La BSK

12 muertos por ataque terrorista en Francia a la sede del semanario satírico Charlie Hebdo, el de las caricaturas de Mahoma

Video en el que se ve como acribillan a un policia y luego lo rematan: https://www.facebook.com/video.php?v=10153012004591926&fref=nf

Es el problema de la tolerancia con los intolerantes...

La verdad que el vídeo ese en que rematan al policía en el suelo a sangre fria es jodio...

Son fanatismos sanos...

(https://fbexternal-a.akamaihd.net/safe_image.php?d=AQCXIy5fw1PFNU0r&w=470&h=246&url=http%3A%2F%2Fs3.lprs1.fr%2Fimages%2F2015%2F01%2F07%2F4426151_charlie2.jpg&cfs=1&upscale=1)

Contra esos trogloditas que pretender llevarnos a la Edad Media....

Horrible.  :'(

Cita de: Sagres en 07 de Enero de 2015, 17:33:38
Es el problema de la tolerancia con los intolerantes...

La verdad que el vídeo ese en que rematan al policía en el suelo a sangre fria es jodio...

Son fanatismos sanos...

Con todo el pitote que hay en Francia con el "inmigración si/no" de verdad nos vamos a creer que esto lo han hecho radicales islámicos?

Cita de: skyzo en 07 de Enero de 2015, 18:06:36

Cita de: Sagres en 07 de Enero de 2015, 17:33:38
Es el problema de la tolerancia con los intolerantes...

La verdad que el vídeo ese en que rematan al policía en el suelo a sangre fria es jodio...

Son fanatismos sanos...

Con todo el pitote que hay en Francia con el "inmigración si/no" de verdad nos vamos a creer que esto lo han hecho radicales islámicos?

Yo no se quien lo ha hecho y hasta que no se confirme nucna se sabe, pero no me extranaria nada que en efecto fuesen los islamistas, vamos que lo dices como si a los radicales islamicos les importasen una mierda los propios inmigrantes musulmanes en Francia, gente de bien en su mayoria. A estos tios les importa todo una puta mierda, si fuese por las islamistas radicales todos estariamos muertos y bien muertos, incluyendo muchos de los demas musulmanes.

Ha sido lamentable. Lamentable también las cadenas de televisión que ponen el video en el que es rematado el policia en el suelo una y otra vez en bucle. Además dicen que es un video "espectacular, por su interes y por lo que desvela del caso" (cito a la sexta en este caso)
RAE:
espectacular:
1. adj. Que tiene caracteres propios de espectáculo público.
2. adj. aparatoso (‖ ostentoso).
Me imagino a la familia del policia, estarán encantados con los médios de comunicación también.
En cuanto a lo de que no han sido terroristas islamicos... pues bueno. No se ha demostrado al 100 por cien, no les han cogido pero no nos engñemos. Son 3 tios entrenados y con AK-47 por las calles de parís, no parece otra cosa mas que terrorismo islamico. Pero oye, igual viene un acebes y nos dice que ha sido ETA, nunca se sabe.
Los de esta revista tuvieron muchisimo valor al publicar las caricaturas (muy buenas por cierto) y con sus declaraciones posteriores defendiendo la libertad de expresión. Cosa que aún siguen haciendo después de esto, y es lo que hay que hacer aún con mas ganas. No puede venir nadie a imponer sobre que se puede hablar o sobre que se pueden o no hacer bromas.
Malditos tarados ignorantes.

Yo fijate que no soy nada tremendista, que con lo del ebola estaba seguro de que no pasaria nada, de que confio en que el paro acabara bajando, en que no me quedare calvo y en millones de Buenos rollos y tal, pero hay una cosa que me tiene acojonado en este mundo y es esto del islamismo. Esto es muy jodido y me temo que con mano blanda la cosa se nos va a acabar viniendo encima en dimensiones mucho mayors de lo que ya lo ha hecho (Nueva York, Madrid, Londres, Paris...).

Cita de: Gelete en 07 de Enero de 2015, 18:41:24
Yo fijate que no soy nada tremendista, que con lo del ebola estaba seguro de que no pasaria nada, de que confio en que el paro acabara bajando, en que no me quedare calvo y en millones de Buenos rollos y tal, pero hay una cosa que me tiene acojonado en este mundo y es esto del islamismo. Esto es muy jodido y me temo que con mano blanda la cosa se nos va a acabar viniendo encima en dimensiones mucho mayors de lo que ya lo ha hecho (Nueva York, Madrid, Londres, Paris...).

A mi la jihad y el estado islamico me acojona mucho. Estuve hace poco en una entrevista con un experto en Islam y hablaba de Estado Islamico como de unos locos autenticos. Unos animales que ven todo como enemigos y solo matan y matan y matan. Incluso se matan ente ellos, en cuanto ven a alguien que asoma la cabeza o que les parece que no esta completamente de acuerdo con lo que ellos dicen (uno de los suyos) lo matan y ya. Es la brutalidad y la violencia absoluta, sin miedo alguno a represalias. Asi que creo Gelete, que haces bien en tener muy presente este problema que dará mucho que hablar.
Lo que me da miedo de verdad de estos tipos de Estado Islamico es que consigan acceso a una tecnología que les permita hacer bombas sucias o que alguien les de acceso a esos materiales. Entonces tendremos un autentico problema.

En cuanto al Ebola, recordar que sigue, ahi, en africa, matando y matando lentanmente a mas y mas gente. No está controlado, se extiende y seguiran llegando enfermos, aunque la epidemia no pueda propagarse por el primer mundo.

Yo siento repugnancia de lo sucedido, et aujourd'hui je veut être parisien.

Pero creo que debo decir más: ya hay quien nos vuelve a vender la moto de una guerra de civilizaciones, de occidente contra el Islam, y eso me repugna también. No estamos en dicha guerra, estamos en guerra contra el integrismo, el fanatismo y la barbarie.

Para mi, es la guerra entre la civilización y la barbarie fanática religiosa. Y mi enemigo es quien hoy ha matado, y quien también a partir de hoy intentará agitar mi odio contra el musulmán, y quien pasado mañana quemará una mezquita, y quien el otro día cortará una cabeza, y quien después entrará en un campamento palestino con rifles automáticos disparando a diestro y siniestro... esos son mis enemigos. Me niego a aceptar a Marine Le Pen como "de los míos", o a Blas Piñar, o a alguno de ellos. Para mí todos ellos, empezando por los tres cobardes miserables que han matado a quienes no piensan como ellos y que para defenderse sólo tenían lápices y bolígrafos, y siguiendo por quienes nos dicen qué debemos pensar y cómo debemos comportarnos, son mis enemigos. No hago distingos.

Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:10:15
Yo siento repugnancia de lo sucedido, et aujourd'hui je veut être parisien.

Pero creo que debo decir más: ya hay quien nos vuelve a vender la moto de una guerra de civilizaciones, de occidente contra el Islam, y eso me repugna también. No estamos en dicha guerra, estamos en guerra contra el integrismo, el fanatismo y la barbarie.

Para mi, es la guerra entre la civilización y la barbarie fanática religiosa. Y mi enemigo es quien hoy ha matado, y quien también a partir de hoy intentará agitar mi odio contra el musulmán, y quien pasado mañana quemará una mezquita, y quien el otro día cortará una cabeza, y quien después entrará en un campamento palestino con rifles automáticos disparando a diestro y siniestro... esos son mis enemigos. Me niego a aceptar a Marine Le Pen como "de los míos", o a Blas Piñar, o a alguno de ellos. Para mí todos ellos, empezando por los tres cobardes miserables que han matado a quienes no piensan como ellos y que para defenderse sólo tenían lápices y bolígrafos, y siguiendo por quienes nos dicen qué debemos pensar y cómo debemos comportarnos, son mis enemigos. No hago distingos.

Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

Como no hay boton de gracias... pues gracias.

Tristeza. Mucha tristeza.  :'( :'( :'(

La verdad que da asco cualquier tipo de fanatismo que llegue a estos niveles.

Algo que me deja dudas: los malnacidos encapuchados portan las armas y se mueven como verdaderos profesionales del asunto. No parecen tres locos iluminados

Cita de: Cristian23zgz en 07 de Enero de 2015, 19:36:59
La verdad que da asco cualquier tipo de fanatismo que llegue a estos niveles.

Algo que me deja dudas: los malnacidos encapuchados portan las armas y se mueven como verdaderos profesionales del asunto. No parecen tres locos iluminados

Ya ves, a que da miedo que esten asi de entrenados?. Por eso hablaba del acojone.

Cita de: kalisto59 en 07 de Enero de 2015, 19:38:05

Cita de: Cristian23zgz en 07 de Enero de 2015, 19:36:59
La verdad que da asco cualquier tipo de fanatismo que llegue a estos niveles.

Algo que me deja dudas: los malnacidos encapuchados portan las armas y se mueven como verdaderos profesionales del asunto. No parecen tres locos iluminados

Ya ves, a que da miedo que esten asi de entrenados?. Por eso hablaba del acojone.

Esa gente o bien son soldados o bien son yijadhistas reciend llegados de oriente próximo. No son iluminados, en lo poco que se les ve tienen tics y gestos típicos de gente con experiencia militar.

Me ha gustado ver las manifestaciones con la gente cargada de lápices y bolígrafos, aunque también me ha descorazonado ver algún grito o gesto antimusulmán. Si lo segundo se impone, los cobardes de hoy ganan.

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:41:35

Cita de: kalisto59 en 07 de Enero de 2015, 19:38:05

Cita de: Cristian23zgz en 07 de Enero de 2015, 19:36:59
La verdad que da asco cualquier tipo de fanatismo que llegue a estos niveles.

Algo que me deja dudas: los malnacidos encapuchados portan las armas y se mueven como verdaderos profesionales del asunto. No parecen tres locos iluminados

Ya ves, a que da miedo que esten asi de entrenados?. Por eso hablaba del acojone.

Esa gente o bien son soldados o bien son yijadhistas reciend llegados de oriente próximo. No son iluminados, en lo poco que se les ve tienen tics y gestos típicos de gente con experiencia militar.

Me ha gustado ver las manifestaciones con la gente cargada de lápices y bolígrafos, aunque también me ha descorazonado ver algún grito o gesto antimusulmán. Si lo segundo se impone, los cobardes de hoy ganan.

Mi comentario iba más por el hecho de que tienen potencial económico para contratar mercenarios y que aquí, en Occidente, comiencen a contar con ellos.

Lamentable lo que ha sucedido hoy, un ataque contra la libertad de expresión de la forma más cruda que uno se podría imaginar :(

Ya comienzan a aparecer reacciones musulmanas, obviamente hay que aislar a esta gentuza EI entre todos:

http://laovejarojainformacion.blogspot.com.es/2015/01/la-comunidad-musulmana-francesa-condena.html

No confundir islamistas con yihadistas. Hay diferencia.
Según parece no eran soldados bien entrenados, ya han estudiado sus movimientos y poses en combate, sino mas bien 2 descerebrados posiblemente franceses de segunda generación.
Y fíjate si eran profesionales que incluso se equivocaron de portal, primero entraron en el 6 en lugar del 10.
Luego esta la conspiración de que lo han hecho para que Lepen tenga un cheque en blanco y gane las elecciones.

Según LIBERATION los tres sospechosos han sido detenidos identificados y localizados.
34, 32 y 18 años y venían de Gennevilliers.
Nacidos en París.

El Islam es un problemón para Europa, lo queráis ver o no... Los valores del Islam y los de la democracia son incompatibles.
Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Pues nada , me quedo mas tranquilo sabiendo que eran dos descerebrados con akas por París. Entrenados si estaban, mas o menos entrenados pero entrenados, disparar un arma es algo que hay que aprender, no es como en las películas.
Lo de islam y Yihad conviene diferenciarlo si, no es lo mismo.
En cuanto a las opiniones de un creyente del islam sobre la mujer y los homosexuales pues que quieres que te diga, pregúntale también a un católico de una agrupación religiosa.
Para convivir en democracia no hace falta opinar igual en todas las cosas, sino adaptarse a ella y no liarse a tiros porque otros no piensan como tu. Lo que creen en ala y no son ignorantes fundamentalistas puede que no lleven bien el ver a una pareja de hombres besándose, pero no harán nada al respecto y los respetaran. No confundamos tampoco la saria y el coram, la ley islamica es otra cosa . En el islam hay varias vertientes y formas de entender y practicarlo, la de estos tipos es fundamentalismo islamico.

Cita de: Kaxte en 07 de Enero de 2015, 22:56:34
El Islam es un problemón para Europa, lo queráis ver o no... Los valores del Islam y los de la democracia son incompatibles.
Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Es intolerable si señor el islam. los musulmanes tu les preguntas esas cosas y parece que tienen los mismos valores que los españoles hace 50 años.

No tienen cabida en europa ni nunca la tendran. ;)

En serio estoy leyendo lo que leo?? Menuda democracia quieren ustedes...

Cita de: Kaxte en 07 de Enero de 2015, 22:56:34
Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Pregúntaselo a ciertas ramas del cristianismo y posiblemente sus opiniones y las islamistas coincidan.

No es un problema del Islam al completo al igual que no es un problema del Cristianismo al completo. El problema está en los sectores que llevan sus ideas demasiado lejos.

Y para muestra, unas imágenes de la sociedad afgana en los 50 y en los 60: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1324727

Gracias lochi por traer sensatez al hilo.

Cita de: Lochi en 07 de Enero de 2015, 23:26:26

Cita de: Kaxte en 07 de Enero de 2015, 22:56:34
Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Pregúntaselo a ciertas ramas del cristianismo y posiblemente sus opiniones y las islamistas coincidan.

No es un problema del Islam al completo al igual que no es un problema del Cristianismo al completo. El problema está en los sectores que llevan sus ideas demasiado lejos.

Y para muestra, unas imágenes de la sociedad afgana en los 50 y en los 60: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1324727

Lo que no acabais de entender algunos es que ese tipo de ideas retrógradas que he comentado antes son ampliamente mayoritarias entre los musulmanes. Y hablo de los musulmanes en general, no sólo de los islamistas radicales.
En cambio, en Europa hemos progresado, y afortunadamente la mayoría de europeos sí que las tenemos superadas hoy en día (por mucho que puedan haber algunas minorías que no).

Por cierto, que ese Afganistán moderno y laico del enlace se acabó precisamente cuando se hicieron con el poder los islamistas (aunque también es verdad que toda la historia de Afganistán es un tema muy complejo, y hubo muchos más factores). También puedes encontrar por internet fotos parecidas de Irán antes de la Revolución Islámica.

Para los que os llevais las manos a la cabeza por mi políticamente incorrecto mensaje anterior: ¿habéis tratado alguna vez con musulmanes? ¿habéis visitado alguna vez un país musulmán? Porque pretender, por ejemplo, que los musulmanes no son mayoritariamente intolerantes con la homosexualidad, tengo que deciros que es negar la realidad.

Cita de: Kaxte en 08 de Enero de 2015, 00:09:05

Cita de: Lochi en 07 de Enero de 2015, 23:26:26

Cita de: Kaxte en 07 de Enero de 2015, 22:56:34
Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Pregúntaselo a ciertas ramas del cristianismo y posiblemente sus opiniones y las islamistas coincidan.

No es un problema del Islam al completo al igual que no es un problema del Cristianismo al completo. El problema está en los sectores que llevan sus ideas demasiado lejos.

Y para muestra, unas imágenes de la sociedad afgana en los 50 y en los 60: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1324727

Lo que no acabais de entender algunos es que ese tipo de ideas retrógradas que he comentado antes son ampliamente mayoritarias entre los musulmanes. Y hablo de los musulmanes en general, no sólo de los islamistas radicales.
En cambio, en Europa hemos progresado, y afortunadamente la mayoría de europeos sí que las tenemos superadas hoy en día (por mucho que puedan haber algunas minorías que no).

Por cierto, que ese Afganistán moderno y laico del enlace se acabó precisamente cuando se hicieron con el poder los islamistas (aunque también es verdad que toda la historia de Afganistán es un tema muy complejo, y hubo muchos más factores). También puedes encontrar por internet fotos parecidas de Irán antes de la Revolución Islámica.

Para los que os llevais las manos a la cabeza por mi políticamente incorrecto mensaje anterior: ¿habéis tratado alguna vez con musulmanes? ¿habéis visitado alguna vez un país musulmán? Porque pretender, por ejemplo, que los musulmanes no son mayoritariamente intolerantes con la homosexualidad, tengo que deciros que es negar la realidad.

Discúlpame, no sabía que habías hablado con todos los musulmanes existentes.

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:10:15
Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

A los que se han cargado a los doce franceses les importa tres cojones que seas ateo, budista o adores al espaguetti volador. O eres como ellos o te cortan el cuello

CitarLo que no acabais de entender algunos es que ese tipo de ideas retrógradas que he comentado antes son ampliamente mayoritarias entre los musulmanes. Y hablo de los musulmanes en general, no sólo de los islamistas radicales.
En cambio, en Europa hemos progresado, y afortunadamente la mayoría de europeos sí que las tenemos superadas hoy en día (por mucho que puedan haber algunas minorías que no).

Por cierto, que ese Afganistán moderno y laico del enlace se acabó precisamente cuando se hicieron con el poder los islamistas (aunque también es verdad que toda la historia de Afganistán es un tema muy complejo, y hubo muchos más factores). También puedes encontrar por internet fotos parecidas de Irán antes de la Revolución Islámica.

Para los que os llevais las manos a la cabeza por mi políticamente incorrecto mensaje anterior: ¿habéis tratado alguna vez con musulmanes? ¿habéis visitado alguna vez un país musulmán? Porque pretender, por ejemplo, que los musulmanes no son mayoritariamente intolerantes con la homosexualidad, tengo que deciros que es negar la realidad.

y eso es lo que te digo yo. Hace 50 años en españa no podias hablar de homosexualidad y ahora las cosas han cambiado.

El problema no es la religion ni las costumbres. Es vivir en paises pobres por desarrollar, con una sociedad civil débil, mujeres no integradas en la vida laboral, sin expectativas de futuro para los jóvenes.

Vete hoy en día a un pueblo remoto de orense al bar a hablar sobre homosexualidad y tendras reacciones muy parecidas a las de cualquier pais islamico.

Hace treinta y pico años aqui se puso una bomba en papus, no hace tanto tiempo.

Si, he tratado con musulmanes. Si , he viajado a un país musulman. La intransigencia, solo demuestra que Europa no esta tan avanzada. Ahora mismo conviven perfectamente cientos de miles de musulmanes con cristianos y budistas en España. La pluralidad religiosa es parte de la democracia, la intransigencia no. Ni los cristianos , ni los budistas, ni nadie tiene que poder imponerse en una verdadera democracia, y por supuesto tampoco dejar fuera a nadie por sus creencias religiosas.
El problema es cuando las creencias religiosas implican saltarte las leyes o los derechos de las personas, eso es otra cosa y eso la democracia no lo puede permitir. Tu comentario no es "políticamente incorrecto" va más allá y te acerca un pequeñísimo paso a la actitud  de los fundamentalistas.

Cita de: Celacanto en 07 de Enero de 2015, 23:15:47

Cita de: Kaxte en 07 de Enero de 2015, 22:56:34
El Islam es un problemón para Europa, lo queráis ver o no... Los valores del Islam y los de la democracia son incompatibles.
Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Es intolerable si señor el islam. los musulmanes tu les preguntas esas cosas y parece que tienen los mismos valores que los españoles hace 50 años.

No tienen cabida en europa ni nunca la tendran. ;)

Entiendo que estás siendo sarcástico, aunque algunos no te lo hayan entendido así ;)
Es verdad, igual que los valores que tenían muchos españoles hace 50-60 años... Españoles que estábamos atrasadísimos respecto a Europa, además. Por fortuna, esos valores están superados, y lo suyo ha costado. Comprenderás que no me apetezca ni lo más mínimo que vuelvan a resurgir en Europa.

Cita de: Lochi en 08 de Enero de 2015, 00:10:26

Cita de: Kaxte en 08 de Enero de 2015, 00:09:05

Cita de: Lochi en 07 de Enero de 2015, 23:26:26

Cita de: Kaxte en 07 de Enero de 2015, 22:56:34
Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Pregúntaselo a ciertas ramas del cristianismo y posiblemente sus opiniones y las islamistas coincidan.

No es un problema del Islam al completo al igual que no es un problema del Cristianismo al completo. El problema está en los sectores que llevan sus ideas demasiado lejos.

Y para muestra, unas imágenes de la sociedad afgana en los 50 y en los 60: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1324727

Lo que no acabais de entender algunos es que ese tipo de ideas retrógradas que he comentado antes son ampliamente mayoritarias entre los musulmanes. Y hablo de los musulmanes en general, no sólo de los islamistas radicales.
En cambio, en Europa hemos progresado, y afortunadamente la mayoría de europeos sí que las tenemos superadas hoy en día (por mucho que puedan haber algunas minorías que no).

Por cierto, que ese Afganistán moderno y laico del enlace se acabó precisamente cuando se hicieron con el poder los islamistas (aunque también es verdad que toda la historia de Afganistán es un tema muy complejo, y hubo muchos más factores). También puedes encontrar por internet fotos parecidas de Irán antes de la Revolución Islámica.

Para los que os llevais las manos a la cabeza por mi políticamente incorrecto mensaje anterior: ¿habéis tratado alguna vez con musulmanes? ¿habéis visitado alguna vez un país musulmán? Porque pretender, por ejemplo, que los musulmanes no son mayoritariamente intolerantes con la homosexualidad, tengo que deciros que es negar la realidad.

Discúlpame, no sabía que habías hablado con todos los musulmanes existentes.

Con todos no, obviamente... Pero sí con una muestra lo bastante amplia, tanto de individuos como de países. Por supuesto, le puedes dar la credibilidad que quieras.

Y, por supuesto, que la gran mayoría de musulmanes que he conocido son estupendas personas... Pero eso no quita que por desgracia suelan tener ciertos valores, impuestos por su omnipresente religión, que desde luego no me gusta ver resurgir en Europa. Igual a vosotros os parece una bonita muestra de multiculturalidad, y no un símbolo de sumisión, que la mayoría de las mujeres musulmanas (porcentaje al alza, por cierto) lleven el pelo cubierto. Pero, para mí, es un atentado contra mis principios (ya ni os digo cuando ví en Lavapiés una mujer con niqab  >:().

Yo vivo en Francia desde hace 20 años y os puedo decir que alucino con la manipulacion de la informacion que os lllega. Hasta mi madre me ha llamado esta noche asustada porque en la tele ha oido que "en Francia estamos en peligro porque 1 de cada 10 es musulman", y preguntando que si aqui (Caen, Normandia) hay tantos...

Bueno, le he tenido que recordar que si que hay: que tengo amigos musulmanes, que en mi laboratorio hay una mujer de origen argelino que es fisica y viste normalmente, que juego al futbol con musulmanes... y todos ellos bellisimas personas, muy moderadas y tolerantes, y hoy escandalizadas como el que mas por lo que ha pasado y yendo a manifestarase. Pero claro, eso no 'vende' en los informativos, ni en los politicos que nos quieren meter miedo.

Por ejemplo, aqui hay menos catolicos practicantes, pero los que hay son mucho mas radicales que el 'catolico' de a pie en España. Cuando hubo la movilizacion contra el matrimonio homosexual algunos daban miedo, y homofobia habia por todas partes (no solo "que no se casen", sino "maricones fuera" y demas). Esto es como todo, los moderados no tienen problemas para aceptar la diferencia y convivir, los radicales si. Pero cualquier radical es un peligro, y si encima nos metemos en religiones ya ni te cuento, pero de cualquier religion.

Supongo que durante la Inquisicion tambien habria catolicos moderados con dos dedos de frente, que no se sentirian representados por los asesinos y sus complices.

Pues sí, estos musulmanes que atentan contra artistas son un peligro, no como los cristianos de aquí:

http://www.20minutos.es/noticia/95518/0/leo/bassi/bomba/

Cita de: Gand-Alf en 08 de Enero de 2015, 01:00:20
Pues sí, estos musulmanes que atentan contra artistas son un peligro, no como los cristianos de aquí:

http://www.20minutos.es/noticia/95518/0/leo/bassi/bomba/

Hombre, pues diría que igual de peligrosos no eran, a juzgar por la disparidad de resultados... De todas formas, no sé muy bien a qué viene la comparación :P

Cita de: Sagres en 07 de Enero de 2015, 17:33:38
Son fanatismos sanos...

¿Y lo de los kalashnikov?

Bromas aparte, voy a dar mi opinión sobre el tema: lo políticamente correcto y aceptado es que todas las maneras de pensar y expresarse, todas las corrientes de pensamiento e ideologías, todas las religiones y todas las culturas y sus emanaciones son respetables. ¡Falso! Las ideas tóxicas que engendran actos nocivos no son respetables, sencillamente se toleran mientras no pasen del plano intelectual y del comunicativo porque todo el mundo tiene o debería tener derecho a pensar y expresarse en libertad.

En ese sentido la religión islámica, hasta que no evolucione -si evoluciona- de la manera en la que la hizo el cristianismo, por ejemplo, supone una grave amenaza para los integrantes de cualquier sociedad, sea occidental u oriental. Esto no es óbice de que haya interpretaciones generales o personales de la religión mahometana más moderadas y respetables, pero lo que conocemos mayoritariamente los no musulmanes es espeluznante.

Duele mucho quien en vez de condenar un atentado horrible aprovecha para hacer racismo... Aún recuerdo las veces que me han mirado muy mal por llevar un nombre y un apellido vasco.


Que tal si leemos como lo viven los musulmanes a mi me aclara muchas cosas..


https://elrefugiodelucia.wordpress.com/2014/03/11/soy-musulmana-y-nadie-mata-en-mi-nombre/ (https://elrefugiodelucia.wordpress.com/2014/03/11/soy-musulmana-y-nadie-mata-en-mi-nombre/)


Por cierto en españa TT #StopIslam en Francia TT #IslamNonCoupable,

busquen las diferencias

Si hubieran hecho caricaturas de Jesús o del profeta-por-venir judío esto no habría pasado. Así que ya sabéis.

Cita de: JJG42 en 08 de Enero de 2015, 08:27:49
Si hubieran hecho caricaturas de Jesús o del profeta-por-venir judío esto no habría pasado. Así que ya sabéis.

Pues no, no sé. ¿Cual se supone que es la conclusión de tal afirmación?
¿Los cristianos son magníficos y los moros malos?

Cita de: Wkr en 07 de Enero de 2015, 21:48:28
Según parece no eran soldados bien entrenados

OJO CONTENIDO SENSIBLE
[spoiler](http://oi59.tinypic.com/125g7kl.jpg)

Es cierto, mira como titubean, se los ve desentrenados... (http://cdn.forocoches.com/foro/images/smilies/sisi3.gif)[/spoiler]

No han atacado una embajada o un edificio del gobierno o a políticos, han atacado a periodistas de un periódico/revista porque hicieron una sátira... Así que yo creo que esta claro que son yihadistas, no tiene que ver con el islam... Y algo de entrenamiento militar han tenido que recibir.

Sí, claro, es cosa de unos perchaos. El resto de musulmanes son un ejemplo de tolerancia y respeto hacia la libertad de expresión, la igualdad sexual, la democracía o la libertad religiosa. Y se integran perfectamente y sin problemas con el resto de culturas.

Por cierto, lo de llamar racista a cualquiera que critique el islam es el argumento mas falaz e hipócrita que existe. El islam es una idea y todas las ideas son atacables. Atacar una ideología no es atacar personas. Ni se le parece. Y equipararlo solo demuestra unos esquemas mentales muy similares a los que han llevado a los terroristas a hacer eso.

Siglos de lucha en Europa para acabar con la intolerancia cristiana y ahora vienen unos peores y se les aplaude en nombre de la multiculturalidad y no se que mierdas más. A veces la islamofilia de la izquierda hace que me replantee mi ideología.

La gente tiene una memoria muy corta, y selectiva. En Francia, el pais de los derechos humanos y la libertad, hasta despues de la guerra las mujeres no podian votar, ni tener una cuenta en el banco sin permiso de su padre o marido, por ejemplo. Los que intentan comparar la situacion social de paises en vias de desarrollo con la de la Europa de hoy estan manipulando, consciente o inconscientemente. La comparacion justa es con la Europa que tenia un nivel de desarrollo similar, yo diria como minimo hace 50 años, y entonces las cosas no son tan distintas, independientemente de la religion.

Francia es un pais laico (no solo de palabra, una de las cosas que mas agradezco respecto a España), y cuando veo aqui personas de religion distinta en el mismo contexto social no veo diferencias. Cada uno practica, o no, su religion en privado y deja en paz a los demas en publico. Cuando estoy con la familia y oigo decir "los musulmanes son asi", o "hacen esto", o su objetivo es este", al final me tocan demasiado las narices y tengo que decir "pero tu a cuantos musulmanes conoces?", y entonces dejan el tema. Han oido que algun "experto" ha dicho, etc.

Lo mas radical que he vivido yo es que cuando terminamos los partidos de futbol, en lo que aqui llaman "el tercer tiempo" mientras yo me tomo una cerveza bien fresquita mis compañeros musulmanes se toman una coca-cola...

Cita de: ardacho en 08 de Enero de 2015, 00:10:56

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:10:15
Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

A los que se han cargado a los doce franceses les importa tres cojones que seas ateo, budista o adores al espaguetti volador. O eres como ellos o te cortan el cuello

No me has entendido, me alegro de ser ateo porque nadie podrá convencerme de que mate a alguien sólo porque Alá, Dios, Yahvé, Buda, el espaguetti volador o el peor de todos los seres imaginarios, el unicornio rosa invisible, así me lo ordene.

Ah, y por cierto, Charlie Hebdo también tenía amenazas de grupos ultracatólicos, de extrema derecha y de la comunidad judía; si el ataque no ha venido de ellos puede ser porque no tenían las armas para hacerlo; en el fondo el islam radical y los radicalismos judíos y cristianos, por no hablar de la ultraderecha, son lo mismo.

Esos tres individuos sabían moverse y usar armas automáticas. En Francia es como aquí, las armas automáticas no pueden estar en el mercado civil, allí no por ser musulmán sabes usar un AK-47, aunque leyendo las barbaridades que algunos ponen parece que esos algunos sí se lo crean. Eran yihadistas, porque el yihadista es el que toma las armas para defender la fe, como estaría hablando de cruzados si fuesen cristianos. No eran simples descerebrados.

Y en este hilo estoy viendo que han conseguido, en parte, su objetivo, ya que leo a quienes cargan contra el islam como gentes incultas e intolerantes, no como nosotros, que respetamos a todos (modo ironía). Gente que toma a los radicales y de ahí extrapola a todo el colectivo, porque, total, ya sabemos que todos los musulmanes visten igual, llevan velo, rezan todo el rato... vamos, como todos los cristianos van a misa, respetan la cuaresma, siguen a rajatabla lo que dice el Papa, y todos los culés tienen un altar a Messi en su casa, y todos los merengues visten de vikingo en su día a día...

Pues no, señores, no es cierto. En nuestro país hay bastantes musulmanes que no son practicantes, como hay bastantes cristianos que no lo son, que tienen criterio propio y que tienen integrados en sí mismos ideales "occidentales" (que no cristianos, que si fuese por la Iglesia viviríamos en una teocracia igual o peor que Irán). Y es racista decir que "todos los musulmanes son iguales".

Siglos de lucha en Europa para salir de la oscuridad religiosa vaticana para que ahora, aprovechando a gentes igual de oscuras en sus fines, salgan los adalides de dicha iglesia católica a intentar volvernos a meter en el redil, y de paso eliminar a librepensadores, científicos y demás desviados. No debemos aceptar el discruso de odio contra el musulmán como no debemos aceptar el discurso del odio contra nadie, sean cristianos, judíos o adoradores del terrible unicornio rosa invisible. En Europa construimos un ideal de comunidad abierta, ideal plasmado en el lema de la revolución Francesa de "Igualdad, Fraternidad y Libertad", que es el enemigo de los asesinos de ayer y de los propagadores del odio de hoy. dichos islamistas matan por matar a cristianos, musulmanes y lo que se les ponga por delante que ellos identifiquen como símbolos de dicha sociedad abierta, y nada les haría más felices que que dicha sociedad se destruyera a sí misma empezando a apartar a colectivos sospechosos.

Cita de: Kaxte en 08 de Enero de 2015, 01:15:20

Cita de: Gand-Alf en 08 de Enero de 2015, 01:00:20
Pues sí, estos musulmanes que atentan contra artistas son un peligro, no como los cristianos de aquí:

http://www.20minutos.es/noticia/95518/0/leo/bassi/bomba/

Hombre, pues diría que igual de peligrosos no eran, a juzgar por la disparidad de resultados... De todas formas, no sé muy bien a qué viene la comparación :P

Ostras pues yo creo que chuskas lo ha explicado muy claro. Para mi los fanáticos de cualquier religión están en la misma cara de la moneda, no en caras opuestas. Se expresan de una forma idéntica.

Además desmiento algunas afirmaciones como la de JJG42, de que si te metes con los cristianos no pasa nada. Y noto incluso cierto deje de envidia en esa afirmación, como diciendo "joder, los islámicos sí que se lo montan bien...".

Relativismo.

Si alguien creciera en una sociedad donde matar a los de otra raza fuera un acto de bondad, porque así se estaría acabando con su penosa existencia y concediéndoles el don del descanso eterno, mataría. Y lo más importante es que mataría sin que en ello hubiera nada reprochable, porque mataría absolutamente convencido de que hace el bien. Pensaría en si mismo como un ángel, y desde su punto de vista tendría razón de forma indudable.

No se puede juzgar algo desde un sistema de valores diferente y emitir un juicio categórico. Por supuesto, cada cual solo puede juzgar desde su propio sistema de valores, porque es el que conforma su personalidad e ideología. Pero es sano entender que dos sistemas de valores pueden no ser ni siquiera similares, y que si una persona actúa de acuerdo con un sistema de valores no compartido con quien lo juzga tal juicio no podrá explicar jamás sus actos.

Dicho esto, condeno de forma flagrante la violencia en todas sus formas, más aún cuando implica la muerte de algún ser humano (incluso animal). Según mis creencias, nada tiene más valor que la vida, y por tanto todos los esfuerzos destinados a acabar con ella se encontrarán mi rechazo más absoluto.

Sin embargo, y por supuesto en menor medida, también condeno la mirada occidental-patriarcal sobre el mundo. Condeno a quienes condenan la vestimenta de las mujeres musulmanas por estar en desacuerdo con sus valores, sin pensar en los valores de la sociedad en la que estas mujeres están insertas. Condeno la burla y la mofa sobre los símbolos sagrados de otras sociedades, anteponiendo la libertad de expresión de la sociedad de quien se burla al respeto por las creencias de otras. Y, sobre todo, condeno las generalizaciones y la incapacidad para distinguir gradaciones en aquellas sociedades que no comparten un sistema de valores con la propia y que son percibidas por tanto como tóxicas, en lugar de como radicalmente distintas. Condeno no ser capaz de empatizar con un sistema milenario de creencias y valores y reducirlo a mensajes de terror por no ser capaz de entenderlos desde un prisma diferente.

Al final somos todos presa de nuestras creencias y nuestros valores. Quien critica la vestimenta de las mujeres musulmanas no es distinto a quien critica las caricaturas de Mahoma. Son dos hechos perfectamente aceptables en la sociedad en la que se generan que vistos desde otro sistema de valores pueden convertirse en inaceptables y atentar contra los principios de dicho sistema externo.

Seamos relativistas. La verdad no existe. Cada cual se inventa la suya. Inventemos una pacífica y comprensiva, ya que tenemos la libertad para hacerlo.

No entiendo que para hablar de la religión islámica sea relevante hacer una lista de conocidos y amigos musulmanes. Es un argumento un poco infantil. Me lo imagino en cualquier otro asunto: "Hey, no podéis criticar la intolerancia de la extrema derecha porque no conoceis fascistas. Yo tengo un montón de amigos con esas ideas y son bellisimas personas con las que tomarse una cerveza y ver el futbol. Que sus ideas sean propias de la Edad Media no importa mientras conmigo sean educados y podamos echarnos unas risas viendo el partido".

No entiendo la relevancia de este curriculum étnico para hablar de un tema pero yo sí conozco musulmanes. Conozco argelinos, conozco marroquíes, conozco saudies y, en menor medida, conozco, yemeníes. Y conozco bastante bien el Corán y la historia del Islam. ¿Se pude hablar del islam con este curriculum o hace falta algo más? ¿Tengo permiso?

Y sí, la verdad existe. Se la suele llamar realidad. Luego ya están las opiniones, que las hay de todos los colores.

Lo de que no tenían entrenamiento militar no lo digo yo, lo ha dicho el experto de la policía francesa y unas declaraciones que leí creo que de un marine estadounidense. Vamos, que no se mueven como si fueran militares, solo hay que ver el vídeo.

Los mismos expertos dicen que no esta claro que sean yihadistas.

A estas horas hay rumores de que han abatido a uno de los culpables y dos están para ser detenidos.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 09:14:25
Y sí, la verdad existe. Se la suele llamar realidad. Luego ya están las opiniones, que las hay de todos los colores.

La realidad está filtrada por tus creencias y valores. Por eso para algunos Aznar fue el mejor presidente de la democracia, y para otros un hijoputa lameculos de EEUU que nos metió en guerras absurdas. Ninguna de las dos cosas es verdad, o las dos lo son; pero encontrarás gente convencida de ambas y que negará ambas.

La realidad está ahí, pro nadie la ve sin pasar por sus propias gafas. Por eso TODO lo que se dice es opinión. Nadie está en posesión de un sistema de valores tan transparente como para ver la verdad absoluta.

Copio desde un medio de comunicación:

CitarRSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 09:14:25
No entiendo que para hablar de la religión islámica sea relevante hacer una lista de conocidos y amigos musulmanes. Es un argumento un poco infantil. Me lo imagino en cualquier otro asunto: "Hey, no podéis criticar la intolerancia de la extrema derecha porque no conoceis fascistas. Yo tengo un montón de amigos con esas ideas y son bellisimas personas con las que tomarse una cerveza y ver el futbol. Que sus ideas sean propias de la Edad Media no importa mientras conmigo sean educados y podamos echarnos unas risas viendo el partido".

Pues yo con los fascistas que he conocido no me tomaria ni un vaso de agua.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 09:14:25
No entiendo la relevancia de este curriculum étnico para hablar de un tema pero yo sí conozco musulmanes. Conozco argelinos, conozco marroquíes, conozco saudies y, en menor medida, conozco, yemeníes. Y conozco bastante bien el Corán y la historia del Islam. ¿Se pude hablar del islam con este curriculum o hace falta algo más? ¿Tengo permiso?

Aqui puedes hablar de lo que quieras, que por ese derecho han muerto los de Charlie Hebdo. Y yo conozco bastante bien la Biblia y la historia del Cristianismo y no me siento muy orgulloso de haber sido Catolico, ni la considero una religion 'mejor' o mas civilizada.

Lo que yo trataba de introducir en el debate es el contexto. Los paises en los que gobierna gente en el nombre del Islam hoy no se pueden comparar directamente con los nuestros, hay que aplicar una correccion temporal de muchas decadas, y entonces no salimos tan bien parados de la comparacion. Si catolicos radicales tuviesen la posibilidad de gobernar un pais hoy, no me cabe duda de que las mujeres, los homosexuales, los democratas, los cientificos... serian las primeras victimas. Por suerte no tienen esa capacidad, pero eso no hace su ideologia mejor.

Cita de: Wkr en 08 de Enero de 2015, 09:19:55
Lo de que no tenían entrenamiento militar no lo digo yo, lo ha dicho el experto de la policía francesa y unas declaraciones que leí creo que de un marine estadounidense. Vamos, que no se mueven como si fueran militares, solo hay que ver el vídeo.

Los mismos expertos dicen que no esta claro que sean yihadistas.

A estas horas hay rumores de que han abatido a uno de los culpables y dos están para ser detenidos.

Obviamente, hay que decir que no son militares y propagar esa idea porque la alternativa causa pánico y alarma social. Pero lo reitero, un civil no usa un rifle de asalto como lo han usado ellos, cogiendo por sorpresa a policías que estaban en misión de protección y que llevaban más de dos semanas en alerta debido a los "lobos solitarios" que han actuado en Francia estas navidades.

Y sobre relativismo y demás: yo no soy relativista, soy, en esencia, republicano, y eso para mí va más allá de no querer rey, llega a conceptos sobre ciudadanía e igualdad que para mí son importantes, casi sagrado, pero que veo bien que sean risibles, que alguien haga burla de ellos. Yo respeto, y quiero ser respetado, pero no impongo: si sigo una religión que me impide hacer burla de ciertas cosas, no impondré a los demás que hagan lo mismo.

Eso es lo que me diferencia, a mi modo de ver, de aquellos a los que yo llamo bárbaros, aquellos que quieren imponer su forma de ver el mundo. Y en ese saco meto a integristas religiosos, y meto también a fascistas, a cualquiera que quiera eliminar una sociedad abierta en la que vivo, que quiera reducir mi mundo a su dogma.

Y en ello están los asesinos de ayer y los racistas de hoy y mañana.

Del mismo modo me repugna ver que hay un afán por decir "todos los musulmanes son iguales", que no es cierto: no todos van con chilaba, no todos son como el prototipo iraní o yemení o saudí. Convertirlos a todos en sospechosos me parece indigno de alguien que quiera convercerme de que defiende la libertad.

Turquía fue el primer país democrático de la historia, por poner un ejemplo. El 99% de su población es musulmana, que no yidadista. Y por ley es un estado laico, aunque como España hay una religión que es masiva. Que haya ultradicales de una religión u otra, no hace que se generalice.

Un artículo de opinión en InfoLibre que resume bastante bien lo que pienso:

http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2015/01/08/los_yihadistas_existen_tambien_los_fascistas_26350_1023.html

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 08 de Enero de 2015, 09:24:50
Copio desde un medio de comunicación:

CitarRSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

No puedes estar hablando en serio. ¿Consideras violencia publicar un chiste? En tu opinión lo correcto es agachar la cabeza y hacer lo que te ordena un imbecil armado. Para ti contestar con un dibujo a un asesinato es "responder a la violencia con violencia". Qué triste. Hacia mucho tiempo que no leía nada tan lamentable, contrario a la libertad y cobarde.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 08:42:58
Siglos de lucha en Europa para acabar con la intolerancia cristiana y ahora vienen unos peores y se les aplaude en nombre de la multiculturalidad y no se que mierdas más. A veces la islamofilia de la izquierda hace que me replantee mi ideología.

¿Pero quién cojones ha aplaudido nada aquí? Lo único que se está haciendo es tratar de evitar que por unos cuantos pirados se haga una pira en la que tengan que arder todos.

No os dais cuenta, pero esa actitud de "el Islam en su conjunto es malo" sólo demuestra dos cosas: miedo al diferente y una tendencia al odio idéntica a la que los culpables de todo esto tienen.

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 08 de Enero de 2015, 09:24:50
Copio desde un medio de comunicación:

CitarRSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

Y con mensajes como éste es con los que gentuza como la que atacó ayer demuestra que la violencia logra los objetivos... Sin palabras.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 09:59:37

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 08 de Enero de 2015, 09:24:50
Copio desde un medio de comunicación:

CitarRSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

No puedes estar hablando en serio. ¿Consideras violencia publicar un chiste? En tu opinión lo correcto es agachar la cabeza y hacer lo que te ordena un imbecil armado. Para ti contestar con un dibujo a un asesinato es "responder a la violencia con violencia". Qué triste. Hacia mucho tiempo que no leía nada tan lamentable, contrario a la libertad y cobarde.

Los insultos son una forma no física de violencia.
Estas caricaturas son consideradas como insultos hacia sus creencias por un gran grupo de seres humanos.
Ergo estas caricaturas son una forma no física de violencia hacia ellos.
Porque aunque como emisor a ti no te lo parezcan, a ellos como receptores del mensaje sí.

No soy el único que piensa así: el director de un grupo editorial estadounidense comparte mi visión. No vemos la necesidad de ofender a nadie pudiendo evitarlo. Prefiero pensar que en lugar de lamentable es educado, en lugar de contrario a la libertad es contrario a la violencia y en lugar de cobarde es respetuoso. Pero respeto que tú prefieras medirte la polla con los islamistas, aunque te auguro poco futuro porque hay bastante población negra entre ellos.

Cita de: Lochi en 08 de Enero de 2015, 10:09:13
Y con mensajes como éste es con los que gentuza como la que atacó ayer demuestra que la violencia logra los objetivos... Sin palabras.

No es así, por una sencilla razón. Yo ya estaba en contra de la publicación de esta clase de cosas antes del ataque. Me parecen una muestra de la imposición de los valores occidentales sobre las creencias de otros pueblos, anteponiendo la libertad de expresión al respeto a dichas creencias. Creo que la libertad de expresión es importante, por supuesto, pero también creo que termina donde empieza la sensibilidad de los demás. Y como esto de forma efectiva se traduciría en tener cuidado con todo, porque siempre hay alguien que se puede sentir ofendido, lo reduciría a no atentar contra sensibilidades colectivas (compartidas por un grupo de individuos) en la medida de lo posible.

Es un tema de respeto y de buena fe. Entiendo que haya quien no lo comparta, porque de hecho entiendo que no se puede aplicar de forma completa. Pero me gustaría pensar que se pone la mejor voluntad de todo el mundo para evitar herir las creencias o sensibilidades de otros, y la verdad es que con las caricaturas de Mahoma no la encuentro.

Lo que me fascina es que se hagan declaraciones contra el islam en su conjunto por un acto violento de unos pocos en un foro de frikis.

El problema no es el islam es el miedo a lo desconocido y lo que no es nuestro. Creeis que tendria el mismo tratamiento por los medios si el asesinato lo hubieran hecho unos hinchas del Paris st Germain cabreados. Se estaría hablando de unos pocos perturbados o de que el futbol es incompatible con la democracia.

¿Es que nadie se acuerda de los tiempos del asesino del rol?

Mondraco, ¿estás diciendo en serio que la libertad debe estar condicionada por los gustos y creencias personales de cada uno de los 7.000 millones de personas que habitan el planeta?

Supongo que habrás tecleado mal o simplemente has escrito por escribir para quedar progre y guay y eso. Porque lo que dices implica la renuncia absoluta a la libertad de prensa y la defensa de una gestión teocrática de las leyes.
Quiero pensar que no te has parado a pensar en la chorrada de equiparar un dibujo a unos asesinatos y que si lo hubieras hecho no lo habrías escrito.

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 08 de Enero de 2015, 10:17:40

Cita de: Lochi en 08 de Enero de 2015, 10:09:13
Y con mensajes como éste es con los que gentuza como la que atacó ayer demuestra que la violencia logra los objetivos... Sin palabras.

No es así, por una sencilla razón. Yo ya estaba en contra de la publicación de esta clase de cosas antes del ataque. Me parecen una muestra de la imposición de los valores occidentales sobre las creencias de otros pueblos, anteponiendo la libertad de expresión al respeto a dichas creencias. Creo que la libertad de expresión es importante, por supuesto, pero también creo que termina donde empieza la sensibilidad de los demás. Y como esto de forma efectiva se traduciría en tener cuidado con todo, porque siempre hay alguien que se puede sentir ofendido, lo reduciría a no atentar contra sensibilidades colectivas (compartidas por un grupo de individuos) en la medida de lo posible.

Es un tema de respeto y de buena fe. Entiendo que haya quien no lo comparta, porque de hecho entiendo que no se puede aplicar de forma completa. Pero me gustaría pensar que se pone la mejor voluntad de todo el mundo para evitar herir las creencias o sensibilidades de otros, y la verdad es que con las caricaturas de Mahoma no la encuentro.

Vamos a ver, ¿qué imposición de valores occidentales? Estamos hablando de una revista satírica que arremetía contra toda creencia religiosa y contra todo poder que se fuera de madre. Se han reído de Alá, se han reído del Dios cristiano y de todo lo demás. Si sólo fueran a saco contra el Islam, tu comentario tendría sentido, pero es que no es el caso ni de lejos.

Cita de: Celacanto en 08 de Enero de 2015, 10:19:23
Lo que me fascina es que se hagan declaraciones contra el islam en su conjunto por un acto violento de unos pocos en un foro de frikis.

El problema no es el islam es el miedo a lo desconocido y lo que no es nuestro. Creeis que tendria el mismo tratamiento por los medios si el asesinato lo hubieran hecho unos hinchas del Paris st Germain cabreados. Se estaría hablando de unos pocos perturbados o de que el futbol es incompatible con la democracia.

¿Es que nadie se acuerda de los tiempos del asesino del rol?

Yo me acuerdo perfectamente de Javier Rosado y sus amigos. La primera vez que escribí algo a nivel semi-profesional para publicarse fue entonces, para defender los juegos de rol y lo que eran realmente. Ante el vapuleo absurdo en los medios de comunicación por parte de pseudo expertos en psicologia y opinadores de todo tipo.
Aqui estamos en lo mismo. Y lo increible es que en este foro, que yo creia de gente moderada, se viertan todo tipo de declaraciones en contra de toda una religión porque unos tipos entran en nombre de Ala en un periodico y matan a un montón de gente. Eso, señores, no tiene nada que ver con la religión islamica.
Cierto que, en general, su pensamiento e ideas respecto a muchos temas (mujer, trabajo, homosexualidad...) estan a unos 40 o 50 años de nuestro pensamiento actual, si. Pero no es una diferencia insalvable, y por supuesto si queremos ser democratas no podemos decir que una religión completa no tiene cabida en nuestro pequeño mundo democrático, eso no es democracia, es en parte  absolutismo, o fascismo.
Me repugna leer estas cosas, parece que he entrado en Forocoches y no en Labsk. No lo digo, obviamente, por todos los que estamos escribiendo en este hilo, sino solo por unos pocos comentarios. Me da escalofrios leer estas cosas, cualquier radicalismo es malo, si condenamos su fanatismo no podemos ser igual de radicales y condenar a todo el Islam por los actos de la gente de Estado Islamico o por las cosas que se hacen en el Yemen.
Cada vez me dan mas ganas de no pararme por cajón de sastre.
En cuanto a lo que dice Moondraco, entiendo tu postura. Entiendo lo de no herir sensibilidades, pero eso es acotar la libertad de expresión, que es un derecho muy importante al que no podemos poner puertas. Las caricaturas de mahoma eran granciosas y venian a cuento, son un chiste y al que le pique que se rasque y ya, dejar de ponerlas en los medios es darles la razon a los que solo saben matar. Las viñetas de El Jueves de Oh Dios Mio! también hieren sensibilidades cristianas y yo me descojono con ellas (y yo he sido practicante, no pasa nada).
Total, que deberiamos todos, como siempre, mirarnos al espejo y hacer una reflexion sobre nuestras propias opiniones cuando generalizamos. Muchas veces a todos nos dan ganas de generalizar, de condenar, esta en nuestra naturaleza. Pero paremonos y pensemos a donde lleva esto, porque no va muy lejos de donde han llegado los radicales que matan en el nombre de su dios.

Oye Moondraco yo soy monarquico a muerte. Tu me apoyas en mi proposito de que el jueves y Orgullo y satisfacción no publiquen caricaturas del rey ¿no? ;)

De hecho, cada vez que ha habido escandalos de abusos sexuales de curas catolicos enseguida se han burlado de la Iglesia, del Papa... e incluso para mi gusto bastante a lo bruto. Pero bueno, creo que en Francia la satira de los poderosos llevada al limite tiene una tradicion mas arraigada. Hace un tiempo que no veo los guiñoles de Canal+, pero los he seguido muchos años y habia sketchs del Papa y de los curas que me hacian pensar "esto en España no lo dejan emitir ni de coña", aunque hablo sin saber, nunca he visto los guiñoles de Canal+ España.

Y los guiñoles tambien se burlan mucho del Islam radical, pero bueno, como decia el director de Charlie Hebdo hace poco, esta gente no necesitaba las caricaturas para hacer una burrada, sin ellas tambien existirian y matarian. Han sido una excusa, les han matado a ellos pero podrian haber matado a los de Canal+, o a otros periodistas mas formales que simplemente habian cometido el crimen de escribir una editorial contra sus ideas.

No te puede gustar todo lo que se escribe, a mi el primero, pero no puedes exigir que nadie mas lo lea.

Cita de: Celacanto en 08 de Enero de 2015, 10:19:23
¿Es que nadie se acuerda de los tiempos del asesino del rol?

Ayer se recordó a los asesinos del Papus. Por citar otro.

Yo he recibido múltiples críticas por atacar las locuras del cristianismo. Recuerdo un artículo sobre Hipatia por el que estuve recibiendo mails de cristianos amenazantes e insultantes durante meses.

No voy a negar que soy progresista y muchos amigos de izquierdas me defendieron en ese momento. Por ello, siempre me ha resultado curioso que los mismos que defendían mi derecho a criticar las estupideces, incongruencias y amenazas a la libertad que suponen las creencias cristianas; cuando critico las mismas cosas pero del islam se han puesto del lado de la religión. Esa falsa moral es algo que nunca entenderá.

Y la comparación con el rol no viene al caso. Podría entenderla si para jugar al rol te obligaran a leer el manual y creer a pies juntillas todo lo que pone. Podría entenderla si al rol solo pudieran jugar los hombres. Podría entenderla si los roleros consideraran que todo el mundo el mundo debe jugar al rol y los que no lo hacen son infieles. Podría entenderlo si hubiera países en los que solo está permitido jugar al rol y existiera una Policia del Rol encargada de encarcelar o cortar las manos a cualquiera contrario al Manual de D&D. En fin, la comparación tendría sentido si no fuera entre un hobby y una religión proselitista. Pero vamos, cada uno compara lo que quiere.

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:10:15
Yo siento repugnancia de lo sucedido, et aujourd'hui je veut être parisien.

Pero creo que debo decir más: ya hay quien nos vuelve a vender la moto de una guerra de civilizaciones, de occidente contra el Islam, y eso me repugna también. No estamos en dicha guerra, estamos en guerra contra el integrismo, el fanatismo y la barbarie.

Para mi, es la guerra entre la civilización y la barbarie fanática religiosa. Y mi enemigo es quien hoy ha matado, y quien también a partir de hoy intentará agitar mi odio contra el musulmán, y quien pasado mañana quemará una mezquita, y quien el otro día cortará una cabeza, y quien después entrará en un campamento palestino con rifles automáticos disparando a diestro y siniestro... esos son mis enemigos. Me niego a aceptar a Marine Le Pen como "de los míos", o a Blas Piñar, o a alguno de ellos. Para mí todos ellos, empezando por los tres cobardes miserables que han matado a quienes no piensan como ellos y que para defenderse sólo tenían lápices y bolígrafos, y siguiendo por quienes nos dicen qué debemos pensar y cómo debemos comportarnos, son mis enemigos. No hago distingos.

Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

+1000

totalmente de acuerdo, con el ojo por ojo y fuego contra fuego, acabamos todos ciegos y abrasados ... hay que hacer algo si, y se llama educación. No digo que sea fácil, pero cualquier cosa que pase, todo lo que hagamos y digamos AHORA es lo que estan bebiendo quienes sufriran las consecuencias ya agravios de MAÑANA.

Los medios de comunicación, intereses políticos, económicos, religiosos .. al final casi da la sensación qu todo juega en contra de encontrar soluciones. T__T

un tema terrible y harto complicado.

Saludos !

