primero de "dejadez" y luego de que fué cosa de EEUU y Rusia.

Pues lo recuerdo porque lo vi bastante por entonces en los telediarios, salían con mucha frecuencia y se hablaba continuamente de la insumisión y sobre todo de las penas a insumisos, y que no les detenía. Hasta había un grupo organizado que he buscado ahora y se llamaba grupo tortuga, todavía existen. Marchas a las prisiones, encadenamientos, manifestaciones y creo recordar que algún que otro insumiso muerto.

Dejadez porque fue presionada por las superpotencias y porque no le interesó mantener su influencia allí.

El colectivo tortuga es un grupo de amigos con acciones tan directas y de repercusión tan importante como ir a protestar a instalaciones militares y a merendar después.

Terrorífico. Un autentico grupo de presión.

El miedo que le tenía el gobierno del PP era atroz. A ellos y a todos los insumisos. Pánico.

¿Es que conoces algún acuerdo supersecreto por el que presionaron a UK?, te lo estás inventando y no sabes cómo resolverlo. No tenían fuerza como para mantener el control de Palestina, y al ser un mandato sin que hubiera una importante presencia británica era mucho más sencillo retirarse.

Y lo otro está empezando a tergiversar. Me has preguntado si conocía algún "héroe anónimo", te cito un grupo y creas tu hombre de paja dedicándote a atacar a este grupo. La insumisión fué desobediencia civil. Lo que ahora gente como tú consideráis interesadamente "violento".

Invento igual que inventas tú. Dónde están las pruebas del éxito de la violencia en la independencia de Israel? Las tienes tú solo y son tan super secretas como mi supuesta presión a los ingleses?

El colectivo tortuga lo conozco, y no es un buen ejemplo. Por lo menos en la zona de Levante.


Yo no considero desobediencia civil una forma de violencia. Eso lo dices tú.
Negarse a cumplir una ley no es lo mismo que ejercer violencia.

Veo que estás en posesión de la verdad absoluta. Pues nada, para ti toda la razón, recurramos a la violencia para solucionar todos los problemas. Solo espero que elijas bien el bando.

Del articulo de la wiki sobre los hijos de la libertad

CitarIn many cases their public meetings turned violent.[14] Though the lower classes often agreed with the ideas presented by the Sons of Liberty, they wanted more action than words and simple shows of numbers. As such, the property of the gentry, customs officers and other British authorities often fell victim to the volatile nature of mobs.[15]

Cita de: Bru en 14 de Diciembre de 2014, 01:16:16
He editado la respuesta mientras escribías.   Pero más o menos te contesto.   La fuerza debe ser exclusiva del ejército y los cuerpos de seguridad ciudadana.   Si no es así, no hay libertad.

Loco, loco!, en México es la tremenda corrupción la causa del problema. En EEUU tienen mucha polémica desde hace relativamente pocos años pero la tenencia de armas ha sido durante mucho tiempo una seguridad constitucional para ellos. Según su constitución que el pueblo pueda defenderse contra su gobierno les aseguraba que el gobierno sería justo. Cada pais tiene sus formas de mantener el status quo.

Aquí en España todo el resentimiento, lo que serían estallidos de violencia callejera como han sido en Grecia o en Italia y no ha pasado aquí se están canalizando hacia el voto a Podemos. El crecimiento de Podemos consigue que otros grupos, incluyendo el PP, aprueben medidas sociales que si no estuvieran no hubieran aprobado. Y Podemos nació, aparte de la antígua Izquierda Anticapitalista, gracias al 15M. Y el 15M era un movimiento totalmente ilegal y en ocasiones hubo violencia por los mismos.

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 01:18:52

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 01:02:02

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:47:19

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 00:24:30

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:07:36
Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisLos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Pues muy malamente corregido si te crees que el Reino Unido hacía lo que le dijeran EEUU y Rusia. RU quedó muy debilitado tras la guerra y había colonias que podía permitirse perder y otras que no. Palestina, en la que la situación se le escapaba de las manos entre Israelíes y Arabes se retiraron. Muy diferente de tus afirmaciones primero de "dejadez" y luego de que fué cosa de EEUU y Rusia.