Han asesinado a doce personas por publicar un dibujo y luego han lanzado granadas contra una mezquita. Ninguno tiene razón.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 10:56:50
Y la comparación con el rol no viene al caso. Podría entenderla si para jugar al rol te obligaran a leer el manual y creer a pies juntillas todo lo que pone. Podría entenderla si al rol solo pudieran jugar los hombres. Podría entenderla si los roleros consideraran que todo el mundo el mundo debe jugar al rol y los que no lo hacen son infieles. Podría entenderlo si hubiera países en los que solo está permitido jugar al rol y existiera una Policia del Rol encargada de encarcelar o cortar las manos a cualquiera contrario al Manual de D&D. En fin, la comparación tendría sentido si no fuera entre un hobby y una religión proselitista. Pero vamos, cada uno compara lo que quiere.

No lo has entendido, fijate en mi mensje. La comparación no es por que los juegos de rol sean una religión, sino por como los medios de comunicación tratan un tema que le es desconocido y ajeno a la parte mayoritaria de la sociedad. Eso al vernos en el lado perjudicado esta vez nos debería hacer pensar sobre el tema.

Una persona muerta y otra gravemente herida tras un tiroteo con Kalashnikov al sur de París.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 10:56:50
No voy a negar que soy progresista y muchos amigos de izquierdas me defendieron en ese momento. Por ello, siempre me ha resultado curioso que los mismos que defendían mi derecho a criticar las estupideces, incongruencias y amenazas a la libertad que suponen las creencias cristianas; cuando critico las mismas cosas pero del islam se han puesto del lado de la religión. Esa falsa moral es algo que nunca entenderá.

Supongo que no te refieres a mi, yo por definicion estoy en contra de todas las religiones (que no tiene nada que ver con ser ateo, no lo soy, a veces la gente se lia). Pero eso no me impide tener relaciones normales con moderados de cualquier religion.

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 08 de Enero de 2015, 09:24:50
Copio desde un medio de comunicación:

CitarRSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

Tienes razón, muerte a la libertad de expresión, hacer chistes es una violencia desmedida y deberían estar prohibidos :P
Gran victoria para los psicópatas que mataron ayer a 12 personas... El mensaje que se da es preocupante: si te molesta que se hable de un tema, cárgate al que lo ha hecho, y conseguirás imponer el silencio. Y de propina, habrá gente que justificará tus actos porque "te han provocado".

Cita de: Wkr en 08 de Enero de 2015, 09:35:33
Turquía fue el primer país democrático de la historia, por poner un ejemplo. El 99% de su población es musulmana, que no yidadista. Y por ley es un estado laico, aunque como España hay una religión que es masiva. Que haya ultradicales de una religión u otra, no hace que se generalice.

¿Turquía el primer país democrático de la historia? Me parece que te estás confundiendo de país...
Por cierto, el laicismo en Turquía está retrocediendo bastante desde que llegó al poder Erdogan.

Como no creo que vuelva a pasar por aquí, que este subforo me da alergia, explicaré algo clave en mi postura: soy idealista.

Creo en el respeto antes que en la libertad de expresión.

Pienso que si las personas estuviéramos preparadas para ser respetuosas las unas con las otras, evitando molestarnos entre nosotras sin necesidad, la libertad de expresión sería un absurdo. Porque todo el mundo podría decir lo que deseara, porque nadie diría nada buscando molestar. Ergo no tendría sentido pensar en controlar la expresión, porque cada cual sería capaz de controlarse a sí mismo y utilizar su capacidad de expresión para hacer el bien.
Se puede hacer humor sin ofensa, y si pensamos que todo es susceptible de ofender a alguien digamos que se puede hacer humor sin buscar la ofensa hacia un grupo determinado. También se puede hacer buscándola, pero personalmente no me gusta y no puedo apoyarlo.

Para mí por tanto es un grave error todo aquello que implique seguir agrediendo a otras personas o a sus sistemas de valores. Pienso que el resto debe comenzar por el respeto, y si ante un hecho así la reacción es publicar de nuevo las caricaturas que lo han causado creo que no hemos aprendido nada. Igual que en el caso de los integristas islámicos. Si al ver a sus soldados encarcelados/muertos y a la población islámica pasándolo peor en Francias gracias a ellos su reacción es seguir matando, me parece otro grave error de concepto.
De concepto. Por supuesto, veo peor matar que publicar caricaturas ofensivas, aunque se mate a 12 personas y se ofenda a 12 millones. Pero el error de concepto es el mismo en ambos casos, una falta de comprensión del diferente y de capacidad para poner las cosas en su contexto. La ambición de superponer el sistema de valores propio a cualquier otro.

Aquí termina mi alegato por el raciocinio y la apertura de mente. No voy a defenderlo más porque al final me va a caer mal gente con la que de otra forma compartiría juego y bebida ante una mesa. Si alguien va citar parte de mi mensaje, rogaría que sea de forma tan respetuosa como yo lo he escrito. No soy gilipollas ni me confundo al teclear ni quiero ir de progre ni nada raro, de hecho me la trae floja la consideración del público que es más cambiante que los colores del camaleón. Escribo esto porque lo pienso, y quier dejar constancia de mi postura en este debate por si a alguien le sirviera de algo. Lamento no leer las opiniones de todos los demás, pero la forma de debatir en España no termina de ser de mi agrado.

Un saludo.

Tienes razón, me refería a laico.
Y sí, ahora van rumbo a instaurar la religión musulmana.
Se están radicalizando, pero claro quizás no ayuda mucho los pistoleros que tienen de vecinos.

A mi me parece que hay muchos que se la cogen con papel de fumar... la libertad de expresión, en democracia, esta limitada por el código penal, no por la biblia, la torah o el corán, si los suscriptores de alguna de esas 3 publicaciones se ofende por una viñeta que acuda a los tribunales y lo resuelva democráticamente. Y al que no le guste esa solución que no mire... pero vamos... ¿si mi religión prohibiera taxativamente los juegos de mesa tendría que sentirme ofendido con este foro y exigir su cierre porque vulnerara MIS, y repito solo MIS, creencias?

Mejor lo pongo expresado por un mindundi que no tiene ni idea del conflicto religión/libertad de expresión:
(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/v/t1.0-9/1621829_844196998961974_2173357631939624810_n.jpg?oh=b58ee999e575612fe84a100ca8d7f30a&oe=556DD852&__gda__=1433253420_e324aea52b9ccf7bc343ca6f9d8a8ef2)

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 08 de Enero de 2015, 11:28:47
Lamento no leer las opiniones de todos los demás, pero la forma de debatir en España no termina de ser de mi agrado.

Yo prefiero que se debata, aunque sea mal, que lanzar granadas a unas mezquitas, por poner un ejemplo.

Moondraco (Mario L. Menés) a mí me ofende profundamente tu opinión. No te puedes imaginar cuanto.

Sin embargo defenderé a muerte tu derecho a expresarla donde y cuando quieras. Sin ninguna traba. Y soy contrario a cualquiera que pretenda callarte ya sea mediante la violencia o mediante cualquier otro medio. Tu derecho a opinar está muy por encima de cualquier gusto personal o creencia que yo pueda tener.

Supongo que esa es la diferencia entre defender la razón y la apertura de mente de verdad y defenderla de boquilla como en tu mensaje.

Venga Sertorius no cites a Voltaire que ese si que era un mindundi...


/ironic mode off ;D

(http://s.libertaddigital.com/dibujos/632/0/charlie-hebdo.jpg)

Saludos:

Es un día horrible. El bárbaro crimen de ayer me ha impactado tremendamente por lo que significa: un ataque directo a nuestros valores occidentales, que tantos esfuerzos, generaciones y víctimas han costado. Y digo valores occidentales, sí, con orgullo y ningún complejo. Porque se fundaron aquí, aquí se ha peleado por ellos -al menos hasta ahora-, y aquí han alcanzado, aunque imperfecto, su mayor y mejor desarrollo.

Por desgracia, esos valores son delicados. Nos acomodamos, y nos acostumbramos a disfrutarlos y a creer que ya no puede haber marcha atrás, pero basta una mirada al mundo o a la historia para comprobar que no es así. Todas las ideologías extremas (fascismo, comunismo, islamismo...) van contra esos valores, como hizo la Iglesia antes de la definitiva separación entre religión y Estado. Está en su propia esencia no tolerar la pluralidad de ideas, la libertad de expresión y la libre participación política.

Son unas simples caricaturas, dicen algunos, una minucia que además resulta ofensiva para determinados creyentes. ¿Por qué obcecarse en algo así cuando es más sencillo -y seguro- ceder y no publicarlas? Precisamente por ser algo tan nimio, tan banal, resultaría doblemente terrible caer en la autocensura. En ese mismo instante, cuando renunciamos a una porción de nuestra libertad de expresión, que tan cara ha resultado de obtener, el conjunto de nuestro sistema de valores empieza a tambalearse.

No todo vale, y recuerdo que existen límites legales a lo que puede expresarse, cuando ofende o afecta a otros. Para eso están los tribunales y la justicia independiente, que también forma parte de nuestro sistema de valores. Pero cada cual debería expresarse guiado por su conciencia, jamás por la imposición, sea del tipo que sea.

Termino. En mi opinión, deberíamos defender nuestros valores occidentales de forma clara y rotunda. Es simple: hemos acordado, con sangre, sudor y lágrimas, unas reglas básicas de juego, que implican democracia, laicismo, libertad de expresión, igualdad, etc., etc. Quien no respete esos valores no debería tener cabida en nuestra sociedad, sea de la ideología o religión que sea. Y si va contra ellos, debería sentir el peso de la ley, no hay otra. Porque ya sabemos lo que pasa cuando una sociedad cede ante los intolerantes, por grado o por fuerza.

Personalmente yo no le doy más vueltas al tema, ni me pierdo en debates sobre el sexo de los ángeles mientras los turcos están a las puertas de Constantinopla.

David

Cita de: Karinsky en 08 de Enero de 2015, 11:32:36
Mejor lo pongo expresado por un mindundi que no tiene ni idea del conflicto religión/libertad de expresión:

Muy buena la cita, esa es la clave, las religiones se merecen la critica y la satira, como cualquier otra idea. Y en el fondo todas las religiones sueñan con un pais en el que puedan llegar a ilegalizar a las demas y prohibir las criticas a si mismas. Hace años, no tantos, la catolica los tenia, ahora, por su nivel de desarrollo, los tiene el islam. No entiendo ese ansia de hacer creer que algunas religiones son distintas en ese aspecto, todas se supone que portan la verdad divina, lo que hace que las demas sean una farsa o herejia.

La fuerza de Francia es que es un Republica, en la que la ley se aplica a todos, incluido el jefe de estado, y la satira se ejerce contra todos, sobre todo contra el jefe de estado. Y como es laica, no se salva ninguna religion. Eso es lo que los que van integrando la republica tienen que entender, que en otros paises se pueden hacer o no ciertas cosas, pero que aqui se hacen las que autoriza la ley republicana, y el que no este contento que lo denuncie o, si no lo puede soportar, que busque un pais mas acorde con su forma de ver las cosas.

(http://i60.tinypic.com/34or693.jpg)

Mi mas sentido pesame por los 12 HEROES que fueron cobardemente asesinados por la basura islamista y radical. Francia es fuerte y sabra dar respuesta a tan asquerosos y viles hechos... Estoy convencido de ello.

  Si la basura islamista y asesina quiere acallar toda critica o satira hacia el Islam va a tener que matar a millones de europeos, nuestros valores actuales los hemos ganado con sudor , sangre y muchas lagrimas, no vamos a renunciar a ellos...

    Todos somos Charlie Hebdo.

    Animo Francia.

En resumen:

A) No eran de mi agrado las portadas de Charlie Hebdo pero tenian toda la libertad y derecho del mundo a hacerlas. No creo que sea para nada correcto prohibirlas ni censurarlas. Y por supuesto, y evidentemente, no justifica que unos terroristas radicales hayan acabado con las vidas de los cómicos.

B) A quienes quieran difundir en masa las portadas de Charlie Hebdo porque les gustasen las portadas de Charlie Hebdo o que quieran demostrar a los Terroristas integristas religiosos que no van a amilanar a nadie, tienen todo mi apoyo aunque yo no lo haga.

C) Quienes lo hagan con la intencionalidad de ahora es el turno de venganza de los cristianos vs los musulmanes, que no cuenten con mi aprobación. Ellos sabrán. Pero es el tipo de cosas que no ayudan en nada y solo busca ofender a gente que no tiene nada que ver con esto. Y son linchamientos simbolicos que pueden acabar en otras cosas. Y gente inocente de uno y otro "lado" pague por los gilipollas de uno y otro lado.

D) Si algún dia un Ateo radical pone una bomba o dispara a un clerigo anti-abortista condenare el atentado. Y diré que tenia todo el derecho del mundo el clerigo a hacer campaña en contra del aborto aunque a mi me parezca erronea. Y que eso no justifica o ampara que el Ateo pusiese una bomba. Ahora bien, no por que un hijoputa haya cometido un crimen, voy a hacer mias las ideas de la victima, en este caso el clerigo, y voy a sentirme obligado a difundirlas.

Cita de: chuskas en 08 de Enero de 2015, 09:45:59
Un artículo de opinión en InfoLibre que resume bastante bien lo que pienso:

http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2015/01/08/los_yihadistas_existen_tambien_los_fascistas_26350_1023.html (http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2015/01/08/los_yihadistas_existen_tambien_los_fascistas_26350_1023.html)

Genial de lo mejor que he leido

Otro tema son las portadas de periodicos. Pues la misma portada me despierta sensaciones opuestas segun el medio. Llamadme ilógico.

En The Sun han puesto el fotograma del momento de tiro en la cabeza al guardia de seguridad herido. Pues quizás este equivocado, pero conociendo el medio, lo han puesto por impactante y gore. Por audiencia. Un poco a lo telecinco de aquí.

En The Guardian han puesto el fotograma del momento del tiro en la cabeza al guardia de seguridad herido. Pues quizás esté equivocado, pero conociendo el medio, lo han puesto para mostrar como los fundamentalistas también matan musulmanes que intentan frenarlos (el guardia de seguridad era musulman). Y han puesto la portada porque consideraban que era informar, y como periodico que intenta ser serio, valia más la pena que quedar bien con los lectores que con alguna portada original en relación a las tiras cómicas.

Todo esto muy subjetivo mio y puede que erroneo.

Yo personalmente hubiera puesto, de tener un medio, la foto del director con el puño en alto, sujetando un ejemplar de la revista.

Nadie ha comentado que una gran parte del radicalismo empieza por actos hechos por "occidentales". No tengo los números delante pero hace poco vi un reportaje sobre diferentes prisiones estadounidenses, máquinas de conversión radical. Y con esto no quiero decir que justifique los actos que me parecen horrendos.

Por otro lado ahora veremos una escalada antimusulmana por muchos medios,para seguir con su Política del Miedo. Hay que ser crítico para distinguir verdades de media verdades o directamente mentiras que se contarán.

Saludos.

Parece ser que ya los han localizado: http://www.publico.es/internacional/sospechosos-del-atentado-charlie-localizados.html

Pensator, que la misma imagen en dos periódicos te hagan pensar cosas tan distintas como las que dices, tan sectarias... buuffff así nos va

Meter humus por el culo  a la gente, torturar a un musulman y dejarlo morir de frio por la noche en el exterior (siendo inocente y detenido por una confusión), no ayuda no. Probablemente a los zumbaos radicales no les hace falta eso para cometer locuras, pero que eso ayuda a avivar el fuego lo hace.

Igual que los atentados de atocha o las torres gemelas, aviva el fuego en occidente.

El hijputismo crea más hijoputismo. Y suele pagarlo gente inocente.

Cita de: ardacho en 08 de Enero de 2015, 12:47:51
Parece ser que ya los han localizado: http://www.publico.es/internacional/sospechosos-del-atentado-charlie-localizados.html

Pensator, que la misma imagen en dos periódicos te hagan pensar cosas tan distintas como las que dices, tan sectarias... buuffff así nos va

Me refiero que la motivación de un acto es muy importante. Y no se es tonto.

No es lo mimo que un asociación de ayuda al inmigrante ayude a alguien que se ha quedado sin trabajo a volver a su pais e intentar rehacer su vida, sufrandole parte del viaje...

que lo haga una asociación racista que ha recaudado fondos para esto, porque así habrá menos inmigrantes.

(http://subcultura.es/webcomics/ja/219070.jpg)

Las barbaridades de occidente sobre el resto del mundo no las niega nadie. Sin embargo, hay un fenómeno curioso. He visto y participado en multitud de manifestaciones en contra de esa política imperialista. Manifestaciones con decenas de miles de personas por todas Europa condenando las agresiones occidentales al tercer mundo. No sirven de mucho pero ponen de manifiesto que muchos occidentales condenamos esos actos.

Yo todavía estoy esperando manifestaciones en países musulmanes en contra de atentados islámicos en occidente. Con que esas manifestaciones fueran una décima parte de numerosas que las que hubieron cuando se publicó hace años la caricatura del profeta pedófilo y asaltante de caminos ya me daba por satisfecho. En ese momento hubieron manifestaciones multitudinarias en la mayoría de países islámicos. Manifestaciones en las que hubo hasta muertos (unos cien)

Es posible que la mayoría de musulmanes condenen esos ataques tanto como nosotros, pero lo cierto es que lo disimulan muy bien.

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:10:15
Yo siento repugnancia de lo sucedido, et aujourd'hui je veut être parisien.

Pero creo que debo decir más: ya hay quien nos vuelve a vender la moto de una guerra de civilizaciones, de occidente contra el Islam, y eso me repugna también. No estamos en dicha guerra, estamos en guerra contra el integrismo, el fanatismo y la barbarie.

Para mi, es la guerra entre la civilización y la barbarie fanática religiosa. Y mi enemigo es quien hoy ha matado, y quien también a partir de hoy intentará agitar mi odio contra el musulmán, y quien pasado mañana quemará una mezquita, y quien el otro día cortará una cabeza, y quien después entrará en un campamento palestino con rifles automáticos disparando a diestro y siniestro... esos son mis enemigos. Me niego a aceptar a Marine Le Pen como "de los míos", o a Blas Piñar, o a alguno de ellos. Para mí todos ellos, empezando por los tres cobardes miserables que han matado a quienes no piensan como ellos y que para defenderse sólo tenían lápices y bolígrafos, y siguiendo por quienes nos dicen qué debemos pensar y cómo debemos comportarnos, son mis enemigos. No hago distingos.

Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

El comentario del final sobra. No tiene nada que ver esta violencia con creer en Dios o no. Parece como si dijeras que todas las personas que creen son violentas y los ateos unos Santos que traen la paz al mundo. En el nombre del ateísmo también se han hecho auténticas persecuciones y barbaries. No es cuestión de creer o no creer en algo, si no de ser un fanático asesino intolerante y majadero. Hay religiones que predican el bien, el amor, la tolerancia entre las personas, la paz; y están totalmente en contra no sólo del asesinato, si no también de las traiciones, engaños, instando a la gente a ser mejores personas etc. Yo no soy religioso, pero ese tipo de religiones tienen un efecto social positivo sin duda alguna. Si estudiamos un poco de historia, en concreto la de Europa, se puede observar como el cristianismo ha influido notoriamente en la evolución de la democracia y a nivel legislativo de forma positiva, debiéndole en gran parte que hoy en día occidente sea una de las sociedades más civilizadas. Hay material a punta pala sobre este tema.

Es que sobra muchísimo ese último comentario.

PD: los islamistas extremos dan miedo. Mucho miedo. Son capaces de cualquier cosa.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 12:59:32
Es posible que la mayoría de musulmanes condenen esos ataques tanto como nosotros, pero lo cierto es que lo disimulan muy bien.

No te puedo pasar el enlace por el canon Aede, pero los paises árabes y musulmanes han condenado el atentado.

Cita de: birginvlack en 08 de Enero de 2015, 13:09:06
En el nombre del ateísmo también se han hecho auténticas persecuciones y barbaries.

¿En serio? Querrás decir que hay gente que ha cometido barbaries y además era atea, como Hitler era vegetariano. Pero no he visto masacres en nombre del vegetarismo ni del ateismo. Las violaciones de derechos humanos que comete China, de religiones mayoritariamente ateas (budismo, confucionismo, taoismo...) no se pueden cargar al ateísmo.

Cita de: Karinsky en 08 de Enero de 2015, 11:32:36
(...)¿si mi religión prohibiera taxativamente los juegos de mesa tendría que sentirme ofendido con este foro y exigir su cierre porque vulnerara MIS, y repito solo MIS, creencias?(...)

Por cierto, respondo yo mismo a esta pregunta trampa con otra pregunta:
¿Que religion dice lo siguiente como dogma de fe?

Citar2: (219) TE PREGUNTARAN acerca de los embriagantes y los juegos de azar. Di: "En ambos hay un gran perjuicio  y también algunos beneficios para los hombres; pero el perjuicio que causan es mayor que su beneficio."

Hale... vayan cerrando el foro que ofende las creencias religiosas de millones de personas...

Bueno, al menos la parte de juegos con azar... borremos los hilos que hablan de Twilight Struggle o Carcassone pero dejemos los de ajedrez o Eat poop you cat... siempre que los dibujos pasen la necesaria censura previa claro... aunque ahora que lo pienso, en el ajedrez, a veces, se decide el color al azar... borremoslo también.

Los diseñadores de juegos ya pueden asegurarse de eliminar el azar en sus prototipos... es cuestion de no ofender, ya saben...

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 12:59:32
Las barbaridades de occidente sobre el resto del mundo no las niega nadie. Sin embargo, hay un fenómeno curioso. He visto y participado en multitud de manifestaciones en contra de esa política imperialista. Manifestaciones con decenas de miles de personas por todas Europa condenando las agresiones occidentales al tercer mundo. No sirven de mucho pero ponen de manifiesto que muchos occidentales condenamos esos actos.

Yo todavía estoy esperando manifestaciones en países musulmanes en contra de atentados islámicos en occidente. Con que esas manifestaciones fueran una décima parte de numerosas que las que hubieron cuando se publicó hace años la caricatura del profeta pedófilo y asaltante de caminos ya me daba por satisfecho. En ese momento hubieron manifestaciones multitudinarias en la mayoría de países islámicos. Manifestaciones en las que hubo hasta muertos (unos cien)

Es posible que la mayoría de musulmanes condenen esos ataques tanto como nosotros, pero lo cierto es que lo disimulan muy bien.

   +10000

da que pensar... pero bueno supongo que Ala prohibe manifestarse...

Gand-Alf me puedes enviar por privado esos enlaces sobre manifestaciones de musulmanes contra el terrorismo islámico. No es coña. Me interesa mucho. He estado buscando noticias sobre eso y no encuentro nada. Solo una manifestación en Denver a la que asistieron 12 musulmanes. Eso es todo.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Enero de 2015, 13:09:23

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 12:59:32
Es posible que la mayoría de musulmanes condenen esos ataques tanto como nosotros, pero lo cierto es que lo disimulan muy bien.

No te puedo pasar el enlace por el canon Aede, pero los paises árabes y musulmanes han condenado el atentado.

  los gobiernos... 

  Ahora me encantaria ver a miles de musulmanes de esos paises NO occidentales saliendo a las calles y manifestandose en contra de los radicales...

   me voy sentando no??

Cita de: Karinsky en 08 de Enero de 2015, 13:17:33

Cita de: Karinsky en 08 de Enero de 2015, 11:32:36
(...)¿si mi religión prohibiera taxativamente los juegos de mesa tendría que sentirme ofendido con este foro y exigir su cierre porque vulnerara MIS, y repito solo MIS, creencias?(...)

Por cierto, respondo yo mismo a esta pregunta trampa con otra pregunta:
¿Que religion dice lo siguiente como dogma de fe?

Citar2: (219) TE PREGUNTARAN acerca de los embriagantes y los juegos de azar. Di: "En ambos hay un gran perjuicio  y también algunos beneficios para los hombres; pero el perjuicio que causan es mayor que su beneficio."

Hale... vayan cerrando el foro que ofende las creencias religiosas de millones de personas...

Bueno, al menos la parte de juegos con azar... borremos los hilos que hablan de Twilight Struggle o Carcassone pero dejemos los de ajedrez o Eat poop you cat... siempre que los dibujos pasen la necesaria censura previa claro... aunque ahora que lo pienso, en el ajedrez, a veces, se decide el color al azar... borremoslo también.

Los diseñadores de juegos ya pueden asegurarse de eliminar el azar en sus prototipos... es cuestion de no ofender, ya saben...

"Los juegos de azar" se refiere a los juegos de apuestas de dinero y sí, traen más perjuicios que beneficios. Por cierto, qué religión es?

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 13:28:43
Gand-Alf me puedes enviar por privado esos enlaces sobre manifestaciones de musulmanes contra el terrorismo islámico. No es coña. Me interesa mucho. He estado buscando noticias sobre eso y no encuentro nada. Solo una manifestación en Denver a la que asistieron 12 musulmanes. Eso es todo.

eso en Denver y medio obligados... buscalos en paises No occidentales, seguro que mañana petan las calles de Medina, La Meca, El Cairo, Karachi, Estambul,Kabul, Amann, Islamabad o Marrakech...

Manifestaciones no he visto. Pero es que ellos tienen problemas mucho más gordos contra el extremismo islámico, como el ISIS. A la mayoría de gente de paises musulmanes creo que les afecta bastante poco un atentado en París cuando tienen al enemigo mucho más cerca. Nosotros tampoco salimos cada vez que hay un atentado en Egipto. Sin embargo la mayoría de líderes de esos paises han condenado el atentado.

A mi este artículo me ha parecido de lo mejor que he leído en las últimas horas acerca del tema.


http://negratinta.com/por-que-nadie-dice-que-el-policia-rematado-en-el-suelo-era-musulman/ (http://negratinta.com/por-que-nadie-dice-que-el-policia-rematado-en-el-suelo-era-musulman/)

Hombre, Gand-Alf claro que no nos manifestamos cuando un terrorista musulman comete un atentado en Egipto. No tendría sentido. Sería como una manifestación en Angola contra ETA o contra el IRA.
Nos manifestamos cuando es occidente el agresor. Cuando nos sentimos culpables. Cuando el agresor es "uno de los nuestros".
Solo pido que si la mayoría del islam se siente culpable y rechaza los atentados acuda en masa a las calles a manifestar su rechazo. Las calles de todos los países musulmanes se llenaron de manifestaciones violentas contra occidente por unos simples dibujitos. Cuando vea la misma reacción contra el asesinato de doce personas empezaré a creerme el rollo ese del islam moderado. (Por cierto, no existen religiones moderadas. Solo existen religiones a las que se ha privado del poder.)

Cita de: skyzo en 08 de Enero de 2015, 13:35:40
"Los juegos de azar" se refiere a los juegos de apuestas de dinero y sí, traen más perjuicios que beneficios. Por cierto, qué religión es?

Bueno, eso lo interpretas tú sin conocer ni la religión que lo cree...
Pero como doctores tiene la iglesia ahí va una pista:

CitarCualquier juego que incluye dinero y tiene un elemento de azar es ilícito. 
El Corán clasifica los juegos de azar en la misma categoría que el consumo de bebidas alcohólicas,  la idolatría y la adivinación con flechas.  El Profeta (B y P) dijo "Quien dice a su amigo:  'Ven vamos a apostar; debe dar una caridad (sádaqa)" [1], queriendo decir que solamente invitar a una persona a apostar ya es un pecado que debe ser expiado.

Hasta aqui tienes razón al pensar en que el problema es juntar azar y dinero, pero sigue leyendo...

CitarJugar dados apostando por dinero es claramente haram.  Algunos eruditos lo consideran haram aunque no haya apuestas de por medio, mientras otros lo consideran detestable (makruh) en vez de haram.  Quienes lo consideran haram basan su juicio en el hadiz transmitido por  Baraida en que el Profeta (B y P) dijo:  "Quien juega con los dados es como el que maneja la carne y la sangre del cerdo"[2].  También citan el hadiz de Abu Musa Al Ash'ari en que el Profeta (B y P) dice: "El que juega con dados está desobedeciendo a Allah y a Su Mensajero"[3].
Estos dos dichos del Profeta (B y P) se aplican claramente a todos los que juegan con dados, los que apuestan y los que no.

¿Ahora que? ¿Nos curamos en salud y adoptamos su forma más extrema de entender SU religión o seguimos con nuestra vida y dejamos que sean ellos quienes se adapten al mundo actual, o al menos, a los paises donde viven? ;)

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 08 de Enero de 2015, 13:38:15
A mi este artículo me ha parecido de lo mejor que he leído en las últimas horas acerca del tema.


http://negratinta.com/por-que-nadie-dice-que-el-policia-rematado-en-el-suelo-era-musulman/ (http://negratinta.com/por-que-nadie-dice-que-el-policia-rematado-en-el-suelo-era-musulman/)

A falta de botón, Gracias.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 13:53:03
Hombre, Gand-Alf claro que no nos manifestamos cuando un terrorista musulman comete un atentado en Egipto. No tendría sentido. Sería como una manifestación en Angola contra ETA o contra el IRA.
Nos manifestamos cuando es occidente el agresor. Cuando nos sentimos culpables. Cuando el agresor es "uno de los nuestros".
Solo pido que si la mayoría del islam se siente culpable y rechaza los atentados acuda en masa a las calles a manifestar su rechazo. Las calles de todos los países musulmanes se llenaron de manifestaciones violentas contra occidente por unos simples dibujitos. Cuando vea la misma reacción contra el asesinato de doce personas empezaré a creerme el rollo ese del islam moderado. (Por cierto, no existen religiones moderadas. Solo existen religiones a las que se ha privado del poder.)

El rollo ese del islam moderado, como te empeñas en llamarlo se ha expresado durante diez años en los que no ha habido ataques a la revista, lo que quiere decir que los musulmanes franceses no son unos salvajes fanáticos que esperan a que el imán les de orden de atacar, sino gente que ha acatado el orden y las leyes del juego.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 13:53:03
Hombre, Gand-Alf claro que no nos manifestamos cuando un terrorista musulman comete un atentado en Egipto. No tendría sentido. Sería como una manifestación en Angola contra ETA o contra el IRA.
Nos manifestamos cuando es occidente el agresor. Cuando nos sentimos culpables. Cuando el agresor es "uno de los nuestros".
Solo pido que si la mayoría del islam se siente culpable y rechaza los atentados acuda en masa a las calles a manifestar su rechazo. Las calles de todos los países musulmanes se llenaron de manifestaciones violentas contra occidente por unos simples dibujitos. Cuando vea la misma reacción contra el asesinato de doce personas empezaré a creerme el rollo ese del islam moderado. (Por cierto, no existen religiones moderadas. Solo existen religiones a las que se ha privado del poder.)

Pero es que los asesinos de ayer eran ciudadanos franceses. ¿Por qué se tiene que sentir culpable un árabe? ¿Porque eran de su misma religión?

Qué sí, que tienes razón. Qué el terrorismo islámico no tiene nada que ver con el islam.

No tienen motivos para manifestarse por asesinatos cometidos en nombre de su religión. Al parecer es normal sentirse ofendido por una caricatura de tu dios y expresarlo con cientos de miles de personas en la calle y cien muertos en los disturbios. Pero que alguien esté cometiendo asesinatos en nombre de tu dios es algo que no te afecta lo más mínimo. ¿Quién en su sano juicio iba a sentirse ofendido por crímenes cometidos en nombre de su idea más sagrada? Al fin y al cabo los asesinos eran musulmanes franceses.  Que tolerante, bonito y democrático es el mundo islámico, hay que ver.

Yo no saldría a la calle a condenar que un tío ha matado a otro en EEUU por una partida de Diplomacy. No me considero vinculado al problema ni que tenga que expresar nada, ni que el problema sean los juegos o el Diplomacy. El problema es que ese tío está como una regadera. Pero cualquiera puede seguir jugando si se atiene a las normas de la sociedad en la que vive.

A mi ese discurso de los valores de occidente, me parece de una soberbia que me echa para atrás. Son ellos los que están sufriendo y muriendo a diario combatiendo a los radicales del Estado Islámico mientras nosotros nos las damos de superiores porque salimos a manifestarnos con unos lápices a la calle.

Y tu postura sería perfectamente respetable... A no ser que la semana pasada salieras a la calle acompañado de miles de fans del Diplomacy a protestar, matar gente y quemar banderas porque alguien ha hecho un chiste sobre el juego.

Y yo me las doy de superior. Simplemente estoy orgulloso de unos ideales que permiten que mi mujer sea tratada del mismo que yo, que me permiten leer el libro que yo quiera o expresar libremente mis opiniones.

Pues si, yo no creo que los musulmanes de a pie de esos paises se sientan mas representados o responsables por estos dos asesinos que yo por los extremistas cristianos que han puesto bombas en clinicas abortistas de Estados Unidos. No tengo nada en comun con ellos, cada loco con su tema.

Cita de: Sertorius en 08 de Enero de 2015, 15:02:21
Simplemente estoy orgulloso de unos ideales que permiten que mi mujer sea tratada del mismo que yo, que me permiten leer el libro que yo quiera o expresar libremente mis opiniones.

Puedes estar todo lo orgulloso que quieras, pero todo eso te lo has encontrado montado y has tenido la suerte de nacer en una sociedad que ha incentivado esos ideales. Si hubieras nacido en otro sitio tendrías otros ideales, a lo mejor serías del islam y te molestarían las caricaturas de Mahoma. ¿Y quien sería yo para decirte que tienes que salir a la calle en un país con muchas menos libertades y donde estás mucho más influenciado por la religión y los valores que has respirado en tu vida?

Menuda costumbre de estar siempre mirando por encima del hombro a los que no han tenido nuestra educación y suerte. Una cosa es condenar la violencia y otra decirles lo que tienen que hacer en su país para poder ser tan guays como nosotros.

Yo, como Sertorius, también estoy orgulloso de los valores que caracterizan nuestra sociedad. No siempre han estado vigentes (véase la terrorífica historia del siglo XX en Europa), y todavía podemos mejorar, pero ha costado mucho llegar hasta aquí. Así que me parece saludable reivindicarlos y defenderlos.

Abomino del relativismo cultural. Me gustaría que los valores democráticos básicos (que son super-guays) se extendieran por todo el mundo, y no hay argumento cultural, folklórico, localista o religioso que me vaya a quitar esa idea. ¿Es difícil? Sí, muchísimo, por mil razones. Pero eso no significa que no sea bueno.

David

La dificultad de exportar nuestro modelo de sociedad a esos paises no tiene tanto que ver con la religion, yo creo que es mas el desfase de nivel de desarrollo y sobre todo diferencias culturales de principio. Me viene a la cabeza una anecdota sobre la Guerra del Golfo que me hizo gracia:

Acabada la guerra y muerto Sadam, un responsable americano estaba reunido con uno iraqui diciendole que hiciese una lista de las cosas que necesitaba el pais con mas urgencia, y cuando este se la dio vio que en la parte alta estaba "estatuas de Georges Bush"... Creyendo que era una broma le pregunto, y el iraqui le dijo que desde siempre los iraquies estaban acostumbrados a seguir a un "lider", al culto de la persona, y no a partidos o grupos, y que ya que habian quitado a Sadam necesitaba que en las ciudades la gente "viese" quien era el nuevo lider... El americano le dijo que nada de estatuas!

Cita de: birginvlack en 08 de Enero de 2015, 13:09:06

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:10:15
Yo siento repugnancia de lo sucedido, et aujourd'hui je veut être parisien.

Pero creo que debo decir más: ya hay quien nos vuelve a vender la moto de una guerra de civilizaciones, de occidente contra el Islam, y eso me repugna también. No estamos en dicha guerra, estamos en guerra contra el integrismo, el fanatismo y la barbarie.

Para mi, es la guerra entre la civilización y la barbarie fanática religiosa. Y mi enemigo es quien hoy ha matado, y quien también a partir de hoy intentará agitar mi odio contra el musulmán, y quien pasado mañana quemará una mezquita, y quien el otro día cortará una cabeza, y quien después entrará en un campamento palestino con rifles automáticos disparando a diestro y siniestro... esos son mis enemigos. Me niego a aceptar a Marine Le Pen como "de los míos", o a Blas Piñar, o a alguno de ellos. Para mí todos ellos, empezando por los tres cobardes miserables que han matado a quienes no piensan como ellos y que para defenderse sólo tenían lápices y bolígrafos, y siguiendo por quienes nos dicen qué debemos pensar y cómo debemos comportarnos, son mis enemigos. No hago distingos.

Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

El comentario del final sobra. No tiene nada que ver esta violencia con creer en Dios o no. Parece como si dijeras que todas las personas que creen son violentas y los ateos unos Santos que traen la paz al mundo. En el nombre del ateísmo también se han hecho auténticas persecuciones y barbaries. No es cuestión de creer o no creer en algo, si no de ser un fanático asesino intolerante y majadero. Hay religiones que predican el bien, el amor, la tolerancia entre las personas, la paz; y están totalmente en contra no sólo del asesinato, si no también de las traiciones, engaños, instando a la gente a ser mejores personas etc. Yo no soy religioso, pero ese tipo de religiones tienen un efecto social positivo sin duda alguna. Si estudiamos un poco de historia, en concreto la de Europa, se puede observar como el cristianismo ha influido notoriamente en la evolución de la democracia y a nivel legislativo de forma positiva, debiéndole en gran parte que hoy en día occidente sea una de las sociedades más civilizadas. Hay material a punta pala sobre este tema.

Es que sobra muchísimo ese último comentario.

PD: los islamistas extremos dan miedo. Mucho miedo. Son capaces de cualquier cosa.

Me explico: agradezco ser ateo no porque piense que todos los creyentes son descerebrados, sino más bien porque pienso que los descerebrados que hay entre los creyentes encuentran la excusa perfecta en la defensa de la fe para cometer barbaridades. no creer en la existencia de un ser supremo me libra de esa tentación, hace más difícil que tenga justificación para cometer barbaridades y que haya quien me aplauda por ello.

Un Yihadista, un Cruzado... vamos, esa clase infecta de seres humanos, creen justificado lo que hacen porque su deidad se lo manda hacer, y además están convencidos de que recibirán un premio por ello (huríes, el cielo con angelitos...), descargan su raciocinio y su parte de culpa en la voluntad de algo superior a ellos... vamos, la versión "a lo bestia" de la obediencia debida que hace que muchos soldados cometan salvajadas en la guerra, porque obedecen a sus mandos.

Como ateo que soy, no actúo intentando escapar de un castigo o buscando un premio de un ente divino; actúo según mi conciencia. Soy el único responsable de lo que hago, no soy el instrumento de un poder superior. Eso me refrena

A un creyente desquiciado dispuesto a matar decirle que "es la voluntad de dios/Alá/Yahvé/el Unicornio Rosa Invisible" le libera de pensar.

Estoy con Chuskas. No me considero ni mejor ni peor por ser ateo y conozco cientos de creyentes que son bellisimas personas. Pero el tema de la religion, que quereis que os diga, si me diesen un boton para que nunca hubiera existido, con toda sinceridad y mi absoluto respeto para los que si creen, pues estaria encantado de pulsarlo. Esas religions posititivas son en realidad plenamente reemplazables por modelos filosoficos no religiosos que tendrian los mismos efectos positivos, no veo que esa bondad sea inherente y necesaria al concepto de religion, y aunque naturalmente esto es aplciable tambien al mal, y no es necesario la creencia religiosa (Dios me libre :P ) para hacerlo como demostraron los Nazis y los stalinistas, si que sin embargo concede como decia Chuskas cierta fudnamentacion o justificacion que me resulta asqueante.

Gand-Alf si jugamos la carta del relativismo cultural apaga y vamonos. No compensa discutir cuando entra en juego un argumento que permite defender cualquier postura. Incluso dos posturas contrarias a la vez.

Me has entendido mal. Yo no creo que haya que obligar a nadie a nada. Al igual que no creo en el relativismo cultural tampoco creo en el imperialismo cultural. Simplemente existen unos valores que yo considero por encima del resto e irrenunciables. No he luchado por ellos, tienes razón, pero no lo he afirmado en ningún momento ni lo considero relevante a la conversación. No intento imponerlos a ninguna otra cultura o sociedad. Simplemente creo que esos valores(igualdad entre sexos, razas y credos, libertad sexual, gobiernos demócraticos, separación iglesia estado, libertad de expresión...) están por encima de cualquier dios, costumbre o tradición.

Cita de: chuskas en 08 de Enero de 2015, 16:15:13

Cita de: birginvlack en 08 de Enero de 2015, 13:09:06

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:10:15

Como ateo que soy, no actúo intentando escapar de un castigo o buscando un premio de un ente divino; actúo según mi conciencia. Soy el único responsable de lo que hago, no soy el instrumento de un poder superior. Eso me refrena.

El cristianismo también predica que cada uno es responsable de lo que hace, y que cada uno es libre de tomar su propio camino. Ser ateo repito que no tiene nada que ver. En la humanidad se ven ese tipo de actitudes una y otra vez cuando hay personas que son fieles a unos líderes, o a una ideología, o a cualquier tipo de causa. No es algo exclusivo de la religión.  El otro día los radicales del atleti quedaron para pegarse con los del Deportivo porque unos son de extrema derecha y otros de extrema izquierda, y por esos ideales llegan a matar a aquellos que piensan lo contrario a ellos. Ya vimos lo que pasó.  Entiendo lo que dices de la pleitesía máxima a algo superior, pero no deja de ser uno más de muchos fanatismos. Ser ateo no te salva de nada. Igualmente hay personas cristianas que buscan lo mejor para su entorno, y ateos que faltos de códigos, son deshonestos. Se puede ver día a día en el mundo empresarial.

Cita de: birginvlack en 08 de Enero de 2015, 13:09:06

Cita de: chuskas en 07 de Enero de 2015, 19:10:15

Como ateo que soy, no actúo intentando escapar de un castigo o buscando un premio de un ente divino; actúo según mi conciencia. Soy el único responsable de lo que hago, no soy el instrumento de un poder superior. Eso me refrena.

El cristianismo también predica que cada uno es responsable de lo que hace, y que cada uno es libre de tomar su propio camino. Ser ateo repito que no tiene nada que ver. En la humanidad se ven ese tipo de actitudes una y otra vez cuando hay personas que son fieles a unos líderes, o a una ideología, o a cualquier tipo de causa. No es algo exclusivo de la religión.  El otro día los radicales del atleti quedaron para pegarse con los del Deportivo porque unos son de extrema derecha y otros de extrema izquierda, y por esos ideales llegan a matar a aquellos que piensan lo contrario a ellos. Ya vimos lo que pasó.  Entiendo lo que dices de la pleitesía máxima a algo superior, pero no deja de ser uno más de muchos fanatismos. Ser ateo no te salva de nada. Igualmente hay personas cristianas que buscan lo mejor para su entorno, y ateos que faltos de códigos, son deshonestos. Se puede ver día a día en el mundo empresarial.

Discrepo; yo puedo seguir a un líder iluminado si quiero, pero ese líder no me promete la recompensa eterna que me promete una religión. ¿Nadie se ha preguntado nunca por qué hay muchos más fanáticos religiosos que ideológicos? simplemente porque la recompensa eterna es muy, muy poderosa. la idea de que el ser que te ha creado pide algo de ti y que te colmará con la mayor de las recompensas es imbatible.

Yo puedo ser fanático del Atleti, pero si mato a otro huiré porque no podré decir que fue alguien superior a mi quien me mandó hacerlo. Si soy un fanático religioso es posible que mate al infiel y pose ante todo el mundo, muy ufano de lo que he hecho, esperando alabanzas o el martirio que me asegure la recompensa eterna.

A mi ya me parece suficiente que los lideres musulmanes condenen el atentado. Pero claro, si luego los "defensores de los valores occidentales y democráticos" tiran granadas contra las mezquitas lo tienen fácil para pensar "ellos no son mejores que nosotros y es la guerra entre occidente y el islam".

¿Y por qué los que tiran granadas contra mezquitas defienden los valores occidentales y democráticos? ¿quién lo dice? ¿ellos? ¿tu?
Hay algún tipo de intencionalidad en tu frase ... No entiendo muy bien a qué tipo de conclusión quieres hacer llegar, me lo explicas.
Es que no quiero pensar que quieres hacer creer que tirar granadas contra mezquitas es defender los valores occidentales y democráticos, yo los defiendo y no se me pasa ni por la cabeza la posibilidad de hacer eso, ¿otros si lo creen Y lo hacen? pues que la justicia (no la divina) actúe.

Entonces ¿estamos de acuerdo en que el problema son los fanáticos tanto de un lado como del otro? ¿Que son en esencia lo mismo?

Se trata de alertar de que las amalgamas son la peor reaccion primaria tras el atentado, y de que tienen consecuencias. En todas partes hay descerebrados, en nuestra sociedad tambien, y uno de esos que desde ayer no pare de leer y oir (bueno, oir y ver, leer leen poco) que en el fondo todos los muslmanes son iguales, o que los terroristas han hecho lo que en el fondo el Islam dice que hay que hacer, pues coge lo primero que encuentra y se va a desahogar contra el primer kebab, mezquita, o ciudadano de aspecto arabe que se encuentre.

A ver si la cosa aguanta tranquila hasta el sabado, en Paris habra una gran manifestacion y espero que el clima no se haya enrarecido demasiado para que asociaciones musulmanas puedan participar tambien. Aunque el Frente Nacional ya ha dicho que ellos van, con un poco de mala suerte se armara una buena...

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/p480x480/10898051_541302482639419_7771777746099388293_n.jpg?oh=4a51ab8814b5b23a19ee59525144616e&oe=553207AC&__gda__=1430279922_11c682106325ae043139af7cf34b9cd4)

Viendo la viñeta anterior, no sé cómo aún hay gente que se asombra de lo ocurrido... Sin ser nada de lo que se menta en los estereotipos sesgados del supuesto 'chiste' ya me molesta que alguien tenga que rebajarse al nivel de un: jódete  , si encima me lo dicen en la cara y burlandose, pues es muy fácil que acaben sus dientes detrás del paladar como mínimo, ahora eso lo extrapolas a gente con acceso a armas y fanáticos perdidos, pues es lo que tienes y vemos. Qué más quereis? Toda acción contempla una reacción.

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 00:59:47

Viendo la viñeta anterior, no sé cómo aún hay gente que se asombra de lo ocurrido... Sin ser nada de lo que se menta en los estereotipos sesgados del supuesto 'chiste' ya me molesta que alguien tenga que rebajarse al nivel de un: jódete  , si encima me lo dicen en la cara y burlandose, pues es muy fácil que acaben sus dientes detrás del paladar como mínimo, ahora eso lo extrapolas a gente con acceso a armas y fanáticos perdidos, pues es lo que tienes y vemos. Qué más quereis? Toda acción contempla una reacción.

No quepo en mi de asombro. De verdad?

Por? No te gusta el chiste?

Otra viñeta que viene al caso de lo que aquí se está discutiendo:

(http://ponderingprinciples.com/wp-content/uploads/2014/09/You-First.jpg)

La interpreto como una sátira hacia las personas y comentarios que se expresan en términos que aíslan y separan la cuestión de la violencia de una supuesta verdadera esencia de la religión islámica a la que sería ajena. Y es que, aunque no dudo de la existencia de hombres y mujeres de paz dentro del círculo islámico, negar la violencia y sufrimiento que originan a menudo ciertas ideas es una necedad, aunque se haga con la pretensión de evitar generalizaciones injustas y agresiones hacia inocentes. En este sentido hay que reconocer que parte de las ideas del Islam, de la misma manera que ideologías como el comunismo o el fascismo, muy a menudo han desembocado y desembocan en tragedias y salvajadas de lesa humanidad. No necesariamente lo harán ni por ello se han de censurar, pero el problema está ahí y es notorio.

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 00:59:47

Viendo la viñeta anterior, no sé cómo aún hay gente que se asombra de lo ocurrido... Sin ser nada de lo que se menta en los estereotipos sesgados del supuesto 'chiste' ya me molesta que alguien tenga que rebajarse al nivel de un: jódete  , si encima me lo dicen en la cara y burlandose, pues es muy fácil que acaben sus dientes detrás del paladar como mínimo, ahora eso lo extrapolas a gente con acceso a armas y fanáticos perdidos, pues es lo que tienes y vemos. Qué más quereis? Toda acción contempla una reacción.

Creía que el nivel de la discusión era otro. Un poco más alto. Pero no, veo que se pueden poner estupideces así que yo me retiro. Ahora resulta que la reacción es lógica y la culpa es de los dibujantes. Y los muertos de ETA algo habrán hecho para que les peguen un tiro. Y las niñas secuestradas por Boko Haram se lo merecían sin duda. Solo falta poner que a las mujeres las violan porque van provocando y ya cerramos el círculo de la estupidez suprema.

Hasta la próxima. Cuando entran trolls a decir tonterias ya no compensa hablar de nada.

Creo que lo he comentado alguna vez, pero no me resisto a repetirlo.

Una de las cosas más impresionantes que he visto en mi vida fue un reportaje sobre la Mafia Italiana, donde entrevistaban al Juez Falcone que luchó contra ella toda su vida hasta que lo mataron volando su coche y llevándose además la vida de varios acompañantes.

El Juez Falcone en sus últimos días tenía que vivir encerrado en un bunker porque sabía que su vida estaba condenada.  El entrevistador le preguntó si valía la pena todo ese sacrificio por una lucha que no podía ganar.  Y el juez contestó sonriendo que en la vida hay cuestiones menores que requieren una responsabilidad menor; hay cuestiones mayores que requieren una responsabilidad mayor; y hay cuestiones que requieren una responsabilidad total.

Me impresionó mucho es frase.  Y creo que con esto del Islamismo radical nos encontramos con una de esas cuestiones que requieren una responsabilidad total.  Y no valen medias tintas al enfrentarnos al problema.  Hay que enfrentarse al Islamismo Radical y combatirlo allá donde se presente.  Y a todos aquellos que simpatizan con él, aunque no porten armas o cometan atentados suicidas, hay que aislarlos de la sociedad.  Igual que se ha aislado al nazismo, que no deja de ser otra ideología nociva para la sociedad.  Todo lo demás son medias tintas.   

Por lo demás se puede estar de acuerdo o en contra las religiones, cristiana, islámica, etc.  Se puede acusar a EEUU o a Israel de ser estados que promueven lo que sea que promuevan.  Cada uno tiene derecho a expresar sus opiniones siempre que no sean peligrosas para la sociedad.   Defender el Islamismo radical se ha demostrado nocivo y por tanto tenemos que enfrentarnos a él.  A los que portan las armas, detenerlos o aniquilarlos,  y a los que difunden su mensaje apartarlos de la sociedad.

Es lo que yo pienso.

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 01:42:06

Por? No te gusta el chiste?

El que no me gusta eres tú. Ni tú ni cualquiera que vea como resultado de un razonamiento un puñetazo en los morros  o un tiro en la cabeza. Es la gente como tú el motivo de que el mundo sea un mundo de monos inteligentes en vez de seres humanos.

Cita de: Bru en 09 de Enero de 2015, 08:53:17
Creo que lo he comentado alguna vez, pero no me resisto a repetirlo.

Una de las cosas más impresionantes que he visto en mi vida fue un reportaje sobre la Mafia Italiana, donde entrevistaban al Juez Falcone que luchó contra ella toda su vida hasta que lo mataron volando su coche y llevándose además la vida de varios acompañantes.

El Juez Falcone en sus últimos días tenía que vivir encerrado en un bunker porque sabía que su vida estaba condenada.  El entrevistador le preguntó si valía la pena todo ese sacrificio por una lucha que no podía ganar.  Y el juez contestó sonriendo que en la vida hay cuestiones menores que requieren una responsabilidad menor; hay cuestiones mayores que requieren una responsabilidad mayor; y hay cuestiones que requieren una responsabilidad total.

Me impresionó mucho es frase.  Y creo que con esto del Islamismo radical nos encontramos con una de esas cuestiones que requieren una responsabilidad total.  Y no valen medias tintas al enfrentarnos al problema.  Hay que enfrentarse al Islamismo Radical y combatirlo allá donde se presente.  Y a todos aquellos que simpatizan con él, aunque no porten armas o cometan atentados suicidas, hay que aislarlos de la sociedad.  Igual que se ha aislado al nazismo, que no deja de ser otra ideología nociva para la sociedad.  Todo lo demás son medias tintas.   

Por lo demás se puede estar de acuerdo o en contra las religiones, cristiana, islámica, etc.  Se puede acusar a EEUU o a Israel de ser estados que promueven lo que sea que promuevan.  Cada uno tiene derecho a expresar sus opiniones siempre que no sean peligrosas para la sociedad.   Defender el Islamismo radical se ha demostrado nocivo y por tanto tenemos que enfrentarnos a él.  A los que portan las armas, detenerlos o aniquilarlos,  y a los que difunden su mensaje apartarlos de la sociedad.

Es lo que yo pienso.

Creo Bru que no podrías haber entendido peor las palabras de Giovani Falcone.

Leo y releo y de cerdad no entiendo nada. Bru, ni has entendido nada de lo que hizo falcone, francis no has entendido el chiste, y al del nombre en japones prefiero no decirle nada. Definitivamente me voy a banear del cajon de sastre porque el nivel de barbaridades es inaceptable. Va a conseguir que deje de entrar en labsk, mejor me dedico a leer y escribir sobre juegos.

¿Estamos sacando el tema de apartar colectivos de la sociedad? ¿de verdad? Hay que ir con pies de plomos y explicar bien lo que uno quiere expresar para no dar mal entendidos. Segun cuenta la vanguardia se han emboscado por grupos de hombres a  mujeres musulmanas y forzadas a quitarse el velo, tirado granadas a un kebab y tiroteado un par de coches en barrios musulmanes. Maie Le Pen esta pidiendo la instauración de nuevo de la pena de muerte.

Tenemos una facilidad muy grande para decir que los criminales "estan locos" o "no son racionales" cuando lo hace alguien que comparte nuestra ideologia, raza, etc como Anders Breivik que mató a 77 jovenes del Partido socialista noruego, mientras que cuando lo hacen gente que no comparte nuestras ideas, es debido a esas ideas y no que esten mal de la cabeza.

Y a veces seran las ideas, a veces que estan mal de la cabeza y la mayoria de las veces una mezcla de ambas cosas. Yo no perseguiria el islamismo radical haciendo hincapie en el islamismo, que me parece una linea muy peligrosa. Sino cualquier radicalismo que incite al asesinato del diferente o de no respetar los derechos civiles de los demas. Sea islámico, cristiano, de ultraderecha o ultraizquierda. Sean el Grapo, sean ultras del futbol, eta, etc

Detener y enjuiciar a quienes cometan actos violentos y enjuiciar o condenar moralmente, porque se sale de la libertad de expresión, quien marque con la mirilla a colectivos o ampare el no respetar derechos de otras personas, tengan como objetivo de sus locuras a mujeres, homosexuales, judios, musulmanes, cristianos, fontaneros o lo que sea.

Una cosa es el sacrificio propio en pro del bien comun y otra el hacer pasar penurias a colectivos estigmatizados. Ayer mismo murieron más personas en Yemen por un atentado de terrorismo islámico, 33 personas. Los propios musulmanes son los que más sufren el terrorismo de los radicáles. Igual que nosotros hemos sufrido 40 años el nacionalcatolicismo y mucha gente con la vida.

PD: BRUTAL la nueva portada de CharlieHebdo. Iba a ponerla aqui para ver reacciones (a raiz de mi comentario anterior sobre la intencionalidad y que una misma imagen o frase se interpreta diferente segun quien la diga), me llovieran palos, y luego comentarla. Pero no tengo tantos huevos como ellos ni queria crispar el ambiente. Ole por ellos y por su humor :).

A mí en todo esto hay algo que se me escapa. No veo este tipo de noticias por televisión porque al final no acabas más que escuchando gilipolleces según la cadena que pongas, pero zapeando ayer, escuché que los han podido identificar porque se dejaron el DNI en el coche...

Es decir, un ataque más que premeditado, de dos tíos entrenados y con armas pesadas (lanzacohetes incluído, dicen), que escapan de Paris, y resulta que los acaban identificando porque se han dejado un DNI en el coche...

No me cuadra en absoluto. Es evidente que unos tíos que han preparado y ejecutado todo esto y que saben que abandonaran el coche y huirán en otro lo mínimo que hacen es no llevar identificación alguna, porque si querían morir matando se hubieran atrincherado en cualquier parte y a llevarse por delante a tantos "infieles" como pudieran. Poco después, escucho de Hollande que "Francia responderá con medias a la altura de lo sucedido", y me pregunto que significa eso más allá de lo obvio de querer capturarles y juzgarles.

No me malinterpretéis, no estoy tratando de insinuar historias de conspiraciones ni nada por el estilo (como Willy Toledo, que no se que se habrá metido para decir esto http://m.libertaddigital.com/espana/2015/01/08/willy-toledo-dice-ahora-que-las-imagenes-del-asesinato-del-policia-frances-son-un-montaje-1276537658/ , aunque viniendo de LD nunca se sabe...), sólo que no me cabe en la cabeza que los hayan identificado tan rápidamente por semejante "descuido".

¿Alguien ha leído algo más o puede enlazar algún medio que se centre algo más en cómo los han identificado?, algo que no sea que se olvidaron el DNI y que un tío los vió en una gasolinera.

No se si viene al caso, pero acabo de leer en The Guardian que estos del Charlie Hebdo despidieron a un dibujante por realizar viñetas anti-semitas (e imagino que presiones de los que tienen la pasta). Así que tampoco serían tan molones. Que tendemos a idealizar todo.

Cita de: JGGarrido en 09 de Enero de 2015, 10:22:18
¿Alguien ha leído algo más o puede enlazar algún medio que se centre algo más en cómo los han identificado?, algo que no sea que se olvidaron el DNI y que un tío los vió en una gasolinera.

Huele mal, incluso hay un investigador de la policía que ha aparecido muerto (se supone que se ha suicidado). Dirán que había huellas en el coche que dejaron y listo. Ahora están persiguiéndoles en su huida con helipcoteros y cientos de polícias http://www.itele.fr/direct

Cita de: Wkr en 09 de Enero de 2015, 10:40:08

Cita de: JGGarrido en 09 de Enero de 2015, 10:22:18
¿Alguien ha leído algo más o puede enlazar algún medio que se centre algo más en cómo los han identificado?, algo que no sea que se olvidaron el DNI y que un tío los vió en una gasolinera.

Huele mal, incluso hay un investigador de la policía que ha aparecido muerto (se supone que se ha suicidado). Dirán que había huellas en el coche que dejaron y listo. Ahora están persiguiéndoles en su huida con helipcoteros y cientos de polícias http://www.itele.fr/direct

Esto estaba viento en RTdirecto, que ahora si se han atrincherado en no se dónde y están rodeados. La que se ha suicidado es la segunda al cargo de la investigación, vaya, ayer por la noche en su oficina según he leido.
Lo de las huellas también lo he escuchado, e igualmente me parece una chapuza y un absurdo, vaya.

Es que el panorama que pintan de estos dos tíos es espectacular: Que si son combatientes retornados de Siria, muy entrenados, armados hasta los dientes, asesinatos premeditados y preparados etc. etc. etc. y luego van a y los identifican porque se dejan el DNI en el coche y huellas por todos lados. De verdad, que asco de medios, desde luego cumplen a la perfección su papel de que cada cual se invente la historia que mejor le parezca.

Dicen que están rodeados y han tomado rehenes.

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 00:59:47

Viendo la viñeta anterior, no sé cómo aún hay gente que se asombra de lo ocurrido... Sin ser nada de lo que se menta en los estereotipos sesgados del supuesto 'chiste' ya me molesta que alguien tenga que rebajarse al nivel de un: jódete  , si encima me lo dicen en la cara y burlandose, pues es muy fácil que acaben sus dientes detrás del paladar como mínimo, ahora eso lo extrapolas a gente con acceso a armas y fanáticos perdidos, pues es lo que tienes y vemos. Qué más quereis? Toda acción contempla una reacción.

Muy bien, tú encima justifica a los terroristas... La libertad de expresión, derecho fundamental e irrenunciable, tiene los días contados en Europa gracias a actitudes como la tuya.

Ahora están diciendo que los terroristas han declarado que morirán como mártires, es decir, que ya sabemos como acabará esto. Secuestro con rehenes un tiempo X, con desenlace de más muertos por el camino, mártires incluídos.

¿Y porqué se ha suicidado esa investigadora? ¿Qué se sabe de eso?

Cita de: JGGarrido en 09 de Enero de 2015, 11:23:11
Ahora están diciendo que los terroristas han declarado que morirán como mártires, es decir, que ya sabemos como acabará esto. Secuestro con rehenes un tiempo X, con desenlace de más muertos por el camino, mártires incluídos.

De hecho creo haber leído en twitter que en la persecución ya ha habido dos muertos.

CitarNo me malinterpretéis, no estoy tratando de insinuar historias de conspiraciones ni nada por el estilo (como Willy Toledo, que no se que se habrá metido para decir esto http://m.libertaddigital.com/espana/2015/01/08/willy-toledo-dice-ahora-que-las-imagenes-del-asesinato-del-policia-frances-son-un-montaje-1276537658/ , aunque viniendo de LD nunca se sabe...), sólo que no me cabe en la cabeza que los hayan identificado tan rápidamente por semejante "descuido".

He visto el video sin censurar. No entiendo nada de armas, pero a esa distancia,no deberia salir sangre o algo?

Cita de: Donegal en 09 de Enero de 2015, 12:14:17

CitarNo me malinterpretéis, no estoy tratando de insinuar historias de conspiraciones ni nada por el estilo (como Willy Toledo, que no se que se habrá metido para decir esto http://m.libertaddigital.com/espana/2015/01/08/willy-toledo-dice-ahora-que-las-imagenes-del-asesinato-del-policia-frances-son-un-montaje-1276537658/ , aunque viniendo de LD nunca se sabe...), sólo que no me cabe en la cabeza que los hayan identificado tan rápidamente por semejante "descuido".

He visto el video sin censurar. No entiendo nada de armas, pero a esa distancia,no deberia salir sangre o algo?

Yo pensé lo mismo, pero tiene su explicación según dicen. Un rifle de asalto a esa distancia es mucho menos "explosivo" que un arma corta. Es decir, a esa distancia tan corta la bala atraviesa absolutamente todo lo que encuentra en su camino (chalecos antibalas incluidos, así que imagínate la cabeza del agente que está en el suelo), de ahí que directamente y de forma instantánea entre y salga sin que apenas se note. Una pistola sin embargo causaría un impacto mucho más "sucio" e incluso pudiendo quedarse la bala dentro, de ahí que a corta distancia sea más peligrosa un arma corta que un rifle de asalto (porque si la bala entra y sale limpiamente, con suerte, y si no es en la cabeza, claro, puedas "librarte" si no se daña ningún órgano vital.

Eso es lo que he leido en otros foros, yo no tengo ni idea de armas, la verdad.

Lamentablemente no sé si sabremos lo que ha ocurrido, yo no lo sé, solo sé que muchas cosas no tienen sentido y que nada ocurre sin sentido, solamente deja de tener sentido para aquellos que no tienen toda la información necesaria para juzgar el asunto. Yo desconfío de las casualidades.

Me encanta la conspiranoia, pero me parece que le estás buscando tres pies al gato... ¿Cuáles son esas casualidades que te parecen tan extrañas? ¿Que se olvidaran el DNI?

Para ser una conspiranaoia debería aportar una teoría conspirativa, no? Yo no tengo nada que aportar salvo mi creencia de que no me lo creo.

Bueno, pues esa es mi pregunta... ¿Qué es lo que no te crees?

Bueno, ahora hay otro terrorista con 5 rehenes en Paris.
Y que parece ser que fue quien disparo a la policía que murió ayer.
Así que suma y sigue.

Lo peor es que todo va a ocurrir en directo, así que ya sabemos quien ha ganado.

Según Le Point: 1 mujer rehén de 2 secuestradores cerca de aeropuerto

Parece que es todo parte de un plan, estan diciendo en la radio francesa que el que ha tomado rehenes en la tienda judia pide como condicion para liberarlos que dejen escapar a los dos autores del atentado a Charlie Hebdo.

Aqui las radios y televisiones han interrumpido las programaciones y estan en bucle sobre el tema.

Qué bueno el artículo de El Mundo Today: http://www.elmundotoday.com/2015/01/ala-es-la-polla/

Cita de: Francis en 09 de Enero de 2015, 15:53:36
Qué bueno el artículo de El Mundo Today: http://www.elmundotoday.com/2015/01/ala-es-la-polla/

https://twitter.com/elmundotoday/status/553097617216114688  >:(

Yo voy a ser muy politicamente correcto y no voy a dejar mi opinion sobre este asunto, principalmente porque este es un foro de juegos y con gente que me llevo muy bien de una forma virtual, prefiero no discutir. Vamos que me autocensuro, no hace falta que venga Facebook a hacerlo :D

Espero que no mueran mas inocentes.

Cita de: Gelete en 09 de Enero de 2015, 16:03:40

Yo voy a ser muy politicamente correcto y no voy a dejar mi opinion sobre este asunto, principalmente porque este es un foro de juegos y con gente que me llevo muy bien de una forma virtual, prefiero no discutir. Vamos que me autocensuro, no hace falta que venga Facebook a hacerlo :D

Espero que no mueran mas inocentes.

Otro Gracias que toca por aquí :)

yo lo que no entiendo es por que todas las cadenas sacan imágines de los geo franceses encima de la imprenta: ¿qué quieren que les vacíen un cargador desde dentro???

Cita de: Gelete en 09 de Enero de 2015, 16:03:40
Yo voy a ser muy politicamente correcto y no voy a dejar mi opinion sobre este asunto, principalmente porque este es un foro de juegos y con gente que me llevo muy bien de una forma virtual, prefiero no discutir. Vamos que me autocensuro, no hace falta que venga Facebook a hacerlo :D

Bueno, Gelete, la verdad es que yo no veo ninguna necesidad de autocensurarse en un hilo como este, que para eso estamos en Cajón de Sastre y si te metes aquí es porque te interesa el tema... Por mi parte no tengo ningún problema en que digas que mi postura te parece completamente equivocada, por ejemplo, siempre que se mantengan las más elementales normas de educación (cosa que estoy seguro que pasaría, por otra parte).
Saludetes ;)

ahora lo que no entiendo es que en un mundo conectado como este asalten los dos edificios con un intervalo de 15 minutos...
:P

Yo entiendo que la intervención ha sido simultánea en ambos lugares. 
Parece ser que los hermanos han fallecido en el asalto y el rehén está en buen estado.
También el del supermercado.

En España hubieran muerto los rehenes y se habrían encontrado una cinta de la orquesta Mondrágon. Es una de las diferencias.

Cita de: ddone en 09 de Enero de 2015, 17:29:37
Yo entiendo que la intervención ha sido simultánea en ambos lugares. 
Parece ser que los hermanos han fallecido en el asalto y el rehén está en buen estado.
También el del supermercado.

yo lo estaba viendo a la vez on line en directo por tve y por la bbc y mientras intervenían en la imprenta en el supermercado no habían hecho nada, han tardado 15 minutos que le han dado tiempo al secuestrador para prepararse. (Salvo que sea un tema de que unos periodístas hayan tardado más que otros en enterarse de lo que estaba pasando), pero no parecía eso.

Cita de: Sertorius en 09 de Enero de 2015, 08:30:50

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 00:59:47

Viendo la viñeta anterior, no sé cómo aún hay gente que se asombra de lo ocurrido... Sin ser nada de lo que se menta en los estereotipos sesgados del supuesto 'chiste' ya me molesta que alguien tenga que rebajarse al nivel de un: jódete  , si encima me lo dicen en la cara y burlandose, pues es muy fácil que acaben sus dientes detrás del paladar como mínimo, ahora eso lo extrapolas a gente con acceso a armas y fanáticos perdidos, pues es lo que tienes y vemos. Qué más quereis? Toda acción contempla una reacción.

Creía que el nivel de la discusión era otro. Un poco más alto. Pero no, veo que se pueden poner estupideces así que yo me retiro. Ahora resulta que la reacción es lógica y la culpa es de los dibujantes. Y los muertos de ETA algo habrán hecho para que les peguen un tiro. Y las niñas secuestradas por Boko Haram se lo merecían sin duda. Solo falta poner que a las mujeres las violan porque van provocando y ya cerramos el círculo de la estupidez suprema.

Hasta la próxima. Cuando entran trolls a decir tonterias ya no compensa hablar de nada.

Hmmm, cierto, eso mismo también pensaba yo, normalmente la gente que suele escribir por aquí tiene bastante más nivel que yo, aunque también veo que los hay que les falta aún algo de comprensión lectora, o por lo menos no dar las cosas por sentadas y preguntar...

A ver lumbreras, en qué parte de mi texto indico o apoyo yo todas las memeces que estás soltando? Crees que estoy justificando los atentados (éste o cualquier otro) con lo comentado? Por favor, amos anda, que pensaba que había gente inteligente escribiendo, pero ya veo que algunos sólo lo parecen. Pues no, para nada lo justifico, simplemente indicaba que con semejante viñeta es 'normal' que alguien se moleste y que no se *ria* con la gracia, por que no vamos a ser más papistas que el papa y admitamos que el humor está hecho para divertir y reirse, cierto, pero en muchos casos, como el citado, para crear malestar y levantar ampollas que no tienen ni pizca de gracia. La segunda viñeta, aportada por Francis, aún dentro de la gravedad del asunto, aporta una denuncia cómica, la otra es para provocar en plan bocachancla y ya. Pero claro, aquí parece que o se piensa todos como vosotros creeis que se debería por lo guays y divertidos que soy, alardeando de libertad de expresión y progreso, pero en cuanto alguien dice algo discordante, pues hay que lapidarlo. Muy bien, vamos bien.

Así que vigila tu lengua y cuidadito con a quien llamas troll o estupido, que como reza el dicho, más vale estar callado y que piensen que eres tonto a hablar(escribir) y disipar toda duda, como estás haciendo, que mi opinión es tan válida como la de cualquiera de los que ladrais textos como el que estoy respondiendo, y si no te gusta, y sin conocerme de nada, ni eres capaz de preguntar, lo que buenamente tu mente ha preconcevido sobre mí, pues ya sabes al la viñeta cómica me remito y la parafraseo: jódete y encima me echo unas risas a tu salud  ;D ;D ;D 

¿A que ahora ya no te hace tanta gracia la viñeta verdad?  A mí por el contrario ya le estoy encontrando el punto, igual el autor de ella quizá la usar para lo mismo. :P

Cita de: Wkr en 09 de Enero de 2015, 19:50:35
En España hubieran muerto los rehenes y se habrían encontrado una cinta de la orquesta Mondrágon. Es una de las diferencias.

No seamos tan injustos, gracias a los Cuerpos de Seguridad se evito una autentica massacre despues del 11M cuando se entro en el piso franco en el que estaban los terroristas. Hay muchos fallos en Espana, muchas cosas que mejorar, pero me parece que no todo lo que hay fuera es mejor de necesidad. En Estados Unidos, en Francia, en Inglaterra, se cometen muchisimas cagadas que tu no conoces porque no tienes acceso a los medios de esos paises o porque sencillamente no se hacen publicas. En serio, no somos un pais puntero, pero tampoco nos creamos una puta mierda porque cuando sales fuera y viajas te das cuenta de que no es asi.

CitarBueno, Gelete, la verdad es que yo no veo ninguna necesidad de autocensurarse en un hilo como este, que para eso estamos en Cajón de Sastre y si te metes aquí es porque te interesa el tema... Por mi parte no tengo ningún problema en que digas que mi postura te parece completamente equivocada, por ejemplo, siempre que se mantengan las más elementales normas de educación (cosa que estoy seguro que pasaría, por otra parte).

No tengas duda, asi seria, pero en estos temas ando por aguas turbulentas para mi persona. igual que entiendo los nacionalismos por ejemplo, y no tengo problema en debatir sobre ellos y reconocer ciertos derechos, el tema de la tolerancia con el intolerante no me acaba de molar (no lo digo por ti, quede claro) y prefiero tocarlo solo en otros lugares para evitar malos rollos. 

Cita de: skyzo en 09 de Enero de 2015, 09:27:11

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 01:42:06

Por? No te gusta el chiste?

El que no me gusta eres tú. Ni tú ni cualquiera que vea como resultado de un razonamiento un puñetazo en los morros  o un tiro en la cabeza. Es la gente como tú el motivo de que el mundo sea un mundo de monos inteligentes en vez de seres humanos.

Bueno, al comentario anterior te remito, y de paso añado que ... ¿Dónde ves tu un supuesto "razonamiento" en la viñeta expuesta que critico? Por que yo, desde mi humildo opinión lo que veo es una bofetada verbal en la cara, pero razonamiento ninguno, pero igual es que tú estás más capacitado para ello que mi pobre mente inferior, ya me explicas.

Ah! Y gracias por catalogarme tan vehementemente, sin conocerme de nada y por un comentario que citándote "No podías haber entendido peor mis palabras ... "  :P Sin molestarte siquiere y condenando rápidamente. Bien, me encantan los libre-pensadores, su magnánima tolerancia. xD

Añado por último lo mismo que para sertorius, si mi opinión de la que no has entendido un carajo no te gusta, pues usamos viñeta al canto y toma un bonito: jódete risas incluidas  ;D ;D ;D Ale, espero que ahora te haga más gracia la viñeta. A mandar.

Cita de: Kaxte en 09 de Enero de 2015, 14:43:10
Me encanta la conspiranoia, pero me parece que le estás buscando tres pies al gato... ¿Cuáles son esas casualidades que te parecen tan extrañas? ¿Que se olvidaran el DNI?

Katxe precisamente digo aue no trato de buscarle pies al gato ni nada, sino que me choca muchisimo que con lo preparado que al parecer tenian todo, precisamente los identifiquen por dejarse un dni en el coche y ya no es solo eso, sino que en todo el dia no he escuchado en ningún medio de TV nada sobre el suicidio de una de las investigadoras.

Mi comentario no va por la via de la conspiranoia sino todo lo contrario, es por la falta de informacion veraz y no sesgada a la que tan poco acostumbrados nos tienen.

Cita de: Kaxte en 09 de Enero de 2015, 11:08:51

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 00:59:47

Viendo la viñeta anterior, no sé cómo aún hay gente que se asombra de lo ocurrido... Sin ser nada de lo que se menta en los estereotipos sesgados del supuesto 'chiste' ya me molesta que alguien tenga que rebajarse al nivel de un: jódete  , si encima me lo dicen en la cara y burlandose, pues es muy fácil que acaben sus dientes detrás del paladar como mínimo, ahora eso lo extrapolas a gente con acceso a armas y fanáticos perdidos, pues es lo que tienes y vemos. Qué más quereis? Toda acción contempla una reacción.

Muy bien, tú encima justifica a los terroristas... La libertad de expresión, derecho fundamental e irrenunciable, tiene los días contados en Europa gracias a actitudes como la tuya.

Quillo, no es por nada, pero te remito a mensajes de arriba, que creo que explico un poco que para nada justifico ni apruebo los hechos ocurridos, simplemente la viñeta me parece de mal gusto y ofensiva, nada que ver con el humor, no así, como la segunda puesta, que ya indico, que, a pesar de la gravedad de dicha situación, está hecha con buen gusto y fina ironía que te hace, aparte de pensar, esbozar una sonrisa. Lo otro, para mí no es "libertad de expresión" y sí provocación e ir a buscar gresca, que trasladando el hecho en sí, un finde en un bar/pub o similar con algo de alcohol de más en vena, y muy fácil que se acabe a las manos, cuando, se puede evitar perfectamente dicha situación, usando la inteligencia y otras formas. En el caso del mundo de la noche el tío guay, libre-pensador y tolerante sería el dibujante que va a provocar y el borracho, senil y retrógrado el borracho (terroristas/pendenciero) que ve las cosas de otra manera y se exalta enseguida, sí, un ejemplo simplista y pueril, pero parece que o se dicen así las cosas o ya lo lapidan a uno.

Contigo me he molestado en explicar un poco más que con el resto de mamarrechetes pretenciosos que pululan por que al menos has tenido la decencia de no insultar directamente y tratar de argumentar o hacerme ver la posibilidad de estar yo equivocado, así que la viñeta no la usaré contigo.  :)

Un saludo.

Kouachi [ataque Charlie Hebdo] --> "he sido enviado por Al Qaeda Yemen"
Koulibani [supermercado] --> "me envía el Califato [ISIS]"

Ni los terroristas se ponen de acuerdo.
https://www.youtube.com/watch?v=87q7WmvpcYA

Cita de: Gelete en 09 de Enero de 2015, 20:13:12

Cita de: Wkr en 09 de Enero de 2015, 19:50:35
En España hubieran muerto los rehenes y se habrían encontrado una cinta de la orquesta Mondrágon. Es una de las diferencias.

No seamos tan injustos, gracias a los Cuerpos de Seguridad se evito una autentica massacre despues del 11M cuando se entro en el piso franco en el que estaban los terroristas. Hay muchos fallos en Espana, muchas cosas que mejorar, pero me parece que no todo lo que hay fuera es mejor de necesidad. En Estados Unidos, en Francia, en Inglaterra, se cometen muchisimas cagadas que tu no conoces porque no tienes acceso a los medios de esos paises o porque sencillamente no se hacen publicas. En serio, no somos un pais puntero, pero tampoco nos creamos una puta mierda porque cuando sales fuera y viajas te das cuenta de que no es asi.

CitarBueno, Gelete, la verdad es que yo no veo ninguna necesidad de autocensurarse en un hilo como este, que para eso estamos en Cajón de Sastre y si te metes aquí es porque te interesa el tema... Por mi parte no tengo ningún problema en que digas que mi postura te parece completamente equivocada, por ejemplo, siempre que se mantengan las más elementales normas de educación (cosa que estoy seguro que pasaría, por otra parte).

No tengas duda, asi seria, pero en estos temas ando por aguas turbulentas para mi persona. igual que entiendo los nacionalismos por ejemplo, y no tengo problema en debatir sobre ellos y reconocer ciertos derechos, el tema de la tolerancia con el intolerante no me acaba de molar (no lo digo por ti, quede claro) y prefiero tocarlo solo en otros lugares para evitar malos rollos.

Te doy toda la razón... Yo soy el primero que salta a criticar las chapuzas españolas, pero hay que reconocer que en materia antiterrorista España es puntera a nivel mundial (no ha habido más remedio).
Y los GEOS en lo suyo son de lo mejor que hay a nivel mundial, y no es coña.

Cita de: JGGarrido en 09 de Enero de 2015, 20:16:57

Cita de: Kaxte en 09 de Enero de 2015, 14:43:10
Me encanta la conspiranoia, pero me parece que le estás buscando tres pies al gato... ¿Cuáles son esas casualidades que te parecen tan extrañas? ¿Que se olvidaran el DNI?

Katxe precisamente digo aue no trato de buscarle pies al gato ni nada, sino que me choca muchisimo que con lo preparado que al parecer tenian todo, precisamente los identifiquen por dejarse un dni en el coche y ya no es solo eso, sino que en todo el dia no he escuchado en ningún medio de TV nada sobre el suicidio de una de las investigadoras.

Mi comentario no va por la via de la conspiranoia sino todo lo contrario, es por la falta de informacion veraz y no sesgada a la que tan poco acostumbrados nos tienen.

Bueno, yo en realidad lo que he leído es que encontraron en el coche papeles indentificatorios, no sé si era el DNI u otra cosa... No me parece sorprendente que te puedas dejar en el coche por descuido un papel del seguro, o incluso la tarjeta del Carrefour. Cualquier tontería puede servir para delatar tu identidad.
Sobre lo de la investigadora la verdad es que no he oído nada, supongo que se irán conociendo mas datos.
Por cierto, que cuando he hablado de conspiranoia no lo decía en plan despectivo, y lo siento si lo ha parecido así. Lo cierto es que realmente me va el rollo conspiranoico ;D (por ejemplo, estoy convencido de que el 11-S fue un autoatentado).

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 20:27:19

Cita de: Kaxte en 09 de Enero de 2015, 11:08:51

Cita de: suguru or JokerLAn en 09 de Enero de 2015, 00:59:47

Viendo la viñeta anterior, no sé cómo aún hay gente que se asombra de lo ocurrido... Sin ser nada de lo que se menta en los estereotipos sesgados del supuesto 'chiste' ya me molesta que alguien tenga que rebajarse al nivel de un: jódete  , si encima me lo dicen en la cara y burlandose, pues es muy fácil que acaben sus dientes detrás del paladar como mínimo, ahora eso lo extrapolas a gente con acceso a armas y fanáticos perdidos, pues es lo que tienes y vemos. Qué más quereis? Toda acción contempla una reacción.

Muy bien, tú encima justifica a los terroristas... La libertad de expresión, derecho fundamental e irrenunciable, tiene los días contados en Europa gracias a actitudes como la tuya.

Lo otro, para mí no es "libertad de expresión" y sí provocación e ir a buscar gresca

Que algo pueda ser provocador no hace que esté menos amparado por el derecho a la libertad de expresión. Y tampoco justifica ni en el más mínimo grado que algunos cometan barbaridades porque "les hayan provocado".
Y, como he dicho antes, el derecho a la libertad de expresión me parece irrenunciable, y me preocupa ver que es algo que cada vez está más amenazado por culpa de fanáticos de todos los colores.

Lo se Katxe, si no me lo he tomado para nada en ese sentido, era sólo por aclararlo  ;)

(el maldito móvil no admite emoticonos, maldito lenguaje escrito que cualquier comentario se puede interpretar mal si no añades caricas  ;D ;D ;D ;D)

Cita de: Wkr en 09 de Enero de 2015, 20:46:47
Ni los terroristas se ponen de acuerdo.

No he podido evitar acordarme de esto:
https://www.youtube.com/watch?v=w9AYAJmx2Ik
;D ;D ;D

Cita de: Kaxte en 09 de Enero de 2015, 20:48:15
Que algo pueda ser provocador no hace que esté menos amparado por el derecho a la libertad de expresión. Y tampoco justifica ni en el más mínimo grado que algunos cometan barbaridades porque "les hayan provocado".
Y, como he dicho antes, el derecho a la libertad de expresión me parece irrenunciable, y me preocupa ver que es algo que cada vez está más amenazado por culpa de fanáticos de todos los colores.

Pues tenemos visiones diferentes de lo que es la 'libertad'. Al amparo de dicha "libertad de expresión" que comentas parece que sea un vale todo, pudiendome acogerme al consabido dicho de tu libertad termina donde empieza la mia o vas tú por la calle, ves a un grupo radikal y les espetas: "Jodeos!! Que me ampara la libertad de expresión!!" Sabiendo cómo son, que no llegan a más, y que encima eso es lo que buscan, que les "provoquen" para tener una paupérrima justificación de sus actos, pues va, y se lo damos en bandeja. ¿Quien está siendo ahora más descerebrado? No veo que tenga que rebajarme a su nivel con un "jodeos" y que encima eso se considere "libertad", por que sí, puedes hacerlo, pero luego, atente a las posibles consecuencias, que si no te gustan, pues luego no me vengan llorando y enarbolando banderas y antorchas en pro de la supuesta libertad, que, para mí y sin que nadie se me ofenda, usamos muchas veces en nuestra conveniencia y que sirva a nuestros propósitos.

Sí, tenemos visiones diferentes. Si le digo a un grupo de radikales "jodeos", es de esperar que me partan la cara... Pero para nada justifica que me partan la cara. Como mucho justificará que me insulten, que es lo que les he hecho yo.
Por otro lado, ¿quién decide si algo es provocador o no? Porque al final, siempre hay alguien al que le molesta algo, y lo que pasa es que se acaba no pudiendo decir nada.

#JeSuisAhmed

"I am not Charlie, I am Ahmed the dead cop. Charlie ridiculed my faith and culture and I died defending    his right to do so
" the policeman who died defending a magazine's right to insult his religion and culture"

He cogido solo dos.

http://noticias.lainformacion.com/mundo/mueren-los-dos-terroristas-del-charlie-hebdo-tras-el-asalto-policial_cCaw6qBNXazVRzjWhqGmj6/

Pues confirmado, los dos muertos.

Ahora si que se van a montar películas interesantes en torno a lo que les movía.

 Les ha salido redondo a los fascistas: tenemos unos terroristas de Al Qaeda (que se sabe porque se dejan los papeles en el coche, igual que aparecieron los pasaportes entre los escombros de las torres gemelas) a los que se suma uno que monta el pollo en un restaurante JUDIO, para añadir a la sopa el antisemitismo. Luego, por supuesto, los terroristas mueren, porque todo el mundo sabe que no hay gases lacrimógenos ni granadas aturdidoras ni material no letal para cogerlos vivos. Total para la chapuza de rescate en la que mueren 4 rehenes, ya lo podían haber intentado al menos. Eso sí, antes de morir los tipos confiesan para que no haya dudas que pertenecen a Al Qaeda. Ah, eso, que el restaurante era Judío. ¿Lo hemos dicho ya?

  A mi todo esto me huele a plan orquestado desde arriba (¿EEUU?) para contener esa corriente solidaria de simpatía con Palestina y el mundo árabe y para meter otra vez las cabras en el corral a esa izquierda que amenaza con invadir europa en las próximas elecciones. Se necesita el miedo de nuevo para que volvamos aterrorizados a refugiarnos debajo del ala de los que de verdad saben protegernos, y no de aquellos  que ¡oh terror! van a darle la mano a los terroristas (porque todos los moros son terroristas).

   Igual me equivoco y jamás lo sabremos, pero es que ya son muchas casualidades: Guerras para destruir armas de destrucción masiva que no existían, apoyo al extremismo (Afganistán, talibanes) para derribar a gobiernos comunistas, atentados donde aparecen papeles identificadores de los terroristas (incluso entre escombros de edificios que han alcanzado temperaturas capaces de derretir el acero) y bombardeos selectivos de países cuyos gobiernos no convienen al nuevo orden mundial.

  Que los extremistas existen y son una lacra, eso no lo dudamos nadie. Pero quizá deberíamos buscar a los que los construyen, entrenan, arman y adoctrinan. Un fanático no es más que un descerebrado sanguinario. El que le inculcó esas ideas, el que le forjó el plan, es el peligroso.

¿Coger vivos a tios con armas automaticas y chalecos antibalas dispuestos a morir antes que dejarse coger vivos?

No lo veo... en las pelis parece fácil pero sinceramente no lo veo...

Respecto a la chapuza o no del segundo asalto, dado que los hermanos decidieron salir a  morir como martires, me parece que eso precipitaria la entrada del segundo grupo en el supermercado (y ya tardaron unos minutos de todo modos) porque el riesgo de que en el supermercado se conociera la noticia de la muertevde los hermanos era inasumible (el terrorista habia puesto como condicion que dejaran marchar a los hermanos, ¿como se iba a tomar su muerte?)

Pero bueno, que imagino que tienes experiencia en combate o formacion militar, por lo que me la envaino y acepto que tienes razón, podian cogerlos vivos pero tenian que matarlos para sostener la conspiración.

PD: Lo de que sean (y dijeran ser) de AlQaeda no creo que sea tan raro. No es algo que oculten normalmente en sus acciones. De hecho atribuirse sus propias acciones es parte de su modus operandi. Será por videos de Osama vacilando sobre sus exitos...

Yo solo digo una cosa, contad las veces que escucheis en estos dias que hay que limitar la red para frenar al yihadismo. En españa, como es un pais puntero, ya han sentado las bases con AEDE. Al final, sea un atentado real, montaje (xke se podia haber evitado y se dejó pasar) o x lo que sea, la custión es que todo occidente aprovecharà este atentado para limitar mas aun las libertades.

El tema palestino lo veo menos "explotable", porque palestina es un estado arrasado, carente de recursos, y de una importancia geopolitica limitadisima porque Israel ya se ha anexionado lo que le ha salido de las narices.

Hoy mismo he escuchado a eduardo inda, tipo repulsivo donde los allà, decir que habrìa que " limitar" tanto libertinaje, todo por el bien de la democracia (juas) claro.

Os recomiendo que veais en youtube videos de conferencias de william (bill) cooper. La misma hillary clinton manifestó hace unos meses que "no puedes criar serpientes en tu jardìn y esperar que solo muerdan a tus vecinos", en relación al entrenamiento que recibieron los mujaidines afganos para luchar contra la urss, o el mismo Isis, una facción anti-asad que se les ha ido de las manos, convirtiendose en el nuevo enemigo perfecto, ahora que bin ladem ya està fuera de ondas.

En fin, que yo hace muchisimo que no me creo absolutamente nada que escuche en radio, tv o lea en los medios. Si algo me interesa busco todas las fuentes que puedo, incluso los medios que se ponen con las conspiraciones, y luego saco mis conclusiones, espero un tiempo, y me limito a observar los derroteros que toman ciertos acontecimientos, en un principio aislados, sin conexión aparente, pero que al final de un modo u otro acaban en algo mucho mas grande.

Yo no me creo de ninguna manera que estos tios dejasen huellas en un coche o se olvidaran un papel, que se tengan que desplegar 1500 efectivos una vez estàn acorralados, o que el ejército tome las calles, encierren a la gente en sus casas a los niños en el colegio, para que luego se entre a saco a por ellos y acaben cosidos a balazos. Lo que han montado es un puro circo para sembrar el màximo terror posible y que cuando tomen medidas por nuestra seguridad traguemos con lo que sea, por nuestro bien por supuesto.

 Yo estoy de acuerdo. Creo que, al menos, todas estas cosas nos deberían dar por hacernos reflexionar un poco. Y más cuando hay tantos antecedentes de locuras previas realizadas en nombre de la libertad y la justicia, por parte de estos mismos gobiernos.
 
   Cada vez creo menos que las cosas sean casuales o hechos aislados. Nos venden estafas por crisis, desde Alemania se amenaza con castigar a países que no voten a quien ellos estiman adecuado y la alianza militar liderada por USA ha demostrado actuar tan sólo por intereses mercantiles y políticos. Esta gente no va a permitir una revolución social; y necesitan cosas así para mantener la mordaza y aumentar las leyes represivas sin que el ciudadano, atemorizado, proteste.

   Estos hechos que suceden no deberían tomarse como casos aislados, como delirios de un grupito pequeño de locos. Son la suma de muchas cosas y quizá las alertas de que algo muy grave está sucediendo o a punto de suceder. El mundo en el que vivimos es un polvorín lleno de guerra y muerte, y sólo cuando alguna ola de ese mar de sangre lame las costas de nuestro pequeño mundo nos conmovemos. Pero si la cosa sigue así, la violencia puede estallar en Europa como ya estalló en los Balcanes y entonces nos vamos a reir. Pero no de las caricaturas de Charlie Hebdo.

Pues a mi lo del carnet me parece creible. Pero s aqui paso lo mismo con eta q pillaron a un comando pq se olvidaron un dni en un coche q quemaron despues d un atentado y los pudieron identificar y creo recordar q no eran unos de los novatos.
Y sobre mobilizar a la policia en francia en una mani te encuentras al doble d poli q aqui por lo menos, asi q para esto no me estraña el numero.

(https://31.media.tumblr.com/5596838589f752fc08b3bd0a2c5eb79c/tumblr_inline_ndtk8kczSM1qhy6fn.jpg)

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Enero de 2015, 00:27:13
Les ha salido redondo a los fascistas: tenemos unos terroristas de Al Qaeda (que se sabe porque se dejan los papeles en el coche, igual que aparecieron los pasaportes entre los escombros de las torres gemelas) a los que se suma uno que monta el pollo en un restaurante JUDIO, para añadir a la sopa el antisemitismo. Luego, por supuesto, los terroristas mueren, porque todo el mundo sabe que no hay gases lacrimógenos ni granadas aturdidoras ni material no letal para cogerlos vivos. Total para la chapuza de rescate en la que mueren 4 rehenes, ya lo podían haber intentado al menos. Eso sí, antes de morir los tipos confiesan para que no haya dudas que pertenecen a Al Qaeda. Ah, eso, que el restaurante era Judío. ¿Lo hemos dicho ya?

  A mi todo esto me huele a plan orquestado desde arriba (¿EEUU?) para contener esa corriente solidaria de simpatía con Palestina y el mundo árabe y para meter otra vez las cabras en el corral a esa izquierda que amenaza con invadir europa en las próximas elecciones. Se necesita el miedo de nuevo para que volvamos aterrorizados a refugiarnos debajo del ala de los que de verdad saben protegernos, y no de aquellos  que ¡oh terror! van a darle la mano a los terroristas (porque todos los moros son terroristas).

   Igual me equivoco y jamás lo sabremos, pero es que ya son muchas casualidades: Guerras para destruir armas de destrucción masiva que no existían, apoyo al extremismo (Afganistán, talibanes) para derribar a gobiernos comunistas, atentados donde aparecen papeles identificadores de los terroristas (incluso entre escombros de edificios que han alcanzado temperaturas capaces de derretir el acero) y bombardeos selectivos de países cuyos gobiernos no convienen al nuevo orden mundial.

  Que los extremistas existen y son una lacra, eso no lo dudamos nadie. Pero quizá deberíamos buscar a los que los construyen, entrenan, arman y adoctrinan. Un fanático no es más que un descerebrado sanguinario. El que le inculcó esas ideas, el que le forjó el plan, es el peligroso.

Pa mear y no echar gota tio, yo no entro mas en el hilo, lo malo es que no se si lo voy a conseguir.

Estos son iguales que aquellos infames "Peones negros" que decían que lo de los trenes no podían haberlo hecho "aquellos moros" y que había sido ETA orquestado con parte de la policía y el PSOE detrás para ganar las elecciones. Ahora es EEUU con el Mossad y seguro que alguno mete en el saco a lagartos raelianos que están entre nosotros.

Y todo por el afán de ser "más listos que los demás", y que a ellos "no se la dan con queso" que ya están muy avispaos y no como los "borregos" que nos creemos "la versión oficial". Claro, lo evidente nunca puede ser evidente y siempre tiene que haber "algo más" detrás.

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSEQNv_wgoaISFWiqDRVHJ9uXaFIZAUDCXieqTBNp4Conb9B8fl)

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Enero de 2015, 00:27:13
Les ha salido redondo a los fascistas: tenemos unos terroristas de Al Qaeda (que se sabe porque se dejan los papeles en el coche, igual que aparecieron los pasaportes entre los escombros de las torres gemelas) a los que se suma uno que monta el pollo en un restaurante JUDIO, para añadir a la sopa el antisemitismo. Luego, por supuesto, los terroristas mueren, porque todo el mundo sabe que no hay gases lacrimógenos ni granadas aturdidoras ni material no letal para cogerlos vivos. Total para la chapuza de rescate en la que mueren 4 rehenes, ya lo podían haber intentado al menos. Eso sí, antes de morir los tipos confiesan para que no haya dudas que pertenecen a Al Qaeda. Ah, eso, que el restaurante era Judío. ¿Lo hemos dicho ya?

  A mi todo esto me huele a plan orquestado desde arriba (¿EEUU?) para contener esa corriente solidaria de simpatía con Palestina y el mundo árabe y para meter otra vez las cabras en el corral a esa izquierda que amenaza con invadir europa en las próximas elecciones. Se necesita el miedo de nuevo para que volvamos aterrorizados a refugiarnos debajo del ala de los que de verdad saben protegernos, y no de aquellos  que ¡oh terror! van a darle la mano a los terroristas (porque todos los moros son terroristas).

   Igual me equivoco y jamás lo sabremos, pero es que ya son muchas casualidades: Guerras para destruir armas de destrucción masiva que no existían, apoyo al extremismo (Afganistán, talibanes) para derribar a gobiernos comunistas, atentados donde aparecen papeles identificadores de los terroristas (incluso entre escombros de edificios que han alcanzado temperaturas capaces de derretir el acero) y bombardeos selectivos de países cuyos gobiernos no convienen al nuevo orden mundial.

  Que los extremistas existen y son una lacra, eso no lo dudamos nadie. Pero quizá deberíamos buscar a los que los construyen, entrenan, arman y adoctrinan. Un fanático no es más que un descerebrado sanguinario. El que le inculcó esas ideas, el que le forjó el plan, es el peligroso.

pero vamos a ver, te leo y flipo. Que hay muertos tres terroristas. Que eran según tu? actores americanos?, son extremistas que han muerto. Que más da que antes de morir digan que pertenecen a al qaeda, o a lo que se les ocurra en el momento. No se como puedes imaginar que es un montaje

A todos los que creéis conocer el islamismo radical os recomiendo el documental de la BBC The Power of Nightmares.

¿Alguien puede explicarme cómo los terroristas no sabían que tenían un rehén?
Si hasta un periodista hablo con ellos por teléfono, buscando el tlf en las páginas amarillas, y les preguntó (hay audios). Telita.
Solo si miras twitter fue trendic topic mundial.
En las televisiones tuvieron cobertura casi las 24h.

¿Un tipo se esconde en una cámara frigorífica en una imprenta y estos no son capaces de encontrarle?
Porque es que además, el tipo por lo visto se pego 7 horas hablando con la policía por movil.

Y lo más inquietante. ¿Qué se guarda en una cámara frigorífica en una imprenta?
Yo no me pierdo Cuarto Milenio esta semana.

Cita de: Wkr en 10 de Enero de 2015, 11:05:52
¿Alguien puede explicarme cómo los terroristas no sabían que tenían un rehén?
Si hasta un periodista hablo con ellos por teléfono, buscando el tlf en las páginas amarillas, y les preguntó (hay audios). Telita.
Solo si miras twitter fue trendic topic mundial.
En las televisiones tuvieron cobertura casi las 24h.

¿Un tipo se esconde en una cámara frigorífica en una imprenta y estos no son capaces de encontrarle?
Porque es que además, el tipo por lo visto se pego 7 horas hablando con la policía por movil.

eran sms y Anna Frank se paso dos años escondida de los nazis

Si piensas que no hay nadie no buscas a nadie, no es más que eso. Que son seres humanos aunque sean terroristas, no superhombres dotados de sentidos extra.

Ya han empezado a mover ficha en España:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-gobierno-propone-paquete-12-medidas-codigo-penal-luchar-contra-yihadismo-20150109211349.html

Esto es el recopetín:

"El Gobierno propone un paquete de 12 medidas en el Código Penal para luchar contra el yihadismo

- Se amplía el concepto de pertenencia a organización terrorista."

A ver que se inventan



Leer mas: http://www.europapress.es/nacional/noticia-gobierno-propone-paquete-12-medidas-codigo-penal-luchar-contra-yihadismo-20150109211349.html

Cita de: chuskas en 10 de Enero de 2015, 11:40:44
Si piensas que no hay nadie no buscas a nadie, no es más que eso. Que son seres humanos aunque sean terroristas, no superhombres dotados de sentidos extra.

Es que no hace falta ser superdotado, con poner la radio se habrían enterado.
O cuando le pregunto el periodista directamente por el rehén.
O con una llamada de su amigo, el del supermercado.
Es que lo veo totalmente ilógico.

Cita de: Wkr en 10 de Enero de 2015, 12:26:03

Cita de: chuskas en 10 de Enero de 2015, 11:40:44
Si piensas que no hay nadie no buscas a nadie, no es más que eso. Que son seres humanos aunque sean terroristas, no superhombres dotados de sentidos extra.

Es que no hace falta ser superdotado, con poner la radio se habrían enterado.
O cuando le pregunto el periodista directamente por el rehén.
O con una llamada de su amigo, el del supermercado.
Es que lo veo totalmente ilógico.

Eso presupone que pienses que en una situación con rehenes potenciales la información que da la prensa al principio es veraz. dicha información proviene normalmente de la policía, y ésta estará interesada en que los secuestradores estén desinformados de la situación real.

No es cuestión de ser superdotado, es cuestión de guerra de desinformación.

Sé de qué hablo, he trabajado 8 años en temas de seguridad. En el protocolo de actuación de las unidades especiales antisecuestro de casi toda Europa figura, como punto fundamental, intentar confundir al secuestrador sobre la situación real. Y la prensa es un campo de batalla de dicha guerra. El secuestrador acaba condicionado a no creer la información que se vierte en los medios

Cita de: JGGarrido en 10 de Enero de 2015, 12:19:43
Ya han empezado a mover ficha en España:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-gobierno-propone-paquete-12-medidas-codigo-penal-luchar-contra-yihadismo-20150109211349.html

Esto es el recopetín:

"El Gobierno propone un paquete de 12 medidas en el Código Penal para luchar contra el yihadismo

- Se amplía el concepto de pertenencia a organización terrorista."

A ver que se inventan

Pues ya te lo digo yo porque la noticia no es nueva y hace tiempo que rula por el congreso y los juzgados esta reforma, pero vamos, que la cosa es que se va a considerar pertenencia a organización terrorista el desplazarse a zona de guerra para unirse a una organización terrorista (según la lista de la UE), cosa que, aunque parezca una tontería, aun no es delito y por eso a muchos no se les puede detener hasta que vuelven y la lían aquí porque, obviamente, el EI, AlQeda y otros no comunican las altas y bajas de sus plantillas a los países de origen...
Pero vamos, que seguro que hay a quien le parecerá mal esa redefinición...

Cita de: Karinsky en 10 de Enero de 2015, 13:02:05

Cita de: JGGarrido en 10 de Enero de 2015, 12:19:43
Ya han empezado a mover ficha en España:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-gobierno-propone-paquete-12-medidas-codigo-penal-luchar-contra-yihadismo-20150109211349.html

Esto es el recopetín:

"El Gobierno propone un paquete de 12 medidas en el Código Penal para luchar contra el yihadismo

- Se amplía el concepto de pertenencia a organización terrorista."

A ver que se inventan

Pues ya te lo digo yo porque la noticia no es nueva y hace tiempo que rula por el congreso y los juzgados esta reforma, pero vamos, que la cosa es que se va a considerar pertenencia a organización terrorista el desplazarse a zona de guerra para unirse a una organización terrorista (según la lista de la UE), cosa que, aunque parezca una tontería, aun no es delito y por eso a muchos no se les puede detener hasta que vuelven y la lían aquí porque, obviamente, el EI, AlQeda y otros no comunican las altas y bajas de sus plantillas a los países de origen...
Pero vamos, que seguro que hay a quien le parecerá mal esa redefinición...

Gracias por la info  ;)

ahora lo que hace falta es que esa ampliación no la aprovechen para extender más allá de cosas de ese tipo

Ya, se supone que para eso esta el congreso (y el senado) y sus enmiendas, pero ya sabemos que hagan lo que hagan la gente seguira votando igual cada 4 años asi que yo no tendria mucha esperanza de que en el tramite parlamentario no se les vaya la pinza...

Cita de: Tío Trasgo en 10 de Enero de 2015, 04:54:02
Estos son iguales que aquellos infames "Peones negros" que decían que lo de los trenes no podían haberlo hecho "aquellos moros" y que había sido ETA orquestado con parte de la policía y el PSOE detrás para ganar las elecciones. Ahora es EEUU con el Mossad y seguro que alguno mete en el saco a lagartos raelianos que están entre nosotros.

Y todo por el afán de ser "más listos que los demás", y que a ellos "no se la dan con queso" que ya están muy avispaos y no como los "borregos" que nos creemos "la versión oficial". Claro, lo evidente nunca puede ser evidente y siempre tiene que haber "algo más" detrás.

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSEQNv_wgoaISFWiqDRVHJ9uXaFIZAUDCXieqTBNp4Conb9B8fl)

No se trata de afirmar nada rotundamente, ni de ser más listos que los demás. Se trata de intentar pensar un poco antes de tirarte al río de la opinión mayoritaria. Hay casos flagantes en el pasado de cómo se ha manipulado a la opinión pública para que odie o tema a un colectivo.
  Que los terroristas eran yihaidistas y no actores de Hollywood es evidente. Y que ese terrorismo es deleznable y un problema a nivel mundial, también. Pero hay que mirar más allá de lo obvio (en lo que creo que estamos todos de acuerdo) y empezar a señalar a los verdaderos responsables de que surjan extremismos, para poder erradicarlos que es, finalmente, lo que queremos todos.
   Y también hay que  medir con el mismo rasero las muertes de ambas partes.
   No se puede "ser Charlie" cuando matan a un francés y dar la brasa a todas horas con el tema, siguiendo en directo hasta la muerte de los terroristas, y que otros atentados o masacres en el mundo no nos susciten más que un simple comentario a la hora de comer. "Anda, mira la que han liado en Méjico".
   Hasta lo que tenemos que sentir y cuando, está condicionado por los medios de comunicación y los gobiernos. Es simplemente hacer una reflexión de porqué unas cosas nos sacuden más que otras. Y porqué a unas cosas se les da mas importancia que a otras en televisión y prensa.
   Muchos inocentes van a pagar por este atentado, y mucho trabajo solidario y de integración se va a tirar por tierra por culpa de lo sucedido. Y en el nombre de la paz mundial, se tomarán represalias donde posiblemente mueran muchos inocentes en bombardeos y acciones de comando, y entonces, nadie será "mohamed".
  Sólo quería decir esto.
  Pero como ya veo que en cuanto alguien intenta hablar de otras cosas que no sean la condena obvia a cualquier muerte, ya le tacháis de "borrego" o "iluminado" pues nada, os dejo para que sigáis el caso, que está muy interesante. Y como este es un foro de juegos de mesa, a ver si alguien hace un caso para "Sherlock Holmes detective Asesor" para investigar la muerte de los 12 dibujantes. Aunque claro, vosotros ya sabríais desde el principio quien es el malo... ;D

No sabia si ponerlo en un hilo aparte, centrado en la libertad de expresión, pero al final he decidido meterlo aqui.

http://www.lamarea.com/2015/01/08/la-audiencia-nacional-imputa-facu-diaz-por-un-sketch-de-humor/ (http://www.lamarea.com/2015/01/08/la-audiencia-nacional-imputa-facu-diaz-por-un-sketch-de-humor/)

Esto fue justo al día siguiente atentado (la noticia de la imputación). Aqui esta el video por el que se le procesa:

https://www.youtube.com/watch?v=eE1VB1mI-ro (https://www.youtube.com/watch?v=eE1VB1mI-ro)

El gag me parece bastante malo, se basa en parodiar el todo es ETA que utiliza el PP (o entorno mediático) añadiendo la corrupción y los encarcelados. Ahora bien ¿Es condenable? ¿Más ahora que no estamos llenando la boca con el tema de la libertad de expresión?

Lógicamente no hay libertad de expresión absoluta. Hay cosas que no se pueden hacer y estamos todos de acuerdos (como señalar a alguien públicamente para que vayan a matarlo explícitamente o decir que alguien ha sido condenado por trafico de drogas cuando no lo ha sido, por poner dos ejemplos). ¿Pero esto ya lo traspasa?

(https://pbs.twimg.com/media/B6-sowZCEAArGj0.jpg)

El video del asalto sin cortes: https://www.youtube.com/watch?v=XpUb1erF2lM

la pregunta es por qué sale sin armas en la mano, ¿la granada era suya y le había estallado a él en los morros y estaba desorientado? O se la habían tirado los que habían entrado por la otra puerta??

Cita de: Pensator en 10 de Enero de 2015, 16:41:04
No sabia si ponerlo en un hilo aparte, centrado en la libertad de expresión, pero al final he decidido meterlo aqui.

http://www.lamarea.com/2015/01/08/la-audiencia-nacional-imputa-facu-diaz-por-un-sketch-de-humor/ (http://www.lamarea.com/2015/01/08/la-audiencia-nacional-imputa-facu-diaz-por-un-sketch-de-humor/)

Esto fue justo al día siguiente atentado (la noticia de la imputación). Aqui esta el video por el que se le procesa:

https://www.youtube.com/watch?v=eE1VB1mI-ro (https://www.youtube.com/watch?v=eE1VB1mI-ro)

El gag me parece bastante malo, se basa en parodiar el todo es ETA que utiliza el PP (o entorno mediático) añadiendo la corrupción y los encarcelados. Ahora bien ¿Es condenable? ¿Más ahora que no estamos llenando la boca con el tema de la libertad de expresión?

Lógicamente no hay libertad de expresión absoluta. Hay cosas que no se pueden hacer y estamos todos de acuerdos (como señalar a alguien públicamente para que vayan a matarlo explícitamente o decir que alguien ha sido condenado por trafico de drogas cuando no lo ha sido, por poner dos ejemplos). ¿Pero esto ya lo traspasa?

(https://pbs.twimg.com/media/B6-sowZCEAArGj0.jpg)

Me parece una sobrada total imputar a alguien por esa chorrada de sketch :o

Mi opinión es que la ley solo debería castigar la expresión de cualquier tipo, incluso en el caso evidentemente malintencionado de las burlas, calumnias, injurias, etc., cuando conste un perjuicio contra la integridad psicológica del afectado. Evidentemente esa es una valoración que tienen que hacer los profesionales.

Cualquier otra cosa es limitar la libertad de expresión y responder de manera desproporcionada a una agresión verbal, si en efecto estamos hablando de tal cosa.

Esto hablando de manera general, claro. La autoría meramente intelectual de un atentado terrorista con riesgo humano y material, por ejemplo, debe ser castigada obvia y duramente.

Cita de: txapo en 10 de Enero de 2015, 16:57:59
El video del asalto sin cortes: https://www.youtube.com/watch?v=XpUb1erF2lM

la pregunta es por qué sale sin armas en la mano, ¿la granada era suya y le había estallado a él en los morros y estaba desorientado? O se la habían tirado los que habían entrado por la otra puerta??

¿sin armas en la mano? En el 00:44 se ve claramente cuando sale y le disparan que suelta un subfusil o un fusil de asalto con cargador curvo que lleva en la mano.

Cita de: josephporta en 11 de Enero de 2015, 01:28:11

Cita de: txapo en 10 de Enero de 2015, 16:57:59
El video del asalto sin cortes: https://www.youtube.com/watch?v=XpUb1erF2lM

la pregunta es por qué sale sin armas en la mano, ¿la granada era suya y le había estallado a él en los morros y estaba desorientado? O se la habían tirado los que habían entrado por la otra puerta??

¿sin armas en la mano? En el 00:44 se ve claramente cuando sale y le disparan que suelta un subfusil o un fusil de asalto con cargador curvo que lleva en la mano.

no me mal interpretes, lleva dos ak 47, el que se le cae creo que lo lleva al hombro y quizás que lo que lleva es otra granada que intenta manipular por que las manos no las separa...