Pues lo recuerdo porque lo vi bastante por entonces en los telediarios, salían con mucha frecuencia y se hablaba continuamente de la insumisión y sobre todo de las penas a insumisos, y que no les detenía. Hasta había un grupo organizado que he buscado ahora y se llamaba grupo tortuga, todavía existen. Marchas a las prisiones, encadenamientos, manifestaciones y creo recordar que algún que otro insumiso muerto.

Dejadez porque fue presionada por las superpotencias y porque no le interesó mantener su influencia allí.

El colectivo tortuga es un grupo de amigos con acciones tan directas y de repercusión tan importante como ir a protestar a instalaciones militares y a merendar después.

Terrorífico. Un autentico grupo de presión.

El miedo que le tenía el gobierno del PP era atroz. A ellos y a todos los insumisos. Pánico.

¿Es que conoces algún acuerdo supersecreto por el que presionaron a UK?, te lo estás inventando y no sabes cómo resolverlo. No tenían fuerza como para mantener el control de Palestina, y al ser un mandato sin que hubiera una importante presencia británica era mucho más sencillo retirarse.

Y lo otro está empezando a tergiversar. Me has preguntado si conocía algún "héroe anónimo", te cito un grupo y creas tu hombre de paja dedicándote a atacar a este grupo. La insumisión fué desobediencia civil. Lo que ahora gente como tú consideráis interesadamente "violento".

Invento igual que inventas tú. Dónde están las pruebas del éxito de la violencia en la independencia de Israel? Las tienes tú solo y son tan super secretas como mi supuesta presión a los ingleses?

El colectivo tortuga lo conozco, y no es un buen ejemplo. Por lo menos en la zona de Levante.


Yo no considero desobediencia civil una forma de violencia. Eso lo dices tú.
Negarse a cumplir una ley no es lo mismo que ejercer violencia.

Veo que estás en posesión de la verdad absoluta. Pues nada, para ti toda la razón, recurramos a la violencia para solucionar todos los problemas. Solo espero que elijas bien el bando.

Yo de la historia, ¿y tú?:

http://www.historylearningsite.co.uk/palestine_1918_to_1948.htm

http://www.historytoday.com/richard-cavendish/foundation-state-israel


Tú has dicho esto:

"Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad."

¿Manifestarse frente al congreso es violento o hacer un escrache es violento?. Estas manifestaciones también son parte de la desobediencia civil.

Me has convencido.

No seré yo el que argumente más con la gente tan predispuesta a la "desobediencia civil"

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Recurrir a la violencia nunca es la solución.

No es la solución pero es un medio para cambiar las cosas. La violencia es la herramienta de cambio más poderosa de la historia. Es tan efectiva que todas las sociedades han tenido que inventar leyes para condenarla y que la ley del más fuerte no impere. Los reyes y emperadores más poderosos han tenido que disponer de ejércitos para que otros no acaben con ellos usando la violencia. De hecho incluso la amenaza de emplear la violencia es tremendamente poderosa. Yo no daría 100 euros a alguien que me lo pidiera por la calle. Pero si me saca una navaja se los daré al momento y sin necesidad de que tenga que llegar a usarla. Quien tiene el poder de usar la violencia es el que acaba poniendo las condiciones.

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

Aquí te "contradices" un poco entre el primer y el segundo párrafo.
Yo también creo que rodeando el congreso no se consigue nada, si lees mis mensajes me gusta porque es indicio del despertar e la gente. Pero si así no conseguimos nada ¿Cómo lo hacemos?, ¿Qué puedo hacer yo?.
Dos opciones: Aguantarme y poner la otra mejilla o usar la violencia, que nos guste o no ha demostrado ser un motor de cambio.

Saludos.

PD: A mí personalmente no me caia ni bien Pablo Iglesias pero debido al miedo y odio que despierta entre los fachas y los poderosos últimamente he terminado simpatizando con mi "amado líder".

Ok. La violencia es el motor del cambio y la única solución.