Respecto a lo que hemos estado discutiendo sobre la libertad de expresión, las ofensas, la censura y demás:
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCQQqQIwAA&url=http%3A%2F%2Finternacional.NoCanonAEDE%2Finternacional%2F2015%2F01%2F10%2Factualidad%2F1420921359_949870.html&ei=ubyyVIn0BsW5Ud6dgtAM&usg=AFQjCNGxM9CI8kznS8SD-oMvH4djBDchUw&bvm=bv.83339334,d.d24
Refleja exactamente mi opinión al respecto, y mucho mejor expresado de lo que yo sería capaz.

Je suis Charlie Hebdo.

Vaya mi sentir por las víctimas y sus familias.

Pero sólo con condolencias no se va a arreglar el problema. Como Europa no deje de favorecer y patrocinar el arraigo en sus fronteras de culturas o religiones que aspiran a derribar la nuestra, esto es sólo el principio de lo que está por llegar.

Al tiempo.

http://www.minutodigital.com/2015/01/11/a-martillazos-con-la-cuestion-del-islam-la-inmigracion-y-la-casta-del-viejo-orden-en-europa/ (http://www.minutodigital.com/2015/01/11/a-martillazos-con-la-cuestion-del-islam-la-inmigracion-y-la-casta-del-viejo-orden-en-europa/)

Cita de: Silverman en 11 de Enero de 2015, 22:23:16
Je suis Charlie Hebdo.

Vaya mi sentir por las víctimas y sus familias.

Pero sólo con condolencias no se va a arreglar el problema. Como Europa no deje de favorecer y patrocinar el arraigo en sus fronteras de culturas o religiones que aspiran a derribar la nuestra, esto es sólo el principio de lo que está por llegar.

Al tiempo.

http://www.minutodigital.com/2015/01/11/a-martillazos-con-la-cuestion-del-islam-la-inmigracion-y-la-casta-del-viejo-orden-en-europa/ (http://www.minutodigital.com/2015/01/11/a-martillazos-con-la-cuestion-del-islam-la-inmigracion-y-la-casta-del-viejo-orden-en-europa/)

Podíamos abrir otro hilo para los rumanos, y otro para los gitanos, y otro para los chinos y otro para los latinos. Todos son problemáticos, también, porque ensucian las calles de nuestra bella europa y generan delincuencia y mal rollito.

Los que atentaron nacieron en Francia. De hecho son los países islámicos los que más motivos tienen para quejarse de nosotros:

(http://3.bp.blogspot.com/-zGMtTxHSkwY/VHiqbbCObnI/AAAAAAABWOs/M5q47VqWTI4/s1600/T-55_main_battle_tank_sri_lankan_army_sri_lanka_06_January_2009_news_001.jpg)

Nacen y se educan aquí y luego se van allí y no en busca de trabajo para intentar ganarse la vida como puedan. Van directamente a matar. ¿Y que hacemos aquí para evitarlo? Pues nada. Montar un drama cuando matan a algunos de los ciudadanos de aquí. Porque si gente nacida aquí luego se va a allí a matar no pasa nada, de hecho mejor, uno que nos quitamos. Pero que nos maten a nosotros eso sí que no, que aquí tenemos valores occidentales. Que maten a los inocentes de allí.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 11 de Enero de 2015, 22:35:37
Podíamos abrir otro hilo para los rumanos, y otro para los gitanos, y otro para los chinos y otro para los latinos. Todos son problemáticos, también, porque ensucian las calles de nuestra bella europa y generan delincuencia y mal rollito.

Podríamos, pero ya es suficiente, sería redundante y una digresión con el hilo.

Gand-Alf, el problema es que ninguna ley prohíbe que ciudadanos europeos puedan viajar donde deseen. Lo que hagan allí ya no se puede controlar. Además, supongo que sectores "de allí" están encantados de que vayan europeos a luchar por Alá.

Precisamente el problema es que nacen aquí, se educan aquí, pero con los parámetros del islam extra-europeo. Lo que demuestra que aquí viven en una especie de burbuja propia, sin desear acoplarse a la cultura y costumbres del país que los acoge.

Y hago un drama con el atentado contra Charlie Hebdo porque es un drama. Como también lo es un atentado en Iraq.

Salud.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 11 de Enero de 2015, 22:35:37
Podíamos abrir otro hilo para los rumanos, y otro para los gitanos, y otro para los chinos y otro para los latinos.

Si tienes necesidad de comentar algo sobre ellos, libre eres de hacerlo.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Enero de 2015, 22:44:35
Porque si gente nacida aquí luego se va a allí a matar no pasa nada, de hecho mejor, uno que nos quitamos. Pero que nos maten a nosotros eso sí que no, que aquí tenemos valores occidentales. Que maten a los inocentes de allí.

Hombre pues a mí no me gusta nada que maten a nadie, ni de aquí ni de allí. No sé de dónde sacas esa conclusión.
Pero es evidente que me afecta más el asesinato de gente de aquí que el asesinato de gente de allí... Igual que a tí, por cierto.

CitarCanal Sur ha emitido en las noticias que tras los atentados Yihadistas de Paris, Andalucía se encuentra en alerta antiterrorista y especialmente Sevilla por ser la capital de Al-Andalus. A pesar de estar la ciudad blindada por policia se recomienda evitar centros comerciales, estaciones de tren y autobús y aglomeraciones.
Familia me confirman desde Madrid que estamos en nivel 3. Granada en alerta terrorista. Nos han avisado amigos policías antiterroristas q los han movilizao desde Madrid, así que evitar los centros comerciales, en unas horas empezara a salir en la tv
(Difundir)

Esto es un mensaje de whatsapp que se está difundiendo. El imbécil que se lo ha inventado le está haciendo el trabajo a los terroristas que es meter miedo. Además es tan ignorante que no sabe cual es la capital de Al-Andalus

Cita de: Silverman en 11 de Enero de 2015, 23:18:19
Gand-Alf, el problema es que ninguna ley prohíbe que ciudadanos europeos puedan viajar donde deseen. Lo que hagan allí ya no se puede controlar. Además, supongo que sectores "de allí" están encantados de que vayan europeos a luchar por Alá.

Hombre, claro, los fanáticos religiosos están encantados de que maten, sea allí o sea aquí. Pero la mayoría de la gente de allí, por no hablar de las miles de víctimas, dudo que estén muy contentas con el perfil de los inmigrantes europeos que reciben.

Cita de: Silverman en 11 de Enero de 2015, 23:18:19
Precisamente el problema es que nacen aquí, se educan aquí, pero con los parámetros del islam extra-europeo. Lo que demuestra que aquí viven en una especie de burbuja propia, sin desear acoplarse a la cultura y costumbres del país que los acoge.

Si han nacido aquí, no están en el país que les acoge, están en el país en el que han nacido. Y las cosas que han aprendido las han aprendido aquí. Algo aquí ha fallado para que acaben en esa burbuja de la que hablas y no creo que sean sus padres, porque venir aquí a formar una familia no parece algo que se dedicara a hacer un terrorista. De algún lugar de aquí han sacado esas ideas. Ahí es donde creo que habría que indagar. Es muy oportunista culpar a los de fuera y a los inmigrantes, pero no están atentando los de fuera ni los que acaban de llegar, son los de dentro, los que han nacido aquí.

Las burbujas ocurren por la falta de posibilidades y esperanza de la gente joven, la pobreza es lo que que crea los gethos no las ideas.

Un dato a considerar. Los terroristas y radicales suelen ser hijos o nietos de emigrantes. Si fuera por su cultura serian los emigrantes mas recientes los mas peligrosos y eso no es así.

La pobreza puede ser un factor más, pero no es la causa única del yihadismo. Las causas culturales pesan mucho también.
Hay muchos otros grupos étnicos o sociales en los que por desgracia predomina la pobreza, y sin embargo no surgen terroristan en ellos.
Y muchos de los yihadistas franceses que se van a Siria a luchar son de familias acomodadas y bien insertadas en la sociedad francesa, que han tenido una vida acomodada.

Hay que ver de donde provienen esas ideas dentro de nuestra sociedad y atajar el problema por ahí. Si esas ideas provienen de las mezquitas y hay que cerrarlas se cierran. Ningún buenrollismo con ideas que atentan contra la igualdad y la libertad del individuo o que inciten a la violencia. Pero echar las culpas a un inmigrante porque es el más débil de la cadena no sirve ni va a solucionar nada. Más bien al contrario.

Cita de: Kaxte en 12 de Enero de 2015, 01:26:21
Y muchos de los yihadistas franceses que se van a Siria a luchar son de familias acomodadas y bien insertadas en la sociedad francesa, que han tenido una vida acomodada.

Anoche hicieron un reportaje sobre los 4 ultimos (estos 3 y Merah, el que mato hace unos años a militares y judios), y al menos estos 4 habian crecido entre centro de acogida, horfanato, violencia familiar... Lo interesante es que la trayectoria final era la misma, pequeña delincuencia y reformatorios hasta que cumplen 18 y pasan por la carcel, y alli los captan presos salafistas, que les dan "un sentido" a sus vida y les animan a vengarse a lo grande.

Ahora aqui se esta abriendo un debate sobre como evitar esta faceta de "formacion" de la carcel. El hecho de que ayer los musulmanes de Francia acudiesen en masa a las manifestaciones creo que va a ayudar a distinguir entre ellos y los salafistas que buscan martires por las carceles, antes era mas delicado atacar a estos sin herir sensibilidades de aquellos.

Cita de: franchi en 12 de Enero de 2015, 10:00:42
El hecho de que ayer los musulmanes de Francia acudiesen en masa a las manifestaciones creo que va a ayudar a distinguir entre ellos y los salafistas que buscan martires por las carceles, antes era mas delicado atacar a estos sin herir sensibilidades de aquellos.

Sin duda, un paso muy importante :)

Cita de: franchi en 12 de Enero de 2015, 10:00:42

Cita de: Kaxte en 12 de Enero de 2015, 01:26:21
Y muchos de los yihadistas franceses que se van a Siria a luchar son de familias acomodadas y bien insertadas en la sociedad francesa, que han tenido una vida acomodada.

Anoche hicieron un reportaje sobre los 4 ultimos (estos 3 y Merah, el que mato hace unos años a militares y judios), y al menos estos 4 habian crecido entre centro de acogida, horfanato, violencia familiar... Lo interesante es que la trayectoria final era la misma, pequeña delincuencia y reformatorios hasta que cumplen 18 y pasan por la carcel, y alli los captan presos salafistas, que les dan "un sentido" a sus vida y les animan a vengarse a lo grande.

Si buscas en Google "yihadistas clase media", te sale de primer enlace un artículo al respecto de La Vanguardia... No puedo enlazarlo aquí por el boicot a a AEDE.

P.D: me suena haber leído otro artículo al respecto en El País, pero no he logrado encontrarlo.

Cita de: Kaxte en 12 de Enero de 2015, 13:12:40
Si buscas en Google "yihadistas clase media", te sale de primer enlace un artículo al respecto de La Vanguardia... No puedo enlazarlo aquí por el boicot a a AEDE.

Si, lo he encontrado, gracias. Interesante, aunque el estudio habla de los que dan el primer paso, ir a Siria o Iraq a luchar, y no del segundo, los que ademas vuelven dispuestos a vengarse de Francia. Aparte de lo que dice la autora, que las familias que responden a la encuesta son las mas "normales", creo que los que al volver estan dispuestos a terminar sus dias como martires tienen que ser mas los que creen que todo lo que han sufrido es por culpa del estado.

Ir a luchar al extranjero se puede vender como desafio, aventura, experiencia militar... pero suicidarse a la vuelta ya es mas dificil de hacer tragar, por muchas virgenes que les prometas, supongo que convencen antes a los que tienen poco que perder. Habra excepciones, claro.

Un artículo revelador sobre Amedy Coulibaly, el asesino del supermercado judío:

http://www.eldiario.es/miradaalmundo/Retrato-asesinos-Paris_6_344775537.html

Y por cierto, con el terrorismo islámico yo creo que, como con todo, hay que hacerse aquella pregunta que se hacía Josep Pla: "Y todo esto, ¿quién lo paga?"
http://abcnews.go.com/Politics/secret-28-pages-change-understanding-911/story?id=28061961

Cita de: Gand-Alf en 12 de Enero de 2015, 09:26:30
Hay que ver de donde provienen esas ideas dentro de nuestra sociedad y atajar el problema por ahí. Si esas ideas provienen de las mezquitas y hay que cerrarlas se cierran. Ningún buenrollismo con ideas que atentan contra la igualdad y la libertad del individuo o que inciten a la violencia. Pero echar las culpas a un inmigrante porque es el más débil de la cadena no sirve ni va a solucionar nada. Más bien al contrario.

Como se cierre una sola mezquita anda que no te ibas a quejar con que si esto con si que lo otro, que si no cierran las sinagogas o que si la abuela fuma. Anda Gandalf, como le dijo Mejuto a Rafa, no me jodas.

CitarNacen y se educan aquí y luego se van allí y no en busca de trabajo para intentar ganarse la vida como puedan. Van directamente a matar. ¿Y que hacemos aquí para evitarlo? Pues nada. Montar un drama cuando matan a algunos de los ciudadanos de aquí. Porque si gente nacida aquí luego se va a allí a matar no pasa nada, de hecho mejor, uno que nos quitamos. Pero que nos maten a nosotros eso sí que no, que aquí tenemos valores occidentales. Que maten a los inocentes de allí.

Que hacemos Gandalf? Que podemos hacer para evitar que un ciudadano de Melilla vaya a Estambul con un pasaporte valido y un billete legitimo sin que el evitarlo suponga que nos denuncie por no dejarle viajar cuando legalmente puede hacerlo?

Al menos en Madrid, te peudo asegurar que por falta de ayudas los musulmanes no pueden quejarse. O mejor dicho, tienen toda la razon a hacerlo, pero es la misma razon que un senor de Guayaquil: no hay para nadie. Por apoyo de los servicios sociales no peuden quejarse. Por en becas, hasta hace poco no podian quejarse y desde hace poco pueden quejarse exactamente igual, repito, que los rumanos, los ecuatorianos o los propios espanoles porque no hay para nadie, es la realidad. Es mas, se es laxo en la concesion a inmigrantes que no aseguran ni pueden hacerlo, sus ingresos. Te puedo garantizar de primera mano que se otorgan becas en los que no se presentan todos los papeles requeridos o en los que al menos otros que si los han presentado no obtienen lo que si obtienen muchos inmigrantes (no solo pero principalmente) que no los presentan o los presentan incompletos. Me podeis contar un monton de cosas sobre otros temas y tendre que dar el beneficio de la duda porque no los conozco, pero no en este porque he trabajado diez anos en el, muchos musulmanes no se integran porque no les sale de los cojones, y estan en su derecho hoyga, pero no tienen ninguna razon en quejarse de que se les trate con discriminacion en un sentido administrativo. Por ahi no paso porque lo conozco de primera mano, al menos en la provinicia en la que trabajo. Fuera ni puta idea, y no me gusta hablar de lo que no se como si realmetne supiese, asi que ahi me callo.

Sobre los rumanos y los ecuatorianos? Pues son gente completamente normal, tienen nariz, piernas, ojos y hacen lo que peuden para salir adelante. Como lo somos los espanoles y lo son la mayoria de los musulmanes. Hay una minoria arabe que por desgracia no lo es, de la misma forma que tampoco lo son un sector de gitanos proviniente de zonas de Hungria y de Rumania (a los que de una manera generalista se llama "rumanos"). Son gente que bien sea por su procedencia o por su pobreza extrema, que eso no lo dudo, que no es que les vaya en la sangre, se dedican a lo que se dedican, en su mayoria. Que conocen perfectamente sus derechos pero no sus obligaciones. Que te hablan en castellano cuando les tienes que dar pero no te entienden cuando tienes que pedirles (hablo administrativamente), y ese es mi modo de ver el tema, que es muy politicamente incorrecto pero es el que es. Oye que luego hay unos senores de Madrid, de Barcelona, de Teruel que son unos autenticos cabronazos y muy malas personas. Ciertamente, hay personas buenas y malas, no razas buenas y malas, pero con el tema de los gitanos de Rumania (que no rumanos en general) por cuestiones sociales y economicas que no lo dudo, se ve que nos llega un alto porcentaje de personas en situaciones muy jodidas y pasa lo que pasa.

CitarSi han nacido aquí, no están en el país que les acoge, están en el país en el que han nacido. Y las cosas que han aprendido las han aprendido aquí.

Un nino de diez anos sale del colegio, en donde saca unas notas muy pobres pese al escaso nivel que se le exige. Va a la mezquita y recibe clases en arabe y de coran. El chaval, Badr por ejemplo, es un buen crio, es capaz pero vaguete, no recibe mucho apoyo de los padres y se hace lo que se puede con el. La familia tiene cuatro hijos, sigue pidiendo ayudas que se conceden porque tres de los ninos tienen retraso, pero la mujer esta ya embarazada del quinto zagal. El chaval, al que no le peudes pedir ni que te recite el abecedario de carrerilla, sabe perfectamente recitar versos enteros del Coran y considera, pregutnado por mi, que los cristianos merecemos el infierno, porque asi se lo dicen en las clases de por la tarde. "Joder y el Coran me lo se porque si lo recito mal me sacuden". Nos ha jodido, yo tambien me lo sabria. Es un ejemplo cualqueira, real, pero un ejemplo. Eso no me hace a mi mejor que ningun musulman, y hay musulmanes maravilloso, mucho mejores que yo. Uno de mis tres mejores amigos es musulman, una chica turca a la que adoro y respeto, con mucha fe y como la gran mayoria de los demas musulmanes (que cansado de tener que repetir esto que es ovbio) una persona tan mala o buena como yo que soy ateo o cualquier otro ser humano. Pero la familia de Badr no es moderada precisamente, el iman de la mezquita a la que va Badr tampoco y lo que aprende, aunque fisicamente lo aprenda en Madrid, en realdiad no tiene nada que ver conmigo ni contigo ni con nada procedente de Espana porque lo puede aprender igualmente en una mezquita radical de Belgica, Francia o Argentina. En resumen que no, que la culpa no es mia, no en esto en particular. Lo es en mi insensibilidad para que me duela mas un atentando en Paris que uno en Karachi, o el ebola de una sanitaria de Alcorcon mas que el de millones de africanos. Y se perfectamente que los primeros que sufren esta lacra son los propios musulmanes que residen en lugares en los que no hay tiempo para cabrearse por el crowdfunding de un juego o si me han enviado bien lo de Masqueoca, en los que hay problemas para comer, en los que vas a por agua a la fuente y una nina de diez anos se inmola y se lleva por delante a otros diecinueve seres humanos, que manda cojones, muchos de ellos musulmanes. Por esa indolencia ante lo ajeno, ante lo que pasa "en la Tele" soy, y muchos somos, unos mierdas. Asi de claro, pero no voy a comulgar con ruedas de Molino y aun a riesgo de ser muy poco guay y politicamente incorrecto lo digo una vez mas: la responsabilidad no es exclusivamente de occidente en este asunto.

Es que tenemos un problema, igual que no consentimos que una libreria neonazi de cursos de fascismo y venda literatura nazi y alguna vez se ha cerrado alguna, no debemos consentir lo mismo con una mezquita.


Desarticular ese tipo de sitios respetando los que lo hacen bien es un reto que tenemos que asumir.

Cita de: maltzur en 12 de Enero de 2015, 15:22:22
Es que tenemos un problema, igual que no consentimos que una libreria neonazi de cursos de fascismo y venda literatura nazi y alguna vez se ha cerrado alguna, no debemos consentir lo mismo con una mezquita.

Desarticular ese tipo de sitios respetando los que lo hacen bien es un reto que tenemos que asumir.

De acuerdo con mucho de lo que ha dicho Gelete, pero creo que tenemos una parte mas de responsabilidad occidental, esto ultimo, atrevernos a desarticular estas redes de "radicalizacion".

El error que cometemos, y al que se agarran estos criminales para victimizarse, es querer hacer leyes especificas para ciertas religiones. Con lo del velo, no hay por que hacer una ley que prohiba (y victimice) el velo en si, si hay una ley general que prohibe cubrirse la cara en publico ya basta, y no te tiembla el pulso para aplicarsela a todo dios (con perdon): el joven con pasamontañas y capucha, la musulmana velada, o hasta una monja. Para los imanes salafistas nada de ley nueva, si la apologia de la violencia en general esta prohibida, pues lo mismo, que nos atrevamos a aplicar la misma ley a ultras del futbol, pro-etarras o salafistas. Nadie tiene por que sentirse estigmatizado, se tolera lo que esta de acuerdo con la ley y lo que no, pues no. Me parece mas facil en Francia, por lo de la separacion real entre el estado y las iglesias, pero aun aqui no es tan facil, esto de las religiones es puñetero.

El año pasado una señora se quejo de que no le dejaban recoger a su hija de la guarderia si no se quitaba el velo, pero no esgrimieron motivos religiosos, simplemente de sentido comun: tenian que ver quien se llevaba a la niña, todos los padres lo entendieron.

Cita de: maltzur en 12 de Enero de 2015, 15:22:22
Es que tenemos un problema, igual que no consentimos que una libreria neonazi de cursos de fascismo y venda literatura nazi y alguna vez se ha cerrado alguna, no debemos consentir lo mismo con una mezquita.


Desarticular ese tipo de sitios respetando los que lo hacen bien es un reto que tenemos que asumir.

¡Alto ahí! ¿Y por qué deben cerrarse una mezquita o un basurero hediondo repleto de libros mediocres de fantasía por un mero ejercicio de libre expresión? ¿Es eso lo que estamos defendiendo?

Cita de: Gelete en 12 de Enero de 2015, 14:53:38

CitarNacen y se educan aquí y luego se van allí y no en busca de trabajo para intentar ganarse la vida como puedan. Van directamente a matar. ¿Y que hacemos aquí para evitarlo? Pues nada. Montar un drama cuando matan a algunos de los ciudadanos de aquí. Porque si gente nacida aquí luego se va a allí a matar no pasa nada, de hecho mejor, uno que nos quitamos. Pero que nos maten a nosotros eso sí que no, que aquí tenemos valores occidentales. Que maten a los inocentes de allí.

Que hacemos Gandalf? Que podemos hacer para evitar que un ciudadano de Melilla vaya a Estambul con un pasaporte valido y un billete legitimo sin que el evitarlo suponga que nos denuncie por no dejarle viajar cuando legalmente puede hacerlo?

Al menos en Madrid, te peudo asegurar que por falta de ayudas los musulmanes no pueden quejarse. O mejor dicho, tienen toda la razon a hacerlo, pero es la misma razon que un senor de Guayaquil: no hay para nadie. Por apoyo de los servicios sociales no peuden quejarse. Por en becas, hasta hace poco no podian quejarse y desde hace poco pueden quejarse exactamente igual, repito, que los rumanos, los ecuatorianos o los propios espanoles porque no hay para nadie, es la realidad. Es mas, se es laxo en la concesion a inmigrantes que no aseguran ni pueden hacerlo, sus ingresos. Te puedo garantizar de primera mano que se otorgan becas en los que no se presentan todos los papeles requeridos o en los que al menos otros que si los han presentado no obtienen lo que si obtienen muchos inmigrantes (no solo pero principalmente) que no los presentan o los presentan incompletos. Me podeis contar un monton de cosas sobre otros temas y tendre que dar el beneficio de la duda porque no los conozco, pero no en este porque he trabajado diez anos en el, muchos musulmanes no se integran porque no les sale de los cojones, y estan en su derecho hoyga, pero no tienen ninguna razon en quejarse de que se les trate con discriminacion en un sentido administrativo. Por ahi no paso porque lo conozco de primera mano, al menos en la provinicia en la que trabajo. Fuera ni puta idea, y no me gusta hablar de lo que no se como si realmetne supiese, asi que ahi me callo.

Sobre los rumanos y los ecuatorianos? Pues son gente completamente normal, tienen nariz, piernas, ojos y hacen lo que peuden para salir adelante. Como lo somos los espanoles y lo son la mayoria de los musulmanes. Hay una minoria arabe que por desgracia no lo es, de la misma forma que tampoco lo son un sector de gitanos proviniente de zonas de Hungria y de Rumania (a los que de una manera generalista se llama "rumanos"). Son gente que bien sea por su procedencia o por su pobreza extrema, que eso no lo dudo, que no es que les vaya en la sangre, se dedican a lo que se dedican, en su mayoria. Que conocen perfectamente sus derechos pero no sus obligaciones. Que te hablan en castellano cuando les tienes que dar pero no te entienden cuando tienes que pedirles (hablo administrativamente), y ese es mi modo de ver el tema, que es muy politicamente incorrecto pero es el que es. Oye que luego hay unos senores de Madrid, de Barcelona, de Teruel que son unos autenticos cabronazos y muy malas personas. Ciertamente, hay personas buenas y malas, no razas buenas y malas, pero con el tema de los gitanos de Rumania (que no rumanos en general) por cuestiones sociales y economicas que no lo dudo, se ve que nos llega un alto porcentaje de personas en situaciones muy jodidas y pasa lo que pasa.

CitarSi han nacido aquí, no están en el país que les acoge, están en el país en el que han nacido. Y las cosas que han aprendido las han aprendido aquí.

Un nino de diez anos sale del colegio, en donde saca unas notas muy pobres pese al escaso nivel que se le exige. Va a la mezquita y recibe clases en arabe y de coran. El chaval, Badr por ejemplo, es un buen crio, es capaz pero vaguete, no recibe mucho apoyo de los padres y se hace lo que se puede con el. La familia tiene cuatro hijos, sigue pidiendo ayudas que se conceden porque tres de los ninos tienen retraso, pero la mujer esta ya embarazada del quinto zagal. El chaval, al que no le peudes pedir ni que te recite el abecedario de carrerilla, sabe perfectamente recitar versos enteros del Coran y considera, pregutnado por mi, que los cristianos merecemos el infierno, porque asi se lo dicen en las clases de por la tarde. "Joder y el Coran me lo se porque si lo recito mal me sacuden". Nos ha jodido, yo tambien me lo sabria. Es un ejemplo cualqueira, real, pero un ejemplo. Eso no me hace a mi mejor que ningun musulman, y hay musulmanes maravilloso, mucho mejores que yo. Uno de mis tres mejores amigos es musulman, una chica turca a la que adoro y respeto, con mucha fe y como la gran mayoria de los demas musulmanes (que cansado de tener que repetir esto que es ovbio) una persona tan mala o buena como yo que soy ateo o cualquier otro ser humano. Pero la familia de Badr no es moderada precisamente, el iman de la mezquita a la que va Badr tampoco y lo que aprende, aunque fisicamente lo aprenda en Madrid, en realdiad no tiene nada que ver conmigo ni contigo ni con nada procedente de Espana porque lo puede aprender igualmente en una mezquita radical de Belgica, Francia o Argentina. En resumen que no, que la culpa no es mia, no en esto en particular. Lo es en mi insensibilidad para que me duela mas un atentando en Paris que uno en Karachi, o el ebola de una sanitaria de Alcorcon mas que el de millones de africanos. Y se perfectamente que los primeros que sufren esta lacra son los propios musulmanes que residen en lugares en los que no hay tiempo para cabrearse por el crowdfunding de un juego o si me han enviado bien lo de Masqueoca, en los que hay problemas para comer, en los que vas a por agua a la fuente y una nina de diez anos se inmola y se lleva por delante a otros diecinueve seres humanos, que manda cojones, muchos de ellos musulmanes. Por esa indolencia ante lo ajeno, ante lo que pasa "en la Tele" soy, y muchos somos, unos mierdas. Asi de claro, pero no voy a comulgar con ruedas de Molino y aun a riesgo de ser muy poco guay y politicamente incorrecto lo digo una vez mas: la responsabilidad no es exclusivamente de occidente en este asunto.

Esa es la madre del cordero.
Por lo que a mí respecta, eres un tio guay  ::) ::) y políticamente tan correcto como lo que piensa un altísimo porcentaje del pueblo español sobre estos temas tan "delicados" en los que corres un riesgo altísimo de ser calificado como mínimo de racista y/o fascista y de ahí para arriba. Así de cínica e hipócrita es la sociedad actual.
Por cierto, estoy de acuerdo con tu post hasta la última coma.
Saludos cabroncete  :)

Lo mismo gran parte del problema viene por deponer a dictadores laicos que mantienen a raya en sus paises a los radicales en nombre la libertad. Porque vaya, sólo hay que ver cómo cayeron Sadam, Gadafi y compañía después del 11-s, como si ellos hubieran sido los responsables, y detrás no se encuentren los intereses económicos que hay detrás de la invasión de sus paises.

En fin, mucha hipocresía occidental con el "je suis charlie" pero la realidad es que gran parte de responsabilidad (desde luego, no toda) la tienen precisamente los paises occidentales, pero como hasta ahora sólo se mataban en ellos, pues no pasaba nada...

Pues estoy totalmente de acuerdo con Gelete en este tema. En occidente tendemos a llamar "islamista moderado" al islam que no mata, o al menos que no mata todavía. Y en ese islam moderado hay mucho caldo de cultivo.

Este fin de semana me ha dado por visitar por facebook grupos de islamistas, árabes y marroquíes residentes en España (porque la mayoría se habla en castellano) a ver qué comentaban, oficiales y no oficiales. Suponía que condenarían el atentado, pero vaya, resulta que quienes condenan el atentado son los menos. He leído desde que desde occidente se matan más, que si mueren más en Siria y el Líbano (como si fuese cosa de "occidente"), que si los terroristas eran auténticos musulmanes, hasta que los asesinados eran unos "perros d.m.", o lo más habitual; que si es un asesinato orquestado por la CIA a lo dicho por Willy Toledo. Y lo que más me decepciona de todo es la opinión muy extendida entre muchos musulmanes de que el respeto a su religión está por encima de la libertad de expresión.

Buscando similitudes, la reacción habitual me recordaba muchísimo a los peores momentos de batasuna.

Vamos, decepcionado y asqueado.

A ver, no se trata tanto de cerrar mezquitas (el Corán en sí no es más retrógrado que la Biblia). pero se trata de prohibir ejercer a quien predique el odio o valores que atenten contra la igualdad, etc... Y eso no es ninguna discriminación. Es hacer respetar la ley.

Cita de: Tío Trasgo en 12 de Enero de 2015, 16:08:31
Pues estoy totalmente de acuerdo con Gelete en este tema. En occidente tendemos a llamar "islamista moderado" al islam que no mata, o al menos que no mata todavía. Y en ese islam moderado hay mucho caldo de cultivo.

Este fin de semana me ha dado por visitar por facebook grupos de islamistas, árabes y marroquíes residentes en España (porque la mayoría se habla en castellano) a ver qué comentaban, oficiales y no oficiales. Suponía que condenarían el atentado, pero vaya, resulta que quienes condenan el atentado son los menos. He leído desde que desde occidente se matan más, que si mueren más en Siria y el Líbano (como si fuese cosa de "occidente"), que si los terroristas eran auténticos musulmanes, hasta que los asesinados eran unos "perros d.m.", o lo más habitual; que si es un asesinato orquestado por la CIA a lo dicho por Willy Toledo. Y lo que más me decepciona de todo es la opinión muy extendida entre muchos musulmanes de que el respeto a su religión está por encima de la libertad de expresión.

Buscando similitudes, la reacción habitual me recordaba muchísimo a los peores momentos de batasuna.

Vamos, decepcionado y asqueado.

Le comente exactamente lo mismo a una chica aqui el pasado sabado, que me recordaba a ciertos momentos de los anos pasados en los que realmente querias oir un simple "mira yo soy nacionalsita vasco pero estos tios son unos hijos de puta" Algo tan sencillo como eso. Esa tibieza me pone de una mala hostia incommensurable. La entiendo cuando viene de una persona que vive en Bagdad, o en el Bilbao de los ochenta y noventa, porque no te quieres jugar la vida o al menos complicartela. Pero un tio con su facebook en Murcia, vamos no me jodas. que si, que mueren cientos de persoans en Iraq, en Egipto, en Nigeria, en afganistan, en Pakistan, eso es bien cierto, pero porque siempre hay que recurrir a eso EN LUGAR de simplemente decir "esto no esta bien"???  Y no hablo de la condena politica formal que solia pedir antano, ese "condenamos esto o lo otro" vacio de fondo, yo hablo simplemente de un acto humano, de persona normal, a la que nada de lo humano le es ajeno, y que debe manifestarse especialmente cuando se cometen barbaridades en aras de algo que defiende, sea su fe o su derecho a ser vasco o lo que fuere, pues precisamente es en esos casos en los que estas personas deben ser las principales interesadas en repudiar al que quiere defender la legitimidad de su derecho matando a otros seres humanos.

Luego me pueden hablar de lo demas, de las circunstancias historicas y sociales que estan bajo el asunto, y les dare la razon en mayor o menor medida, pero hay una base principal, que es el rechazo de estas acciones violentas vengan de donde vengan. Repito, vengan de donde vengan.

A la hipocresia del "Je suis Charlie" y todo eso le veo un debate muy interesante, es ceirto, al doble rasero que se ha usado para con el sionismo y con el islamismo tambien, a las miles de razones que pueda tener un tio de Palestina, por poner un ejemplo, o de Afganistan, para cagarse en la hostia de todas las cosas que han pasado en los doscientos ultimos anos, tambien, pero no puedo entender ni entedere jamas la actitud de la comunidad islamica moderada occidental. Y aunque quizas este equivocado, no puedo dejar de pensar que hay una gran respnsabildiad en el entreno de los jihadistas que viajan a luchar a Siria o que cometen atentados en Europa que recae precisamente en esa comunidad, y que en todo caso, aunque mediatizada por cientos de matices , esa responsabildiad que tienen y que al menos en menor medida es innegable, la estan eludiendo completamente.

Y ahora hablamos de evitar que predique el que alienta el odio o la igualdad (como si de por si muchos preceptos del islamismo no vieniesen ya de serie atentando contra la igualdad de la mujer, por ejemplo), y yo te digo, Gandalf,  como? De que manera? Sabes el tremendo hermetismo que rodea a muchas de esas mezquitas y en general a la sociedad musulmana dentro de Espana? Tu crees que si manana decides evitar que ejerzan veinte imanes, por poner un ejemplo, no se iba a armar la de San Quintin?

Cita de: Gelete en 12 de Enero de 2015, 14:53:38 [spoiler]

Cita de: Gand-Alf en 12 de Enero de 2015, 09:26:30
Hay que ver de donde provienen esas ideas dentro de nuestra sociedad y atajar el problema por ahí. Si esas ideas provienen de las mezquitas y hay que cerrarlas se cierran. Ningún buenrollismo con ideas que atentan contra la igualdad y la libertad del individuo o que inciten a la violencia. Pero echar las culpas a un inmigrante porque es el más débil de la cadena no sirve ni va a solucionar nada. Más bien al contrario.

Como se cierre una sola mezquita anda que no te ibas a quejar con que si esto con si que lo otro, que si no cierran las sinagogas o que si la abuela fuma. Anda Gandalf, como le dijo Mejuto a Rafa, no me jodas.

CitarNacen y se educan aquí y luego se van allí y no en busca de trabajo para intentar ganarse la vida como puedan. Van directamente a matar. ¿Y que hacemos aquí para evitarlo? Pues nada. Montar un drama cuando matan a algunos de los ciudadanos de aquí. Porque si gente nacida aquí luego se va a allí a matar no pasa nada, de hecho mejor, uno que nos quitamos. Pero que nos maten a nosotros eso sí que no, que aquí tenemos valores occidentales. Que maten a los inocentes de allí.

Que hacemos Gandalf? Que podemos hacer para evitar que un ciudadano de Melilla vaya a Estambul con un pasaporte valido y un billete legitimo sin que el evitarlo suponga que nos denuncie por no dejarle viajar cuando legalmente puede hacerlo?

Al menos en Madrid, te peudo asegurar que por falta de ayudas los musulmanes no pueden quejarse. O mejor dicho, tienen toda la razon a hacerlo, pero es la misma razon que un senor de Guayaquil: no hay para nadie. Por apoyo de los servicios sociales no peuden quejarse. Por en becas, hasta hace poco no podian quejarse y desde hace poco pueden quejarse exactamente igual, repito, que los rumanos, los ecuatorianos o los propios espanoles porque no hay para nadie, es la realidad. Es mas, se es laxo en la concesion a inmigrantes que no aseguran ni pueden hacerlo, sus ingresos. Te puedo garantizar de primera mano que se otorgan becas en los que no se presentan todos los papeles requeridos o en los que al menos otros que si los han presentado no obtienen lo que si obtienen muchos inmigrantes (no solo pero principalmente) que no los presentan o los presentan incompletos. Me podeis contar un monton de cosas sobre otros temas y tendre que dar el beneficio de la duda porque no los conozco, pero no en este porque he trabajado diez anos en el, muchos musulmanes no se integran porque no les sale de los cojones, y estan en su derecho hoyga, pero no tienen ninguna razon en quejarse de que se les trate con discriminacion en un sentido administrativo. Por ahi no paso porque lo conozco de primera mano, al menos en la provinicia en la que trabajo. Fuera ni puta idea, y no me gusta hablar de lo que no se como si realmetne supiese, asi que ahi me callo.

Sobre los rumanos y los ecuatorianos? Pues son gente completamente normal, tienen nariz, piernas, ojos y hacen lo que peuden para salir adelante. Como lo somos los espanoles y lo son la mayoria de los musulmanes. Hay una minoria arabe que por desgracia no lo es, de la misma forma que tampoco lo son un sector de gitanos proviniente de zonas de Hungria y de Rumania (a los que de una manera generalista se llama "rumanos"). Son gente que bien sea por su procedencia o por su pobreza extrema, que eso no lo dudo, que no es que les vaya en la sangre, se dedican a lo que se dedican, en su mayoria. Que conocen perfectamente sus derechos pero no sus obligaciones. Que te hablan en castellano cuando les tienes que dar pero no te entienden cuando tienes que pedirles (hablo administrativamente), y ese es mi modo de ver el tema, que es muy politicamente incorrecto pero es el que es. Oye que luego hay unos senores de Madrid, de Barcelona, de Teruel que son unos autenticos cabronazos y muy malas personas. Ciertamente, hay personas buenas y malas, no razas buenas y malas, pero con el tema de los gitanos de Rumania (que no rumanos en general) por cuestiones sociales y economicas que no lo dudo, se ve que nos llega un alto porcentaje de personas en situaciones muy jodidas y pasa lo que pasa.

CitarSi han nacido aquí, no están en el país que les acoge, están en el país en el que han nacido. Y las cosas que han aprendido las han aprendido aquí.

Un nino de diez anos sale del colegio, en donde saca unas notas muy pobres pese al escaso nivel que se le exige. Va a la mezquita y recibe clases en arabe y de coran. El chaval, Badr por ejemplo, es un buen crio, es capaz pero vaguete, no recibe mucho apoyo de los padres y se hace lo que se puede con el. La familia tiene cuatro hijos, sigue pidiendo ayudas que se conceden porque tres de los ninos tienen retraso, pero la mujer esta ya embarazada del quinto zagal. El chaval, al que no le peudes pedir ni que te recite el abecedario de carrerilla, sabe perfectamente recitar versos enteros del Coran y considera, pregutnado por mi, que los cristianos merecemos el infierno, porque asi se lo dicen en las clases de por la tarde. "Joder y el Coran me lo se porque si lo recito mal me sacuden". Nos ha jodido, yo tambien me lo sabria. Es un ejemplo cualqueira, real, pero un ejemplo. Eso no me hace a mi mejor que ningun musulman, y hay musulmanes maravilloso, mucho mejores que yo. Uno de mis tres mejores amigos es musulman, una chica turca a la que adoro y respeto, con mucha fe y como la gran mayoria de los demas musulmanes (que cansado de tener que repetir esto que es ovbio) una persona tan mala o buena como yo que soy ateo o cualquier otro ser humano. Pero la familia de Badr no es moderada precisamente, el iman de la mezquita a la que va Badr tampoco y lo que aprende, aunque fisicamente lo aprenda en Madrid, en realdiad no tiene nada que ver conmigo ni contigo ni con nada procedente de Espana porque lo puede aprender igualmente en una mezquita radical de Belgica, Francia o Argentina. En resumen que no, que la culpa no es mia, no en esto en particular. Lo es en mi insensibilidad para que me duela mas un atentando en Paris que uno en Karachi, o el ebola de una sanitaria de Alcorcon mas que el de millones de africanos. Y se perfectamente que los primeros que sufren esta lacra son los propios musulmanes que residen en lugares en los que no hay tiempo para cabrearse por el crowdfunding de un juego o si me han enviado bien lo de Masqueoca, en los que hay problemas para comer, en los que vas a por agua a la fuente y una nina de diez anos se inmola y se lleva por delante a otros diecinueve seres humanos, que manda cojones, muchos de ellos musulmanes. Por esa indolencia ante lo ajeno, ante lo que pasa "en la Tele" soy, y muchos somos, unos mierdas. Asi de claro, pero no voy a comulgar con ruedas de Molino y aun a riesgo de ser muy poco guay y politicamente incorrecto lo digo una vez mas: la responsabilidad no es exclusivamente de occidente en este asunto.[spoiler]

+ 1000 Opino lo mismo que tu y con conocimiento de causa también

Cita de: Gand-Alf en 12 de Enero de 2015, 16:21:17
A ver, no se trata tanto de cerrar mezquitas (el Corán en sí no es más retrógrado que la Biblia). pero se trata de prohibir ejercer a quien predique el odio o valores que atenten contra la igualdad, etc... Y eso no es ninguna discriminación. Es hacer respetar la ley.

Eso es coartar la libertad de expresión y es muy difícil fijar un límite legal. Se deben prohibir las agresiones, no las ideas ni las palabras.

Cita de: Francis en 12 de Enero de 2015, 19:45:01

Cita de: Gand-Alf en 12 de Enero de 2015, 16:21:17
A ver, no se trata tanto de cerrar mezquitas (el Corán en sí no es más retrógrado que la Biblia). pero se trata de prohibir ejercer a quien predique el odio o valores que atenten contra la igualdad, etc... Y eso no es ninguna discriminación. Es hacer respetar la ley.

Eso es coartar la libertad de expresión y es muy difícil fijar un límite legal. Se deben prohibir las agresiones, no las ideas ni las palabras.

Alguien que en su discurso promueve dar muerte a otros y los adoctrina en esos preceptos merece cárcel igual que el que apreta el gatillo,  sea musulmán,  nazi o de su casa...

Cita de: maltzur en 12 de Enero de 2015, 21:10:57

Cita de: Francis en 12 de Enero de 2015, 19:45:01
Eso es coartar la libertad de expresión y es muy difícil fijar un límite legal. Se deben prohibir las agresiones, no las ideas ni las palabras.

Alguien que en su discurso promueve dar muerte a otros y los adoctrina en esos preceptos merece cárcel igual que el que apreta el gatillo,  sea musulmán,  nazi o de su casa...

Lo ha dicho esta tarde Manuel Valls, refiriendose a un comico que se identificaba con el terrorista de la tienda judia: "No hay que confundir la libertad de opinion con el racismo, el antisemitismo, el negacionismo, la apologia del terrorismo, que no son opiniones, son delitos".

Cita de: Gand-Alf en 11 de Enero de 2015, 23:50:55
Hombre, claro, los fanáticos religiosos están encantados de que maten, sea allí o sea aquí. Pero la mayoría de la gente de allí, por no hablar de las miles de víctimas, dudo que estén muy contentas con el perfil de los inmigrantes europeos que reciben.

Yo veo en el mapa que has puesto, que se calculan 100 musulmanes de España que se han unido al EI, 1.100 de Francia, 1.500 de Marruecos, 3.000 de Túnez etc. La mayoría no son de Europa.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Enero de 2015, 23:50:55
Si han nacido aquí, no están en el país que les acoge, están en el país en el que han nacido. Y las cosas que han aprendido las han aprendido aquí. Algo aquí ha fallado para que acaben en esa burbuja de la que hablas y no creo que sean sus padres, porque venir aquí a formar una familia no parece algo que se dedicara a hacer un terrorista. De algún lugar de aquí han sacado esas ideas. Ahí es donde creo que habría que indagar. Es muy oportunista culpar a los de fuera y a los inmigrantes, pero no están atentando los de fuera ni los que acaban de llegar, son los de dentro, los que han nacido aquí.

No hay que ser muy listo para averiguar de dónde han sacado esas ideas. Algunos padecéis una especie de "Síndrome de Estocolmo" con este tema.

Cuando alguien emigra de su país, va en busca de algo que no tiene en su casa. Sería absurdo lo contrario, y no hablo de ir de turista. Bien, ¿qué buscan la gran mayoría de los musulmanes que emigran a España y de lo cual carecen en su país? Dinero, sueldos más altos, seguridad social gratis, carnet de paro, jubilación y todos los parámetros que conocemos por "estado del bienestar", eso es lo que buscan.

¿Y nuestra cultura? Pues no, no les interesa nuestra cultura, usos ni costumbres, pues ya tienen su cultura propia y no necesitan de otra. Es más, muchos la odian y nos odian, por rivalidades históricas, por envidia actual, "occidente es el culpable de todo" etc.

A ello sumadle que hay un contubernio político-empresarial a favor de importar mano de obra barata como sea o de donde sea, al efecto de reventar el mercado laboral y bajar los salarios, "para ser más competitivos" y de paso en realidad, para que esos empresarios-banqueros ganen más dinero, con el cual sufragarán las campañas políticas de los partidos en el poder y sobornar a sus dirigentes de forma indirecta. Y se cerró el ciclo.

También patrocinan anónimamente a ONGs y a campañas publicitarias en favor de la multiculturalidad, la necesidad de ayudar a los inmigrantes a integrarse, que vienen a pagarnos las pensiones etc, milongas que seducen al común de la población bienpensante.

De modo que se dan todo tipo de ayudas preferentes a los inmigrantes, Gelete lo ha descrito muy verídicamente, yo lo sé por amigos funcionarios en las administraciones de Cataluña y de primera mano en otros ámbitos.

En el caso de los musulmanes la cosa es más seria, pues suelen ser más fanáticos de su religión la cual es expansionista y bastante opuesta a nuestros valores. No sólo se les permite la erección de mezquitas, encima se les regalan terrenos públicos para ello, se les ceden locales, se permite que en los mataderos municipales sus imanes hagan todo su ritual para su carne estilo Halal, se preparan menús especiales en colegios, hospitales y empresas exclusivamente para ellos etc.

Los imanes de las mezquitas no trabajan, los mantienen los fieles con sus limosnas según la ley del islam. La mayoría no saben hablar español, sólo árabe y pontifican el Corán ortodoxo.

De esta manera nunca se integrarán, viven en comunidades musulmanas, practican sus ritos y costumbres tranquilamente, mantienen el contacto con su mezquita y el chalado del imán, se colocan una parabólica para ver Al Jazzira y no la decadente y pecadora TV española etc. Y pasan olímpicamente de nuestra cultura. Un ejemplo: Hay mujeres musulmanas que llevan 50 años viviendo en Francia o Alemania, y no saben hablar francés o alemán. No lo precisan viviendo en sus guetos.

Se ha comentado que normalmente son los musulmanes de segunda generación los que caen en el terrorismo, y que la pobreza es el principal factor y tal; es cierto y tiene su explicación:

Normalmente los inmigrantes musulmanes recién venidos trabajan en lo que sea, no por ser muy trabajadores, sino que si en su país ganaban 100€ al mes, y aquí les dan 700€, pues quedan más feliz que una perdiz aunque sea un asco de empleo. Después reciben unas ayudas sociales que ni en sueños imaginaban.

Debido a su atraso cultural, vital o lo que sea (y ahora se me echarán al cuello los igualitario-progresistas pero de algún modo habré de denominarlo)  el musulmán se casa rápido y tiene 4 ó 5 hijos porque así lo dispuso el profeta y lo remarca su imán. Y eso que no tenga más de una esposa, hay que ser "moderno", entonces x2 el nº de hijos.

Con tanto hijo y por mucho que trabajen, viven en la precariedad, pero están acostumbrados. Pero los niños crecen, van a nuestros colegios, juegan con la Play, tienen bicicleta (y si no la roban) ropa abundante, comida abundante, se echan novia española-cristiana que son más liberales (son "más putas" literalmente me dijo uno, las musulmanas son para casarse que son más sumisas y han de llegar vírgenes al matrimonio) etc. Vamos, que las duras condiciones que sufrieron sus padres estos no las han conocido.

Aparte de que fracasen en la escuela o no, que normalmente es que sí como ya expuso Gelete, cuando cumplen los 16-18 años y han de incorporarse al mercado laboral, sencillamente no se incorporan porque no hay trabajo, o el trabajo que hay es un asco y estos no están dispuestos a trabajar como sus padres por 4 duros, son tan gandules o más como el típico españolito de 18 años.

La típica familia española con un solo hijo normalmente le puede pagar una carrera o mantenerlo hasta los 30 años, una típica familia musulmana cargada de hijos pues normalmente no. ¿Qué pasa entonces? Pues que los jóvenes musulmanes quedan tirados en la calle todo el día, buscándose la vida delinquiendo, yendo a la mezquita a que les den ropa o comida etc. Y allí el imán les lavará el cerebro con que occidente es el culpable de todo, que el islam era la mejor civilización del mundo pero que todos los países occidentales se aliaron para hundirlo, etc, etc. Y así muchos de ellos se vuelven radicales, y algunos terroristas.

Una reflexión: Si la mayoría de españoles autóctonos no disfrutan de un buen empleo (yo a mis 49 años sólo he tenido uno medio-decente hace 23 años) hay más de un 20% de paro etc, ¿pensáis que estos chavales musulmanes con fracaso escolar mayormente, tendrán algún día un buen trabajo? Son carne de cañón, y ellos lo saben.

La sociedad capitalista no permite que todos alcancen el "sueño americano", y menos en España donde se ha dejado entrar a más gente de la que su mercado laboral puede acoger. Evidentemente son los que estaban primero los que tienen más opciones de lograr un buen sitio, esto es como en una sala de cine, los que primero llegan ocupan las mejores butacas. Y si se han vendido más entradas del aforo permitido, los últimos se quedan sin sitio. Entonces tienen la opción de escuchar la película desde fuera, o bien de quemar el cine.

Después de cenar comentaré la mejor solución. 

Cita de: Silverman en 12 de Enero de 2015, 23:54:21
Bien, ¿qué buscan la gran mayoría de los musulmanes que emigran a España y de lo cual carecen en su país? Dinero, sueldos más altos, seguridad social gratis, carnet de paro, jubilación y todos los parámetros que conocemos por "estado del bienestar", eso es lo que buscan.

A ver, te hablo como inmigrante que se tuvo que venir a Francia para encontrar un trabajo mejor. La seguridad social no es gratis, se financia con las cotizaciones de los trabajadores, las de los inmigrantes tambien. En los debates en los que participa el Frente Nacional ya he visto bastantes estudios con los que los contrincantes demuestran que la poblacion inmigrante tiene una contribucion neta positiva a la financiacion de la seguridad social. Algunos dicen que porque los que se atreven a abandonarlo todo y partir sin saber si llegaran suelen ser los mas fuertes (la seleccion natural, vamos), y cotizan pero no la usan. Si de verdad se pudiese echar a todos los inmigrantes de golpe, y no solo a los que nos interese, el sistema se venia abajo. Y con el paro o la jubilacion igual, te daran algo si cotizas, si no, pues no.

Es mas, cuando eres extranjero en un pais no te enteras de todas las ventajas. De las cotizaciones si, que son automaticas, pero de las ventajas no, porque llegas a un mundo que desconoces (y si añades la lengua, pues ni te digo). Yo cuando llegue a Francia hace 20 años me entere, despues de 1 año, de que tenia derecho a una ayuda de alquiler, que aqui pedian todos los estudiantes. Cuando dije que me sabia mal pedirla me respondieron "como quieras, pero llevas 1 año cotizando de tu beca para que los demas reciban esa ayuda!". Pero claro, la imagen de que todos los extranjeros van de pais en pais para desvalijar los sistemas vende mas.

No estoy negando vuestros ejemplos, pero yo soy un inmigrante y el "todos son asi" lo tengo muy oido. En mi pueblo somos unos 1.200, esta en una zona "buena" entre Caen y la costa, solo hay 1 extranjero (yo) y 1 musulman (un amigo que juega al futbol conmigo). Eso no quita que el Frente Nacional ha sacado el 20% de los votos, porque "me han dicho que hay mucho extranjero y que vienen a aprovecharse" (a veces se olvidan de que yo lo soy). A vosotros os dan mas miedo los musulmanes, a mi me da mucho mas miedo el Frente Nacional, al tiempo.

Y cuando contais lo de que no paran de tener hijos no puedo evitar pensar en la pelicula de los Monty Python, en la que se burlan de los catolicos irlandeses con sus mujeres que cada vez que abren las piernas se les sale un bebe. Pero bueno, a ver si algun dia podemos echarlos a todos y ya veremos quien paga nuestras jubiliaciones, no creo que los poquitos hijos unicos, aun siendo europeos de pura cepa, den abasto.

Vuelvo para agradecer a Dios y Alá que siga quedando gente como Gelete, con ideas claras y capaz de exponerlo sin menospreciar a quienes creen en cosas diferentes a las suyas. Un Gracias se quedaría corto.

Solo aprovechar para comentar que la "integración", según se plantea, supone una cierta renuncia a las tradiciones propias para abrazar las extranjeras. Sé que nadie pide su conversión, pero hay que tener en cuenta que el Corán no es un texto sagrado interpretado después por centenares de generaciones, como la Biblia. El libro de los cristianos proviene de una fuente divina, pero es solo una base de preceptos sobre la que las Iglesias han construido una religión con sus normas y costumbres, que han ido variando al variar la interpretación. El Corán es un texto legislativo vertido directamente desde una divinidad, para quienes creen en él. Por tanto, pedir a un musulmán que renuncie a ciertas tradiciones impuestas por el Corán es pedirle que traicione preceptos religiosos.

Creo en que una cierta integración es necesaria para una sana convivencia, porque ¿cómo vas a respetar la forma de ver la vida de tu vecino si no la conoces? Estoy de acuerdo con la mayoría de puntos en el mensaje de Gelete. Pero hay que asumir que ese proceso no tiene las mismas connotaciones para nosotros, españoles católicos, que para quienes vienen al país desde fuera. Sobre todo porque para nosotros no representa ningún esfuerzo y para ellos sí.
Por tanto, creo que se les puede pedir como comunidad una mayor integración, pero desde el respeto y comprendiendo que supone una tarea a sumar al abandono de sus raíces geográficamente hablando, y en muchos casos de sus familias. Tiene sus contrapartidas positivas y por eso creo que es deseable y necesaria, pero enfóquese como petición y como proceso compartido a ser posible. Evítese la imposición.

Igualmente estoy de acuerdo con la tesis de que el musulmán nacido en España no tiene las cargas que arrastraban sus padres, y dado que se beneficia de la gran mayoría de prestaciones españolas y que conoce la cultura desde su nacimiento debería estar más integrado en la sociedad española. Cómo lograrlo se me escapa, pero apoyo la idea de que tiene una responsabilidad mayor que sus padres.

Por supuesto, está de más decir que calificar el tener varios hijos a una edad joven de "atraso cultural, vital o lo que sea" me resulta indignante. Tengo conocidos con 25 años y varios hijos, nacidos en España y católicos practicantes. Que toda forma de entender la vida diferente a la propia sea considerada un atraso me parece claramente negativo, y me gustaría pedir que este tipo de opiniones se quedaran fuera el debate. Aportan poca cosa y llevan a la indignación a personas tan críticas como yo :-[

Cita de: franchi en 12 de Enero de 2015, 23:51:15

Cita de: maltzur en 12 de Enero de 2015, 21:10:57

Cita de: Francis en 12 de Enero de 2015, 19:45:01
Eso es coartar la libertad de expresión y es muy difícil fijar un límite legal. Se deben prohibir las agresiones, no las ideas ni las palabras.

Alguien que en su discurso promueve dar muerte a otros y los adoctrina en esos preceptos merece cárcel igual que el que apreta el gatillo,  sea musulmán,  nazi o de su casa...

Lo ha dicho esta tarde Manuel Valls, refiriendose a un comico que se identificaba con el terrorista de la tienda judia: "No hay que confundir la libertad de opinion con el racismo, el antisemitismo, el negacionismo, la apologia del terrorismo, que no son opiniones, son delitos".

¿Por qué discriminar el racismo del odio, crítica o sátira a una cultura, una religión o clase social? Sentimientos de odio no racistas también han desembocado en genocidios. ¿Dónde ponemos el límite, si es que hay que ponerlo a la mera expresión?

Cita de: Francis en 13 de Enero de 2015, 01:28:25
¿Por qué discriminar el racismo del odio, crítica o sátira a una cultura, una religión o clase social? Sentimientos de odio no racistas también han desembocado en genocidios. ¿Dónde ponemos el límite, si es que hay que ponerlo a la mera expresión?

Es una buena pregunta aunque de difícil respuesta.

Personalmente creo que hemos puesto el límite en lo que es condición inherente a la persona y no  depende de la persona, y lo que son las elecciones de la persona.

Esto es: el color de piel, de ojos, lugar de nacimiento son inherentes a la persona. Igual que lo son enfermedades, taras, defectos, etc. No está bien reirse de alguien enfermo o tullido ya que no es algo que haya escogido.

Por el otro lado religiones, opiniones políticas, pertenencia a grupos, la música que oyes, tus hobbies, etc... son (hasta cierto punto) actos de voluntad que puedes además cambiar. Esto sí es permisible criticarlo y banalizarlo.

Luego aparte está la muerte que a veces banalizamos y otras no.

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Enero de 2015, 01:41:09

Cita de: Francis en 13 de Enero de 2015, 01:28:25
¿Por qué discriminar el racismo del odio, crítica o sátira a una cultura, una religión o clase social? Sentimientos de odio no racistas también han desembocado en genocidios. ¿Dónde ponemos el límite, si es que hay que ponerlo a la mera expresión?

Es una buena pregunta aunque de difícil respuesta.

Personalmente creo que hemos puesto el límite en lo que es condición inherente a la persona y no  depende de la persona, y lo que son las elecciones de la persona.

Esto es: el color de piel, de ojos, lugar de nacimiento son inherentes a la persona. Igual que lo son enfermedades, taras, defectos, etc. No está bien reirse de alguien enfermo o tullido ya que no es algo que haya escogido.

Por el otro lado religiones, opiniones políticas, pertenencia a grupos, la música que oyes, tus hobbies, etc... son (hasta cierto punto) actos de voluntad que puedes además cambiar. Esto sí es permisible criticarlo y banalizarlo.

Luego aparte está la muerte que a veces banalizamos y otras no.

Buena reflexión, pero plantea un problema: si la censura no se hace atendiendo a las consecuencias de la expresión sino a la propia injusticia del acto de criticar y rechazar lo que es inmutable, un despropósito en sí mismo, ¿de qué manera nos podría proteger, por ejemplo, de la persecución religiosa? Y si la censura no nos puede proteger, ¿por qué limitar la expresión? ¿En qué sustentaremos esa censura en última instancia, en el respeto a sensibilidades ajenas? ¿Por qué unas sí y otras no se han de respetar? Quiero decir, ¿realmente es más dañina la burla, ofensa o crítica de una persona por su color de piel que por su religión, por ejemplo? ¿Despierta más rencor y desaprobación?

Franchi, no conozco exactamente el caso de Francia, pero creo que su mayoría de inmigrantes los recibieron en los años 50 y 60, tal vez los 70, años en que Francia gozaba de pleno empleo, en que debido a la gran mortandad y destrucción de la II GM les faltaba mano de obra joven. Ahora el problema lo tienen con los musulmanes de 2ª generación.

En España es diferente, se han dejado venir a millones de inmigrantes en momentos que habían cifras de paro importantes, un sinsentido absoluto; en el 2006 había un 8'3% de paro oficial, en 1994 un 24%.

En cuanto a lo de las ayudas sociales, en Barcelona cuando van al médico de cabecera o al pediatra, este mismo los dirige al/la asistente/a social para que les informe de todas las ayudas a que pueden acogerse. Si no se entienden con el idioma buscan un intérprete, la Generalitat destina fondos para tener intérpretes.

Volviendo al tema principal, atendiendo a la situación económica lo más juicioso sería cerrar las fronteras, exigir un visado de entrada con ciertos requisitos económicos parar entrar a aquellos que vengan de los países donde ya se sabe que viene inmigración ilegal, y proceder a las devoluciones "en caliente" cuando proceda. Es duro, pero el proceso administrativo vigente se colapsa ante la avalancha de inmigrantes no reglados, de forma que deambulan durante meses y años por España como el que tiró a las vías al policía de Madrid.

A los que ya estén dentro y cometan delitos, una vez cumplida la condena expulsión inmediata. Los inmigrantes con trabajo cotizan y colaboran a que funcione el sistema, pero los que están en el paro y sin perspectivas de encontrar trabajo, lo único que generan es gastos, de modo que estos últimos deberían ser invitados a marchar.

A todos los extranjeros se les debería obligar a firmar un contrato que les obligase a cumplir con la legislación y normas españolas, como la igualdad de la mujer ante la ley, la prohibición de la poligamia, los matrimonios concertados, la pedofilia, la extirpación del clítoris, la obligación de adaptarse a las fiestas y horarios locales, de aceptar la enseñanza pública etc. Y el que no esté dispuesto a firmar este compromiso o que lo infrinja, se le expulsa.

Reconozco que no es posible ni ético obligarlos a que renuncien a toda su cultura, por ello veo inviable que los musulmanes en concreto puedan adaptarse, a no ser que sean muy laicos. De modo que lo más inteligente sería (de necesitarse) recurrir a la inmigración legal desde Iberoamérica, estas gentes no tienen el problema del idioma ni de una religión diferente.

Y el tema de la baja e insostenible natalidad, dispone de un remedio que no se aplica porque no interesa. Hace bastantes décadas los países avanzados de Europa se apercibieron de que cuando la población tiene un nivel de enseñanza-cultura alto -unido a la moderna mentalidad laica-  las parejas no  procrean a no ser de que gocen de un nivel económico desahogado. De modo que comenzaron a dar fuertes ayudas en forma de pagas mensuales por cada hijo menor de edad al cargo. Y la natalidad subió.

Aquí se prefiere gastar el dinero en otros menesteres.

Cita de: Francis en 13 de Enero de 2015, 03:46:22

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Enero de 2015, 01:41:09

Cita de: Francis en 13 de Enero de 2015, 01:28:25
¿Por qué discriminar el racismo del odio, crítica o sátira a una cultura, una religión o clase social? Sentimientos de odio no racistas también han desembocado en genocidios. ¿Dónde ponemos el límite, si es que hay que ponerlo a la mera expresión?

Es una buena pregunta aunque de difícil respuesta.

Personalmente creo que hemos puesto el límite en lo que es condición inherente a la persona y no  depende de la persona, y lo que son las elecciones de la persona.

Esto es: el color de piel, de ojos, lugar de nacimiento son inherentes a la persona. Igual que lo son enfermedades, taras, defectos, etc. No está bien reirse de alguien enfermo o tullido ya que no es algo que haya escogido.

Por el otro lado religiones, opiniones políticas, pertenencia a grupos, la música que oyes, tus hobbies, etc... son (hasta cierto punto) actos de voluntad que puedes además cambiar. Esto sí es permisible criticarlo y banalizarlo.

Luego aparte está la muerte que a veces banalizamos y otras no.

Buena reflexión, pero plantea un problema: si la censura no se hace atendiendo a las consecuencias de la expresión sino a la propia injusticia del acto de criticar y rechazar lo que es inmutable, un despropósito en sí mismo, ¿de qué manera nos podría proteger, por ejemplo, de la persecución religiosa? Y si la censura no nos puede proteger, ¿por qué limitar la expresión? ¿En qué sustentaremos esa censura en última instancia, en el respeto a sensibilidades ajenas? ¿Por qué unas sí y otras no se han de respetar? Quiero decir, ¿realmente es más dañina la burla, ofensa o crítica de una persona por su color de piel que por su religión, por ejemplo? ¿Despierta más rencor y desaprobación?

A mi parecer, el racismo no tiene fundamento, la ciencia ha demostrado que no hay razas superiores a otras y punto. Otra cosa son las mentalidades, religiones o costumbres.

Lo de las religiones sí que pueden ser un problema si sus practicantes se las toman al pie de la letra. Se oye decir a los musulmanes que el Corán habla de amor y paz y no de asesinar a nadie. No es del todo cierto, algunas aleyas dicen que hay que matar a los infieles o a todos los que hacen daño a Alá. Sin embargo, a continuación señala que si se arrepienten hay que perdonarlos porque Alá es misericordioso y bla, bla.

Como todos los textos antiguos, su redactado es confuso y ambiguo. Dependiendo de quién lo lea, puede sacar conclusiones o directrices totalmente opuestas. Por ello, no sirve como manual de comportamiento en una sociedad como la actual. Por eso se han hecho leyes civiles y constituciones, para regirnos con mayor eficacia y lógica; si sólo nos guiásemos por los textos religiosos antiguos estaríamos listos y en un estado de continua guerra con el vecino.

Esto lo tenemos mucho más claro los cristianos, que mayormente somos laicos y no vamos a las iglesias, porque Dios está en todas partes y si deseas rezar mejor hacerlo en privado y no con un cura delante. No es el caso de la mayoría de musulmanes, además, el Islam es una religión que no separa el culto de la política, para él la religión asume todas las competencias. Lo cual en la práctica es un peligro, a no ser que se sea muy laico.

Saludos.

El límite está en la violencia. O en difundir ideas que atentan contra la igualdad o la libertad, como el sometimiento de la mujer por parte del hombre. Y si esas cosas se fomentan en las mezquitas, sí, hay que regularlas y prohibir ejercer a sus imanes. Se monte la que se monte.

Por otro lado Silverman, lo que me has contado que buscan los inmigrantes es lo mismo que buscamos nosotros. Eso no explica de donde han obtenido unas personas que han nacido en Francia (no inmigrantes) fusiles de asalto y entrenamiento militar. Eso no lo han pillado de internet tras una vida normal. Estas personas han seguido una evolución y han entrado en contacto con círculos muy peligrosos que les han proporcionado todo eso, además de un adoctrinamiento. Eso demuestra una infrastructura terrorista instalada. No hablamos de un rumano que se aprovecha del sistema para que le den una ayuda social.

Respecto a lo que comentais de las palabras de Manuel Valls, el lo que ha dicho es que hay cosas que son delito, asi que al menos con ellas no hay que marear la perdiz. Si creemos que hay otras que lo deberian ser, pues a intentar cambiar la ley. Cuando el funcionamiento normal basta habria que evitar las medidas de emergencia.

Gracias por las precisiones, Silverman. La verdad es que hablo de lo que conozco, y desgraciadamente ya empieza a hacer mas tiempo que vivo en Francia del que he vivido en España. Pero hay comentarios generales que me afectan mas, porque yo soy extranjero "de los buenos" como me dicen, pero extranjero al fin y al cabo. En ese compromiso que propondrias a los extranjeros todo lo que no podrian hacer ya es ilegal, asi que yo simplemente aplicaria la ley a todos, nacionales y extranjeros, y punto. El Frente Nacional dice que el extranjero que delinca a la carcel y luego expulsado. A mi me pareceria bien si creasemos un pais comodin al que pudiesemos expulsar tambien a los nacionales que delincan (menudo pais se iba a formar), las leyes asimetricas me incomodan. La gente cree que por nacer en un sitio tiene mas derecho que otros a cometer crimenes. Luego pasa lo que comentas del inmigrante que tiro al policia a la via, si lo tira un español no se titula en los periodicos "un español tira a un policia". Deberian titular "un delincuente tira a un policia", que sea extranjero o no no me parece relevante.

Cita de: Silverman en 13 de Enero de 2015, 04:37:36
Esto lo tenemos mucho más claro los cristianos, que mayormente somos laicos y no vamos a las iglesias, porque Dios está en todas partes y si deseas rezar mejor hacerlo en privado y no con un cura delante. No es el caso de la mayoría de musulmanes, además, el Islam es una religión que no separa el culto de la política, para él la religión asume todas las competencias. Lo cual en la práctica es un peligro, a no ser que se sea muy laico.

Al salir de España una de las cosas que he visto mas claras es que ahora "mayormente somos laicos y no vamos a las iglesias" porque nos dejan, cuando yo era pequeño no me dejaban. El Catolicismo tampoco separa el culto de la política a no ser que le obliguen, como ha acabado pasando. Cualquier religion aspira a controlar la sociedad si le dejan. En España la gente "es" catolica por inercia o tradicion, aqui veo a catolicos de verdad y me dan un poco mas de miedo. En mi familia me dicen, para justificar el no ir a misa, o divorciarse, o considerar abortar, y a la vez hacer que los hijos tomen la Comunion, que "cada uno vive la religion a su manera". Sera porque soy cientifico, pero yo lo veo como algo muy binario: o es verdad que el Papa es el representante de Dios, y entonces ponte a temblar y haz TODO lo que diga que hay que hacer, saltandote las leyes si hace falta... o es mentira, y entonces mandalo a paseo y deja de perder el tiempo. Y eso se lo aplico a todas las demas religiones. La mayoria se queda entre las dos orillas, "me lo creo pero no del todo" (ilogico total), e inevitablemente hay una minoria que se lo cree del todo...

Cita de: Gand-Alf en 13 de Enero de 2015, 09:29:59
El límite está en la violencia. O en difundir ideas que atentan contra la igualdad o la libertad, como el sometimiento de la mujer por parte del hombre. Y si esas cosas se fomentan en las mezquitas, sí, hay que regularlas y prohibir ejercer a sus imanes. Se monte la que se monte.

Yo no se a que iglesias ibais de pequeños, pero en la mia el cura decia que el sitio de la mujer es el hogar, criando a los hijos, y que el hombre debe trabajar para mantenerlos. Y cuando me case en 1992, los votos que leia el cura, si te parabas a oir lo que decia (la mayoria se pone en modo standby en las misas), eran alucinantes. No me imagino a ningun gobierno, todavia, cerrando una iglesia por eso.

Pues no se si 20 años después seguimos igual pero hay que perseguirlo. No se puede dar manga ancha acerca del sexismo a unas religiones sí y a otras no.

Cita de: franchi en 13 de Enero de 2015, 09:47:27

Cita de: Gand-Alf en 13 de Enero de 2015, 09:29:59
El límite está en la violencia. O en difundir ideas que atentan contra la igualdad o la libertad, como el sometimiento de la mujer por parte del hombre. Y si esas cosas se fomentan en las mezquitas, sí, hay que regularlas y prohibir ejercer a sus imanes. Se monte la que se monte.

Yo no se a que iglesias ibais de pequeños, pero en la mia el cura decia que el sitio de la mujer es el hogar, criando a los hijos, y que el hombre debe trabajar para mantenerlos. Y cuando me case en 1992, los votos que leia el cura, si te parabas a oir lo que decia (la mayoria se pone en modo standby en las misas), eran alucinantes. No me imagino a ningun gobierno, todavia, cerrando una iglesia por eso.

Yo iba a comentar algo parecido. Leyendo un post anterior sobre la conducta, mensajes y fanatismo de los imanes, no he podido por menos de compararlos con las declaraciones de altos cargos eclesiásticos que justifican la marginación de la mujer, consideran enfermos a los homosexuales, y apoyan o protegen a los pederastas o niegan el derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo. Asímismo, los representantes de la iglesia católica alientan la xenofobia y el racismo desde sus discursos.
   Las manifestaciones irracionales de fe, las bulas a la iglesia y el impago de impuestos en una sociedad que se supone laica, la permisividad del gobierno con cualquier delito cometido por sacerdotes, la vinculación iglesia-estado que arrastramos desde hace décadas en España y esas sectas que surgen al amparo de la creencia en Dios, serían pruebas suficientes, si las practicara otra cultura que no fuera la nuestra, para aplicar las medidas correctivas que proponéis contra la mayor parte de un colectivo.
   Quizá no habláramos de terrorismo (que también lo han practicado los católicos) pero sí tendríamos redes pedófilas, por ejemplo. Y ante un caso como el de las violaciones de niños, o los robos de bebés por parte de monjas para venderlos a familias pudientes, nos manifestaríamos multitudinariamente diciendo "yo soy Fulanito" en lugar de hacer la vista gorda, como siempre, ante las burradas, locuras y desmanes de nuestros sacerdotes.
 
  En Europa tenemos muchos problemas y el Yihaidismo es uno más de tantos. En general, lo que se debería regular o legislar, de alguna manera, es el poder social de una religión. Una cosa es permitir una creencia y otra que ese culto sea un hogar para ciertas tendencias y delincuentes. Pero en esa lucha debemos meter a TODOS los cultos, no sólo a los extranjeros. Con la misma contundencia o dureza.

   Yo estoy de acuerdo más o menos con una actitud de control. No sé cómo enfocarla pero creo que es necesaria. Pero me preocupan dos cosas, los "daños colaterales" (en forma del resurgir de movimientos radicales y fascistas, porque así empiezan siempre los conflictos bélicos) y que siempre señalemos con el dedo en la misma dirección, cuando el catolicismo lleva siglos regando de sangre en nombre de Dios las tierras del mundo.

   Creo que sucesos como el de París no deberían quedarse en una condena PARCIAL, sino hacer que tuviéramos una conciencia global de que el problema es tanto externo, como interno, y que no debemos castigar con más contundencia a aquellos que no son de nuestra comunidad, sino diseñar leyes y modelos (que ya se verá si son eficaces o no) que afecten a todos los ciudadanos y no sólo a los de una etnia concreta. Y aplicarlos a todos por igual. Y manifestarnos con la misma contundencia cuando asesinen los narcos, los neonazis o suceda cualquier tipo de horror sea quien sea el causante.

Extracto de una entrevista de Richard Dawkins a un musulman que antes era judio.  El profesor Dawkins pensaba que encontraría en él una opinión reflexiva de alguien que había elegido su camino basado más en la experiencia y reflexión de lo vivido que en la influencia ambiental externa. 

Luego Dawkins se hace unas preguntas que yo comparto totalmente.

Cada uno que saque sus propias conclusiones.  La mía es que hay ideologías que son nocivas de manera directa y clara para el buen convivir de los seres humanos en su faceta más básica.

https://www.youtube.com/watch?v=IHRkMcVrt2w

Cita de: Silverman en 13 de Enero de 2015, 04:18:59
En cuanto a lo de las ayudas sociales, en Barcelona cuando van al médico de cabecera o al pediatra, este mismo los dirige al/la asistente/a social para que les informe de todas las ayudas a que pueden acogerse. Si no se entienden con el idioma buscan un intérprete, la Generalitat destina fondos para tener intérpretes.

[...]

Reconozco que no es posible ni ético obligarlos a que renuncien a toda su cultura, por ello veo inviable que los musulmanes en concreto puedan adaptarse, a no ser que sean muy laicos. De modo que lo más inteligente sería (de necesitarse) recurrir a la inmigración legal desde Iberoamérica, estas gentes no tienen el problema del idioma ni de una religión diferente.

En Cataluña se ha favorecido durante años a la inmigración musulmana frente a la hispanoamericana, ya que la Generalitat siempre ha considerado a esta como una amenaza contra el catalán... Una verdadera lástima, ya que los hispanoamericanos se integran muchísimo mejor que los musulmanes en nuestra sociedad. Mucho me temo que en el futuro lamentaremos este error.

Cita de: franchi en 13 de Enero de 2015, 09:47:27
Yo no se a que iglesias ibais de pequeños, pero en la mia el cura decia que el sitio de la mujer es el hogar, criando a los hijos, y que el hombre debe trabajar para mantenerlos. Y cuando me case en 1992, los votos que leia el cura, si te parabas a oir lo que decia (la mayoria se pone en modo standby en las misas), eran alucinantes. No me imagino a ningun gobierno, todavia, cerrando una iglesia por eso.

Yo nunca vi eso en una iglesia, cuando iba hace ya muchos años... Pero no dudo que pueda pasar en algunas, y me parece fatal.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 13 de Enero de 2015, 10:17:18
Yo iba a comentar algo parecido. Leyendo un post anterior sobre la conducta, mensajes y fanatismo de los imanes, no he podido por menos de compararlos con las declaraciones de altos cargos eclesiásticos que justifican la marginación de la mujer, consideran enfermos a los homosexuales, y apoyan o protegen a los pederastas o niegan el derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo. Asímismo, los representantes de la iglesia católica alientan la xenofobia y el racismo desde sus discursos.
   Las manifestaciones irracionales de fe, las bulas a la iglesia y el impago de impuestos en una sociedad que se supone laica, la permisividad del gobierno con cualquier delito cometido por sacerdotes, la vinculación iglesia-estado que arrastramos desde hace décadas en España y esas sectas que surgen al amparo de la creencia en Dios, serían pruebas suficientes, si las practicara otra cultura que no fuera la nuestra, para aplicar las medidas correctivas que proponéis contra la mayor parte de un colectivo.
   Quizá no habláramos de terrorismo (que también lo han practicado los católicos) pero sí tendríamos redes pedófilas, por ejemplo. Y ante un caso como el de las violaciones de niños, o los robos de bebés por parte de monjas para venderlos a familias pudientes, nos manifestaríamos multitudinariamente diciendo "yo soy Fulanito" en lugar de hacer la vista gorda, como siempre, ante las burradas, locuras y desmanes de nuestros sacerdotes.

Toda la razón en lo que comentas sobre la Iglesia Católica, que de hecho me parece evidente que está bastante podrida, y no seré yo quien la defienda.
Por otro lado, tengo que decir que los defectos de la Iglesia Católica no deben servir para justificar los del Islam... No lo digo particularmente por tí, pero es que es muy típico que si criticas algo del Islam te salgan con lo de "pues la Iglesia Católica más", como si criticar al Islam implicara que estás defendiendo a la Iglesia Católica.

Cita de: Bru en 13 de Enero de 2015, 11:00:51
Extracto de una entrevista de Richard Dawkins a un musulman que antes era judio.  El profesor Dawkins pensaba que encontraría en él una opinión reflexiva de alguien que había elegido su camino basado más en la experiencia y reflexión de lo vivido que en la influencia ambiental externa. 

Luego Dawkins se hace unas preguntas que yo comparto totalmente.

Cada uno que saque sus propias conclusiones.  La mía es que hay ideologías que son nocivas de manera directa y clara para el buen convivir de los seres humanos en su faceta más básica.

https://www.youtube.com/watch?v=IHRkMcVrt2w

El Islam es Paz y Amor :P
Recomiendo a los incrédulos que vean por ejemplo en el minuto 3:00 lo que piensan muchos musulmanes sobre las mujeres, y particularmente sobre las mujeres occidentales... Y esto no lo piensan sólo los yihadistas, sino que es algo bastante generalizado >:(

Cita de: Kaxte en 13 de Enero de 2015, 11:51:03
En Cataluña se ha favorecido durante años a la inmigración musulmana frente a la hispanoamericana, ya que la Generalitat siempre ha considerado a esta como una amenaza contra el catalán... Una verdadera lástima, ya que los hispanoamericanos se integran muchísimo mejor que los musulmanes en nuestra sociedad. Mucho me temo que en el futuro lamentaremos este error.

Pues si que es una lastima, no lo sabia.

Y no me malinterpreteis, yo no dire nunca que el catolicismo es peor que el islam, solo digo que en el fondo son todos iguales. La diferencia actual en nuestro caso es que les hemos podido parar los pies hace poco, pero con una memoria selectiva queremos creer que se han auto-moderado por voluntad propia. Si llegase un partido al poder que hiciese de la religion catolica religion de estado, de verdad creeis que ellos iban a negarse? Saltarian sobre la ocasion para poder cumplir su mision divina, sin "mortales" que se opusiesen.

Cuando un extremismo religioso nos abre los ojos ante el peligro deberiamos ser lo bastante civilizados para arremeter contra el extremismo religioso en general, venga de donde venga. Que nadie "por ser de aqui" se crea con carta blanca para hacer lo que le prohibe a los de fuera.

Cita de: franchi en 13 de Enero de 2015, 12:10:42

Cita de: Kaxte en 13 de Enero de 2015, 11:51:03
En Cataluña se ha favorecido durante años a la inmigración musulmana frente a la hispanoamericana, ya que la Generalitat siempre ha considerado a esta como una amenaza contra el catalán... Una verdadera lástima, ya que los hispanoamericanos se integran muchísimo mejor que los musulmanes en nuestra sociedad. Mucho me temo que en el futuro lamentaremos este error.

Pues si que es una lastima, no lo sabia.

Y no me malinterpreteis, yo no dire nunca que el catolicismo es peor que el islam, solo digo que en el fondo son todos iguales. La diferencia actual en nuestro caso es que les hemos podido parar los pies hace poco, pero con una memoria selectiva queremos creer que se han auto-moderado por voluntad propia. Si llegase un partido al poder que hiciese de la religion catolica religion de estado, de verdad creeis que ellos iban a negarse? Saltarian sobre la ocasion para poder cumplir su mision divina, sin "mortales" que se opusiesen.

Cuando un extremismo religioso nos abre los ojos ante el peligro deberiamos ser lo bastante civilizados para arremeter contra el extremismo religioso en general, venga de donde venga. Que nadie "por ser de aqui" se crea con carta blanca para hacer lo que le prohibe a los de fuera.

Pero todo esto no tiene nada que ver. No tiene ningún sentido ponerse a comparar ahora religiones cuando el problema que tenemos ahora mismo lo tenemos con el Islam. Ni con el catolicismo, ni el hinduismo, ni el chamanismo, es con el Islam.

Y el problema no es que haya cuatro locos totalmente apartados de la gran mayoría de islamistas,  el problema es que una enorme cantidad de islamistas justifica estos asesinatos y muchísimos de los que dirían algo callan por miedo, no sea que tengan problemas con sus vecinos por defender a los blasfemos del Charlie Hebdo. Es una comunidad que se conoce mucho y viven y apoyan entre ellos (salvando las diferencias entre sus corrientes), lo que está genial pero si no sigues la corriente... problemas.

Y aquí este problema lo hemos vivido ya, en los años de plomo con ETA, en los que muchos callaban por miedo.

Como ya ha dicho Gelete, hay un problema de integración muy serio. Y si una gran parte es responsabilidad de la sociedad occidental, una mayor es de la propia comunidad islamista; sus clérigos principalmente y asociaciones.

Es que el islam por si mismo no es un problema mayor que cualquier otra religión. Igual que el nacionalismo vasco no es mayor problema que otros nacionalismos. El problema yo lo veo en el terrorismo, en que grupos perviertan y utilicen esos ideales para matar a gente. En la violencia está el límite. El nacionalismo o la religión pueden ser aceptables si no practican la violencia ni infligen la ley. Podemos pensar que son ideas equivocadas pero no podemos censurarlas por el hecho de que haya gente violenta que también las defienda.

Cita de: Gand-Alf en 13 de Enero de 2015, 13:09:27
Es que el islam por si mismo no es un problema mayor que cualquier otra religión. Igual que el nacionalismo vasco no es mayor problema que otros nacionalismos. El problema yo lo veo en el terrorismo, en que grupos perviertan y utilicen esos ideales para matar a gente. En la violencia está el límite. El nacionalismo o la religión pueden ser aceptables si no practican la violencia ni infligen la ley. Podemos pensar que son ideas equivocadas pero no podemos censurarlas por el hecho de que haya gente violenta que también las defienda.

Gandalf, eso es generalizar demasiado. Ese terrorismo no es un ente aislado y diferenciado del Islam. Si no hubiera terrorismo claro que no sería un problema, pero lo hay, y no se puede entender y combatir sin su contexto, que es la religión. Es donde se nutre y su razón de ser.

Y yo no leo a nadie que haya dicho por aquí que el Islam sea una idea equivocada o que el problema sea en creerse a un supuesto Mahoma y otro dios llamado Allah. Pero sí que tenemos un problema con, digamos, el uso que le dan. Y no sólo cuatro terroristas.

Como en otras ocasiones, no entro al debate pero expongo una pequeña reflexión...

La raíz o génesis del islam nace de una forma traumática, su máxima (Dār al-Islām--Casa del Islam) no es ni mas ni menos, que la intención de absorber completamente al resto del mundo exterior llamado  (Dār al-Harb--Casa de la Guerra) Mahoma se convirtió por este motivo en un jefe politico-militar-religioso, ahora unos cuantos siglos después el fundamentalismo musulmán, se encuentra en una encrucijada de no fácil solución reaccionando a la defensiva e intentando la reislamización plena de la sociedad y la vuelta a la pureza de los orígenes, encarnada por esa utopía arcaica que es la umma o comunidad de los creyentes instaurada por Mahoma.

Si la respuesta de nuestros gobernantes es una Nueva Cruzada, estamos colocándonos a la altura de esos extremistas a los que criticamos, pero sin embargo se invaden países, se financian terroristas contra ciertos regímenes, se intentan exportar sistemas de gobierno a sitios donde el problema mucho tiene que ver como los mercados y poderosos controlan los débiles sistemas democráticos exportados por el Tio Sam y otros, con la falsedad de no querer reconocer que hay un problema no solo con sectores radicales del islam, sino con el mismo islam.

¿Sera capaz el mundo islámico de adaptarse a los nuevos tiempos y evolucionar o los radicales islamistas seguirán siendo fieles a su tradición (sunna) y al pasado?.

¿Y que pasa con esas otras politico-militares-religiones, por ejemplo la judaica... ? todos sabemos lo que pasa en Gaza, ¿es mejor justificar esos estados religiosos girando la cabeza hacia otro lado?.

Quizá con el tiempo lleguemos a la conclusión que los estados políticos-militares-religiosos, son un peligro en potencia, ahora queda por saber...

...¿quien le pone el cascabel al gato?.


Saludos

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Enero de 2015, 13:24:57

Cita de: Gand-Alf en 13 de Enero de 2015, 13:09:27
Es que el islam por si mismo no es un problema mayor que cualquier otra religión. Igual que el nacionalismo vasco no es mayor problema que otros nacionalismos. El problema yo lo veo en el terrorismo, en que grupos perviertan y utilicen esos ideales para matar a gente. En la violencia está el límite. El nacionalismo o la religión pueden ser aceptables si no practican la violencia ni infligen la ley. Podemos pensar que son ideas equivocadas pero no podemos censurarlas por el hecho de que haya gente violenta que también las defienda.

Gandalf, eso es generalizar demasiado. Ese terrorismo no es un ente aislado y diferenciado del Islam. Si no hubiera terrorismo claro que no sería un problema, pero lo hay, y no se puede entender y combatir sin su contexto, que es la religión. Es donde se nutre y su razón de ser.

No, eso para mi es un error. Si combates la religión es cuando te encuentras con la oposición de toda la gente que practica el islam de una forma no violenta, que es la gran mayoría. Los islamistas no violentos son aliados nuestros contra esa violencia y son los que más la sufren. Ese es el mensaje que occidente debería transmitir con claridad.

Por cierto, habéis visto la portada que publicará este miércoles el Charlie Hebdo?

(http://referentiel.nouvelobs.com/file/13610541.jpg)

Alguién sabe decirme exactamente quién perdona a quién qué?

CitarEs mas, cuando eres extranjero en un pais no te enteras de todas las ventajas. De las cotizaciones si, que son automaticas, pero de las ventajas no, porque llegas a un mundo que desconoces (y si añades la lengua, pues ni te digo). Yo cuando llegue a Francia hace 20 años me entere, despues de 1 año, de que tenia derecho a una ayuda de alquiler, que aqui pedian todos los estudiantes. Cuando dije que me sabia mal pedirla me respondieron "como quieras, pero llevas 1 año cotizando de tu beca para que los demas reciban esa ayuda!". Pero claro, la imagen de que todos los extranjeros van de pais en pais para desvalijar los sistemas vende mas.

La Francia de la que tu me hablas me recuerda a la Suiza o Alemania que se encontraron mis abuelos, pero hoy las cosas son distitnas, y ademas esto no lo digo como una critica exclusiva al inmigrante musulman porque creo que es comun a muchos inmigrante modernos. Yo mismo resido en Estados Unidos ahora mismo y estoy a menudo mirando en internet que derechos peudo tener para esto y para lo otro, como conseguir el carnet de conducir antes de que me llegue el numero de la Seguridad Social, como inscribirme en el consulado para recibir ayuda diplomatica en ciertos supuestos, etc. Pero luego tengo un enorme desconocimiento sobre impuestos, tasas, obligaciones en definitiva. hasta aqui mi lado politicamente correcto. Lo digo porque en mi experiencia, el inmigrante musulman acentua, en general, esto que acabo de decir. Yo he trabajado con inmigrantes de toda clase, en sentido amplio, pues tan inmigrante es en Espana un tipo de Rabat como lo es un senor de Estocolmo, como lo soy yo hoy en dia en Tejas. Pues bien, puedes tener verdaderos problemas para hablar con un inmigrante musulman pero por regla general te aseguro que va a saber cuando se concede una beca o cuando tiene derecho a  una ayuda antes que el propio funcionario. Y con esto no les culpo de nada, ojo, que ademas es algo positivo conocer tus derechos (una pena que con las obligaciones no pase lo mismo). Esto acontece principalmente por el excelente trabajo que en la provincia de Madrid llevan a cabo los Servicios Sociales, que informan magnificamente a los inmigrantes... pero cuando llega la hora de las obligaciones todo cambia. Si la beca no se concede hay racismo... si el nino come apartado en el comedor har racismo (lo cual sucede porque los comedores en madrid dan menus especiales a los musulmanes y es mas facil que el auxiliar de cocina cargue con el puchero "para musulmanes" y sirva a todos los musulmanes a la vez que no a hacerlo treinta veces en distintos puntos del comedor), etc....

En resumen, os puedo garantizar que los derechos de los musulmanes residentes en Espana, o mas especificamente en Madrid, se respetan escrupulosamente, y que no me vale ni una mierda la excusa esa de que son pobrecitos a los que la sociedad espanola ha estigmatizado y ha practicamente forzado a ir por el camino de la violencia, porque externamente a sus circunstancias familaires y personales tienen las mismas posibildades y los mismos derechos que los hijos de otros inmigrantes o de familias espanolas en las mismas circunstancias sociales.

Circunstancias familiares, digo, porque aunque uno tenga todo el derecho del mundo a tener hijos, lo que no podemos es de nuevo reclamar el derecho con toda fuerza y ponernos las orejeras a la hora de afrontar las obligaciones, pues el derecho y la obligacion son las dos caras de una misma moneda que es la libertad de decidir. Esto no es China, esta claro, una familia peude tener dos, cinco, veinte o ningun hijo. La familia musulmana media tiene de unos tres a cinco hijos. Es totalmente respetable. Pero cuando tienes dos a los que no peudes alimentar sin la ayuda del Estado, la madre esta parada y el padre cobra 600 euros y una ayuda, cuando esto ocurre y ves que se reducen las becas, si decides, por las razones que sean, tener otros tres hijos mas, tienes que afrontar que la hostia que se peuden pegar tus cinco chavales va a ser brutal. Esto pasa tambien en otras familias de otras culturas. incluida la espanola? Si, naturalmente, pero estadisticamente, por la cuestion que sea, pasa mas en el ambito arabe. Como una vez me dijo una saudita respeto a las familias numerosas "con tantos hijos y con tiempo, algunos creen que acabaran ganando la guerra aunque pierdan batallas, porque cuando tu tienes uno o dos hijos y yo tengo cinco, multiplicado, al final, ya sabes... seran mas..." Y no les niego el derecho, pero de la misma forma tampoco les eximo de la obligacion. Muchas de estas familias se dejan luego los huevos para sacar a los nenes adelante, y se lo reconozco, tienen las agallas que no tengo yo para tener uno solo y renunciar a mi vida facil, pero otras muchas, y digo claramente muchas pese a quien se me eche encima, tienen en casa un criadero de delincuencia, de desamparo, de cuasianalfabetismo y porque no, de yihadismo y radicalizacion, del que los primerisimos responsables no somos ni los espanoles, ni los franceses, ni los holandeses, ni nadie mas que las propias familias en las que crecen, de la misma forma que si mi sobrino cuelga manana una bandera nazi en la habitacion cualqueir respuesta que no sea inmediata contra eso implicara responsabilidades en mi hermano cuando llegado el caso, cometa actos mucho peores.

CitarQuizá no habláramos de terrorismo (que también lo han practicado los católicos) pero sí tendríamos redes pedófilas, por ejemplo. Y ante un caso como el de las violaciones de niños, o los robos de bebés por parte de monjas para venderlos a familias pudientes, nos manifestaríamos multitudinariamente diciendo "yo soy Fulanito" en lugar de hacer la vista gorda, como siempre, ante las burradas, locuras y desmanes de nuestros sacerdotes.

Como ya han dicho por Tio Trasgo y Katxe criticar el islamismo radical no supone criticar la religion musulmana y la respeusta de "la Iglesia Catolica hizo esto y lo otro..." no es una respuesta constructiva cuando alguien se manifiesta en contra del yihadismo. Toda religion o creencia puede enmascarar comportamiento perniciosos. Hay terroristas que matan por miles de cosas, no solo el yihadismo. El accidente mas grave de la historia de la aviacion civil fue causado en origen, aunque no directamente, por una bomba puesta en nombre de la independencia de las Islas Canarias. Otros matan porque se lo dice una voz. Si, en nombre de Dios o por personas de la Iglesia se han cometido actos barbaros. Lo de las monjas es algo terrible, la pedofilia tambien lo es. Y? Es que no entiendo el mensaje, que arreglamos con esto? Para pdoer criticar el jihadismo tengo que continuamente martillear que respeto toda religion, que tambien los catolicos cometieron actos terribles, bien, lo hago, pero una vez lo hago me cansa esa comparacion porque no vale para absolutamente nada.

Dice Franchi que la diferencia del cristianismo y el islamismo es que hace poco le hemos parado los pies, pues bien es que eso es una diferencia enorme, estelar, inconmensurable. De la misma forma que el nacionalismo catalan tuvo el enorme merito de parar los experimentos con gaseosa de Terra Lliura, y el vasco no pudo, supo o algo peor, hacerlo con ETA. La diferencia es ESA precisamente. Que cualquier cristiano normal, que el mismo Papa actual, condenan y critican abiertamente la pedofilia y la pederastia. Y eso es lo primero que tienes que hacer para parar una corriente violenta dentro de tu legitima religion o creencia o adscripcion politica, y precisamente de la falta de critica es de lo que yo acuso a la comunidad musulmana, representada por sus lideres religiosos: de tibieza.

Nadie dice, y ya acabo que parezco Pensator, nadie dice que el mundo musulman no tenga muchas, pero que muchas razones para quejarse de la pesima, horrible, lamentable politica llevada a cabo por las potencias occidentales. Desde la descolonizacion britanica de Palestina hasta la guerra de Afganistan, pasando por Iraq, Iran, Siria, Paquistan y un largo etcetera. Pero de la misma forma que los alemanes en los anos veinte podian quejarse de muchos errores cometidos en los tratados de Versalles, eso no les dio justificacion para apoyar abiertamente el regimen nazi. Ejemplos como el de ETA, los nazis o el terrorismo musulman me valen aqui. Criticar a ETA en el Hernani de 1980, a Hitler en la Alemania de 1940 o al ISIS en el Iraq actual, es pedir una valentia que yo no tengo. Pero manifestarse en contra de ETA cuando vives en el Madrid de 2005, aceptar que en la noche de los cristales rotos no se rompieron escaparates de la tienda de un senor prusiano y por tanto algo debia de estar pasando o manifestarse, que es lo que nos importa ahora, de una forma abierta en contra del terrorismo radical en la Espana o la Francia actuales es algo que se me antoja legitimo pedir. Hay millones de detalles en todos estos asuntos, y mucahs criticas del mundo musulman que tienen razon, pero para entendernos hay que empezar por las cosas basicas, de igual modo que tienes que explicar un juego antes de jugarlo, y esas cosas basicas son el respeto de la religion y de la cultura arabe por nuestra parte, pero tambien la condena de la violencia y el respeto de la vida por la otra.

Siento haber generalizado tanto, en el fondo es un texto bastante pobre y falto de valor en el sentido de que los problemas uno no los puede solucionar en frases cortas y tiene matices que los conviertes en complejos (por algo son problemas). Me resulta extrano leer ultimamente muchos textos y escuchar a muchas personas que parecen tener una comprension y una tolerancia infinitas para con aquellos que os puedo asegurar no la tendrian si estuviesen en el otro lado. Y creo firmemente que la autocritica y la inteligencia del debate no estan renidas con el saber reconocer que a veces, solo a veces, algo esta simplemente mal, algo es simplemente una locura, una aberracion, y hay que calificarlo como tal sin mayores connotaciones, para luego despues, eso si, discutir los detalles y las consecuencias.

Un abrazo y una vez mas, mi respeto y admiracion a todos los musulmanes, judios, cristianos, ateos y hasta aficionados del Barsa,  que son gente de bien. La inmensa mayoria, sin duda alguna, que pena que los demas den tanto por culo y no nos dejen vivir en paz.

Así da gusto, Gelete. Me quito el sombrero.

Citar
Creo que sucesos como el de París no deberían quedarse en una condena PARCIAL, sino hacer que tuviéramos una conciencia global de que el problema es tanto externo, como interno, y que no debemos castigar con más contundencia a aquellos que no son de nuestra comunidad, sino diseñar leyes y modelos (que ya se verá si son eficaces o no) que afecten a todos los ciudadanos y no sólo a los de una etnia concreta. Y aplicarlos a todos por igual. Y manifestarnos con la misma contundencia cuando asesinen los narcos, los neonazis o suceda cualquier tipo de horror sea quien sea el causante.

Te doy toda, pero toda la razon en lo de que condenamos los problemas internos con mas contundencia. Es algo que no nos convierte en diferentes a los occidentales, pues de seguro que a un tio con taparrabos de una tribu africana lo que le jode, mucho mas que los atentados de Paris o las torres gemelas es que no haya agua o se acaben las gacelas o lo que quiera que cace y no morirse de sed o hambre. Es humano. Pero tienes razon.

Ahora bien, lo de aplicar leyes que sean iguales para todo el mundo. Acaso no se hace precisamente eso? Acaso alguien se ha manifestado a favor de que dejen libres a las monjitas de la caridad que cometieron esas barbaridades con los bebes recien nacidos? Acaso la pederastia, legalmente, no es lo mismo la cometa un cura o un sexador de pollos? O el asesinato de un policia es el mismo tipo legal se produzca en un atentado de ETA, de integristas o en un atraco a un furgon blindado?

El yihdaismo es un problema gravisimo para el mundo occidental y tambien para los musulmanes que residen en muchos paises de Oriente Medio y Proximo. La Iglesia Catolica ha cometido muchisimos horrores y en su dia fue la lacra que asolo las Americas. Pero a pesar de las barbaridades que siguen ocurriendo, de la pederastia y de las monjas y a pesar de Rocuo Varela y las gilipolleces que de vez en cuando suelta algun cardenal que otro, no recuerdo que se hayan tirado en su nombre las torres gemelas, ni se haya puesto bombas en Madrid o en londres, ni que ninas de diez anos se exploten en su nombre, ni que todos los puneteros dias mueran centenares de personas en Iraq, la inmensa mayoria de la misma fe que profesan los que los asesinan impunemente.

Me da pavor lo que estoy leyendo: restricción de la libertad de expresión y cierre de las fronteras.

¿Dónde ponemos los límites a la libertad de expresión? ¿Yo no puedo defender el uso de la violencia de manera proporcionada en defensa propia, en el que creo profundamente, porque estoy incitando a la misma?

Los problemas de paro de este país nada tienen que ver con la inmigración, sino con una economía atrasada que no ha apostado todavía con firmeza y prolongación en el tiempo por sectores rentables y producción de bienes demandados tanto interna como externamente, con unos impuestos abusivos que devoran todo margen de beneficio de un emprendedor y con una maraña regulativa que supone una verdadera barrera infranqueable de acceso a determinadas actividades. Amén de la crisis financiera producida por la expansión monetaria y el sistema de reserva fraccionaria. En este país el número de inmigrantes sigue siendo relativamente bajo y buena parte de ellos se autoemplean o trabajan en sectores desdeñados por los nacionales.

El problema que tenemos es una laxa regulación contra los verdaderos problemas y unos incentivos sociales de los que cualquier parásito y ladrón internacional se aprovecharía, por lo que es normal que buena parte de los inmigrantes que recibamos sea de "mala calidad".

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 13 de Enero de 2015, 10:17:18

Cita de: franchi en 13 de Enero de 2015, 09:47:27

Cita de: Gand-Alf en 13 de Enero de 2015, 09:29:59
El límite está en la violencia. O en difundir ideas que atentan contra la igualdad o la libertad, como el sometimiento de la mujer por parte del hombre. Y si esas cosas se fomentan en las mezquitas, sí, hay que regularlas y prohibir ejercer a sus imanes. Se monte la que se monte.

Yo no se a que iglesias ibais de pequeños, pero en la mia el cura decia que el sitio de la mujer es el hogar, criando a los hijos, y que el hombre debe trabajar para mantenerlos. Y cuando me case en 1992, los votos que leia el cura, si te parabas a oir lo que decia (la mayoria se pone en modo standby en las misas), eran alucinantes. No me imagino a ningun gobierno, todavia, cerrando una iglesia por eso.

Yo iba a comentar algo parecido. Leyendo un post anterior sobre la conducta, mensajes y fanatismo de los imanes, no he podido por menos de compararlos con las declaraciones de altos cargos eclesiásticos que justifican la marginación de la mujer, consideran enfermos a los homosexuales, y apoyan o protegen a los pederastas o niegan el derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo. Asímismo, los representantes de la iglesia católica alientan la xenofobia y el racismo desde sus discursos.
   Las manifestaciones irracionales de fe, las bulas a la iglesia y el impago de impuestos en una sociedad que se supone laica, la permisividad del gobierno con cualquier delito cometido por sacerdotes, la vinculación iglesia-estado que arrastramos desde hace décadas en España y esas sectas que surgen al amparo de la creencia en Dios, serían pruebas suficientes, si las practicara otra cultura que no fuera la nuestra, para aplicar las medidas correctivas que proponéis contra la mayor parte de un colectivo.
   Quizá no habláramos de terrorismo (que también lo han practicado los católicos) pero sí tendríamos redes pedófilas, por ejemplo. Y ante un caso como el de las violaciones de niños, o los robos de bebés por parte de monjas para venderlos a familias pudientes, nos manifestaríamos multitudinariamente diciendo "yo soy Fulanito" en lugar de hacer la vista gorda, como siempre, ante las burradas, locuras y desmanes de nuestros sacerdotes.
 
  En Europa tenemos muchos problemas y el Yihaidismo es uno más de tantos. En general, lo que se debería regular o legislar, de alguna manera, es el poder social de una religión. Una cosa es permitir una creencia y otra que ese culto sea un hogar para ciertas tendencias y delincuentes. Pero en esa lucha debemos meter a TODOS los cultos, no sólo a los extranjeros. Con la misma contundencia o dureza.

   Yo estoy de acuerdo más o menos con una actitud de control. No sé cómo enfocarla pero creo que es necesaria. Pero me preocupan dos cosas, los "daños colaterales" (en forma del resurgir de movimientos radicales y fascistas, porque así empiezan siempre los conflictos bélicos) y que siempre señalemos con el dedo en la misma dirección, cuando el catolicismo lleva siglos regando de sangre en nombre de Dios las tierras del mundo.

   Creo que sucesos como el de París no deberían quedarse en una condena PARCIAL, sino hacer que tuviéramos una conciencia global de que el problema es tanto externo, como interno, y que no debemos castigar con más contundencia a aquellos que no son de nuestra comunidad, sino diseñar leyes y modelos (que ya se verá si son eficaces o no) que afecten a todos los ciudadanos y no sólo a los de una etnia concreta. Y aplicarlos a todos por igual. Y manifestarnos con la misma contundencia cuando asesinen los narcos, los neonazis o suceda cualquier tipo de horror sea quien sea el causante.

Me he criado desde pequeño en un hogar católico, un familiar muy cercano ha sido durante muchos años misionero -50 años expuesto a necesidades y enfermedades, amenazado de muerte por la dictadura de Robert Mugabe por hacer lo que cree que es mejor para los demás- y cabeza de la Iglesia en el sur de África, pero yo no soy ni católico ni cristiano. Y puedo decir con conocimiento de causa, a diferencia de ti, que tus acusaciones son falsas, injustas y proferidas desde el desconocimiento absoluto a lo que es la doctrina y la labor de la Iglesia de nuestro tiempo.

Por cierto, para mí el aborto inducido es una aberración monstruosa y ningún derecho, y creo que la Iglesia se equivoca, porque la lucha contra esta lacra se debe hacer alegando que es un atentado flagrante contra el derecho a la vida de la persona, no que es contrario a la voluntad de ningún dios en el que nadie tiene por qué creer.

Las ideas y actos de la Iglesia se han moderado en buena medida por su propia reflexión sobre el mensaje de Jesús de Nazaret, que se puede compartir o no -yo no lo comparto-, pero que está lejos de ser un mensaje de odio. Sostener que ha sido un viraje forzoso y obviar cambios como los del Concilio Vaticano II en una sociedad que se enfrenta al fanatismo homicida de otras religiones me parece absurdo.

Cuánta ignorancia y despropósitos juntos. Al final me hacéis ejercer de abogado del no tan diabólico a pesar de mi propio criticismo a algo que he mamado, pero que en mi caso viene desde el conocimiento y la mesura.

  Vaya por Dios, ahora va a resultar que la iglesia es abierta de mente, trata a las mujeres como a iguales y acepta y tolera la homosexualidad.  Lo que me faltaba por oir.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 13 de Enero de 2015, 16:29:59
  Vaya por Dios, ahora va a resultar que la iglesia es abierta de mente, trata a las mujeres como a iguales y acepta y tolera la homosexualidad.  Lo que me faltaba por oir.

Pues sí, es la norma general a pesar de las notas discordantes. Por cierto, deberías saber que la Iglesia Católica solo concibe las relaciones sexuales como algo moral cuando el propósito es la concepción y dentro del matrimonio, motivo por el que se niega el sacramento a personas homosexuales o se desaconseja el uso del preservativo. Por eso no estamos hablando de una institución esencialmente homófoba, sino de una institución sencillamente alejada de la realidad completamente en el ámbito sexual.

Cita de: Gelete en 13 de Enero de 2015, 15:01:51
Siento haber generalizado tanto, en el fondo es un texto bastante pobre y falto de valor en el sentido de que los problemas uno no los puede solucionar en frases cortas y tiene matices que los conviertes en complejos (por algo son problemas).

Los puntos que tratas quedan muy claros, se agradece que compartas lo que has vivido sobre el terreno. Solo para que quede claro, creo que contra el yihadismo estamos todos, no hace falta ni comparar con otras religiones ni pedir perdon por nada para criticarlo. Yo solo he saltado ante las criticas de los que practican el islam de forma moderada y respetando a los demas, o de su religion como tal. Por lo que decis puede que en España haya menos de esos, a mi me parece que en Francia hay muchos. Y me he alegrado de verlos en la calle el domingo, y de que se dejasen de las tibiezas a las que te refieres, se agradece que critiquen explicitamente el yihadismo ellos tambien, especialmente ellos.

Cita de: Gelete en 13 de Enero de 2015, 15:01:51
Me resulta extrano leer ultimamente muchos textos y escuchar a muchas personas que parecen tener una comprension y una tolerancia infinitas para con aquellos que os puedo asegurar no la tendrian si estuviesen en el otro lado.

Un off-topic parcial. A veces me he parado a pensar en un escenario de ficcion: si mañana Europa se volviese inhabitable por una catastrofe nuclear (o natural), que actitud adoptarian los pueblos de Africa? Levantarian vallas y patrullarian sus costas para desviar nuestras pateras? Nos acogerian y compartirian lo poco que tienen? Espero no saberlo nunca, pero es un ejercicio que en general viene bien para replantearse ciertas cosas.

Solo para apacigüar los ánimos exaltados que puedan leer el tema: http://9gag.com/gag/aYbBj9q?ref=fbp

Y comparto también una frase que he leído a un musulmán en Facebook.
"Islam is perfect, but I'm not. If I do something wrong, please blame me, not Islam"

En Espana hay muchos musulmanes que son moderados y otros que no siendolo y practicando ramas mas conservadoras del Islam, respetan no obstante al projimo y entienden que la violencia no es forma de solucionar el problema. No he querido decir lo contrario. Lo que si he querido decir, y mantengo, es que he visto muy pocas voces contrarias a la violencia, y cuando las he oido han estado profundamente matizadas, retocadas, lo que no es de extranar cuando nosotros mismos recurrimos a comparaciones con otras religiones, al sionismo, al fascismo o a que si la abuela fuma.

Por regla general, al menos hablo por mi y mi entorno cercano, el desconocimiento que se tiene del Islam es muy profundo en el mundo occidental. Pero el propio Islam no ayuda a que se produzca un acercamiento y a que se conozcan las partes mas importantes de una religion y una cultura que tienen muchisimos puntos de interes y que son, sin duda, de primer orden, tanto historica como actualmente.

Yo he conocido tres sectores dentro de la religion musulmana: el mas moderado, que conoci en Turquia y que es muy interesante, uno que podria llamar intermedio y otro mas cerrado. El islamismo que conoci en Turquia pertenece a una sociedad que aunque religiosa era claramante "ataturkista" si se me permite, con una concepcion laica del Estado y un miedo terrible a que los sectores integristas se hciesen con el poder y redujesen primero y despues anulasen la forma de vida y las libertades de las que han disfrutado tradicionalmente los turcos, en especial cuanto mas al oeste del pais vivan (no es lo mismo la Turquia de Estambul que la de Van). Es un islamismo avanzado y que no se podria entender sinla figura de Ataturk (m.Kemal) por lo que se circunscribe a este pais y a una parte dentro del mismo, del mismo modo que existe esa concepciom moderna si se queire, en ciertos sectores de la antigua sociedad persa o egipcia. Es una excepcion. Tambien creo que fue excepcion, pero ahora se esta generalizando, el islam integral, el de la bomba, el mas radicalizado. Y firmemente creo que nos queda, en Espana, en Francia, en Holanda, un tercer Islam que es el que mas me interesa.