Entonces de qué os quejáis si el Estado, según vosotros , está ejerciendo violencia?
Utiliza los medios y las reglas del juego que vosotros defendéis.

Según vuestros argumentos, la reacción del Estado es normal y me atrevería a decir que bastante suave. Desde luego  lo normal sería pensar que SI se sigue vuestra linea de pensamiento y se tienen los medios necesarios, se utilizaría más violencia, hasta acabar con cualquier atisbo de rebeldía o resistencia.

Y cuando digo más violencia no me refiero aporrear manifestantes ni multarlos.

Podriamos tambien hablar por aqui de los actos terroristas de Nelson Mandela o de la actividad guerrillera de la presidenta de Brasil... es triste pero es asi lo unico que hace que justifiquemos la violencia como resistencia o que creamos que no existio es que los violentos terminen ganando y se conviertan en el status quo. No hay más!

Y por cierto los ingleses no iniciaron la guerra de la independencia con el disparo indiscriminado a civiles en boston. Se trataba de una multitud enfurecida que los estaba provocando y que puso en peligro su vida, hasta que dispararon.

El encargado de defender y exculpar a los miltares en el juicio y que probo esta tesis era el mismisimo John Adams, hermano de uno de los mayores activistas de los hijos de la libertad y futuro presidente de los EEUU:

Esta clase de hilos se tornan infumables a la tercera página.

Infumables lecciones de historia por parte de los unos hacia los otros y los otros hacia los unos que lo único que demuestran es que efectivamente hay una dos y cincuenta españas y que el equilibrio entre la aceptación de tu realidad y tus antecedentes culturales determinan tu percepción de la misma.

La violencia es un motor de la historia. Aceptar las contradicciones de tus lineas de pensamiento es otro.
No me gusta generalizar pero es que leeros en el cenit del conflicto da grima.
Deberia hacer caso a gixmo y anstenerme..
De hecho creo que lo haré

Cita de: dariodorado en 14 de Diciembre de 2014, 14:10:06
Esta clase de hilos se tornan infumables a la tercera página.

Infumables lecciones de historia por parte de los unos hacia los otros y los otros hacia los unos que lo único que demuestran es que efectivamente hay una dos y cincuenta españas y que el equilibrio entre la aceptación de tu realidad y tus antecedentes culturales determinan tu percepción de la misma.

La violencia es un motor de la historia. Aceptar las contradicciones de tus lineas de pensamiento es otro.
No me gusta generalizar pero es que leeros en el cenit del conflicto da grima.
Deberia hacer caso a gixmo y anstenerme..
De hecho creo que lo haré

Hombre si esta es tu aportación tal vez sí deberías abstenerte. A mi me parecen un rollo los hilos de futbol y procuro no ir a decir a la gente lo que siento o no siento leyéndolos. Si no tengo nada que decir acerca del futbol pues no escribo.

Es cierto que no aporto nada, pero es que deberíais releeros -no va por ti en concreto- en el cenit de la discusión..
De verdad que no es nada personal, pero es que cada post parece EL portador de la razón, el sentido común y la verdad y cansa la hostia.

Y mira, aun teniendo mis inclinaciones politicas me mola mucho leer argumentos de unos y otros con cierta equidistancia, pero es que a la tercera pagina esto es como ver la sexta noche: el enroque por montera -de ahí lo de las contradicciones- y se acabó lo inereresante..

Sin acritud, pero yo tampoco entiendo a la gente cuya únicas intervenciones en un hilo son para decir que el hilo es infumable, que le da grima, que le cansa de la hostia, y que va a abstenerse de participar en él :P

Yo tampoco entiendo de qué te quejas.
Si no te gustan estos temas, no entres ni los leas.

Sí que coincido contigo en una cosa que nos ocurre a todos, el aferrarse a nuestras opiniones y no bajarnos del burro. Sostenella y no enmendalla.
Eso es muy español, eso y el quejarse por todo y no hacer nada, hasta que llegado un punto nos da un siroco y nos abrimos cabeza.

Bueno, me meto un poco porque siempre me parece interesante leer opiniones variadas, pero eso, tu lo has descrito muy bien.