Ese tercer Islam me resulta la clave para evitar el desentendimiento total: el de la gente de a pie, el del pescadero de Brunete, o el barrendero de Villaviciosa, pero tambien el de un ingeniero egipcio o un abogado sirio nacido en California. Ese es el tercer Islam al que hay que estar permanentemente atento y al que hay que cuidar si, pero exigir tambien de el que haya una manifestacion clara de repulsa y de condena ante la violencia, se ejerza ya en los paises de origen o en aquellos en donde viven. He  hablado con personas musulmanas de estos temas, y aunque pueden llegar a criticar despues de varios minutos de conversacion, los atentados, siempre hay un recurso, una coletilla o muletilla, un "pero miles de palestinos mueren en Gaza y nadie dice nada". Y tienen razon en lo que dicen, claro que si, como se tiene razon en decir que la Iglesia, como institucion, demuestra una homofobia lamentable (porque lo lleva haciendo siglos Francis, lo siento pero es innegable). Pero no es el momento, no ayuda en nada usar esos lugares comunes.  Pongo el ejemplo al reves, la Iglesia ha mostrado una homofobia clarisima durante siglos, pero acaso seria respuesta validad decir "joder, pero en Iran los cuelgan de las gruas"... seria asqueante, lamentable.

Hay, y ya acabo, un cuarto islam enorme e importanet que no he conocido y probablemente nunca conozca. Es el Islam de todas aquellas personas que sufren cada dia. Que mueren, pierden familaires o sufren la pobreza extrema en Siria, Libia, Iraq, Afganistan, Paquistan... el Islam que sufre los delirios de  seres que deciden entrar en un colegio y matar a cientos de ninos, o convecner a una cria de diez anos, que hay que ser hijo de mala madre, para que se ponga una bomba encima y se lleve por delante a veinte personas. Esos, esta claro, son los que sufren diariamente este problema. Es una obviedad, pero no esta mal recordarla como ha hecho Gandalf alguna vez. Pero una vez reconocida, y una vez reconocido el mal que han hecho todas las religiones, y las cagadas del primer mundo y los intereses del petroleo, el gas y todo eso, una vez hecho esto, que cojones podemos hacer ahora para evitar que cualquier dia uno de estos tipos explote en medio de la Puerta del Sol un 31 de diciembre, y para evitar, por supuesto, que lo sigan haciendo en Iraq, en Siria y encualquier remoto lugar de Nigeria?

Cita de: Gelete en 13 de Enero de 2015, 17:36:37
En Espana hay muchos musulmanes que son moderados y otros que no siendolo y practicando ramas mas conservadoras del Islam, respetan no obstante al projimo y entienden que la violencia no es forma de solucionar el problema. No he querido decir lo contrario. Lo que si he querido decir, y mantengo, es que he visto muy pocas voces contrarias a la violencia, y cuando las he oido han estado profundamente matizadas, retocadas, lo que no es de extranar cuando nosotros mismos recurrimos a comparaciones con otras religiones, al sionismo, al fascismo o a que si la abuela fuma.

Por regla general, al menos hablo por mi y mi entorno cercano, el desconocimiento que se tiene del Islam es muy profundo en el mundo occidental. Pero el propio Islam no ayuda a que se produzca un acercamiento y a que se conozcan las partes mas importantes de una religion y una cultura que tienen muchisimos puntos de interes y que son, sin duda, de primer orden, tanto historica como actualmente.

Yo he conocido tres sectores dentro de la religion musulmana: el mas moderado, que conoci en Turquia y que es muy interesante, uno que podria llamar intermedio y otro mas cerrado. El islamismo que conoci en Turquia pertenece a una sociedad que aunque religiosa era claramante "ataturkista" si se me permite, con una concepcion laica del Estado y un miedo terrible a que los sectores integristas se hciesen con el poder y redujesen primero y despues anulasen la forma de vida y las libertades de las que han disfrutado tradicionalmente los turcos, en especial cuanto mas al oeste del pais vivan (no es lo mismo la Turquia de Estambul que la de Van). Es un islamismo avanzado y que no se podria entender sinla figura de Ataturk (m.Kemal) por lo que se circunscribe a este pais y a una parte dentro del mismo, del mismo modo que existe esa concepciom moderna si se queire, en ciertos sectores de la antigua sociedad persa o egipcia. Es una excepcion. Tambien creo que fue excepcion, pero ahora se esta generalizando, el islam integral, el de la bomba, el mas radicalizado. Y firmemente creo que nos queda, en Espana, en Francia, en Holanda, un tercer Islam que es el que mas me interesa.

Ese tercer Islam me resulta la clave para evitar el desentendimiento total: el de la gente de a pie, el del pescadero de Brunete, o el barrendero de Villaviciosa, pero tambien el de un ingeniero egipcio o un abogado sirio nacido en California. Ese es el tercer Islam al que hay que estar permanentemente atento y al que hay que cuidar si, pero exigir tambien de el que haya una manifestacion clara de repulsa y de condena ante la violencia, se ejerza ya en los paises de origen o en aquellos en donde viven. He  hablado con personas musulmanas de estos temas, y aunque pueden llegar a criticar despues de varios minutos de conversacion, los atentados, siempre hay un recurso, una coletilla o muletilla, un "pero miles de palestinos mueren en Gaza y nadie dice nada". Y tienen razon en lo que dicen, claro que si, como se tiene razon en decir que la Iglesia, como institucion, demuestra una homofobia lamentable (porque lo lleva haciendo siglos Francis, lo siento pero es innegable). Pero no es el momento, no ayuda en nada usar esos lugares comunes.  Pongo el ejemplo al reves, la Iglesia ha mostrado una homofobia clarisima durante siglos, pero acaso seria respuesta validad decir "joder, pero en Iran los cuelgan de las gruas"... seria asqueante, lamentable.

Hay, y ya acabo, un cuarto islam enorme e importanet que no he conocido y probablemente nunca conozca. Es el Islam de todas aquellas personas que sufren cada dia. Que mueren, pierden familaires o sufren la pobreza extrema en Siria, Libia, Iraq, Afganistan, Paquistan... el Islam que sufre los delirios de  seres que deciden entrar en un colegio y matar a cientos de ninos, o convecner a una cria de diez anos, que hay que ser hijo de mala madre, para que se ponga una bomba encima y se lleve por delante a veinte personas. Esos, esta claro, son los que sufren diariamente este problema. Es una obviedad, pero no esta mal recordarla como ha hecho Gandalf alguna vez. Pero una vez reconocida, y una vez reconocido el mal que han hecho todas las religiones, y las cagadas del primer mundo y los intereses del petroleo, el gas y todo eso, una vez hecho esto, que cojones podemos hacer ahora para evitar que cualquier dia uno de estos tipos explote en medio de la Puerta del Sol un 31 de diciembre, y para evitar, por supuesto, que lo sigan haciendo en Iraq, en Siria y encualquier remoto lugar de Nigeria?

Yo no estoy hablando de la Iglesia de hace siglos. Estoy hablando de la que conocí yo hasta hace pocos años, cuando iba a catequesis de confirmación con compañeros homosexuales y cuando yo mismo fui, por pocos años, catequista de chavales homosexuales más tarde.

PD: Aunque muchas veces no te falta razón, vaya tochazos te marcas últimamente. Te voy a meter en "ignorados" ;D

La verdad es que son un sopor, como se nota que estoy de Rodriguiez,  ;D.

El tema de la Iglesia y la homosexualidad merece un hilo aparte, o varios  :P

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 13 de Enero de 2015, 17:13:22
Y comparto también una frase que he leído a un musulmán en Facebook.
"Islam is perfect, but I'm not. If I do something wrong, please blame me, not Islam"

El Islam está a añoz luz de ser perfecto :o

Ciertamente Gand-Alf, la violencia es uno de los límites que no deben alcanzarse.

Cada época y lugar poseen sus particularidades Franchi, yo puedo hablar de la España contemporánea. Es interesante lo que dices de Caen.

Muy representativo el video Bru, realmente con los fanáticos no creo que haya nada que hacer.

Pues sí Kaxte, desgraciadísimamente la Generalitat ha apoyado más a la inmigración musulmana, y sigue haciéndolo con un acuerdo reciente del president mas con esta comunidad. Estos con tal de separarse de España se alían con el Islam y con la China, más tontos y no nacen y me paro porque me enciendo.

Es cierto lo que afirma Brackder sobre los males del catolicismo autóctono, pero afortunadamente la mayoría de la población no les hace caso (laicismo predominante) y además, lleva aquí 1.600 años, por lo que costará quitarle los privilegios que aún tiene. No obstante esto sería un tema aparte. Como ha expuesto Gelete, las barbaridades del catolicismo de hace 100 ó 1.000 años ahora no son un peligro, pero el radicalismo islámico sí.

Resultaría fácil -de tener la voluntad de hacerlo- cerrar las mezquitas subvencionadas y mandar a su casa a los imanes improductivos, pues llevan poco tiempo aquí y aún no son mayoría.

También es real lo que escribe Yuyu sobre el imperialismo USA o la actitud de Israel, se han hecho guerras contra regímenes cuyas armas se las habían vendido occidente para obtener negocio. Es una manera nefasta de relacionarse con esos países.

Y evidentemente, las normas que deberían obligarse a cumplir a los inmigrantes serían las mismas que han de cumplir los nacionales, no creo yo que prohibir la poligamia, los matrimonios forzados, la desigualdad de la mujer, los privilegios exclusivos por motivos religiosos etc sea como para rasgarse las vestiduras. Que la cadena de montaje de una fábrica haya de pararse 15' porque uno o más han de rezar cara a la Meca, y así hasta 5 veces al día, ¡vamos hombre! "No me jodas rafa", ¿y el resto de operarios de la cadena qué hacen? ¿Se convierten al islam y se ponen a rezar contigo, o se van al lavabo a...? Es ridículo; si no puedes cumplir con los horarios y las pausas establecidas pues no te contrato y te buscas otro empleo, y si no lo encuentras pues se te expulsa a tu país y allí rezas todo el día si quieres. ¿Falta de "sensibilidad" cultural? No, aplicación de la igualdad para todos y aporte a la integración cultural.

No puedo estar de acuerdo con eso de que no hay muchos inmigrantes en España, mejor ilustrarlo con cifras, según el INE:

Población en 1991: 38'8 Millones   Indice de Paro 15'6%
Población en 2006: 43'7 Millones   Indice de Paro 8'3%
Población en 2014: 46'5 Millones   Indice de Paro 25'9%

Si consideramos que la tasa de fecundidad por mujer en estos años ha oscilado de 1'2 a 1'5 hijos por mujer (en 2012 1'3) ¿cómo es posible que haya aumentado la población si se tienen menos de 2 hijos por mujer? Pues porque se ha dejado que entren 8 millones de extranjeros como poco, y eso sin contar los sin papeles que en el 2006 se calculaban en 2 millones más, actualmente 1 millón o tal vez más, no puede saberse debido a la falta de controles. A ello añadir los nacionalizados en este período, y los hijos que han tenido los cuales a todos los efectos computan como nacionales.

Lo extraño del caso es que toda esa masa de inmigrantes han venido con índices de paro importantes, lo cual es absurdo. En mi opinión son muchos, bastantes más de los que puede acoger el mercado laboral presente y futuro.

Generalizando como hacen otros. ;)
Menos mal que poco a poco la gente, sobe todo jóvenes, se percata de la verdad y sus matices porque si no España sería un país muy racista, aquí en este hilo ya se han vertido opiniones que sirven de ejemplo de lo dicho.

Saludos.

Edito: así es normal que sigan incubando un poco de "occidentalofobia" y que si llegan aquí, depende dónde, no quieran ni relacionarse.

Cita de: salpikaespuma en 15 de Enero de 2015, 22:38:22
Generalizando como hacen otros. ;)
Menos mal que poco a poco la gente, sobe todo jóvenes, se percata de la verdad y sus matices porque si no España sería un país muy racista, aquí en este hilo ya se han vertido opiniones que sirven de ejemplo de lo dicho.

Saludos.

Edito: así es normal que sigan incubando un poco de "occidentalofobia" y que si llegan aquí, depende dónde, no quieran ni relacionarse.

Toda la razón, es de racistas criticar valores del Islam tales como la homofobia, la sumisión de la mujer, o el desprecio hacia otras religiones ::)

Cita de: salpikaespuma en 15 de Enero de 2015, 22:38:22
Generalizando como hacen otros. ;)
Menos mal que poco a poco la gente, sobe todo jóvenes, se percata de la verdad y sus matices porque si no España sería un país muy racista, aquí en este hilo ya se han vertido opiniones que sirven de ejemplo de lo dicho.

Saludos.

Edito: así es normal que sigan incubando un poco de "occidentalofobia" y que si llegan aquí, depende dónde, no quieran ni relacionarse.

Pues si no te importa decirme exactamente que opiniones son racistas te lo agradeceria. Vamos que el debate que enriquece requeire de un cierto esfuerzo, no llegar, cagar lo primero que se le ocurre a uno, e irse a dormir. Estas en tu derecho pero como te veo un tio inteligente me molaria que fueses mas explicito, dijeses porque hablas de racismo y no simplificases tanto el asunto.

Un saludo.

Disculpad por el off-topic.

Me he reído hoy mucho con las declaraciones del Pope católico Francisco diciendo que la libertad de expresión tiene un límite.

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-15/el-papa-irrumpe-en-la-polemica-de-charlie-la-libertad-de-expresion-tiene-un-limite_622305/

Sobre todo en esta parte:

"Y le dijo al periodista francés que le planteó la cuestión: "Vamos (a hablar) sobre París, hablemos claro". Bergoglio dijo: "Tenemos la obligación de hablar abiertamente, de tener esta libertad, pero sin ofender".
"Es verdad que no se puede reaccionar violentamente, pero si Gasbarri (el Papa aludió a uno de sus colaboradores junto a él en el avión), gran amigo, dice una mala palabra de mi mamá, puede esperarse un puñetazo. ¡Es normal!", aseguró. "

Vamos, que eso de poner la otra mejilla es ahora poner la mejilla del otro. ;D

También es a notar la cantidad de "peros" que pone, me recordaba totalmente a la frase de Juego de tronos: Todo lo que dices antes del pero no cuenta.

Y no me extraña, está aprovechando y barriendo para casa, que no le critiquen la religión católica tampoco.

Ah, y me pareció especialmente torticera esta frase:

"No se puede ofender, o hacer la guerra, o asesinar en nombre de la propia religión o en nombre de Dios"

En la que equipara ofender con asesinar o hacer la guerra.

Esa opinión del Papa la puedes leer en mi boca hace unas páginas, casi exactamente igual. Que cuidará por la Iglesia católica, quizá, pero yo no tengo que cuidar de nada y opino igual. Incluso alguno dio a entender que equiparaba ofender con matar.

Cita de: Tío Trasgo en 16 de Enero de 2015, 00:05:41
Disculpad por el off-topic.

Me he reído hoy mucho con las declaraciones del Pope católico Francisco diciendo que la libertad de expresión tiene un límite.

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-15/el-papa-irrumpe-en-la-polemica-de-charlie-la-libertad-de-expresion-tiene-un-limite_622305/

Sobre todo en esta parte:

"Y le dijo al periodista francés que le planteó la cuestión: "Vamos (a hablar) sobre París, hablemos claro". Bergoglio dijo: "Tenemos la obligación de hablar abiertamente, de tener esta libertad, pero sin ofender".
"Es verdad que no se puede reaccionar violentamente, pero si Gasbarri (el Papa aludió a uno de sus colaboradores junto a él en el avión), gran amigo, dice una mala palabra de mi mamá, puede esperarse un puñetazo. ¡Es normal!", aseguró. "

Vamos, que eso de poner la otra mejilla es ahora poner la mejilla del otro. ;D

También es a notar la cantidad de "peros" que pone, me recordaba totalmente a la frase de Juego de tronos: Todo lo que dices antes del pero no cuenta.

Y no me extraña, está aprovechando y barriendo para casa, que no le critiquen la religión católica tampoco.

Ah, y me pareció especialmente torticera esta frase:

"No se puede ofender, o hacer la guerra, o asesinar en nombre de la propia religión o en nombre de Dios"

En la que equipara ofender con asesinar o hacer la guerra.

Eso mismo pensé yo. Si el propio Papa contradice la doctrina cristiana, apaga y vámonos. En fin, lamentables sus declaraciones, especialmente la parte que citas al final.

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 16 de Enero de 2015, 00:56:27
Esa opinión del Papa la puedes leer en mi boca hace unas páginas, casi exactamente igual. Que cuidará por la Iglesia católica, quizá, pero yo no tengo que cuidar de nada y opino igual. Incluso alguno dio a entender que equiparaba ofender con matar.

En primer lugar si las palabras que le atribuye el artículo son ciertas, está equiparando ofender con matar.

Ahora, ¿qué diferencia hay entre burlarse de las ideas políticas, sociales, de ocio, de una persona a burlarse de su religión?. Puestos a prohibir, porque de esto va el tema, que se prohíban todas estas burlas ya que cualquiera puede ofender gravemente a una persona, ¿No?. E insisto con lo de prohibir, para no ofender, para limitar sólo se puede hacer prohibiendo.

Ya puestos, supongo que estarás de acuerdo en las censuras que sufrió el Jueves ya que tanto en la condena como en la retirada por la editorial RBA se hicieron por ofensas y burlas a la familia real.

Y si es un tema de buen o mal gusto, ¿creamos un comité de censores del buen gusto o votamos entre todos qué es buen gusto y qué malo?.

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 13 de Enero de 2015, 17:13:22
Solo para apacigüar los ánimos exaltados que puedan leer el tema: http://9gag.com/gag/aYbBj9q?ref=fbp

Y comparto también una frase que he leído a un musulmán en Facebook.
"Islam is perfect, but I'm not. If I do something wrong, please blame me, not Islam"

No había clickeado en el enlace hasta ahora.

Veo muy preocupante que se tengan que proteger para no ser atacados por... oh, fanáticos religiosos de sus mismas creencias.

Religiones: desangrando a la humanidad desde hace miles de años.

Cita de: Tío Trasgo en 16 de Enero de 2015, 02:07:59

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 13 de Enero de 2015, 17:13:22
Solo para apacigüar los ánimos exaltados que puedan leer el tema: http://9gag.com/gag/aYbBj9q?ref=fbp

Y comparto también una frase que he leído a un musulmán en Facebook.
"Islam is perfect, but I'm not. If I do something wrong, please blame me, not Islam"

No había clickeado en el enlace hasta ahora.

Veo muy preocupante que se tengan que proteger para no ser atacados por... oh, fanáticos religiosos de sus mismas creencias.

Religiones: desangrando a la humanidad desde hace miles de años.

Religiones:  Pensamiento inducido que se incuba de tal manera que hace muy difícil que cuando tengas lucidez puedas ser autocrítico con ello.   Antiguamente tenía un pase porque no conocíamos en mundo que nos rodea.   Hoy en día las religiones están muy bien, pero cuando no influyen en mi vida que yo no las necesito para nada.

El gran Dan Dennet lo explica mejor en este vídeo que se llama "la religión no te deja razonar"

https://www.youtube.com/watch?v=TDiSpQgpD8Q

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 16 de Enero de 2015, 00:56:27
Esa opinión del Papa la puedes leer en mi boca hace unas páginas, casi exactamente igual. Que cuidará por la Iglesia católica, quizá, pero yo no tengo que cuidar de nada y opino igual. Incluso alguno dio a entender que equiparaba ofender con matar.

Los que sostenéis esa opinión no habéis entendido nada en absoluto sobre lo que significa "libertad de expresión". Libertad de expresión es poder expresar tus ideas aunque éstas molesten u ofendan a otros. Y aceptar las ideas de otros aunque estas te molesten u ofendan.
Si un régimen político, religión, grupo de presión o lo que sea te deja decir lo que quieras mientras no sea algo que los moleste a ellos eso no es libertad de expresión. es justo lo contrario.

A mí me ofende que que en el año 2014, gente con acceso a una formación, siga reuniendose para idolatrar a un ser mitológico inventado por un grupo de pastores hace miles de años. (Póngase aquí el dios que se quiera: Zeus, Alá, Jesucristo, Cthulhu...) Y jamás se me ocurriría amenazarlos ni prohibirles que lo hicieran. Si alguien es tan corto de miras que piensa que su amigo imaginario ha sido ofendido por una caricatura tiene una opción muy sensata: JODERSE. Como nos jodemos todos cuando algo no nos gusta. Que no miren el dibujito y punto.

Si se cede ante los musulmanes tendremos que ceder ante todas las religiones. Y luego ante los partidos políticos. Y luego ante las empresas. Y luego ante cualquier particular ofendido. Y al final las libertados no serán más que un capítulo en los libros de historia. (A no ser claro, que ese capítulo ofenda a alguien y lo haga censurar)

Anda que manda huevos, con lo que ha costado aqui explicar a los niños que lo que Zidane le hizo a Materazzi no estuvo bien, y ahora viene este y dice que es la reaccion normal...  ;) Pero bueno, yo me alegro, que la gente vea que de representante de Dios nada, que toda esta gente es gente muy normal (o peor) que se autoproclama representante o contacto privilegiado.

Ayer me entere de que Francia es uno de los pocos paises (o eso dicen aqui) en los que la blasfemia no es delito, desde la Revolucion. Luego algunos gobiernos (con Iglesia Catolica detras) intentaron ilegalizarla, pero definitivamente desde finales del XIX se ha quedado asi, la religion es una opinion como otra cualquiera y esta sujeta a la burla y la satira. Que bien!

Y os dejo la opinion de Faidutti sobre este tema:

http://faidutti.com/blog/?p=4026

Como siempre en su blog, teneis la version en Ingles mas abajo. No estoy muy de acuerdo con su razonamiento, pero bueno, siendo esto un sitio de juegos de mesa me parece pertinente!

  Yo creo que las ofensas a una religión son peores (o más dolorosas) que cualquier otro tipo de ofensa, me explico; las cosas que nos ofenden (que se burlen de nosotros por llevar gafas, por nuestro sobrepeso o por no estar de acuerdo con nuestros post) son parte de un momento concreto de nuestra vida; nos ofendemos en ese instante por un hecho concreto.
  Pero la religión, para aquellos que son creyentes (y más, fanáticos) es mucho más que una chaqueta que la llevas o no dependiendo del día. Estamos hablando de dogmas y creencias que modifican y condicionan no sólo la vida entera (mundana) sino también tu paso al otro mundo, en cuyo premio creen ciegamente. Es algo que lo ocupa todo; para un religioso, su fé es lo máximo, no hay nada más importante en el mundo. Y de hecho, la religión crea mártires porque uno se autoconvence de que el sacrificio en la tierra es el boleto para disfrutar del merecido premio de una vida eterna digna.
   Para aquellos que crean en ESO, la potencia emocional de una ofensa a su religión, sospecho (porque no puedo saberlo) que debe ser mucho más elevada que el  cabreo "racional" que sufren las personas por ofensas en otros ámbitos de la vida.

  No sé cómo conjugar libertad de expresión con respeto. Yo opino que a veces la libertad de expresión traspasa líneas que la lógica o el sentido común o el respeto por el de al lado no deberían cruzar. Por ejemplo, en el foro tenemos moderadores, que se encargan de eliminar mensajes subidos de tono o conflictivos. Se prohíbe expresamente comentarios xenófobos, racistas, denigrantes, etc, etc... ¿Porqué? Pues porque enturbian la convivencia. Creo que a nadie le gusta, en un foro, que le contesten con un insulto. No es lo mismo rebatir con argumentos un comentario que tú juzgas equivocado, que mofarte del que lo ha escrito, o directamente escribirle algo ofensivo. Yo opino que el humor a veces tiene ese efecto ofensivo. Lo que pasa es que ciertas expresiones las toleramos porque ofenden aquello que nosotros consideramos digno de ser ofendido, mientras que otras no, porque afectan a personas y creencias "normales".

  En este foro, insisto, tenemos PROHIBIDAS ciertas manifestaciones o expresiones, y todo el mundo estamos de acuerdo y aceptamos ese trato.  No sé si lo ideal sería poder escribir lo que cada uno quisiera  pero que nadie, por respeto a los demás, lo hiciera. Pero como eso es una utopía, yo me debato (porque no lo tengo muy claro, y estos debates me ayudan a pensar) entre la defensa de la libertad de expresión y la tristeza por el hecho de ver cómo muchos la utilizan como un arma para dañar a otros.
 

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Enero de 2015, 10:14:49
  Pero la religión, para aquellos que son creyentes (y más, fanáticos) es mucho más que una chaqueta que la llevas o no dependiendo del día. Estamos hablando de dogmas y creencias que modifican y condicionan no sólo la vida entera (mundana) sino también tu paso al otro mundo, en cuyo premio creen ciegamente. Es algo que lo ocupa todo; para un religioso, su fé es lo máximo, no hay nada más importante en el mundo. Y de hecho, la religión crea mártires porque uno se autoconvence de que el sacrificio en la tierra es el boleto para disfrutar del merecido premio de una vida eterna digna.
   Para aquellos que crean en ESO, la potencia emocional de una ofensa a su religión, sospecho (porque no puedo saberlo) que debe ser mucho más elevada que el  cabreo "racional" que sufren las personas por ofensas en otros ámbitos de la vida.

Yo creo que la sociedad no se debe adaptar nunca a los fanaticos, son los fanaticos los que se deben adaptar a la sociedad. Y para mi fanatico no es solo el que pone bombas, es alguien que cree en algo irracional y que, sin ninguna prueba, lo considera una verdad absoluta por encima de las leyes de la sociedad en la que vive. Que nos hayamos acostumbrado a ellos no los hace menos fanaticos.

Desgraciadamente no nos queda otra que vivir con ello, y en ese sentido me considero privilegiado de vivir en un pais en el que la sociedad intenta separarse del fanatismo religioso lo maximo posible (nada de jurar sobre biblias o coranes, ni "in god we trust", ni coñas asi). Pero desgraciadamente, otros paises con bombas atomicas se situan en el otro extremo (Israel, Pakistan...). Si algun dia su religion decide que ya es hora del juicio final, o de irse con las virgenes, pues hala, nos tendremos que ir con ellos

Cita de: franchi en 16 de Enero de 2015, 10:30:08

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Enero de 2015, 10:14:49
  Pero la religión, para aquellos que son creyentes (y más, fanáticos) es mucho más que una chaqueta que la llevas o no dependiendo del día. Estamos hablando de dogmas y creencias que modifican y condicionan no sólo la vida entera (mundana) sino también tu paso al otro mundo, en cuyo premio creen ciegamente. Es algo que lo ocupa todo; para un religioso, su fé es lo máximo, no hay nada más importante en el mundo. Y de hecho, la religión crea mártires porque uno se autoconvence de que el sacrificio en la tierra es el boleto para disfrutar del merecido premio de una vida eterna digna.
   Para aquellos que crean en ESO, la potencia emocional de una ofensa a su religión, sospecho (porque no puedo saberlo) que debe ser mucho más elevada que el  cabreo "racional" que sufren las personas por ofensas en otros ámbitos de la vida.

Yo creo que la sociedad no se debe adaptar nunca a los fanaticos, son los fanaticos los que se deben adaptar a la sociedad. Y para mi fanatico no es solo el que pone bombas, es alguien que cree en algo irracional y que, sin ninguna prueba, lo considera una verdad absoluta por encima de las leyes de la sociedad en la que vive. Que nos hayamos acostumbrado a ellos no los hace menos fanaticos.

Desgraciadamente no nos queda otra que vivir con ello, y en ese sentido me considero privilegiado de vivir en un pais en el que la sociedad intenta separarse del fanatismo religioso lo maximo posible (nada de jurar sobre biblias o coranes, ni "in god we trust", ni coñas asi). Pero desgraciadamente, otros paises con bombas atomicas se situan en el otro extremo (Israel, Pakistan...). Si algun dia su religion decide que ya es hora del juicio final, o de irse con las virgenes, pues hala, nos tendremos que ir con ellos

Si esperas que los fanaticos se adapten a algo te falta tiempo para esperar. Son fanaticos, no se adaptan , la solucíon no va por que ellos se adapten a nosotros. Y en cuanto al jucio final da igual, no es cuestión de religión que alguien decida o no lanzar un misil termonuclear. Eso me recuerda a un capitan de los estados unidos que decidió durante la crisis de los misiles de cuba no pulsar el boton y lanzar uno de esos misiles, probablemente es el hombre que define aquello de que "una sola persona puede cambiarel curso de la historia" mejor que nadie. Y me he olvidado su puto nombre, aunque me propuse no olvidarlo nunca.
El que todo se vaya a la mierda no es una cuestión de religión, la religión no es tan absolutamente tóxica como muchos parecen pensar. Si analizas la historia, la religión a causado muchos desastres, pero otros muchos se han ocasionado sin la religión de por medio. Como citaba el tio Trasgo "el islam es perfecto, yo no". El problema no es la religión somo TU y YO.

Alberto Corral estoy completamente de acuerdo con tu ejemplo del foro. Este foro tiene un propietario o propietarios y pone las reglas que le da la real gana. Vamos, aquello de: "Mi casa, mis reglas" Si no te gustan ya sabes donde está la puerta. Tampoco se permite el offtopic, ¿le pegamos una hostia a la gente en la vida real si nos cambia de conversación?

Creo que no os paráis a pensar en los peligros de ceder ante las religiones. En la carrera hacia la represión que eso puede generar cuando todo el mundo empiece a jugar la baza de "No lo hagas que me ofende"

Si cedes ante una creencia debes ceder ante todas y adios a las libertades. Ejemplo: en una escuela de Orange County se decidió hacer una excepción y permitir que se repartieran Biblias en las escuelas. Resultado: al día siguiente un grupo de satanistas apareció por el cole con libros para colorear con imágenes de Nuestro Señor Satán y tuvieron que volver a prohibir las Biblias.
Fuente: http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2015/01/14/after-satanists-planned-to-give-away-coloring-books-florida-school-board-halts-religious-distributions-entirely/

En conclusión, la religión que se la guarde cada uno para si mismo. Y si alguien hace algo que le ofende ya se encargará su dios de castigarlo en la otra vida.

(http://i.imgur.com/a3rX3sL.png)

No, claro, si espero a que los fanaticos se adpaten ellos solos me tendre que sentar en un sillon (y pillarme unos juegos). Me referia a que la sociedad, con sus leyes, tiene que obligarles a adaptarse, por las buenas o las que sean, y que en ningun caso tiene que intentar adaptarse a ellos. Y extiendo un poco la definicion de fanatico, que los que lo son siempre vienen con el "yo no, lo es ese que es mas que yo". Lo del papa ayer fue de risa (aparte de darles la razon a los que pegan puñetazos por un insulto, mas de un ultra del futbol se debio emocionar): "Yo creo que represento a Dios, que el tuyo no es el mismo que el mio, no tengo ninguna prueba, pero decido que de eso no te puedes burlar". Pues me has jodido.

Y lo de los estados religiosos nucleares, si que me parece un problema. Si sus gobernantes se creen de verdad lo de que el mas alla va a ser mejor y que tendran un premio cuando lleguen, pues por que no ir todos juntos ya. Otra cosa es que en el fondo no se lo crean y simplemente esten manipulando y abusando de su pueblo, pero los que no creemos en chorradas nos quedamos a su merced, otra ventaja de la globalizacion. En la Guerra Fria hubo muchas situaciones en las que algun 'gatillo facil' nos pudo haber mandado a la mierda (o al paraiso, a ver si va a ser verdad), pero ahora que ya hemos pasado esa etapa creo que el riesgo mas elevado no es que Corea del Norte se autoinmole (al menos para los que no estamos en la zona), sino que Iran o Siria lleguen a tener la bomba y decidan que ya es hora de despedirse de este mundo atacando a Israel y/o Pakistan.

Cita de: Sertorius en 16 de Enero de 2015, 09:07:52

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 16 de Enero de 2015, 00:56:27
Esa opinión del Papa la puedes leer en mi boca hace unas páginas, casi exactamente igual. Que cuidará por la Iglesia católica, quizá, pero yo no tengo que cuidar de nada y opino igual. Incluso alguno dio a entender que equiparaba ofender con matar.

Los que sostenéis esa opinión no habéis entendido nada en absoluto sobre lo que significa "libertad de expresión". Libertad de expresión es poder expresar tus ideas aunque éstas molesten u ofendan a otros. Y aceptar las ideas de otros aunque estas te molesten u ofendan.
Si un régimen político, religión, grupo de presión o lo que sea te deja decir lo que quieras mientras no sea algo que los moleste a ellos eso no es libertad de expresión. es justo lo contrario.

A mí me ofende que que en el año 2014, gente con acceso a una formación, siga reuniendose para idolatrar a un ser mitológico inventado por un grupo de pastores hace miles de años. (Póngase aquí el dios que se quiera: Zeus, Alá, Jesucristo, Cthulhu...) Y jamás se me ocurriría amenazarlos ni prohibirles que lo hicieran. Si alguien es tan corto de miras que piensa que su amigo imaginario ha sido ofendido por una caricatura tiene una opción muy sensata: JODERSE. Como nos jodemos todos cuando algo no nos gusta. Que no miren el dibujito y punto.

Si se cede ante los musulmanes tendremos que ceder ante todas las religiones. Y luego ante los partidos políticos. Y luego ante las empresas. Y luego ante cualquier particular ofendido. Y al final las libertados no serán más que un capítulo en los libros de historia. (A no ser claro, que ese capítulo ofenda a alguien y lo haga censurar)

Entonces Sertoruis y como dijo recientemente dijo el papa; en nombre de la libertad de expresión, si mañana una persona se dirige a mí y me dice - Tu madre es una hija de p..a y una go..a"- En nombre de la libertad de expresión me callo y agacho la cabeza?

No, pero puedes usar tu libertad de expresión e insultar tú a la suya.  ;D

Hombre, si algún cabestro te dice eso tienes varías opciones:
- Demostrar que tienes el suficiente sentido común e inteligencia para no dar importancia a las tonterías que diga un tontaina.
- Demostrar que mas o menos estais a la par en educación y contestarle lo mismo.
- Demostrar que eres aun más cabestro que él, darle un hostión y aceptar la pena por la agresión cometida.

Las palabras no matan. De hecho no hacen el más mínimo daño. El daño se lo hace la gente dandoles una importancia que no tienen

Cita de: Silverman en 12 de Enero de 2015, 23:54:21

Con tanto hijo y por mucho que trabajen, viven en la precariedad, pero están acostumbrados. Pero los niños crecen, van a nuestros colegios, juegan con la Play, tienen bicicleta (y si no la roban) ropa abundante, comida abundante, se echan novia española-cristiana que son más liberales (son "más putas" literalmente me dijo uno, las musulmanas son para casarse que son más sumisas y han de llegar vírgenes al matrimonio) etc. Vamos, que las duras condiciones que sufrieron sus padres estos no las han conocido.

Ahí hay uno pero a lo largo del hilo existe alguna perla más por el estilo. por eso era lo de generalizar ;).

Saludos.

Cita de: Kaxte en 15 de Enero de 2015, 23:40:36

Cita de: salpikaespuma en 15 de Enero de 2015, 22:38:22
Generalizando como hacen otros. ;)
Menos mal que poco a poco la gente, sobe todo jóvenes, se percata de la verdad y sus matices porque si no España sería un país muy racista, aquí en este hilo ya se han vertido opiniones que sirven de ejemplo de lo dicho.

Saludos.

Edito: así es normal que sigan incubando un poco de "occidentalofobia" y que si llegan aquí, depende dónde, no quieran ni relacionarse.

Toda la razón, es de racistas criticar valores del Islam tales como la homofobia, la sumisión de la mujer, o el desprecio hacia otras religiones ::)

No es malo criticar esos valores perniciosos, pero tampoco nos tenemos que creer mejores que ellos, por que esos mismos valores los defienden los cristianos más "radicales" y no hace falta remontarse a 600 ni mil años.

Saludos.

Una opinión muy hipócrita pero muy de moda hoy día expresada en una viñeta:

(http://i.imgur.com/uKnjMBt.jpg)

Cita de: Sertorius en 16 de Enero de 2015, 13:51:10
Una opinión muy hipócrita pero muy de moda hoy día expresada en una viñeta:

(http://i.imgur.com/uKnjMBt.jpg)

Yo creo que hay que diferenciar entre dos cosas aqui. El combate contra el problema real e inmediato que supone el radicalism islamista y el trato de todas y cada una de las religions por igual. Yo os doy toda la razon en lo Segundo, no se debe tartar diferentemente al islamismo del cristianismo o del judaismo, pese a que unas hayan tenido mas presencia historica que otras la sociedad moderna debe igualar el trato de todas ellas. Sin embargo la inmediatez del problema del islamismo radical exige tambien algunas soluciones especiales. Y eso pasa como con todo en la vida. Puede haber nacionalismo gallego y vasco, pero en su dia era mucho mas problematico el vasco y por ello afectaba a la politica espanola de una forma mucho mas importante. Volviendo a la religion, hoy en dia no hay ejercitos de liberacion Cristiana que inmolen martires, y sin embargo hay territories enteros que estan dominados por un calfato que ejecuta sin juicios, y que amenaza con atentados en Occidente, sin contar las barbaridades que se cometen en otros paises y de las que muchas probablemente ni nos enteremos, y ello sin dejar de reconocer por enesima vez que:

a) nadie es superior a nadie, con independencia de su religion o falta de ella.
b) todas las religions han cometido actos perniciosos, y muchas de ellas, no solo la islamica, lo siguen haciendo.

Cita de: salpikaespuma en 16 de Enero de 2015, 13:39:49

Cita de: Silverman en 12 de Enero de 2015, 23:54:21

Con tanto hijo y por mucho que trabajen, viven en la precariedad, pero están acostumbrados. Pero los niños crecen, van a nuestros colegios, juegan con la Play, tienen bicicleta (y si no la roban) ropa abundante, comida abundante, se echan novia española-cristiana que son más liberales (son "más putas" literalmente me dijo uno, las musulmanas son para casarse que son más sumisas y han de llegar vírgenes al matrimonio) etc. Vamos, que las duras condiciones que sufrieron sus padres estos no las han conocido.

Ahí hay uno pero a lo largo del hilo existe alguna perla más por el estilo. por eso era lo de generalizar ;).

Saludos.

Ya pero cuando se han vertido muchas otras opiniones muy respetuosas por parte de muchos foreros, llegar y soltar el manido "racismo" de una forma tan generalizadora, que quieres que te diga, me parece muy muy injusto.

Cita de: Gelete en 16 de Enero de 2015, 14:01:34

Cita de: salpikaespuma en 16 de Enero de 2015, 13:39:49

Cita de: Silverman en 12 de Enero de 2015, 23:54:21

Con tanto hijo y por mucho que trabajen, viven en la precariedad, pero están acostumbrados. Pero los niños crecen, van a nuestros colegios, juegan con la Play, tienen bicicleta (y si no la roban) ropa abundante, comida abundante, se echan novia española-cristiana que son más liberales (son "más putas" literalmente me dijo uno, las musulmanas son para casarse que son más sumisas y han de llegar vírgenes al matrimonio) etc. Vamos, que las duras condiciones que sufrieron sus padres estos no las han conocido.

Ahí hay uno pero a lo largo del hilo existe alguna perla más por el estilo. por eso era lo de generalizar ;).

Saludos.

Ya pero cuando se han vertido muchas otras opiniones muy respetuosas por parte de muchos foreros, llegar y soltar el manido "racismo" de una forma tan generalizadora, que quieres que te diga, me parece muy muy injusto.

Gelete, con todos los respetos que me merece tu persona, debo decirte que si alguien acusa a una persona de ser propenso a robar simplemente por su origen étnico, ese alguien se merece que le espeten que es un racista. Que alguien diga que un niño va a robar una bicicleta simplemente porque es de origen musulmán es algo mezquino, y esa persona se merece ser calificado de racista

Cita de: chuskas en 16 de Enero de 2015, 14:15:27

Cita de: Gelete en 16 de Enero de 2015, 14:01:34

Cita de: salpikaespuma en 16 de Enero de 2015, 13:39:49

Cita de: Silverman en 12 de Enero de 2015, 23:54:21

Con tanto hijo y por mucho que trabajen, viven en la precariedad, pero están acostumbrados. Pero los niños crecen, van a nuestros colegios, juegan con la Play, tienen bicicleta (y si no la roban) ropa abundante, comida abundante, se echan novia española-cristiana que son más liberales (son "más putas" literalmente me dijo uno, las musulmanas son para casarse que son más sumisas y han de llegar vírgenes al matrimonio) etc. Vamos, que las duras condiciones que sufrieron sus padres estos no las han conocido.

Ahí hay uno pero a lo largo del hilo existe alguna perla más por el estilo. por eso era lo de generalizar ;).

Saludos.

Ya pero cuando se han vertido muchas otras opiniones muy respetuosas por parte de muchos foreros, llegar y soltar el manido "racismo" de una forma tan generalizadora, que quieres que te diga, me parece muy muy injusto.

Gelete, con todos los respetos que me merece tu persona, debo decirte que si alguien acusa a una persona de ser propenso a robar simplemente por su origen étnico, ese alguien se merece que le espeten que es un racista. Que alguien diga que un niño va a robar una bicicleta simplemente porque es de origen musulmán es algo mezquino, y esa persona se merece ser calificado de racista

Chuskas, vamos a ver, el primer mensaje de Salpikaespuma acusa de racismo sin decir a quien. Tira la piedra al aire y es una piedra muy gorda que a mi me gusta que se aclare hacia donde va. Una vez aclarado no tengo nada mas que decir y esa actitud es racista, por supeusto, pero es una excepcion en un hilo que en absolute lo ha sido. No se si me explico correctamente o se me esta olvidando el castellano, mi critica iba exclusivamente al primer mensaje de Salpikaespuma

Cita de: chuskas en 16 de Enero de 2015, 14:15:27

Cita de: Gelete en 16 de Enero de 2015, 14:01:34

Cita de: salpikaespuma en 16 de Enero de 2015, 13:39:49

Cita de: Silverman en 12 de Enero de 2015, 23:54:21

Con tanto hijo y por mucho que trabajen, viven en la precariedad, pero están acostumbrados. Pero los niños crecen, van a nuestros colegios, juegan con la Play, tienen bicicleta (y si no la roban) ropa abundante, comida abundante, se echan novia española-cristiana que son más liberales (son "más putas" literalmente me dijo uno, las musulmanas son para casarse que son más sumisas y han de llegar vírgenes al matrimonio) etc. Vamos, que las duras condiciones que sufrieron sus padres estos no las han conocido.

Ahí hay uno pero a lo largo del hilo existe alguna perla más por el estilo. por eso era lo de generalizar ;).

Saludos.

Ya pero cuando se han vertido muchas otras opiniones muy respetuosas por parte de muchos foreros, llegar y soltar el manido "racismo" de una forma tan generalizadora, que quieres que te diga, me parece muy muy injusto.

Gelete, con todos los respetos que me merece tu persona, debo decirte que si alguien acusa a una persona de ser propenso a robar simplemente por su origen étnico, ese alguien se merece que le espeten que es un racista. Que alguien diga que un niño va a robar una bicicleta simplemente porque es de origen musulmán es algo mezquino, y esa persona se merece ser calificado de racista

Yo no he asegurado que "un niño vaya a robar una bicicleta por ser musulmán", he puesto un ejemplo de algo habitual recordando a un magrebí de unos 14 años paseando por mi calle con una bicicleta del servicio "Bicing" de alquiler de bicicletas de Barcelona, la cual evidentemente había robado o se "había apropiado indebidamente" para no herir susceptibilidades.  ;)

Podría poner muchos más casos similares, pero no deseo personalizar y sí dar una visión de conjunto. Las opiniones son subjetivas, pero ahí están las cifras que puse que son reveladoras. Hay otras estadísticas, como el porcentaje de reclusos de ciertas poblaciones, que de los 10 criminales más buscados en España 8 son extranjeros etc, pero ya es suficiente y al fin y al cabo, cada uno ve lo que desea ver.  ;)

El racismo se basa en la creencia del que lo profesa, de que su raza es superior a las demás, y de ahí justifica su odio a las otras razas. Expuse muy clara mi opinión al respecto, pero el que no la quiera ver no la verá.  ;)

En el fondo todos deseamos lo mismo, vivir bien, tener de todo y trabajar lo menos posible o sólo en algo que nos guste, pero cualquier sociedad y más la nuestra, no lo permite, al menos no para todos. En un momento que tenemos un 25% de gente sin empleo, de los que trabajan como la mitad tienen uno precario etc, mantener políticas pro-inmigración es algo poco inteligente. De forma resumida es a lo que me he refería en mi último mensaje.

Salud.

Cita de: Sertorius en 16 de Enero de 2015, 12:49:35
Hombre, si algún cabestro te dice eso tienes varías opciones:
- Demostrar que tienes el suficiente sentido común e inteligencia para no dar importancia a las tonterías que diga un tontaina.
- Demostrar que mas o menos estais a la par en educación y contestarle lo mismo.
- Demostrar que eres aun más cabestro que él, darle un hostión y aceptar la pena por la agresión cometida.

Las palabras no matan. De hecho no hacen el más mínimo daño. El daño se lo hace la gente dandoles una importancia que no tienen

No discrepo nada de lo que dices pero si me gustaria hacer un matiz en tu comentario y también para el resto de usuarios que postean en este tema:
Las personas no somos iguales. Muchas somos incluso diametralmente opuestas. Hay diferentes culturas en este planeta de personas con ideas, filosofias de vida diferentes, de religiones diferentes y de maneras de ver las cosas diferentes. Lo que para tí es intrascendente e insignificante, para otros es sumamente importante y trascendental. Para tí una ofensa no es nada, insignificante y no hay que darle la más mínima importancia pero para personas de otras culturas SI LO ES, de la misma forma que para ti no lo es , de lo cual estás en tu derecho y de la misma forma que esas personas tambien están en su derecho.
Las palabras SI PUEDEN HACER MUCHO DAÑO, dependiendo de la cultura de la que se trate. Nosotros no lo entendemos pero así es. La palabra no hace daño fisico, a bote pronto pero si puede hacer daño con el tiempo. No se trata de ser personas más fuertes o más débiles, se trata de que somos DIFERENTES, VEMOS LAS COSAS DIFERENTES Y, TODOS LUCHAN POR DEFENDER SUS VALORES DE VIDA. Y todos tienen el mismo derecho, a partes iguales.
Es lícito que yo no pueda compartir una forma de vida determinada, que me pueda parecer aberrante, desfasada, in justa y desproporcinada pero todas esas cosas, ejerciendo mi decho légitimo a decirlo y censurarlo puedo hacerlo sin faltar el respeto y NO ME DA DERECHO en nombre de la libertad de expresión, insultar a los demás. Todo se puede decir y bién claro pero sin faltar al respeto a nadie. Es la diferencia entre LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y LIBERTINAJE.
Por esta razón, yo no soy Charlie Hebdo y nunca lo seré. Comparto plenamente el texto de una de las portadas del semanario donde criticaban el radicalismo absoluto del yihadismo y el integrismo, llegando incluso a ser estos criminales capaces de asesinar a las personas de su pueblon. Se tiene que decir bién alto pero no comparto la forma. Solo el echo de hacer un dibujo representando de forma humana la figura del profeta musulman , incluso aunque no fuera una caricatira, es una ofensa y un insulto para todo musulman. Ellos tienen prohibido cualquier reprensentación humana del profeta y, si ellos no lo pueden hacer, que es su religión; ¿ Como esperamos que reaccionen cuando los de afuera nos reimos en su cara?
Caricariturizar a su profeta no es solo un insulto para los criminales yihadistas, lo cual a mi eso me importa un pimiento, merecido lo tienen, es un insullto para todo Musulman y, de la misma forma que no premitimos que nadie venga a modificarnos nuestro modo de vida, costumbres y filosofia de vida, debemos de respetar igualmente la de los demás. Cuestión simplemente de respeto, sobre todo cuando ya conocemos lo que le hace mal a un ser humano de una determinada cultura y lo que no. Ejercer este respeto adecuadamente es ejercer la VERDADERA LIBERTAD DE EXPRESION.

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 11:23:46

Cita de: Sertorius en 16 de Enero de 2015, 12:49:35
Hombre, si algún cabestro te dice eso tienes varías opciones:
- Demostrar que tienes el suficiente sentido común e inteligencia para no dar importancia a las tonterías que diga un tontaina.
- Demostrar que mas o menos estais a la par en educación y contestarle lo mismo.
- Demostrar que eres aun más cabestro que él, darle un hostión y aceptar la pena por la agresión cometida.

Las palabras no matan. De hecho no hacen el más mínimo daño. El daño se lo hace la gente dandoles una importancia que no tienen

No discrepo nada de lo que dices pero si me gustaria hacer un matiz en tu comentario y también para el resto de usuarios que postean en este tema:
Las personas no somos iguales. Muchas somos incluso diametralmente opuestas. Hay diferentes culturas en este planeta de personas con ideas, filosofias de vida diferentes, de religiones diferentes y de maneras de ver las cosas diferentes. Lo que para tí es intrascendente e insignificante, para otros es sumamente importante y trascendental. Para tí una ofensa no es nada, insignificante y no hay que darle la más mínima importancia pero para personas de otras culturas SI LO ES, de la misma forma que para ti no lo es , de lo cual estás en tu derecho y de la misma forma que esas personas tambien están en su derecho.
Las palabras SI PUEDEN HACER MUCHO DAÑO, dependiendo de la cultura de la que se trate. Nosotros no lo entendemos pero así es. La palabra no hace daño fisico, a bote pronto pero si puede hacer daño con el tiempo. No se trata de ser personas más fuertes o más débiles, se trata de que somos DIFERENTES, VEMOS LAS COSAS DIFERENTES Y, TODOS LUCHAN POR DEFENDER SUS VALORES DE VIDA. Y todos tienen el mismo derecho, a partes iguales.
Es lícito que yo no pueda compartir una forma de vida determinada, que me pueda parecer aberrante, desfasada, in justa y desproporcinada pero todas esas cosas, ejerciendo mi decho légitimo a decirlo y censurarlo puedo hacerlo sin faltar el respeto y NO ME DA DERECHO en nombre de la libertad de expresión, insultar a los demás. Todo se puede decir y bién claro pero sin faltar al respeto a nadie. Es la diferencia entre LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y LIBERTINAJE.
Por esta razón, yo no soy Charlie Hebdo y nunca lo seré. Comparto plenamente el texto de una de las portadas del semanario donde criticaban el radicalismo absoluto del yihadismo y el integrismo, llegando incluso a ser estos criminales capaces de asesinar a las personas de su pueblon. Se tiene que decir bién alto pero no comparto la forma. Solo el echo de hacer un dibujo representando de forma humana la figura del profeta musulman , incluso aunque no fuera una caricatira, es una ofensa y un insulto para todo musulman. Ellos tienen prohibido cualquier reprensentación humana del profeta y, si ellos no lo pueden hacer, que es su religión; ¿ Como esperamos que reaccionen cuando los de afuera nos reimos en su cara?
Caricariturizar a su profeta no es solo un insulto para los criminales yihadistas, lo cual a mi eso me importa un pimiento, merecido lo tienen, es un insullto para todo Musulman y, de la misma forma que no premitimos que nadie venga a modificarnos nuestro modo de vida, costumbres y filosofia de vida, debemos de respetar igualmente la de los demás. Cuestión simplemente de respeto, sobre todo cuando ya conocemos lo que le hace mal a un ser humano de una determinada cultura y lo que no. Ejercer este respeto adecuadamente es ejercer la VERDADERA LIBERTAD DE EXPRESION.

Estás acotando la libertad de expresión en nombre del relativismo moral. La moral, por propia definición, es la cualidad de todo pensamiento, acción y persona encaminadas a conseguir el bien general para el conjunto de individuos, por lo que es una y objetiva, no múltiple ni subjetiva. Al fin y al cabo, estamos hablando del bien general, no individual. Del desarrollo, de la supervivencia.

La libertad de expresión es una compulsión humana inalienable y se puede erigir como derecho sin que ello constituya una agresión a otros derechos genuinos.

Ben, lo que expresas es un ejercicio de ponerse en el lugar del otro, lo cual es muy loable y avanzado. El problema es cuando el otro no se pone en el tuyo, como es el caso.

Y Francis, la definición teórica de la moral está muy bien en los libros, pero en la calle cada uno tiene su propia moral, de forma que en la práctica hay múltiples morales.

Charlie Hebdo no sólo parodia al islam, se mete con "todocristo" pero sólo hay unos que reaccionan asesinando. Yo de ellos pasaría olímpicamente del islam, no merece la pena que se mate nadie por una caricatura, pero es su elección.

Como ya se comentó no hay nada peor que los fanáticos, y los peores son los de tipo religioso, pues se arrogan de razones imposibles de probar y como crean que imponiendo sus ideas -aunque sea de forma violenta- después de muertos van a ir al cielo, entonces ya no hay quién los pare. O se les elimina, o se los aísla eficazmente a la espera de que mueran y de que sus hijos piensen de otro modo. 

No veo posible la coexistencia pacífica en un mismo lugar de varias confesiones religiosas nada más que una de ellas esté compuesta por fanáticos.

Salud

Cita de: Silverman en 17 de Enero de 2015, 12:29:30
Ben, lo que expresas es un ejercicio de ponerse en el lugar del otro, lo cual es muy loable y avanzado. El problema es cuando el otro no se pone en el tuyo, como es el caso.

Y Francis, la definición teórica de la moral está muy bien en los libros, pero en la calle cada uno tiene su propia moral, de forma que en la práctica hay múltiples morales.

Charlie Hebdo no sólo parodia al islam, se mete con "todocristo" pero sólo hay unos que reaccionan asesinando. Yo de ellos pasaría olímpicamente del islam, no merece la pena que se mate nadie por una caricatura, pero es su elección.

Como ya se comentó no hay nada peor que los fanáticos, y los peores son los de tipo religioso, pues se arrogan de razones imposibles de probar y como crean que imponiendo sus ideas -aunque sea de forma violenta- después de muertos van a ir al cielo, entonces ya no hay quién los pare. O se les elimina, o se los aísla eficazmente a la espera de que mueran y de que sus hijos piensen de otro modo. 

No veo posible la coexistencia pacífica en un mismo lugar de varias confesiones religiosas nada más que una de ellas esté compuesta por fanáticos.

Salud

Eso que defienden los relativistas morales o que dices que hay en la práctica son sistemas de valores, no la moral. Se está desvirtuando el significado real de la palabra.

Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Oi4gkxZoH_I

Cita de: Francis en 17 de Enero de 2015, 11:58:21

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 11:23:46

Cita de: Sertorius en 16 de Enero de 2015, 12:49:35
Hombre, si algún cabestro te dice eso tienes varías opciones:
- Demostrar que tienes el suficiente sentido común e inteligencia para no dar importancia a las tonterías que diga un tontaina.
- Demostrar que mas o menos estais a la par en educación y contestarle lo mismo.
- Demostrar que eres aun más cabestro que él, darle un hostión y aceptar la pena por la agresión cometida.

Las palabras no matan. De hecho no hacen el más mínimo daño. El daño se lo hace la gente dandoles una importancia que no tienen

No discrepo nada de lo que dices pero si me gustaria hacer un matiz en tu comentario y también para el resto de usuarios que postean en este tema:
Las personas no somos iguales. Muchas somos incluso diametralmente opuestas. Hay diferentes culturas en este planeta de personas con ideas, filosofias de vida diferentes, de religiones diferentes y de maneras de ver las cosas diferentes. Lo que para tí es intrascendente e insignificante, para otros es sumamente importante y trascendental. Para tí una ofensa no es nada, insignificante y no hay que darle la más mínima importancia pero para personas de otras culturas SI LO ES, de la misma forma que para ti no lo es , de lo cual estás en tu derecho y de la misma forma que esas personas tambien están en su derecho.
Las palabras SI PUEDEN HACER MUCHO DAÑO, dependiendo de la cultura de la que se trate. Nosotros no lo entendemos pero así es. La palabra no hace daño fisico, a bote pronto pero si puede hacer daño con el tiempo. No se trata de ser personas más fuertes o más débiles, se trata de que somos DIFERENTES, VEMOS LAS COSAS DIFERENTES Y, TODOS LUCHAN POR DEFENDER SUS VALORES DE VIDA. Y todos tienen el mismo derecho, a partes iguales.
Es lícito que yo no pueda compartir una forma de vida determinada, que me pueda parecer aberrante, desfasada, in justa y desproporcinada pero todas esas cosas, ejerciendo mi decho légitimo a decirlo y censurarlo puedo hacerlo sin faltar el respeto y NO ME DA DERECHO en nombre de la libertad de expresión, insultar a los demás. Todo se puede decir y bién claro pero sin faltar al respeto a nadie. Es la diferencia entre LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y LIBERTINAJE.
Por esta razón, yo no soy Charlie Hebdo y nunca lo seré. Comparto plenamente el texto de una de las portadas del semanario donde criticaban el radicalismo absoluto del yihadismo y el integrismo, llegando incluso a ser estos criminales capaces de asesinar a las personas de su pueblon. Se tiene que decir bién alto pero no comparto la forma. Solo el echo de hacer un dibujo representando de forma humana la figura del profeta musulman , incluso aunque no fuera una caricatira, es una ofensa y un insulto para todo musulman. Ellos tienen prohibido cualquier reprensentación humana del profeta y, si ellos no lo pueden hacer, que es su religión; ¿ Como esperamos que reaccionen cuando los de afuera nos reimos en su cara?
Caricariturizar a su profeta no es solo un insulto para los criminales yihadistas, lo cual a mi eso me importa un pimiento, merecido lo tienen, es un insullto para todo Musulman y, de la misma forma que no premitimos que nadie venga a modificarnos nuestro modo de vida, costumbres y filosofia de vida, debemos de respetar igualmente la de los demás. Cuestión simplemente de respeto, sobre todo cuando ya conocemos lo que le hace mal a un ser humano de una determinada cultura y lo que no. Ejercer este respeto adecuadamente es ejercer la VERDADERA LIBERTAD DE EXPRESION.

Estás acotando la libertad de expresión en nombre del relativismo moral. La moral, por propia definición, es la cualidad de todo pensamiento, acción y persona encaminadas a conseguir el bien general para el conjunto de individuos, por lo que es una y objetiva, no múltiple ni subjetiva. Al fin y al cabo, estamos hablando del bien general, no individual. Del desarrollo, de la supervivencia.

La libertad de expresión es una compulsión humana inalienable y se puede erigir como derecho sin que ello constituya una agresión a otros derechos genuinos.

¿Y como nos movemos las personas? Por conceptos morales simple y llanamente.

Cita de: Lochi en 17 de Enero de 2015, 12:39:25
Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Oi4gkxZoH_I

Eso yo ya lo sé desde hace mucho tiempo. He tenido compañeros de trabajo Musulmanes practicantes y alguna que otra discusión, por cierto, discusión perdida de antemano, digas lo que les digas pasan, lo ignoran.
En los libros sagrados del Coran hay más de 200 pasajes que hacen referencia a la Yihad.

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 12:47:36

Cita de: Francis en 17 de Enero de 2015, 11:58:21

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 11:23:46

Cita de: Sertorius en 16 de Enero de 2015, 12:49:35
Hombre, si algún cabestro te dice eso tienes varías opciones:
- Demostrar que tienes el suficiente sentido común e inteligencia para no dar importancia a las tonterías que diga un tontaina.
- Demostrar que mas o menos estais a la par en educación y contestarle lo mismo.
- Demostrar que eres aun más cabestro que él, darle un hostión y aceptar la pena por la agresión cometida.

Las palabras no matan. De hecho no hacen el más mínimo daño. El daño se lo hace la gente dandoles una importancia que no tienen

No discrepo nada de lo que dices pero si me gustaria hacer un matiz en tu comentario y también para el resto de usuarios que postean en este tema:
Las personas no somos iguales. Muchas somos incluso diametralmente opuestas. Hay diferentes culturas en este planeta de personas con ideas, filosofias de vida diferentes, de religiones diferentes y de maneras de ver las cosas diferentes. Lo que para tí es intrascendente e insignificante, para otros es sumamente importante y trascendental. Para tí una ofensa no es nada, insignificante y no hay que darle la más mínima importancia pero para personas de otras culturas SI LO ES, de la misma forma que para ti no lo es , de lo cual estás en tu derecho y de la misma forma que esas personas tambien están en su derecho.
Las palabras SI PUEDEN HACER MUCHO DAÑO, dependiendo de la cultura de la que se trate. Nosotros no lo entendemos pero así es. La palabra no hace daño fisico, a bote pronto pero si puede hacer daño con el tiempo. No se trata de ser personas más fuertes o más débiles, se trata de que somos DIFERENTES, VEMOS LAS COSAS DIFERENTES Y, TODOS LUCHAN POR DEFENDER SUS VALORES DE VIDA. Y todos tienen el mismo derecho, a partes iguales.
Es lícito que yo no pueda compartir una forma de vida determinada, que me pueda parecer aberrante, desfasada, in justa y desproporcinada pero todas esas cosas, ejerciendo mi decho légitimo a decirlo y censurarlo puedo hacerlo sin faltar el respeto y NO ME DA DERECHO en nombre de la libertad de expresión, insultar a los demás. Todo se puede decir y bién claro pero sin faltar al respeto a nadie. Es la diferencia entre LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y LIBERTINAJE.
Por esta razón, yo no soy Charlie Hebdo y nunca lo seré. Comparto plenamente el texto de una de las portadas del semanario donde criticaban el radicalismo absoluto del yihadismo y el integrismo, llegando incluso a ser estos criminales capaces de asesinar a las personas de su pueblon. Se tiene que decir bién alto pero no comparto la forma. Solo el echo de hacer un dibujo representando de forma humana la figura del profeta musulman , incluso aunque no fuera una caricatira, es una ofensa y un insulto para todo musulman. Ellos tienen prohibido cualquier reprensentación humana del profeta y, si ellos no lo pueden hacer, que es su religión; ¿ Como esperamos que reaccionen cuando los de afuera nos reimos en su cara?
Caricariturizar a su profeta no es solo un insulto para los criminales yihadistas, lo cual a mi eso me importa un pimiento, merecido lo tienen, es un insullto para todo Musulman y, de la misma forma que no premitimos que nadie venga a modificarnos nuestro modo de vida, costumbres y filosofia de vida, debemos de respetar igualmente la de los demás. Cuestión simplemente de respeto, sobre todo cuando ya conocemos lo que le hace mal a un ser humano de una determinada cultura y lo que no. Ejercer este respeto adecuadamente es ejercer la VERDADERA LIBERTAD DE EXPRESION.

Estás acotando la libertad de expresión en nombre del relativismo moral. La moral, por propia definición, es la cualidad de todo pensamiento, acción y persona encaminadas a conseguir el bien general para el conjunto de individuos, por lo que es una y objetiva, no múltiple ni subjetiva. Al fin y al cabo, estamos hablando del bien general, no individual. Del desarrollo, de la supervivencia.

La libertad de expresión es una compulsión humana inalienable y se puede erigir como derecho sin que ello constituya una agresión a otros derechos genuinos.

¿Y como nos movemos las personas? Por conceptos morales simple y llanamente.

Ya, pero que pueden ser equivocados o acertados, porque lo beneficioso para el conjunto de seres humanos no puede ser una cosa y a la vez la contraria. No sé si me explico. Hay que diferenciar la escala de valores personal de lo que es la moral. Los mayores valores de una persona pueden no ajustarse a la moral. Véanse los movimientos totalitarios.

Ben, continúas hablando de respeto y eso no tiene nada que ver. Lo que tú y muchos foreros no habéis entendido es que lo que el islam pide no es repeto, lo que el islam quiere es imponer a otros sus dogmas religiosos. El respeto lo tienen. Todo. Muchísimo más respeto que el que los países islámicos tienen hacía los que tienen otras creencias. ¿Qué su dios no les permite representarlo? Perfecto. Ningún problema. Tienen todo mi respeto: que no lo representen.
Pero resulta que yo no creo en su dios. Yo sí puedo representarlo. Solo les pido el mismo respeto a mis creencias que yo tengo a las suyas.
Ningún dogma ni precepto religioso debe ser impuesto a personas de otras creencias. Hemos criticado eso en todas las religiones y ahora de repente con el islam defendemos lo contrario amparándonos en argumentos de respeto a las costumbres y sacando a pasear la carta del racismo. No tiene sentido.

Lo único que yo pido es que el islam tenga el mismo respeto a otras creencias que ellos piden para si mismos. Y ahora resulta que lo moderno, democrático y guay es defender lo contrario.

Cita de: Francis en 17 de Enero de 2015, 12:55:55

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 12:47:36

Cita de: Francis en 17 de Enero de 2015, 11:58:21

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 11:23:46

Cita de: Sertorius en 16 de Enero de 2015, 12:49:35
Hombre, si algún cabestro te dice eso tienes varías opciones:
- Demostrar que tienes el suficiente sentido común e inteligencia para no dar importancia a las tonterías que diga un tontaina.
- Demostrar que mas o menos estais a la par en educación y contestarle lo mismo.
- Demostrar que eres aun más cabestro que él, darle un hostión y aceptar la pena por la agresión cometida.

Las palabras no matan. De hecho no hacen el más mínimo daño. El daño se lo hace la gente dandoles una importancia que no tienen

No discrepo nada de lo que dices pero si me gustaria hacer un matiz en tu comentario y también para el resto de usuarios que postean en este tema:
Las personas no somos iguales. Muchas somos incluso diametralmente opuestas. Hay diferentes culturas en este planeta de personas con ideas, filosofias de vida diferentes, de religiones diferentes y de maneras de ver las cosas diferentes. Lo que para tí es intrascendente e insignificante, para otros es sumamente importante y trascendental. Para tí una ofensa no es nada, insignificante y no hay que darle la más mínima importancia pero para personas de otras culturas SI LO ES, de la misma forma que para ti no lo es , de lo cual estás en tu derecho y de la misma forma que esas personas tambien están en su derecho.
Las palabras SI PUEDEN HACER MUCHO DAÑO, dependiendo de la cultura de la que se trate. Nosotros no lo entendemos pero así es. La palabra no hace daño fisico, a bote pronto pero si puede hacer daño con el tiempo. No se trata de ser personas más fuertes o más débiles, se trata de que somos DIFERENTES, VEMOS LAS COSAS DIFERENTES Y, TODOS LUCHAN POR DEFENDER SUS VALORES DE VIDA. Y todos tienen el mismo derecho, a partes iguales.
Es lícito que yo no pueda compartir una forma de vida determinada, que me pueda parecer aberrante, desfasada, in justa y desproporcinada pero todas esas cosas, ejerciendo mi decho légitimo a decirlo y censurarlo puedo hacerlo sin faltar el respeto y NO ME DA DERECHO en nombre de la libertad de expresión, insultar a los demás. Todo se puede decir y bién claro pero sin faltar al respeto a nadie. Es la diferencia entre LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y LIBERTINAJE.
Por esta razón, yo no soy Charlie Hebdo y nunca lo seré. Comparto plenamente el texto de una de las portadas del semanario donde criticaban el radicalismo absoluto del yihadismo y el integrismo, llegando incluso a ser estos criminales capaces de asesinar a las personas de su pueblon. Se tiene que decir bién alto pero no comparto la forma. Solo el echo de hacer un dibujo representando de forma humana la figura del profeta musulman , incluso aunque no fuera una caricatira, es una ofensa y un insulto para todo musulman. Ellos tienen prohibido cualquier reprensentación humana del profeta y, si ellos no lo pueden hacer, que es su religión; ¿ Como esperamos que reaccionen cuando los de afuera nos reimos en su cara?
Caricariturizar a su profeta no es solo un insulto para los criminales yihadistas, lo cual a mi eso me importa un pimiento, merecido lo tienen, es un insullto para todo Musulman y, de la misma forma que no premitimos que nadie venga a modificarnos nuestro modo de vida, costumbres y filosofia de vida, debemos de respetar igualmente la de los demás. Cuestión simplemente de respeto, sobre todo cuando ya conocemos lo que le hace mal a un ser humano de una determinada cultura y lo que no. Ejercer este respeto adecuadamente es ejercer la VERDADERA LIBERTAD DE EXPRESION.

Estás acotando la libertad de expresión en nombre del relativismo moral. La moral, por propia definición, es la cualidad de todo pensamiento, acción y persona encaminadas a conseguir el bien general para el conjunto de individuos, por lo que es una y objetiva, no múltiple ni subjetiva. Al fin y al cabo, estamos hablando del bien general, no individual. Del desarrollo, de la supervivencia.

La libertad de expresión es una compulsión humana inalienable y se puede erigir como derecho sin que ello constituya una agresión a otros derechos genuinos.

¿Y como nos movemos las personas? Por conceptos morales simple y llanamente.

Ya, pero que pueden ser equivocados o acertados, porque lo beneficioso para el conjunto de seres humanos no puede ser una cosa y a la vez la contraria. No sé si me explico. Hay que diferenciar la escala de valores personal de lo que es la moral. Los mayores valores de una persona pueden no ajustarse a la moral. Véanse los movimientos totalitarios.

Tienes toda la razón. Muchas veces nos movemos por medio de acciones que no concuerdan con nuestros valores morales y casi siempre lo hacemos por interés, o bién porque creamos que así lo requiere la ocasión pero en contra de nuestra voluntad.
En el mundo real es utópico pensar en que lo que es bueno para mi es bueno para los demás, deberia de ser así pero por desgracias no es así porque no somos iguales.
Lo que yo digo es que, siendo conscientes de estas diferencias, una solución para llegar a una mejor convivencia es respetar, aunque no la compartas, la forma de vivir de los demás, por mucho que no la compartas, intentando, en la medida de lo posible, tratar de hacer "ver" otro camino más correcto.
Aún así y por desgracia, hasta la fecha, lo que normalmente es bueno para mi no lo es para los demás, no porque a sí no lo sea, sino porque otros seres lo ven diferente.
Saber ser inteligente y consciente de esta premisa, es no ir a hurgar premeditadamente para hacer daño aún a sabiendas que lo estamos haciendo, las cosas se pueden decir de muchas formas y de sábios es saber escoger el mejor camino.

Cita de: Sertorius en 17 de Enero de 2015, 12:58:19
Ben, continúas hablando de respeto y eso no tiene nada que ver. Lo que tú y muchos foreros no habéis entendido es que lo que el islam pide no es repeto, lo que el islam quiere es imponer a otros sus dogmas religiosos. El respeto lo tienen. Todo. Muchísimo más respeto que el que los países islámicos tienen hacía los que tienen otras creencias. ¿Qué su dios no les permite representarlo? Perfecto. Ningún problema. Tienen todo mi respeto: que no lo representen.
Pero resulta que yo no creo en su dios. Yo sí puedo representarlo. Solo les pido el mismo respeto a mis creencias que yo tengo a las suyas.
Ningún dogma ni precepto religioso debe ser impuesto a personas de otras creencias. Hemos criticado eso en todas las religiones y ahora de repente con el islam defendemos lo contrario amparándonos en argumentos de respeto a las costumbres y sacando a pasear la carta del racismo. No tiene sentido.

Lo único que yo pido es que el islam tenga el mismo respeto a otras creencias que ellos piden para si mismos. Y ahora resulta que lo moderno, democrático y guay es defender lo contrario.

Sé perfectamente lo que el Islam pide y me es indiferente para tratar de este tema. probablemente mucho más consciente que muchos de vosotros, he trabajado con musulmanes y conozco su dia mejor que nadie e incluso he estado en una de sus bodas.
Lo que planteo es diferente, puedo suscribir lo que escribes y lo suscribo pero lo que no me parece correcto son las formas que algunos medios emplean para denunciar su cultura. Si sé de antemano que con un dibujo voy a molestar una comunidad religiosa entera, porque ellos son a si, me ahorro dicha viñeta, aunque tenga más razón que un santo y lo digo de otra forma, que es lo que separa la inteligencia de la zafiedad. Lo demás, lo comparto completamente tanto contigo como con el resto que lo platée.
En definitiva la cuestión no es el fondo, es la forma. Como ya he dicho, personalmente, el texto de la caricatura que he visto en internet me parece una verdad como un templo, pero no comparto la caricatura. Sin embargo, estos redactores da Charlie Hebdo, también han caricariturizado al crristianismo y no me molesta en absoluto, no porque sea agnóstico, y esceptico en estos temas, sino porque lo siento como tú, estoy criado en esta cultura y no creo que sea para tanto.

Para mí, que la viñeta sea zafia o de mal gusto es irrelevante. Aunque yo fuera el objetivo de la broma y el chiste fuera el mas malo, zafio e insultante del mundo seguiría defendiendo exactamente igual el derecho de la revista a publicarla.

Yo creo que ya entiendo lo que quiere decir Ben. Está haciendo un alegato en favor de la sensibilidad, no de la prohibición ni de la imposición. ¿Es así?

Tú no puedes ponerte en en lugar de el objetivo de la viñeta porque no eres de religión musulmana y por lo tanto no puedes saber lo que siente un musulman. Por lo tanto, al no poder ponerte en su lugar no puedes especular sobre lo que siente un musulman.
Y como el respeto es lo primero que se le debe de pedir a un ser humáno, venga de donde venga, lo más inteligente que puede hacer un ser humano, conociendo de antemano lo que le puede sentar mal, evitarlo. Y son estas personas las que de verdad demuestran inteligencia y tolerancia, la verdadera libertad

Cita de: Francis en 17 de Enero de 2015, 13:37:11
Yo creo que ya entiendo lo que quiere decir Ben. Está haciendo un alegato en favor de la sensibilidad, no de la prohibición ni de la imposición. ¿Es así?

Exactamente. Sabemos lo que de verdad le duele al prójimo, intentemos evitarlo, sabiendo decir exactamente lo que pretendemos decir y ejerciendo con ello todo nuestro derecho como personas, a decirlo, pero sin herir premeditadamente.

A mí el Islam como religión me parece lamentable; Es clasista, impone dogmas absurdos y es tremendamente discriminatorio contra la mujer.

Habrá muy poquísimos musulmanes a los que decirles esto mismo no les parezca insultante e hiriente. Porque cualquier crítica a su creencia les parece ya ofensiva.

¿Sabiendo que les molesta tengo que callarme cualquier crítica a su religión?. Porque hay unas cuantas.

Cita de: Francis en 17 de Enero de 2015, 12:37:16
Eso que defienden los relativistas morales o que dices que hay en la práctica son sistemas de valores, no la moral. Se está desvirtuando el significado real de la palabra.

Está claro Francis, pero esos sistema de valores particulares sus usuarios los consideran "la moral", y en el caso de una religión como la única moral verdadera. Por supuesto que se desvirtúa el significado real de la palabra, como sucede con muchas y por diversas causas.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Enero de 2015, 13:59:13
A mí el Islam como religión me parece lamentable; Es clasista, impone dogmas absurdos y es tremendamente discriminatorio contra la mujer.

Habrá muy poquísimos musulmanes a los que decirles esto mismo no les parezca insultante e hiriente. Porque cualquier crítica a su creencia les parece ya ofensiva.

¿Sabiendo que les molesta tengo que callarme cualquier crítica a su religión?. Porque hay unas cuantas.

Al contrario, puedes, y debes decir cuanto te parezca de dicha religión, faltaria más! Yo simplemente me refiero a las formas.

Cita de: Lochi en 17 de Enero de 2015, 12:39:25
Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Oi4gkxZoH_I

Ni tal y como otros nos lo quieren hacer ver. Visto el vídeo, este hombre pone a Indonesia como uno de los ejemplos de país musulmán tolerante y moderno.

Resulta que mi anterior dentista era un indonesio musulmán, concretamente de la Isla de Java. (Hace unos años que se jubiló y se marchó a su país) Me comentó que específicamente en Java, habían cinco poblaciones dispares: Los de origen chino puro, unos budistas y otros confucionistas; los de origen hindú, mayormente musulmanes y algunos hinduistas; los mezclados entre chinos e hindúes, él era uno de estos; los descendientes de holandeses blancos, de cultura europea y protestantes en su mayor parte; y finalmente los aborígenes polinesios originarios de la isla, los cuales van en pelotas excepto una especie de caña con la que se cubren el pene los hombres. (De estos últimos decía que eran "muy raros" y no se hacían con nadie)

En su ciudad se daban todas estas poblaciones, y cada una vivía su vida apartada de las otras, dándose en ocasiones episodios violentos. A él, como mestizo chino-hindú los chinos "puros" no le aceptaban, y de los hindúes sólo los que eran musulmanes, pero como era muy laico al final tampoco pues lo calificaban como un mal musulmán.

Como dentista sólo iban a su consulta los musulmanes mestizos chinos, así que cansado de "gilipolleces" y atendiendo a su formación científica se vino a España con su mujer y sus dos hijos.

Un gran tipo, se podía hablar de todo con él y si tenía que comer cerdo lo comía.

De modo que tensiones en Indonesia las hay, otro tema es que las divulguen a diario.

Cita de: Silverman en 17 de Enero de 2015, 14:58:01

Cita de: Lochi en 17 de Enero de 2015, 12:39:25
Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Oi4gkxZoH_I

Ni tal y como otros nos lo quieren hacer ver. Visto el vídeo, este hombre pone a Indonesia como uno de los ejemplos de país musulmán tolerante y moderno.

Resulta que mi anterior dentista era un indonesio musulmán, concretamente de la Isla de Java. (Hace unos años que se jubiló y se marchó a su país) Me comentó que específicamente en Java, habían cinco poblaciones dispares: Los de origen chino puro, unos budistas y otros confucionistas; los de origen hindú, mayormente musulmanes y algunos hinduistas; los mezclados entre chinos e hindúes, él era uno de estos; los descendientes de holandeses blancos, de cultura europea y protestantes en su mayor parte; y finalmente los aborígenes polinesios originarios de la isla, los cuales van en pelotas excepto una especie de caña con la que se cubren el pene los hombres. (De estos últimos decía que eran "muy raros" y no se hacían con nadie)

En su ciudad se daban todas estas poblaciones, y cada una vivía su vida apartada de las otras, dándose en ocasiones episodios violentos. A él, como mestizo chino-hindú los chinos "puros" no le aceptaban, y de los hindúes sólo los que eran musulmanes, pero como era muy laico al final tampoco pues lo calificaban como un mal musulmán.

Como dentista sólo iban a su consulta los musulmanes mestizos chinos, así que cansado de "gilipolleces" y atendiendo a su formación científica se vino a España con su mujer y sus dos hijos.

Un gran tipo, se podía hablar de todo con él y si tenía que comer cerdo lo comía.

De modo que tensiones en Indonesia las hay, otro tema es que las divulguen a diario.

Vale, pero como dice el tío en el vídeo, son tensiones por ser Indonesia como es, no por el mero hecho de ser musulmanes. De hecho es lo mismo que sucede con el resto de ejemplos que pone: lapidación en Pakistán, ablación en Centroáfrica... Son problemas regionales, no de religión.

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 14:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Enero de 2015, 13:59:13
A mí el Islam como religión me parece lamentable; Es clasista, impone dogmas absurdos y es tremendamente discriminatorio contra la mujer.

Habrá muy poquísimos musulmanes a los que decirles esto mismo no les parezca insultante e hiriente. Porque cualquier crítica a su creencia les parece ya ofensiva.

¿Sabiendo que les molesta tengo que callarme cualquier crítica a su religión?. Porque hay unas cuantas.

Al contrario, puedes, y debes decir cuanto te parezca de dicha religión, faltaria más! Yo simplemente me refiero a las formas.

Pero estabas hablando de ser sensible, y las formas a las que te refieres son las occidentales. Si un musulmán considera ofensivo criticar su religión, lo de las formas sólo es una manera de añadir sal a la herida. Y lo digo porque una de las costumbres que se ha impuesto en el mundo islámico es la intolerancia.

Precisamente hace poco estuve leyendo en foros marroquíes y musulmanes, tirando antes del atentado, algunos ejemplos que ponían musulmanes de ostias que les habían dado a gente que habían criticado a la religión musulmana o a su cultura. La reacción de la mayoría era aplaudirlo o incluso alguno que decía que porqué no le había matado. La reacción de los menos era censurarlo porque "así mantienes que piensen mal de nosotros".

El problema aquí no es que ofendamos más o menos o que tengamos mejores o peores formas, el problema es la gigantesca intolerancia que se ha asentado en la cultura islámica.

Cita de: Lochi en 17 de Enero de 2015, 12:39:25
Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Oi4gkxZoH_I

Veamos, Bill Maher dice en el video que la ablación es un problema en el Islam y el "experto" le refuta que Eritrea es un pais cristiano en el que se practica la ablación y que es por tanto un problema de Africa.

Ahora bien, es muy fácil comprobar que Eritrea ha prohibido la ablación y que los que la quieren practicar la justifica como costumbre islámica. Y sobre todo ISIS ha proclamado una Fatua exigiendo la ablación de todas las mujeres entre 11 y 46 años en Irak por lo que sí que tiene un problema el Islam con la ablación.

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134958-onu-estado-islamico-irak-mutilacion-genital

Igualmente las críticas a la mujer que responde el "experto" diciendo que la situación para las mujeres no es mala en Bangladesh, Turquía, Malasia... Pero no dice que son paises islámicos, son laicos (y Turquía ha hecho un gran esfuerzo para eso) ni invalida que las mujeres lo tengan peor en comunidades musulmanas.

A mí el nervioso "experto" no me ha convencido.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Enero de 2015, 15:44:48

Cita de: Lochi en 17 de Enero de 2015, 12:39:25
Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Oi4gkxZoH_I

Veamos, Bill Maher dice en el video que la ablación es un problema en el Islam y el "experto" le refuta que Eritrea es un pais cristiano en el que se practica la ablación y que es por tanto un problema de Africa.

Ahora bien, es muy fácil comprobar que Eritrea ha prohibido la ablación y que los que la quieren practicar la justifica como costumbre islámica. Y sobre todo ISIS ha proclamado una Fatua exigiendo la ablación de todas las mujeres entre 11 y 46 años en Irak por lo que sí que tiene un problema el Islam con la ablación.

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134958-onu-estado-islamico-irak-mutilacion-genital

Igualmente las críticas a la mujer que responde el "experto" diciendo que la situación para las mujeres no es mala en Bangladesh, Turquía, Malasia... Pero no dice que son paises islámicos, son laicos (y Turquía ha hecho un gran esfuerzo para eso) ni invalida que las mujeres lo tengan peor en comunidades musulmanas.

A mí el nervioso "experto" no me ha convencido.

Por lo que leo, hace sólo 10 años que se prohibió la ablación, así que hasta hace 10 años era algo permitido en la cristiana Eritrea (sí, es cierto, el experto es inexacto en este caso, pero a la vez su puntualización no está tan alejada de la realidad).

En cuanto al segundo punto, no invalida que las mujeres lo tengan peor en las comunidades musulmanas de esos países, pero tampoco nadie lo afirma por lo que queda en incógnita.


De todas formas, el punto del vídeo no es en ningún momento demostrar que el Islam no es malo y quien lo entienda así no ha entendido el vídeo. El vídeo trata de demostrar que más allá de religión, lo que hace a un grupo de personas cruel es, en muchos casos, la propia sociedad en la que se mueven. La generalización resulta injusta por muy cómoda que nos resulte su utilización.

  El Islam es intolerante, o al menos lo son la inmensa mayoria de quienes lo practican... Del resto podemos tirarnos años relativizando y filosofando. Solo tengo que viajar a un pais musulman para darme cuenta de lo que hay. Aun se salva Turquia y porque llego un tal Ataturk y puso las cosas en su sitio modernizando el pais...



   

Los islamistas suelen ser bastante intolerantes y no hay que irse muy lejos a comprobarlo. Esto es Londres:

(http://cdn.frontpagemag.com/wp-content/uploads/2014/07/protest.jpg) (http://cdn2-b.examiner.com/sites/default/files/styles/image_content_width/hash/b1/89/b189d6c91d80d49e1983a68d49f3824f.jpg?itok=9D7SeqCR)

Cita de: Lochi en 17 de Enero de 2015, 16:30:50

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Enero de 2015, 15:44:48

Cita de: Lochi en 17 de Enero de 2015, 12:39:25
Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Oi4gkxZoH_I

Veamos, Bill Maher dice en el video que la ablación es un problema en el Islam y el "experto" le refuta que Eritrea es un pais cristiano en el que se practica la ablación y que es por tanto un problema de Africa.

Ahora bien, es muy fácil comprobar que Eritrea ha prohibido la ablación y que los que la quieren practicar la justifica como costumbre islámica. Y sobre todo ISIS ha proclamado una Fatua exigiendo la ablación de todas las mujeres entre 11 y 46 años en Irak por lo que sí que tiene un problema el Islam con la ablación.

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134958-onu-estado-islamico-irak-mutilacion-genital

Igualmente las críticas a la mujer que responde el "experto" diciendo que la situación para las mujeres no es mala en Bangladesh, Turquía, Malasia... Pero no dice que son paises islámicos, son laicos (y Turquía ha hecho un gran esfuerzo para eso) ni invalida que las mujeres lo tengan peor en comunidades musulmanas.

A mí el nervioso "experto" no me ha convencido.

Por lo que leo, hace sólo 10 años que se prohibió la ablación, así que hasta hace 10 años era algo permitido en la cristiana Eritrea (sí, es cierto, el experto es inexacto en este caso, pero a la vez su puntualización no está tan alejada de la realidad).

En cuanto al segundo punto, no invalida que las mujeres lo tengan peor en las comunidades musulmanas de esos países, pero tampoco nadie lo afirma por lo que queda en incógnita.


De todas formas, el punto del vídeo no es en ningún momento demostrar que el Islam no es malo y quien lo entienda así no ha entendido el vídeo. El vídeo trata de demostrar que más allá de religión, lo que hace a un grupo de personas cruel es, en muchos casos, la propia sociedad en la que se mueven. La generalización resulta injusta por muy cómoda que nos resulte su utilización.

El experto del video busca rebatir las criticas que hace Bill Maher, pero no le rebate con éxito. Y decir que hay una gigantesca intolerancia en el Islam y los puntos que dice Maher no son generalizacíones.

Unos apuntes que he leído en ingles sobre la generalización del Islam.   

Solo los expongo para que cada uno saque sus propias conclusiones

http://new3.fjcdn.com/pictures/Big+one_107eb8_5423723.png

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 13:41:20
Tú no puedes ponerte en en lugar de el objetivo de la viñeta porque no eres de religión musulmana y por lo tanto no puedes saber lo que siente un musulman. Por lo tanto, al no poder ponerte en su lugar no puedes especular sobre lo que siente un musulman.
Y como el respeto es lo primero que se le debe de pedir a un ser humáno, venga de donde venga, lo más inteligente que puede hacer un ser humano, conociendo de antemano lo que le puede sentar mal, evitarlo. Y son estas personas las que de verdad demuestran inteligencia y tolerancia, la verdadera libertad

En parte tienes razón, yo en mi día a día procuro ser respetuoso y no ofender a la gente en sus creencias, pero también considero importante poder expresar mi opinión sin miedo, si pienso que tu Dios no es más que una invención humana para combatir el miedo a la muerte y la incapacidad de explicar fenómenos naturales por las gentes antiguas, lo diré, si te ofende es problema tuyo, si me agredes te denunciaré. Si fuese una mujer y te ofende la visión de mi pelo o mi escote, problema tuyo.

Nunca haría caricaturas como las de Charlie Hebdo, no es mi estilo, pero me parece mucho mas importante que en un país como el mío (Francia lo es) se pueda uno reir de lo que quiera, vestir como quiera, insultar cualquier idea política, religiosa o cultural que el que nadie me ofenda vaya a ser que me enfade.

Si les ofenden las caricaturas, lo que tienen que hacer si quieren vivir en un país occidental donde reirse de todo es un derecho amargamente ganado con sangre, es apretar los dientes y tragar o largarse a un pais donde rija la Sharia. ¿Vamos a dejar de enseñar la evolución en los colegios por si se ofenden? ¿Vamos a eliminar imagenes de cerdos de la tele por si se ofenden? Creo que es el camino inverso, con la idea de la multiculturalidad y el respeto se nos va colando la religión en casa, y es el camino contrario al deseable. Religiones, cada uno la suya y en su casa, de puertas a fuera, ni dogmas ni imposiciones ni exigencias de respeto hacia mis seres mágicos favoritos.

Cierto que en España estaba,mos igual con el cristianismo hace siglos, es más, hace pocas décadas vivir de espaldas a la fé católica significaba arriesgarme al ostracismo social cuando no a algo más. Pero coño, eso es lo queremos evitar, ya lo hemos sufrido bastante como para que ahora vengan otros a decir que ofendemos a su ser mágico y que si persistimos en nuestra impiedad nos matan. En occidente hemos tenido revoluciones, guerras, asesinatos, encarcelaciones, ejecuciones... El que yo pueda decir aqui ¡Me cago en Dios! (y se que es grosero y no lo digo en mi dia a dia) ha costado mucha sangre y muchas lágrimas, y aunque no lo haga quiero poder hacerlo y que la ley me proteja. Me parece mucho más importante que el que alguien de pellejo fino se ofenda. Máxime cuando ese alguien le pisa metaforicamente el cuello a su madre, su mujer y su hija. Que considera que sus mujeres son putas si se relacionan con hombres de manera libre y sana o si se ve su pelo, o su cara o hasta su tobillo despues de haber menstruado por primera vez.

Quiero no solo mantener las libertades que tenemos, quiero que vayan a más, quiero poder seguir negando a cualquier dios, quiero que las mujeres vistan y tengan sexo con quien y cuando les apetezca ( a ver si en una de esas me toca a mi algo :D ) quiero que los gays puedan andar de la mano o besarse en público sin ser interpelados...

Y la satira y el ridiculo es una forma para conseguir esos medios, hoy en día la mayoría de los católicos estan acostumbrados a la critica a su religión, pueden tener amigos ateos sin necesidad de lapidar a semejantes infieles y aunque les ofenda segun que bromas o expresiones, las aceptan con resignación cristiana :) y no matan a nadie. Y eso es en parte gracias a que bocazas como Charlie Hebdo o El Jueves o tantos otros se dedican sistematicamente a ridiculizar nuestras creencias religiosas, politicas y culturales, así nos tomamos menos en serio y no nos da por ir decapitando gente.

Perdón por el ladrillo, quería poner solo un par de lineas  :-[

A ver cuando se enteran de una vez
que es una lucha contra personas
con mentes ancladas en siglos pasados,
pero con acceso a tecnologia del siglo XXI....

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 09:05:33
Perdón por el ladrillo, quería poner solo un par de lineas  :-[

Gracias por el ladrillo, muy bien dicho!

Me ha gustado el video de mas arriba, ahora podemos jugar a buscar un fallito en lo que dice el experto para desacreditarlo por completo, pero yo creo que el 90% de lo que dice tiene mucho sentido. Las religiones tienen poco de divinas, y se aplican de formas mas o menos salvajes segun el nivel de civilizacion de la sociedad que las aplica. Me da risa cuando oigo que "la Iglesia Catolica ha evolucionado". Sus dogmas y creencias son exactamente los mismos que en el siglo XX, siguen creyendo que el divorcio, el aborto, la reproduccion asistida, la contracepcion... son pecado, lo que pasa es que la sociedad en la que se aplica es la que ha cambiado, y como todas esas cosas las acepta ahora la sociedad, pues ellos no tienen mas remedio que adaptarse o perder su influencia. Si de ellos dependiera, y el gobierno les siguiese dejando meter baza, seguiria estando prohibido abortar, divorciarse, tener hijos de forma 'no natural'... y por supuesto criticarlos o burlarse de su 'opinion'.

Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.

Pasados unos dias del "yo soy Charlie" ya se va viendo el plumero a cada uno (y yo soy Charlie aunque no me guste lo que hacen, de hecho nunca lo he comprado ni creo que lo compre, pero quiero que puedan publicarlo). El Papa con lo de "no se puede hacer burla de la fe" ya esta barriendo para casa, por si no estaba claro que todas la religiones van de la mano (encima añade lo del puñetazo). Conozco de forma indirecta a un colega fisico nuclear americano que es creacionista (no me lo podia creer), y a ellos les ofende que se enseñe la teoria de la evolucion de Darwin en las escuelas (creen que el hombre coexistio con los dinosaurios, en serio!). Eso es fe o no? Me puedo burlar? De hecho Seldon Cooper en Big Bang Theory se burla de la comunidad religiosa de su madre en Texas cada dos por tres. Prohibimos la serie? Vamos y le damos un puñetazo al actor?

Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24

Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.

Solo matizar un poco eso. Yo si creo que hay religiones mejores y peores, hay religiones más pacificas y otras menos, hay religiones mas tolerantes y otras menos. Lo que pasa es que cristianismo e islam son muy parecidos, pero las hay mejores y peores que esas dos, y entre esas dos, hoy por hoy, mejor cristianismo que islam.

Aclaro lo último. Una religión no es solo el cuerpo teorico, el libro, si no que es eso MAS la comunidad de creyentes. Es decir, el islam es el corán mas los musulmanes, el cristianismo es la doctrina católica mas los creyentes. Y los católicos han evolucionado etica y moralmente de una forma mas abierta y mas liberal que los islamístas aunque mucho menos de lo que sería deseable(es como comparar jugando al futbol a mi hijo de 6 años con el de 4, se aprecia diferencia, pero aun mas diferencia entre ellos y Messi).

La sociedad de creyentes influye en la doctrina y la doctrina en los creyentes, las religiones evolucionan y se adaptan a sus fieles y viceversa, y en ese sentido la eolución social en y alrededor de los cristianos hacen que haya relativamente pocos dispuestos a inmolarse para llevarse a una docena de ateos por delante, y que si esto ocurre sus correligionarios lo miran con horror y reniegan de ello, mientras que en el Islam es comparativamente mas frecuente y sobre todo, la sociedad de creyentes que lo alimenta está en un momento cultural que ve esto aceptable.

El cristianismo está mas adelantado y más domesticado, y eso ha sido gracias a reivindicar el derecho a no someterse a su doctrina, a llevarle la contraria, a descreer, a reírse de él, en definitiva.

Esto, quienes queremos tener libertad de religión (incluyendo la libertad de elegir la no-religión) es algo que debemos combatir, y no dejar que con la escusa del buenrollismo y la corrección se nos impongan autocensuras, silencios y modificaciones a nuestra libertad de conducta (hay piscinas PUBLICAS en Australia donde es obligatorio bañarse ocultando por completo el cuerpo y hombres y mujeres están segregados). Como digo, son libertades conseguidas muy duramente y no tengo ganas que ningún sacerdote, imán o gurú me diga : No puedes hacer eso porque ofendes a mi dios.

Cuando se hablan de estas cosas siempre me acuerdo de este gran debate entre Cristianismo vs Islam.

https://www.youtube.com/watch?v=4dmy4YkBO8w (https://www.youtube.com/watch?v=4dmy4YkBO8w)

Al menos, el cristianismo ha tenido sus reformas, sus concilios, etc
que de algun modo han hecho que evolucionara.
No se si poco o mucho.


Pero es que el Islamismo sigue anclado en un pasado medieval.
Inmovilismo total....

A veces cuando te sales del marco ves mejor la foto. Yo cuando cuento a mis amigos franceses que en mi epoca de enseñanaza secundaria en un instituto publico la asignatura de religion era obligatoria, que venia un cura a darla, que se empezaba a proponer su voluntariedad pero que se genero un movimiento de resistencia muy fuerte en contra de la educacion civica alternativa (a los que querian recibir educacion civica se les tildaba de ateos o casi satanistas), que cuando se propuso que los curas podian seguir dando la asignatura pero que no puntuase la Iglesia se nego... pues no se lo creen. La verdad es que yo casi tampoco.

Y un pequeño off-topic, que venia oyendo la radio y han hablado de la pelicula "La Entrevista". Para los que creeis que se deberia prohibir Charlie Hebdo porque ofende a los musulmanes, que opinais de esta pelicula? Si los norcoreanos dicen que les ofende (puede que mas que a los musulmanes las caricaturas, o al Papa lo de su madre) que se escenifique la muerte de su lider, debemos prohibirla? O decidimos que la satira civilizada forma parte de nuestros derechos?

Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 13:24:54

Y un pequeño off-topic, que venia oyendo la radio y han hablado de la pelicula "La Entrevista". Para los que creeis que se deberia prohibir Charlie Hebdo porque ofende a los musulmanes, que opinais de esta pelicula? Si los norcoreanos dicen que les ofende (puede que mas que a los musulmanes las caricaturas, o al Papa lo de su madre) que se escenifique la muerte de su lider, debemos prohibirla? O decidimos que la satira civilizada forma parte de nuestros derechos?

Yo lo tegno clarísimo, debe permitirse. Creo que satirizar cualquier opción politica, cualquier país, cualquier religión, cualquier tendencia.... es o debería ser derecho nuestro.

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 09:05:33

Cita de: Ben en 17 de Enero de 2015, 13:41:20
Tú no puedes ponerte en en lugar de el objetivo de la viñeta porque no eres de religión musulmana y por lo tanto no puedes saber lo que siente un musulman. Por lo tanto, al no poder ponerte en su lugar no puedes especular sobre lo que siente un musulman.
Y como el respeto es lo primero que se le debe de pedir a un ser humáno, venga de donde venga, lo más inteligente que puede hacer un ser humano, conociendo de antemano lo que le puede sentar mal, evitarlo. Y son estas personas las que de verdad demuestran inteligencia y tolerancia, la verdadera libertad

En parte tienes razón, yo en mi día a día procuro ser respetuoso y no ofender a la gente en sus creencias, pero también considero importante poder expresar mi opinión sin miedo, si pienso que tu Dios no es más que una invención humana para combatir el miedo a la muerte y la incapacidad de explicar fenómenos naturales por las gentes antiguas, lo diré, si te ofende es problema tuyo, si me agredes te denunciaré. Si fuese una mujer y te ofende la visión de mi pelo o mi escote, problema tuyo.

Nunca haría caricaturas como las de Charlie Hebdo, no es mi estilo, pero me parece mucho mas importante que en un país como el mío (Francia lo es) se pueda uno reir de lo que quiera, vestir como quiera, insultar cualquier idea política, religiosa o cultural que el que nadie me ofenda vaya a ser que me enfade.

Si les ofenden las caricaturas, lo que tienen que hacer si quieren vivir en un país occidental donde reirse de todo es un derecho amargamente ganado con sangre, es apretar los dientes y tragar o largarse a un pais donde rija la Sharia. ¿Vamos a dejar de enseñar la evolución en los colegios por si se ofenden? ¿Vamos a eliminar imagenes de cerdos de la tele por si se ofenden? Creo que es el camino inverso, con la idea de la multiculturalidad y el respeto se nos va colando la religión en casa, y es el camino contrario al deseable. Religiones, cada uno la suya y en su casa, de puertas a fuera, ni dogmas ni imposiciones ni exigencias de respeto hacia mis seres mágicos favoritos.

Cierto que en España estaba,mos igual con el cristianismo hace siglos, es más, hace pocas décadas vivir de espaldas a la fé católica significaba arriesgarme al ostracismo social cuando no a algo más. Pero coño, eso es lo queremos evitar, ya lo hemos sufrido bastante como para que ahora vengan otros a decir que ofendemos a su ser mágico y que si persistimos en nuestra impiedad nos matan. En occidente hemos tenido revoluciones, guerras, asesinatos, encarcelaciones, ejecuciones... El que yo pueda decir aqui ¡Me cago en Dios! (y se que es grosero y no lo digo en mi dia a dia) ha costado mucha sangre y muchas lágrimas, y aunque no lo haga quiero poder hacerlo y que la ley me proteja. Me parece mucho más importante que el que alguien de pellejo fino se ofenda. Máxime cuando ese alguien le pisa metaforicamente el cuello a su madre, su mujer y su hija. Que considera que sus mujeres son putas si se relacionan con hombres de manera libre y sana o si se ve su pelo, o su cara o hasta su tobillo despues de haber menstruado por primera vez.

Quiero no solo mantener las libertades que tenemos, quiero que vayan a más, quiero poder seguir negando a cualquier dios, quiero que las mujeres vistan y tengan sexo con quien y cuando les apetezca ( a ver si en una de esas me toca a mi algo :D ) quiero que los gays puedan andar de la mano o besarse en público sin ser interpelados...

Y la satira y el ridiculo es una forma para conseguir esos medios, hoy en día la mayoría de los católicos estan acostumbrados a la critica a su religión, pueden tener amigos ateos sin necesidad de lapidar a semejantes infieles y aunque les ofenda segun que bromas o expresiones, las aceptan con resignación cristiana :) y no matan a nadie. Y eso es en parte gracias a que bocazas como Charlie Hebdo o El Jueves o tantos otros se dedican sistematicamente a ridiculizar nuestras creencias religiosas, politicas y culturales, así nos tomamos menos en serio y no nos da por ir decapitando gente.

Perdón por el ladrillo, quería poner solo un par de lineas  :-[

Aplaudo este magnífico ladrillo ;)

Cita de: Silvermain en 18 de Enero de 2015, 13:01:23
Cuando se hablan de estas cosas siempre me acuerdo de este gran debate entre Cristianismo vs Islam.

https://www.youtube.com/watch?v=4dmy4YkBO8w (https://www.youtube.com/watch?v=4dmy4YkBO8w)

Jejeje, está cachondo ;D.
Aunque según algunos por aquí, deberían prohibir este video... No vaya a ser que los autores se lleven unos merecidos disparos por atreverse a ofender la creencias religiosas de alguien :P

Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24
Me ha gustado el video de mas arriba, ahora podemos jugar a buscar un fallito en lo que dice el experto para desacreditarlo por completo, pero yo creo que el 90% de lo que dice tiene mucho sentido.

Empezaba a pensar que era el único raro que había encontrado una lectura adicional en el vídeo :)

Franchi, sigues haciendo exactamente lo mismo, comparar religiones. Podemos hablar de la religión católica a la que puedo dar tanta o más caña que a la islámica, pero eso es desvirtuar el debate. Si no podemos hablar de una religión sin tener obligatoriamente que compararla con otras apaga y vámonos.

Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 09:05:33
Perdón por el ladrillo, quería poner solo un par de lineas  :-[

Gracias por el ladrillo, muy bien dicho!

Me ha gustado el video de mas arriba, ahora podemos jugar a buscar un fallito en lo que dice el experto para desacreditarlo por completo, pero yo creo que el 90% de lo que dice tiene mucho sentido. Las religiones tienen poco de divinas, y se aplican de formas mas o menos salvajes segun el nivel de civilizacion de la sociedad que las aplica. Me da risa cuando oigo que "la Iglesia Catolica ha evolucionado". Sus dogmas y creencias son exactamente los mismos que en el siglo XX, siguen creyendo que el divorcio, el aborto, la reproduccion asistida, la contracepcion... son pecado, lo que pasa es que la sociedad en la que se aplica es la que ha cambiado, y como todas esas cosas las acepta ahora la sociedad, pues ellos no tienen mas remedio que adaptarse o perder su influencia. Si de ellos dependiera, y el gobierno les siguiese dejando meter baza, seguiria estando prohibido abortar, divorciarse, tener hijos de forma 'no natural'... y por supuesto criticarlos o burlarse de su 'opinion'.

Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.

Pasados unos dias del "yo soy Charlie" ya se va viendo el plumero a cada uno (y yo soy Charlie aunque no me guste lo que hacen, de hecho nunca lo he comprado ni creo que lo compre, pero quiero que puedan publicarlo). El Papa con lo de "no se puede hacer burla de la fe" ya esta barriendo para casa, por si no estaba claro que todas la religiones van de la mano (encima añade lo del puñetazo). Conozco de forma indirecta a un colega fisico nuclear americano que es creacionista (no me lo podia creer), y a ellos les ofende que se enseñe la teoria de la evolucion de Darwin en las escuelas (creen que el hombre coexistio con los dinosaurios, en serio!). Eso es fe o no? Me puedo burlar? De hecho Seldon Cooper en Big Bang Theory se burla de la comunidad religiosa de su madre en Texas cada dos por tres. Prohibimos la serie? Vamos y le damos un puñetazo al actor?

Tu amigo no debe de ser católico, sino abrazar otra fe cristiana. Sabes tanto de la Iglesia Católica que te crees que el Antiguo Testamento se interpreta en su seno de forma literal y el creacionismo está aceptado por los teólogos. Porque si tienes constancia de los dogmas eclesiásticos, no entiendo por qué introducir una crítica al creacionismo en una crítica más amplia al catolicismo.

Infórmate sobre Georges Lemaître y critica con fundamento, que hay demasiado real que criticar en la Iglesia Católica como para atribuirle falsedades y denostarla por hacer un alegato en contra del aborto que algunos no religiosos hacemos también, no amparados en la fe, sino en nuestra propia humanidad.

No todo "progreso" de la civilización está amparado en cuestiones morales ni la despenalización del aborto es tan reciente como debes de creer. Te puedes remontar al III Reich o a la URSS sin abandonar la modernidad, pero la práctica legalmente admitida del aborto provocado es una costumbre bárbara que se remonta varios milenios atrás, como el asesinato eugenésico de neonatos con discapacidades en Esparta y la potestad del padre en la Antigua Roma de disponer como quisiera de la vida de sus hijos hasta la mayoría de edad.

A Tio Trasgo: me parece que no me expreso bien, yo no digo que para criticar una religion haya que criticarlas a todas. Lo que digo es que el problema de raiz esta en las religiones en general (al menos en las dos mayoritarias), nada mas. Es como si empezasemos un debate contra el Frente Atletico y los demas ultras dijesen que que verguenza, matar gente en nombre del futbol, que ellos ultimamente no han matado a nadie. Yo preferiria que debatiesemos sobre el peligro de los ultras en el futbol. Pero es una opinion.

A Francis: creo que me he expresado aun peor, lo del creacionismo ya se que no tiene nada que ver con el catolicismo! Ni era mi intencion darlo a entender, fijate que esta en un parrafo aparte a raiz del "de la fe de uno en general no se puede hacer burla". Lo he puesto como ejemplo de que si empiezas a no querer ofender, donde te paras? .

Y tambien se que el aborto se ha ido legalizando o no por las sociedades segun les convenia (creo que la URSS es el ejemplo mas reciente), no queria hacer creer que es un tema exclusivo de la Iglesia. Eso lo he comentado porque a veces oigo a gente decir que la Iglesia ya acepta el divorcio, la contracepcion... y les tengo que recordar que no los acepta, lo que mas sorprende a la gente es oir que no reconoce ni la procreacion asistida, pero que se aguanta (o hemos conseguido que se tenga que aguantar).

A ver si me expreso mejor...  :-X

Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 15:37:10
A Tio Trasgo: me parece que no me expreso bien, yo no digo que para criticar una religion haya que criticarlas a todas. Lo que digo es que el problema de raiz esta en las religiones en general (al menos en las dos mayoritarias), nada mas. Es como si empezasemos un debate contra el Frente Atletico y los demas ultras dijesen que que verguenza, matar gente en nombre del futbol, que ellos ultimamente no han matado a nadie. Yo preferiria que debatiesemos sobre el peligro de los ultras en el futbol. Pero es una opinion.

A Francis: creo que me he expresado aun peor, lo del creacionismo ya se que no tiene nada que ver con el catolicismo! Ni era mi intencion darlo a entender, fijate que esta en un parrafo aparte a raiz del "de la fe de uno en general no se puede hacer burla". Lo he puesto como ejemplo de que si empiezas a no querer ofender, donde te paras? .

Y tambien se que el aborto se ha ido legalizando o no por las sociedades segun les convenia (creo que la URSS es el ejemplo mas reciente), no queria hacer creer que es un tema exclusivo de la Iglesia. Eso lo he comentado porque a veces oigo a gente decir que la Iglesia ya acepta el divorcio, la contracepcion... y les tengo que recordar que no los acepta, lo que mas sorprende a la gente es oir que no reconoce ni la procreacion asistida, pero que se aguanta (o hemos conseguido que se tenga que aguantar).

A ver si me expreso mejor...  :-X

Disculpa la confusión entonces. Por cierto, la base para condenar o defender la reproducción in vitro, la investigación con células madre embrionarias -que no adultas- y el aborto es la misma, ya que las 3 prácticas suponen desechar embriones. Lo comento porque a veces no se entienden las críticas a estas prácticas y yo personalmente ni soy partícipe de su defensa ni creo que sea una cuestión meramente religiosa. Para mí es un asunto ético, pero eso ya depende de lo que entienda uno que es moral y lo que no.

Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 16:33:46
Disculpa la confusión entonces. Por cierto, la base para condenar o defender la reproducción in vitro, la investigación con células madre embrionarias -que no adultas- y el aborto es la misma, ya que las 3 prácticas suponen desechar embriones. Lo comento porque a veces no se entienden las críticas a estas prácticas y yo personalmente ni soy partícipe de su defensa ni creo que sea una cuestión meramente religiosa. Para mí es un asunto ético, pero eso ya depende de lo que entienda uno que es moral y lo que no.

Completamente de acuerdo.

Interesante entrevista, estoy de acuerdo:
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCQQqQIwAA&url=http%3A%2F%2Finternacional.NoCanonAEDE%2Finternacional%2F2015%2F01%2F16%2Factualidad%2F1421430804_968936.html&ei=HeC7VLzQI8HvUseUgfAP&usg=AFQjCNFfQQh85Iyw-Jj2G2n0lqDDu1f1Ww&bvm=bv.83829542,d.d24

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 12:45:10

Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24

Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.

Solo matizar un poco eso. Yo si creo que hay religiones mejores y peores, hay religiones más pacificas y otras menos, hay religiones mas tolerantes y otras menos. Lo que pasa es que cristianismo e islam son muy parecidos, pero las hay mejores y peores que esas dos, y entre esas dos, hoy por hoy, mejor cristianismo que islam.

Aclaro lo último. Una religión no es solo el cuerpo teorico, el libro, si no que es eso MAS la comunidad de creyentes. Es decir, el islam es el corán mas los musulmanes, el cristianismo es la doctrina católica mas los creyentes. Y los católicos han evolucionado etica y moralmente de una forma mas abierta y mas liberal que los islamístas aunque mucho menos de lo que sería deseable(es como comparar jugando al futbol a mi hijo de 6 años con el de 4, se aprecia diferencia, pero aun mas diferencia entre ellos y Messi).

La sociedad de creyentes influye en la doctrina y la doctrina en los creyentes, las religiones evolucionan y se adaptan a sus fieles y viceversa, y en ese sentido la eolución social en y alrededor de los cristianos hacen que haya relativamente pocos dispuestos a inmolarse para llevarse a una docena de ateos por delante, y que si esto ocurre sus correligionarios lo miran con horror y reniegan de ello, mientras que en el Islam es comparativamente mas frecuente y sobre todo, la sociedad de creyentes que lo alimenta está en un momento cultural que ve esto aceptable.

El cristianismo está mas adelantado y más domesticado, y eso ha sido gracias a reivindicar el derecho a no someterse a su doctrina, a llevarle la contraria, a descreer, a reírse de él, en definitiva.

Esto, quienes queremos tener libertad de religión (incluyendo la libertad de elegir la no-religión) es algo que debemos combatir, y no dejar que con la escusa del buenrollismo y la corrección se nos impongan autocensuras, silencios y modificaciones a nuestra libertad de conducta (hay piscinas PUBLICAS en Australia donde es obligatorio bañarse ocultando por completo el cuerpo y hombres y mujeres están segregados). Como digo, son libertades conseguidas muy duramente y no tengo ganas que ningún sacerdote, imán o gurú me diga : No puedes hacer eso porque ofendes a mi dios.

Los últimos comentarios giran entorno a esto y yo no puedo estar más en desacuerdo. Por mucho que lo intenten la sociedad cada vez en más laica y es por eso que el catolicismo parece que se ha moderado pero no es verdad, el núcleo practicante sigue siendo muy conservador.
Yo en mi trabajo tengo mucho contacto con gente del opus o los quicos y no están tan alejadas la ambas ideologías, si ellos mandarán viviríamos muchos más sometidos.
No hay que confundir con católicos a cada chaval que está bautizado.

Saludos.

Cita de: salpikaespuma en 18 de Enero de 2015, 18:02:13

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 12:45:10

Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24

Los últimos comentarios giran entorno a esto y yo no puedo estar más en desacuerdo. Por mucho que lo intenten la sociedad cada vez en más laica y es por eso que el catolicismo parece que se ha moderado pero no es verdad, el núcleo practicante sigue siendo muy conservador.
Yo en mi trabajo tengo mucho contacto con gente del opus o los quicos y no están tan alejadas la ambas ideologías, si ellos mandarán viviríamos muchos más sometidos.
No hay que confundir con católicos a cada chaval que está bautizado.

Saludos.

Me alegra que estés en desacuerdo porque así es como podemos discutir  ;).  Cierto que hay grupusculos católicos o cristianos en general más radicales, rayando lo fanático, pero prueba de que esa evolución existe es que no son mas que eso, grupillos muy minoritarios, con muy mala leche, eso si.  Por  poner un ejemplo, es como decir que politicamente no hemos avanzado nada en 80 años porque hay grupos fascistas y comunistas que siguen anclados en postulados del primer tercio del siglo anterior. Y siendo cierto no lo es menos que en general la sociedad ha avanzado algo politicamente, y analogamente menos de que podríamos esperar, pero es un avance.

Repito, la sociedad modifica la doctrina y viceversa. Lo que hoy es aceptado por la jerarquia vaticana no lo era en los años 50, y lo que era aceptado en los cincuenta no era aceptable en 1600. Hoy en día nadie te da la espalda por divorciarte o ser madre soltera, hace cincuenta años si, hace trescientos posiblemente te hubiese costado la vida plantear abiertamente la posibilidad de hacerlo. Y eso por suerte es un camino de no retorno, la inmensa mayoria de practicantes católicos lo son de forma laxa y en el momento que les den la brasa con la sexualidad, los ritos y las imposiciones retiran su apoyo a la iglesia.

El cambio ha sido muy grande y seguirá siendolo. Que un Papa diga que se puede ser buena persona sin ser creyente, que la teoria de la evolución no está reñida con la fé etc etc no tiene marcha atras, queda negro sobre blanco. Y si ese camino se andase en el Islam otro gallo les cantaría. Nadie en la iglesia católica apoyaría una matanza  como la de París, ni entre los creyentes ni mucho menos entre la jerarquia. No solo por que va contra sus intereses, si no porque a la mayoría de creyentes les horrorizaría.

Dios todopoderoso puede mandar sus propios rayos a fulminar a los blasfemos. By the way  ;D

Cita de: Tío Trasgo en 18 de Enero de 2015, 15:13:38
Franchi, sigues haciendo exactamente lo mismo, comparar religiones. Podemos hablar de la religión católica a la que puedo dar tanta o más caña que a la islámica, pero eso es desvirtuar el debate. Si no podemos hablar de una religión sin tener obligatoriamente que compararla con otras apaga y vámonos.

"....talmente" de acuerdo.

Que es algo que se suele repetir bastante en este foro....

Cita de: salpikaespuma en 18 de Enero de 2015, 18:02:13

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 12:45:10

Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24

Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.

Solo matizar un poco eso. Yo si creo que hay religiones mejores y peores, hay religiones más pacificas y otras menos, hay religiones mas tolerantes y otras menos. Lo que pasa es que cristianismo e islam son muy parecidos, pero las hay mejores y peores que esas dos, y entre esas dos, hoy por hoy, mejor cristianismo que islam.

Aclaro lo último. Una religión no es solo el cuerpo teorico, el libro, si no que es eso MAS la comunidad de creyentes. Es decir, el islam es el corán mas los musulmanes, el cristianismo es la doctrina católica mas los creyentes. Y los católicos han evolucionado etica y moralmente de una forma mas abierta y mas liberal que los islamístas aunque mucho menos de lo que sería deseable(es como comparar jugando al futbol a mi hijo de 6 años con el de 4, se aprecia diferencia, pero aun mas diferencia entre ellos y Messi).

La sociedad de creyentes influye en la doctrina y la doctrina en los creyentes, las religiones evolucionan y se adaptan a sus fieles y viceversa, y en ese sentido la eolución social en y alrededor de los cristianos hacen que haya relativamente pocos dispuestos a inmolarse para llevarse a una docena de ateos por delante, y que si esto ocurre sus correligionarios lo miran con horror y reniegan de ello, mientras que en el Islam es comparativamente mas frecuente y sobre todo, la sociedad de creyentes que lo alimenta está en un momento cultural que ve esto aceptable.

El cristianismo está mas adelantado y más domesticado, y eso ha sido gracias a reivindicar el derecho a no someterse a su doctrina, a llevarle la contraria, a descreer, a reírse de él, en definitiva.

Esto, quienes queremos tener libertad de religión (incluyendo la libertad de elegir la no-religión) es algo que debemos combatir, y no dejar que con la escusa del buenrollismo y la corrección se nos impongan autocensuras, silencios y modificaciones a nuestra libertad de conducta (hay piscinas PUBLICAS en Australia donde es obligatorio bañarse ocultando por completo el cuerpo y hombres y mujeres están segregados). Como digo, son libertades conseguidas muy duramente y no tengo ganas que ningún sacerdote, imán o gurú me diga : No puedes hacer eso porque ofendes a mi dios.

Los últimos comentarios giran entorno a esto y yo no puedo estar más en desacuerdo. Por mucho que lo intenten la sociedad cada vez en más laica y es por eso que el catolicismo parece que se ha moderado pero no es verdad, el núcleo practicante sigue siendo muy conservador.
Yo en mi trabajo tengo mucho contacto con gente del opus o los quicos y no están tan alejadas la ambas ideologías, si ellos mandarán viviríamos muchos más sometidos.
No hay que confundir con católicos a cada chaval que está bautizado.

Saludos.

Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.

Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 22:53:49
Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.

Ahí es a donde voy y es lo que trataba de aclarar a salpikaespuma. Aunque hay minorias mas radicales en su posicionamiento, ni son representativos, ni siguen la linea de la Iglesia, ni representan un porcentaje tan alto como si lo hacen en el Islam. Aunque en este último la mayoría no apoya acciones terroristas, existe un numero que si las justifica que es preocupante y más aun un numero dispuesto a hacerlas suficientemente grande como ara tomarlo en serio.

Y eso viene, y me repito, por la retroalimentación entre religion, cultura y sociedad. Los ingredientes religiosos son los mismos que en el cristianismo, son doctrinas muy muy similares, pero en el caso del Islam, una cultura pobre y una sociedad violenta y machista toman de la religión los elementos mas violentos, intransigentes y machistas, que vuelven a su vez a la sociedad mas intransigente y mas violenta y asi ad eternam.

Cita de: versus en 18 de Enero de 2015, 20:41:42

Cita de: Tío Trasgo en 18 de Enero de 2015, 15:13:38
Franchi, sigues haciendo exactamente lo mismo, comparar religiones. Podemos hablar de la religión católica a la que puedo dar tanta o más caña que a la islámica, pero eso es desvirtuar el debate. Si no podemos hablar de una religión sin tener obligatoriamente que compararla con otras apaga y vámonos.

"....talmente" de acuerdo.
Que es algo que se suele repetir bastante en este foro....

Ya he explicado varias veces que no es el caso, pero bueno. Debe ser mi formacion cientifica, que cuando considero un problema me hace atacarlo de una forma mas analitica. Si veo que la gente discute de un conflicto que se da en paises con un nivel de desarrollo material y politico y una religion distintas a las nuetras, puedo pensar "sera la religion", o "sera el contexto", o "seran las dos cosas". Y para ayudarme me resulta bastante util recurrir a la abstraccion: "Si 'mi' religion estuviese en esas condiciones, pais menos desarrollado y cupula religiosa con poder absoluto, el conflicto seria el mismo, menor o mayor?". Y luego intento sacar conclusiones: "pues debe ser esa religion", o "a lo mejor es el contexto", etc.

Es politica ficcion, pero a mi me resulta util. Vosotros no estais obligados a comparar nada con nada, faltaba mas, que cada uno analice las cosas como quiera.

Cita de: franchi en 19 de Enero de 2015, 01:05:41

Cita de: versus en 18 de Enero de 2015, 20:41:42

Cita de: Tío Trasgo en 18 de Enero de 2015, 15:13:38
Franchi, sigues haciendo exactamente lo mismo, comparar religiones. Podemos hablar de la religión católica a la que puedo dar tanta o más caña que a la islámica, pero eso es desvirtuar el debate. Si no podemos hablar de una religión sin tener obligatoriamente que compararla con otras apaga y vámonos.

"....talmente" de acuerdo.
Que es algo que se suele repetir bastante en este foro....

Ya he explicado varias veces que no es el caso, pero bueno. Debe ser mi formacion cientifica, que cuando considero un problema me hace atacarlo de una forma mas analitica. Si veo que la gente discute de un conflicto que se da en paises con un nivel de desarrollo material y politico y una religion distintas a las nuetras, puedo pensar "sera la religion", o "sera el contexto", o "seran las dos cosas". Y para ayudarme me resulta bastante util recurrir a la abstraccion: "Si 'mi' religion estuviese en esas condiciones, pais menos desarrollado y cupula religiosa con poder absoluto, el conflicto seria el mismo, menor o mayor?". Y luego intento sacar conclusiones: "pues debe ser esa religion", o "a lo mejor es el contexto", etc.

Es politica ficcion, pero a mi me resulta util. Vosotros no estais obligados a comparar nada con nada, faltaba mas, que cada uno analice las cosas como quiera.

Bueno, en el mundo hay una sola teocracia católica: El Vaticano. El Vaticano no cuenta con un sistema judicial, sino que permite, renunciando voluntariamente a parte de su soberanía y poder, que Italia asuma esas competencias. Su ejército está formado por 100 soldados, la Guardia Suiza, que no van armados con AK-47, sino con alabardas. La gendarmería está formada por 130 policías. La frontera es libremente franqueable. ¿A qué atribuyes un despliegue militar tan pequeño y tamaña falta de control? ¿Falta de fondos? No creo.

Cita de: Francis en 19 de Enero de 2015, 01:29:17
Bueno, en el mundo hay una sola teocracia católica: El Vaticano. El Vaticano no cuenta con un sistema judicial, sino que permita que Italia asuma esas competencias. Su ejército está formado por 100 soldados, la Guardia Suiza, que no van armados con AK-47, sino con alabardas. La gendarmería está formada por 130 policías. La frontera es libremente franqueable. ¿A qué atribuyes un despliegue militar tan pequeño y tamaña falta de control? ¿Falta de fondos? No creo.

No entiendo ese ejemplo. Tu consideras el Vaticano un pais en vias de desarrollo, con gran parte de la poblacion pasando hambre? Porque si no, no me vale para mi analisis, yo buscaba un contexto similar al de los paises de los que hablabamos, o a falta de el intentaba imaginarmelo (por cierto, si en vez de estar seguros dentro de Europa estuvieran ahi fuera rodeados de violentos, se dejarian de alabardas).

Esta claro que la opinion mayoritaria del foro es que la culpa es de esa religion en concreto y que el contexto tiene poco que ver, y que ya que el tema es la critica del islam se deben evitar las comparaciones con otras religiones. Pues vale, como ya he repetido demasiadas veces mi punto de vista lo voy a dejar ya, a ver si juego a algo!

Cita de: franchi en 19 de Enero de 2015, 01:56:50

Cita de: Francis en 19 de Enero de 2015, 01:29:17
Bueno, en el mundo hay una sola teocracia católica: El Vaticano. El Vaticano no cuenta con un sistema judicial, sino que permita que Italia asuma esas competencias. Su ejército está formado por 100 soldados, la Guardia Suiza, que no van armados con AK-47, sino con alabardas. La gendarmería está formada por 130 policías. La frontera es libremente franqueable. ¿A qué atribuyes un despliegue militar tan pequeño y tamaña falta de control? ¿Falta de fondos? No creo.

No entiendo ese ejemplo. Tu consideras el Vaticano un pais en vias de desarrollo, con gran parte de la poblacion pasando hambre? Porque si no, no me vale para mi analisis, yo buscaba un contexto similar al de los paises de los que hablabamos, o a falta de el intentaba imaginarmelo (por cierto, si en vez de estar seguros dentro de Europa estuvieran ahi fuera rodeados de violentos, se dejarian de alabardas).

Esta claro que la opinion mayoritaria del foro es que la culpa es de esa religion en concreto y que el contexto tiene poco que ver, y que ya que el tema es la critica del islam se deben evitar las comparaciones con otras religiones. Pues vale, como ya he repetido demasiadas veces mi punto de vista lo voy a dejar ya, a ver si juego a algo!

Sigo sin entenderte, franchi. En un país se da la circunstancia de que la Iglesia es soberana, en otros la de que tiene una influencia extraordinaria, y en parte de estos que las condiciones de desarrollo son pésimas (véase Latinoamérica o África), y sin embargo no te vas a encontrar con el sometimiento impuesto a la población por los teócratas de Irán o países donde rige la Sharia ni con la existencia de grupos terroristas fundamentalistas, pero persistes en insistir en equiparar en esos y otros sentidos a unas y otras religiones y a negar que ha habido un esfuerzo interno de buena parte de la Iglesia Católica para llegar donde estamos. Y yo, que tengo familia, pareja y muchos amigos católicos, no voy a dejar de insistir en que estás equivocado y que no tienes una perspectiva general de lo que es esta institución, más allá de lo que era en otros tiempos y lo que siguen siendo los miembros de pequeños grupos poco representativos, de los que he conocido a auténticos mamarrachos y de los que me consta que su comportamiento no es diferente al de una secta religiosa.

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 23:11:50

Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 22:53:49
Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.

Ahí es a donde voy y es lo que trataba de aclarar a salpikaespuma. Aunque hay minorias mas radicales en su posicionamiento, ni son representativos, ni siguen la linea de la Iglesia, ni representan un porcentaje tan alto como si lo hacen en el Islam. Aunque en este último la mayoría no apoya acciones terroristas, existe un numero que si las justifica que es preocupante y más aun un numero dispuesto a hacerlas suficientemente grande como ara tomarlo en serio.

Y eso viene, y me repito, por la retroalimentación entre religion, cultura y sociedad. Los ingredientes religiosos son los mismos que en el cristianismo, son doctrinas muy muy similares, pero en el caso del Islam, una cultura pobre y una sociedad violenta y machista toman de la religión los elementos mas violentos, intransigentes y machistas, que vuelven a su vez a la sociedad mas intransigente y mas violenta y asi ad eternam.

Espero que esta vez se me entienda mejor.
Es que la afirmación resaltada es falsa, es que lo que vosotros consideráis  católicos moderados seguramente ellos ni se consideren católicos y es lo que no queréis ver. Entonces quitando esa facción moderada que incluís, solo nos queda la iglesia retrógrada que es la que veo todos los días en mi trabajo o la que invita a niños a mantear muñecos de fetos.

Saludos.

PD.:Me gustaría que los trámites para la apostaría fueran más sencillo, así veríamos una cifra más acorde a la realidad y no se me utilizaría a mí como ejemplo de católico moderado, simplemente por el hecho de estar bautizado.

Cita de: salpikaespuma en 19 de Enero de 2015, 16:46:46

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 23:11:50

Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 22:53:49
Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.

Ahí es a donde voy y es lo que trataba de aclarar a salpikaespuma. Aunque hay minorias mas radicales en su posicionamiento, ni son representativos, ni siguen la linea de la Iglesia, ni representan un porcentaje tan alto como si lo hacen en el Islam. Aunque en este último la mayoría no apoya acciones terroristas, existe un numero que si las justifica que es preocupante y más aun un numero dispuesto a hacerlas suficientemente grande como ara tomarlo en serio.

Y eso viene, y me repito, por la retroalimentación entre religion, cultura y sociedad. Los ingredientes religiosos son los mismos que en el cristianismo, son doctrinas muy muy similares, pero en el caso del Islam, una cultura pobre y una sociedad violenta y machista toman de la religión los elementos mas violentos, intransigentes y machistas, que vuelven a su vez a la sociedad mas intransigente y mas violenta y asi ad eternam.

Espero que esta vez se me entienda mejor.
Es que la afirmación resaltada es falsa, es que lo que vosotros consideráis  católicos moderados seguramente ellos ni se consideren católicos y es lo que no queréis ver. Entonces quitando esa facción moderada que incluís, solo nos queda la iglesia retrógrada que es la que veo todos los días en mi trabajo o la que invita a niños a mantear muñecos de fetos.

Saludos.

PD.:Me gustaría que los trámites para la apostaría fueran más sencillo, así veríamos una cifra más acorde a la realidad y no se me utilizaría a mí como ejemplo de católico moderado, simplemente por el hecho de estar bautizado.

No hay ninguna falsedad donde la señalas tú. Yo he conocido a centenares, miles de católicos, muchos de ellos en iglesias y actividades organizadas por las parroquias, por lo que te estoy hablando de católicos practicantes. Mi novia es católica, está confirmada y es catequista, mis padres son católicos, mis hermanos son católicos, mi familia ha sido siempre practicante, tengo muchos amigos católicos e incluso un familiar muy cercano cumple ya 50 años como sacerdote y 15 como obispo de la Iglesia Católica. Y conozco suficientemente bien a la gente que me rodea y que forma parte de este credo como para admitir calumnias y falsedades tan descaradas.

Hasta ahora el ejemplar más fanático, retrógrado y ridículo que me he encontrado en ese ámbito ha sido un miembro del Opus Dei que intentó adoctrinarme en mi preadolescencia una vez de manera bastante ridícula sobre la "pureza del alma" e informarme de que pecados carnales como las "masturbaciones" se han de confesar también, aunque no recuerdo que me ofreciera un paraíso con 70 vírgenes por inmolarme en nombre de la grandeza de Dios y llevarme conmigo por delante a todo el que pudiera. Pero estos individuos, que viven en comunidades muy cerradas, solo se relacionan entre sí, donan buena parte de sus ingresos a la organización y se comportan como autómatas, son los menos dentro de la Iglesia, y lo digo con conocimiento de causa.

Cita de: Francis en 19 de Enero de 2015, 17:12:50

Cita de: salpikaespuma en 19 de Enero de 2015, 16:46:46

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 23:11:50

Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 22:53:49
Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.

Ahí es a donde voy y es lo que trataba de aclarar a salpikaespuma. Aunque hay minorias mas radicales en su posicionamiento, ni son representativos, ni siguen la linea de la Iglesia, ni representan un porcentaje tan alto como si lo hacen en el Islam. Aunque en este último la mayoría no apoya acciones terroristas, existe un numero que si las justifica que es preocupante y más aun un numero dispuesto a hacerlas suficientemente grande como ara tomarlo en serio.

Y eso viene, y me repito, por la retroalimentación entre religion, cultura y sociedad. Los ingredientes religiosos son los mismos que en el cristianismo, son doctrinas muy muy similares, pero en el caso del Islam, una cultura pobre y una sociedad violenta y machista toman de la religión los elementos mas violentos, intransigentes y machistas, que vuelven a su vez a la sociedad mas intransigente y mas violenta y asi ad eternam.

Espero que esta vez se me entienda mejor.
Es que la afirmación resaltada es falsa, es que lo que vosotros consideráis  católicos moderados seguramente ellos ni se consideren católicos y es lo que no queréis ver. Entonces quitando esa facción moderada que incluís, solo nos queda la iglesia retrógrada que es la que veo todos los días en mi trabajo o la que invita a niños a mantear muñecos de fetos.

Saludos.

PD.:Me gustaría que los trámites para la apostaría fueran más sencillo, así veríamos una cifra más acorde a la realidad y no se me utilizaría a mí como ejemplo de católico moderado, simplemente por el hecho de estar bautizado.

No hay ninguna falsedad donde la señalas tú. Yo he conocido a centenares, miles de católicos, muchos de ellos en iglesias y actividades organizadas por las parroquias, por lo que te estoy hablando de católicos practicantes. Mi novia es católica, está confirmada y es catequista, mis padres son católicos, mis hermanos son católicos, mi familia ha sido siempre practicante, tengo muchos amigos católicos e incluso un familiar muy cercano cumple ya 50 años como sacerdote y 15 como obispo de la Iglesia Católica. Y conozco suficientemente bien a la gente que me rodea y que forma parte de este credo como para admitir calumnias y falsedades tan descaradas.

Hasta ahora el ejemplar más fanático, retrógrado y ridículo que me he encontrado en ese ámbito ha sido un miembro del Opus Dei que intentó adoctrinarme en mi preadolescencia una vez de manera bastante ridícula sobre la "pureza del alma" e informarme de que pecados carnales como las "masturbaciones" se han de confesar también, aunque no recuerdo que me ofreciera un paraíso con 70 vírgenes por inmolarme en nombre de la grandeza de Dios y llevarme conmigo por delante a todo el que pudiera. Pero estos individuos, que viven en comunidades muy cerradas, solo se relacionan entre sí, donan buena parte de sus ingresos a la organización y se comportan como autómatas, son los menos dentro de la Iglesia, y lo digo con conocimiento de causa.

Dos cosas. Primero en ningún momento he dicho que los católicos vayan por ahí inmolándose ni que nadie les venda esa moto a los chavales, simplemente que la Iglesia es conservadora y no difiere mucho de algunos de los planteamientos del islam.

Y en segundo lugar, ¿Por que lo basado en tu experiencia es verdad absoluta y lo mío no? Será que tienes a Dios de tu parte 8). Vente un verano conmigo a mí trabajo (en un club deportivo privado de la DIAPER) y verás que lo que digo ni son falsedades ni calumnias. Además lo deje a parte en el otro comentario, hay muchos católicos aparte en mi trabajo que no pertenecen a sectas e igualmente son bastante conservadores.

Saludos.

Cita de: salpikaespuma en 19 de Enero de 2015, 18:01:32

Cita de: Francis en 19 de Enero de 2015, 17:12:50

Cita de: salpikaespuma en 19 de Enero de 2015, 16:46:46

Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 23:11:50

Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 22:53:49
Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.

Ahí es a donde voy y es lo que trataba de aclarar a salpikaespuma. Aunque hay minorias mas radicales en su posicionamiento, ni son representativos, ni siguen la linea de la Iglesia, ni representan un porcentaje tan alto como si lo hacen en el Islam. Aunque en este último la mayoría no apoya acciones terroristas, existe un numero que si las justifica que es preocupante y más aun un numero dispuesto a hacerlas suficientemente grande como ara tomarlo en serio.

Y eso viene, y me repito, por la retroalimentación entre religion, cultura y sociedad. Los ingredientes religiosos son los mismos que en el cristianismo, son doctrinas muy muy similares, pero en el caso del Islam, una cultura pobre y una sociedad violenta y machista toman de la religión los elementos mas violentos, intransigentes y machistas, que vuelven a su vez a la sociedad mas intransigente y mas violenta y asi ad eternam.

Espero que esta vez se me entienda mejor.
Es que la afirmación resaltada es falsa, es que lo que vosotros consideráis  católicos moderados seguramente ellos ni se consideren católicos y es lo que no queréis ver. Entonces quitando esa facción moderada que incluís, solo nos queda la iglesia retrógrada que es la que veo todos los días en mi trabajo o la que invita a niños a mantear muñecos de fetos.

Saludos.

PD.:Me gustaría que los trámites para la apostaría fueran más sencillo, así veríamos una cifra más acorde a la realidad y no se me utilizaría a mí como ejemplo de católico moderado, simplemente por el hecho de estar bautizado.

No hay ninguna falsedad donde la señalas tú. Yo he conocido a centenares, miles de católicos, muchos de ellos en iglesias y actividades organizadas por las parroquias, por lo que te estoy hablando de católicos practicantes. Mi novia es católica, está confirmada y es catequista, mis padres son católicos, mis hermanos son católicos, mi familia ha sido siempre practicante, tengo muchos amigos católicos e incluso un familiar muy cercano cumple ya 50 años como sacerdote y 15 como obispo de la Iglesia Católica. Y conozco suficientemente bien a la gente que me rodea y que forma parte de este credo como para admitir calumnias y falsedades tan descaradas.

Hasta ahora el ejemplar más fanático, retrógrado y ridículo que me he encontrado en ese ámbito ha sido un miembro del Opus Dei que intentó adoctrinarme en mi preadolescencia una vez de manera bastante ridícula sobre la "pureza del alma" e informarme de que pecados carnales como las "masturbaciones" se han de confesar también, aunque no recuerdo que me ofreciera un paraíso con 70 vírgenes por inmolarme en nombre de la grandeza de Dios y llevarme conmigo por delante a todo el que pudiera. Pero estos individuos, que viven en comunidades muy cerradas, solo se relacionan entre sí, donan buena parte de sus ingresos a la organización y se comportan como autómatas, son los menos dentro de la Iglesia, y lo digo con conocimiento de causa.

Y en segundo lugar, ¿Por que lo basado en tu experiencia es verdad absoluta y lo mío no? Será que tienes a Dios de tu parte 8). Vente un verano conmigo a mí trabajo (en un club deportivo privado de la DIAPER) y verás que lo que digo ni son falsedades ni calumnias. Además lo deje a parte en el otro comentario, hay muchos católicos aparte en mi trabajo que no pertenecen a sectas e igualmente son bastante conservadores.

Saludos.

Pues porque he mamado esta religión como católico practicante dos decenas de años, y aunque he abandonado el cristianismo y cualquier idea dogmática, sigo relacionándome con decenas de católicos.

Cita de: salpikaespuma en 19 de Enero de 2015, 16:46:46
Espero que esta vez se me entienda mejor.
Es que la afirmación resaltada es falsa, es que lo que vosotros consideráis  católicos moderados seguramente ellos ni se consideren católicos y es lo que no queréis ver. Entonces quitando esa facción moderada que incluís, solo nos queda la iglesia retrógrada que es la que veo todos los días en mi trabajo o la que invita a niños a mantear muñecos de fetos.

Haces trampa, amigo :D Para que tu afirmación de que todos los católicos son fanáticos lo que haces es que tachas a los que no son fanaticos de la lista de católicos.

(Dramatización:
Salpikaespuma: Los católicos son igual de fanáticos
Lupus: Alguno hay, pero la mayoría de los católicos no lo son
SE: Es que esos que tu llamas católicos y no son fanáticos en realidad no son ni católicos siquiera.
LU: Ammm, pues si a la suma de católicos fanáticos y no, restamos los que no, tienes tu razón, son fanaticos todos)
Así solo quedan como católicos dignos de tal nombre los que encajan en tu tesis. Pues tengo que decirte que no vale, aun siendo ateo, gran parte de mi familia es católica practicante, muchos de mis amigos los son, y no conozco uno solo que pudiese considerar fanático. Es mas no siquiera uno que justificase que otro asesinase en para mayor gloria de Dios, ni uno solo.

Claro, que igual solo hay 500 católicos en España dignos de sentarse a la diestra del padre, y esos si son fanáticos y los conoces tu a todos ;D

Cita de: franchi en 19 de Enero de 2015, 01:05:41
Ya he explicado varias veces que no es el caso, pero bueno. Debe ser mi formacion cientifica, que cuando considero un problema me hace atacarlo de una forma mas analitica. Si veo que la gente discute de un conflicto que se da en paises con un nivel de desarrollo material y politico y una religion distintas a las nuetras, puedo pensar "sera la religion", o "sera el contexto", o "seran las dos cosas". Y para ayudarme me resulta bastante util recurrir a la abstraccion: "Si 'mi' religion estuviese en esas condiciones, pais menos desarrollado y cupula religiosa con poder absoluto, el conflicto seria el mismo, menor o mayor?". Y luego intento sacar conclusiones: "pues debe ser esa religion", o "a lo mejor es el contexto", etc.

Es politica ficcion, pero a mi me resulta util. Vosotros no estais obligados a comparar nada con nada, faltaba mas, que cada uno analice las cosas como quiera.

Pues me parece una forma muy acertada de analizar el tema, para evitar errores al atribuir la causalidad. Y ciertamente y como explico más arriba, Islam y catolicismo (y judaismo) tienen mas similitudes que diferencias entre si. Pero también creo que el hecho de que sus fieles han seguido camibnos culturales y sociales muy distintos, eso a su vez se ha reflejado en esas religiones. Al punto de que también esas religiones han divergido y son tan diferentes hoy en su predicamento y doctrina como diferentes son las comunidades de fieles cristiana, judia y musulmana entre si.

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/la-violente-reaction-d-un-professeur-de-l-ecole-du-barreau-devant-une-etudiante-voilee-10605/

Por cierto, ¿que os parece esto? Un profesor  de universidad pide a una alumna que se quite el velo y como esta se niega, el profesor se desnuda :D

Lupus lo siento pero tu estás practicando lo que denuncias, dramatización. Empezando por la primera afirmación, yo no les he llamado fanáticos, si no conservadores y si ahora me decís que la iglesia no es conservadora, apaga y vámonos.

Aparte los dos ninguneais mis palabras y tomáis posesión de la verdad absoluta porque resulta ser que todos los católicos ahora son moderados, sobre todo los que marcan la doctrina a seguir ;), y da la casualidad que yo no los puedo conocer (alguno conozco) pero vosotros sí. A lo mejor es como dice Lupus y tengo la mala suerte de conocer sólo a lo más "fanáticos" aunque también puede ser que haya más fanáticos de los que os pensáis vosotros :o.

Cita de: Lupus en 19 de Enero de 2015, 18:58:45

Cita de: franchi en 19 de Enero de 2015, 01:05:41
Ya he explicado varias veces que no es el caso, pero bueno. Debe ser mi formacion cientifica, que cuando considero un problema me hace atacarlo de una forma mas analitica. Si veo que la gente discute de un conflicto que se da en paises con un nivel de desarrollo material y politico y una religion distintas a las nuetras, puedo pensar "sera la religion", o "sera el contexto", o "seran las dos cosas". Y para ayudarme me resulta bastante util recurrir a la abstraccion: "Si 'mi' religion estuviese en esas condiciones, pais menos desarrollado y cupula religiosa con poder absoluto, el conflicto seria el mismo, menor o mayor?". Y luego intento sacar conclusiones: "pues debe ser esa religion", o "a lo mejor es el contexto", etc.

Es politica ficcion, pero a mi me resulta util. Vosotros no estais obligados a comparar nada con nada, faltaba mas, que cada uno analice las cosas como quiera.

Pues me parece una forma muy acertada de analizar el tema, para evitar errores al atribuir la causalidad. Y ciertamente y como explico más arriba, Islam y catolicismo (y judaismo) tienen mas similitudes que diferencias entre si. Pero también creo que el hecho de que sus fieles han seguido camibnos culturales y sociales muy distintos, eso a su vez se ha reflejado en esas religiones. Al punto de que también esas religiones han divergido y son tan diferentes hoy en su predicamento y doctrina como diferentes son las comunidades de fieles cristiana, judia y musulmana entre si.

Por más que se repita una idea no es verdad. Los fieles a los que citas ¿Quienés son?. En mi experiencia (o será un sueño ya que resulta que los católicos son los motores del librepensamiento ;D) alinean a los chiquillos para que sigan esa doctrina de vida y sí, fíjate que casualidad que también lo he visto en mi trabajo. En la visita del Papa fuerón muchas familias y a la vuelta todos con sus fantásticas camisetas y demás parafernalia, felices, contentos, llenos de gozo y me acerque a una chavala, vecina mía además y nos pusimos a hablar. Le habían obligado a estar (con 18 años) y lo peor es que no le dejan salir de la secta y si lo hace pues ya sabe lo que le espera,pues ya los hermanos mayores han hablado con ella, ostracismo por parte de su familia y conocidos.

Saludos.

PD.: Y para aquellos que se os llena la boca, no hace tanto que la iglesia dejó de asesinar en España. Apenas unos cuarenta años, no sé si os sonará una tal guerra civil. A lo mejor no estamos a los años luz del Islam como algunos se piensan.

Cita de: salpikaespuma en 20 de Enero de 2015, 11:48:50
Lupus lo siento pero tu estás practicando lo que denuncias, dramatización. Empezando por la primera afirmación, yo no les he llamado fanáticos, si no conservadores y si ahora me decís que la iglesia no es conservadora, apaga y vámonos.

Aparte los dos ninguneais mis palabras y tomáis posesión de la verdad absoluta porque resulta ser que todos los católicos ahora son moderados, sobre todo los que marcan la doctrina a seguir ;), y da la casualidad que yo no los puedo conocer (alguno conozco) pero vosotros sí. A lo mejor es como dice Lupus y tengo la mala suerte de conocer sólo a lo más "fanáticos" aunque también puede ser que haya más fanáticos de los que os pensáis vosotros :o.

Cita de: Lupus en 19 de Enero de 2015, 18:58:45

Cita de: franchi en 19 de Enero de 2015, 01:05:41
Ya he explicado varias veces que no es el caso, pero bueno. Debe ser mi formacion cientifica, que cuando considero un problema me hace atacarlo de una forma mas analitica. Si veo que la gente discute de un conflicto que se da en paises con un nivel de desarrollo material y politico y una religion distintas a las nuetras, puedo pensar "sera la religion", o "sera el contexto", o "seran las dos cosas". Y para ayudarme me resulta bastante util recurrir a la abstraccion: "Si 'mi' religion estuviese en esas condiciones, pais menos desarrollado y cupula religiosa con poder absoluto, el conflicto seria el mismo, menor o mayor?". Y luego intento sacar conclusiones: "pues debe ser esa religion", o "a lo mejor es el contexto", etc.

Es politica ficcion, pero a mi me resulta util. Vosotros no estais obligados a comparar nada con nada, faltaba mas, que cada uno analice las cosas como quiera.

Pues me parece una forma muy acertada de analizar el tema, para evitar errores al atribuir la causalidad. Y ciertamente y como explico más arriba, Islam y catolicismo (y judaismo) tienen mas similitudes que diferencias entre si. Pero también creo que el hecho de que sus fieles han seguido camibnos culturales y sociales muy distintos, eso a su vez se ha reflejado en esas religiones. Al punto de que también esas religiones han divergido y son tan diferentes hoy en su predicamento y doctrina como diferentes son las comunidades de fieles cristiana, judia y musulmana entre si.

Por más que se repita una idea no es verdad. Los fieles a los que citas ¿Quienés son?. En mi experiencia (o será un sueño ya que resulta que los católicos son los motores del librepensamiento ;D) alinean a los chiquillos para que sigan esa doctrina de vida y sí, fíjate que casualidad que también lo he visto en mi trabajo. En la visita del Papa fuerón muchas familias y a la vuelta todos con sus fantásticas camisetas y demás parafernalia, felices, contentos, llenos de gozo y me acerque a una chavala, vecina mía además y nos pusimos a hablar. Le habían obligado a estar (con 18 años) y lo peor es que no le dejan salir de la secta y si lo hace pues ya sabe lo que le espera,pues ya los hermanos mayores han hablado con ella, ostracismo por parte de su familia y conocidos.

Saludos.

PD.: Y para aquellos que se os llena la boca, no hace tanto que la iglesia dejó de asesinar en España. Apenas unos cuarenta años, no sé si os sonará una tal guerra civil. A lo mejor no estamos a los años luz del Islam como algunos se piensan.

Tú conoces ese caso en concreto. Yo conozco mi propio caso y no he recibido presiones de mi familia, muy católica, para ir a misa. Me confirmé voluntariamente y 2 de mis hermanos (somos 4) no lo han hecho porque no han querido. La última vez que vino el familiar sacerdote al que me he referido anteriormente, me preguntó en privado si quería participar en una pequeña misa que suele celebrar en familia cuando viene a España y tomar la comunión, porque no sabía si yo seguía siendo creyente.

¿Me explicas la relación de la Iglesia Católica con los asesinatos de la Guerra Civil? ¿Quizá fue la de sufrir en su seno más de 8.000 martirios, obra de descontrolados?

Cita de: Francis en 20 de Enero de 2015, 13:10:11

Tú conoces ese caso en concreto. Yo conozco mi propio caso y no he recibido presiones de mi familia, muy católica, para ir a misa. Me confirmé voluntariamente y 2 de mis hermanos (somos 4) no lo han hecho porque no han querido. La última vez que vino el familiar sacerdote al que me he referido anteriormente, me preguntó en privado si quería participar en una pequeña misa que suele celebrar en familia cuando viene a España y tomar la comunión, porque no sabía si yo seguía siendo creyente.

¿Me explicas la relación de la Iglesia Católica con los asesinatos de la Guerra Civil? ¿Quizá fue la de sufrir en su seno más de 8.000 martirios, obra de descontrolados?

¿Por que antes eran mentiras ("para admitir calumnias y falsedades tan descaradas") y ahora es mi experiencia?. Yo no niego que exista una facción amplia moderada, pero eso no son los que mandan y simplemente he apuntado que ideológicamente no están tan lejos.
Además en ningún momento he defendido el fanatismo ni he dicho que la iglesia católica lo sea como alguno ha insinuado.

Saludos.

"Huelen a muerto las sotanas
que acechan como alimañas en la noche más larga,
la del hambre, el silencio y la rabia,
no se paran ante nada y clavan como una garra la cruz y la espada.

Orden, religión y patria, sangre ibérica y fé cristiana,
Rosario, misas y curas, cantos pueriles que amedrantan,
vigilan conciencias y las atan ahogando pechos y gargantas.
¡Ésta es la iglesia de España!.

Estirpa al rojo de este pueblo
y hazle ver con el suplicio
que el demonio está en su cuerpo
y la cuneta es el único remedio.

Con aceite de ricino humilla y rapa
a la madre, a la compañera, a la hermana,
a la hija del condenado, por la justicia de Dios.
Es el merecido trato y la muerte metida en casa.

Estirpa al rojo de este pueblo
y hazle ver con el suplicio
que el demonio está en su cuerpo
y la cuneta es el único remedio.

Porque en su nombre los matan,
porque en su nombre los matan.

Ahora quien ruge es el silencio impuesto,
enterrando las voces en este maldito tiempo.
Tierra de conejos, país de madrigueras,
¡Cuántos huesos se han tragado las cunetas!.

Y danzan y danzan y danzan las sotanas
alrededor del fascismo que las proclama
valedoras de la raza y de la santa cruzada.
Su monumento a los caídos de vergüenza se desangra...
de vergüenza se desangra... (BIS)"

Cita de: salpikaespuma en 20 de Enero de 2015, 11:48:50
...

PD.: Y para aquellos que se os llena la boca, no hace tanto que la iglesia dejó de asesinar en España. Apenas unos cuarenta años, no sé si os sonará una tal guerra civil. A lo mejor no estamos a los años luz del Islam como algunos se piensan.

Buenooo... si nos ponemos con los que aún no han superado las historia cercana de España y siguen con sus lloriqueos, aquí no acabamos nunca. ;D

Y ya que nos ponemos en plan sufridor en casa del Un, Dos, Tres... pues por lo menos que sea de forma bilateral  y que no sean los 'pobrecitos' de siempre los que han sufrido, así que para muestra un botón --> AQUÍ (http://www.persecucionreligiosa.es/diocesis.html)

Así por lo menos se comprueba que son la misma mierda (con perdón) con distinto collar, pero claro, cada uno cuenta (o canta) la historia como mejor le conviene, le interesa o le han enseñado, quedando todavía un gran resentimiento, no superado o en el que les gusta regodearse, a mí entender.

 Qué suerte tienen de estar tan bien documentados estos muertos. Otros no tuvieron tanta suerte y se pudren en fosas comunes, de las que cierto sector político y social no parece tener interés alguno en desenterrar, para que sus familiares pudieran hacerles tan bonitas webs recordando sus asesinatos.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Enero de 2015, 16:17:54
Qué suerte tienen de estar tan bien documentados estos muertos. Otros no tuvieron tanta suerte y se pudren en fosas comunes, de las que cierto sector político y social no parece tener interés alguno en desenterrar, para que sus familiares pudieran hacerles tan bonitas webs recordando sus asesinatos.

Este pais no pasara pagina ahsta que ABSOLUTAMENTE todos esos muertos de la Guerra Civil tengan el reconocimiento merecido. Es cierto que durante cuarenta anos se documento a unos solamente, pero desde un tiempo a esta parte parece que ya solo interesa documentar a los otros. A mi si me hubieran pegado un tiro me hubiera importando una soberana mierda que me reconociesen o no, lo cierto es que en el fondo es importante desde un punto de vista politico y para las familias. No sere yo quien niegue el enorme dano que se hizo con el apoyo de ciertos sectores eclesiasticos muy importantes. Que personajes como el cardinal Goma son un cancer en la historia de Espana, y que la Iglesia tiene muchisimas, pero que muchisimas cosas que reconocer sobre los enormes errors que costaron la vida a mucha gente en los anos de la Guerra CIvil y en los inmediatamente posteriors. Pero no olvidemos que tambien muchos, muchisimos sacedotes inocentes pagaron con su vida los errors de los otros y los odios desatados por terceros. Que tambien lo hicieron monjas, seglares, y hasta chavalitos de quince anos que estaban estudiando en los Seminarios y que no tenian culpa de lo que se habia montado en aquel verano del 36. Asi pues rezaria si creyese en algun Dios para que de una punetera vez se desentierre todo lo que se tenga que desenterrar, y se reconozcan los errors y los crimenes cometidos en la Espana del 36 al 30 por absolutamente todas las partes, y luego despues entramos a discutir sobre el deleznable personaje de Franquito, y los desmanes del Regimen, pero si circunscribimos este asunto al 36/39 y en especial al terrible verano de 1936, aqui que no levante la mano ni Dios cuando se pidan inocentes que se la cortan.

Cita de: salpikaespuma en 20 de Enero de 2015, 11:48:50
Lupus lo siento pero tu estás practicando lo que denuncias, dramatización. Empezando por la primera afirmación, yo no les he llamado fanáticos, si no conservadores y si ahora me decís que la iglesia no es conservadora, apaga y vámonos.

[...]

PD.: Y para aquellos que se os llena la boca, no hace tanto que la iglesia dejó de asesinar en España. Apenas unos cuarenta años, no sé si os sonará una tal guerra civil. A lo mejor no estamos a los años luz del Islam como algunos se piensan.

En tu mensaje de la página anterior decías:

Citar[...]el catolicismo parece que se ha moderado pero no es verdad, el núcleo practicante sigue siendo muy conservador.
Yo en mi trabajo tengo mucho contacto con gente del opus o los quicos y no están tan alejadas la ambas ideologías, [...]

Vaya, dices que es conservador, pero también dices que no es moderado y que no están muy alejadas ambas ideologías (entiendo que la otra es el Islam). La verdad, en un hilo que trata de unos asesinatos en nombre del Islam y mas aun cuando el mensaje al que contestas compara el Islam y el cristianismo, el que digas que los cristianos no son más moderados y que ambas ideologias no están alejadas lo interpreto como que consideras a los cristianos diferentes a los islamistas, cuota de fanáticos incluida y proporción y representatividad de esta cuota de fanáticos tambíén incluída.


Si es como creía afirmas que tan fanáticos son cristianos como islamistas, y en ese caso no dramatízo, los llamas fanáticos.

Si te he entendido mal te pido disculpas, en ese caso estamos de acuerdo, por la razón que sea hay proporcionalmente mucho menos fanatismo dentro del cristianismo que dentro del islam (en mi opinión porque la cultura y sociedad donde es mayoritario el cristianismo ya no esta dispuesta a seguir el dictado de los religiosos, y las sociedades musulmanas si) quod erat demostrandum.

Y si, claro, hay mas conservadurismo entre los católicos que entre los ateos, pero evidentemente en este hilo hablamos de radicalidad religiosa, no de conservadurismo.

En cuanto al tema de la Guerra civil, podemos dejarlo para otro hilo, para no desvirtuar el hilo, que estopa hay para repartir a dos bandas.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Enero de 2015, 16:17:54
Qué suerte tienen de estar tan bien documentados estos muertos. Otros no tuvieron tanta suerte y se pudren en fosas comunes, de las que cierto sector político y social no parece tener interés alguno en desenterrar, para que sus familiares pudieran hacerles tan bonitas webs recordando sus asesinatos.

Te doy toda la razón. Es una auténtica crueldad que a una parte de este pais no se le permita enterrar a sus muertos, y que encima se justifique este hecho inhumano desde ciertos sectores. También es una prueba de la clase de "Transición" que hemos tenido ::)

Pero creo que mejor dejamos el tema de la Guerra Civil... Aparte de que es offtopic, es una discusión que nunca he visto acabar bien. El tema es muy visceral y nadie cede un ápice en sus posturas.

Cita de: Lupus en 19 de Enero de 2015, 19:35:42
Por cierto, ¿que os parece esto? Un profesor  de universidad pide a una alumna que se quite el velo y como esta se niega, el profesor se desnuda :D

Con dos cojones.

Cita de: Kaxte en 20 de Enero de 2015, 19:52:18

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Enero de 2015, 16:17:54
Qué suerte tienen de estar tan bien documentados estos muertos. Otros no tuvieron tanta suerte y se pudren en fosas comunes, de las que cierto sector político y social no parece tener interés alguno en desenterrar, para que sus familiares pudieran hacerles tan bonitas webs recordando sus asesinatos.

Te doy toda la razón. Es una auténtica crueldad que a una parte de este pais no se le permita enterrar a sus muertos, y que encima se justifique este hecho inhumano desde ciertos sectores. También es una prueba de la clase de "Transición" que hemos tenido ::)

Pero creo que mejor dejamos el tema de la Guerra Civil... Aparte de que es offtopic, es una discusión que nunca he visto acabar bien. El tema es muy visceral y nadie cede un ápice en sus posturas.

Pues que queires que te diga, en ciertos aspectos una ejemplar Transicion, en otros no tanto, pero tampoco tan mala como parece que nos creemos hoy en dia. Me hubiera gustado vernos a nosotros y a nuestros politicos de hoy en la Espana de 1975 a 1980 y ver como resolviamos el problema.... Toda la razon en lo de que se Deben desenterrar y honrar a todos los muertos. Absolutamente a todos sin diferencias.

Cita de: Gelete en 20 de Enero de 2015, 21:39:12

Cita de: Kaxte en 20 de Enero de 2015, 19:52:18

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Enero de 2015, 16:17:54
Qué suerte tienen de estar tan bien documentados estos muertos. Otros no tuvieron tanta suerte y se pudren en fosas comunes, de las que cierto sector político y social no parece tener interés alguno en desenterrar, para que sus familiares pudieran hacerles tan bonitas webs recordando sus asesinatos.

Te doy toda la razón. Es una auténtica crueldad que a una parte de este pais no se le permita enterrar a sus muertos, y que encima se justifique este hecho inhumano desde ciertos sectores. También es una prueba de la clase de "Transición" que hemos tenido ::)

Pero creo que mejor dejamos el tema de la Guerra Civil... Aparte de que es offtopic, es una discusión que nunca he visto acabar bien. El tema es muy visceral y nadie cede un ápice en sus posturas.

Pues que queires que te diga, en ciertos aspectos una ejemplar Transicion, en otros no tanto, pero tampoco tan mala como parece que nos creemos hoy en dia. Me hubiera gustado vernos a nosotros y a nuestros politicos de hoy en la Espana de 1975 a 1980 y ver como resolviamos el problema.... Toda la razon en lo de que se Deben desenterrar y honrar a todos los muertos. Absolutamente a todos sin diferencias.

Pues no se si lo hubieramos hecho mejor o peor, pero desde luego no hacer justicia en su momento hace que nos veamos así ahora. Menudas prioridades hoyga, la justicia si eso para dentro de 20 años... Ahora no toca.       

Cita de: Skryre en 20 de Enero de 2015, 21:58:26

Cita de: Gelete en 20 de Enero de 2015, 21:39:12

Cita de: Kaxte en 20 de Enero de 2015, 19:52:18

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Enero de 2015, 16:17:54
Qué suerte tienen de estar tan bien documentados estos muertos. Otros no tuvieron tanta suerte y se pudren en fosas comunes, de las que cierto sector político y social no parece tener interés alguno en desenterrar, para que sus familiares pudieran hacerles tan bonitas webs recordando sus asesinatos.

Te doy toda la razón. Es una auténtica crueldad que a una parte de este pais no se le permita enterrar a sus muertos, y que encima se justifique este hecho inhumano desde ciertos sectores. También es una prueba de la clase de "Transición" que hemos tenido ::)

Pero creo que mejor dejamos el tema de la Guerra Civil... Aparte de que es offtopic, es una discusión que nunca he visto acabar bien. El tema es muy visceral y nadie cede un ápice en sus posturas.

Pues que queires que te diga, en ciertos aspectos una ejemplar Transicion, en otros no tanto, pero tampoco tan mala como parece que nos creemos hoy en dia. Me hubiera gustado vernos a nosotros y a nuestros politicos de hoy en la Espana de 1975 a 1980 y ver como resolviamos el problema.... Toda la razon en lo de que se Deben desenterrar y honrar a todos los muertos. Absolutamente a todos sin diferencias.

Pues no se si lo hubieramos hecho mejor o peor, pero desde luego no hacer justicia en su momento hace que nos veamos así ahora. Menudas prioridades hoyga, la justicia si eso para dentro de 20 años... Ahora no toca.       

Eso es muy facil decirlo ahora, sentado en la silla y tomandose un cubata, pero hacer eso entonces era muchisimo mas complicado. Te pongo un ejemplo muy claro, por que razon los Americanos no hicieron con los japoneses lo mismo que en Nuremberg con los alemanes? Porque no podian, hubiera cambiado la evolucion de la historia de Japon que ha sido magnifica desde entonces. A veces hay cosas que no se pueden hacer, simplemente, porque la situacion de la Espana de finales de los setenta y principios de los ochenta era verdaderamente jodida y pendia de un hilo muchisimo mas fino del que normalmente creemos.

Por otro lado si se hacia justicia en aquel tiempo es cierto que en masa habria habido muchos miembros del regimen que habrian acabado en la carcel, como por ejemplo Arias Navarro. Pero que habriamos hecho con la otra justicia? Que haciamos con Carillo al volver del exilio, que pese a su comportamiento en la Guerra Civil fue una importantisima figura en la Transicion? Y con que haciamos justicia? Con un cuerpo judicial heredado del Regimen, proque esos senores estaban alli por oposicion pero no eran precisamente liberals en su mayoria... No se, quizas es que soy un cinico o un pragmatico, pero me parece que a toro pasado es muy facil decir las cosas, lo facil hubiera sido escoger a un capitan Wirz, como hicieron los ganadores de la Guerra civil Americana, colgarlo y dejar al resto libre. Las consecuencias? En aquel tiempo? Imprevisibles.

Sea fácil o no, no debería permitirse que ningún asesino u opresor quede impune, sea franquista o sea uno de los genocidas de Paracuellos. En eso estoy con Skryre. La seguridad de las personas de bien quedaría expuesta y las leyes desacreditadas, demostrando que están separadas de los derechos como categoría filosófica.

PD: Aun así, Gelete, tus comentarios son sorprendentemente lúcidos teniendo en cuenta que siempre dejas caer que los haces bajo los efectos del alcohol ;D

Si yo os entiendo, y teneis razon en puridad, lo que pasa es que las circunstancias de las que hablaba el bueno de Ortega se aplican a todo en la vida y en verdad que en aquellos momentos hubiera sido completamente inviable y muy peligroso haber tomado otras medidas. El pais estuvo mucho mas cerca de lo que creemos de irse a tomar por culo durante los primeros anos de la Transicion. Pero la razon, en la etica y moralidad de lo que decis, no os la puedo quitar.

PD: El alcohol es bueno amigo, la col de bruselas y el brocoli, matan.

Voy a tratar de llevar de nuevo el tema a Charlie Hebdo.

Una de las cosas de todo esto que me dan ascopena es lo poco que han tardado en salir los conspiranoicos con las teorias mas disparatadas. (No se si se ha tocado antes, el hilo es largo)

En particular, me parece especialmente estúpida la de que el video del policia muerto es falso. ¿Se puede saber quien creen que ha hecho el video y con qué propósito?

Alguien que me desatonte, plis.

Cita de: Lupus en 22 de Enero de 2015, 19:40:53
Voy a tratar de llevar de nuevo el tema a Charlie Hebdo.

Una de las cosas de todo esto que me dan ascopena es lo poco que han tardado en salir los conspiranoicos con las teorias mas disparatadas. (No se si se ha tocado antes, el hilo es largo)

En particular, me parece especialmente estúpida la de que el video del policia muerto es falso. ¿Se puede saber quien creen que ha hecho el video y con qué propósito?

Alguien que me desatonte, plis.

Los magufos hacen horas extra. Están diciendo también que los Rothschild habían comprado el semanario antes del atentado. ¿Estarán detrás de Asmodee también?

A mi antes esas cosas me hacian gracia, pero ya me aburren, no niego que una de cada veinte veces podamos llevarnos una sorpresa al estilo de la de Prim, pero madre mia, que ganas de ver los tres pies al gato que tienen algunos.

Reconduciendo el tema a Charlie Hedbo y el Islam.

Quiero aclarar que los (creo, que la mayoria) que los que nombramos el pasado y algunas actuaciones recientes de la iglesia católica en españa, cuando se habla del islam, no es por simpatia hacia el islam. Probablemente la mayoria pensamos que el mundo seria mejor sin Islam ni Cristianismo (nos podemos equivocar, pero esta es nuestra idea. [ojo, sin olvidar el conocimiento de sus legados culturales, artísticos, etc. Hablo a nivel de creyentes y práctica]

Lo que nos preocupa no es el Islam, sino lo que les puede pasar a los creyentes del Islam que conviven con nosotros o a los paises con mayoria de practicantes del Islam en la sociedad (debido a que actualmente, el poder del mundo esta en manos del cristianismo, entre protestantes y católicos). No queremos una sociedad que debido al miedo y la incomprensión acabe segregando a algunos de nuestros vecinos o impulsados guerras con prácticamente la épica de las cruzadas sin saber bien bien a quien matamos y pensando que Suní debe ser un refresco.

Los que relativizamos, ponemos en contexto y comparamos las críticas al islam lo hacemos porque estamos en una sociedad cristiana, donde el cristianismo (en concreto el católico) es la religión predominante. Criticar a las minoritarias y seguir con la tradición del estigma, es lo fácil. Explicar lo diferente siempre es más difícil ya que lo que se ha hecho siempre se ve como normal, como correcto.

Si vivieramos en una sociedad donde el islam fuese la corriente principal y nosotos nos hubieramos criado en esa sociedad, probablemente lo que estariamos defendiendo es que los cristianos no son malos de por ser, por mucho que los gobiernos locales, medios y clerigos hablaran de la invasión de Irak, las torturas de guantanamo, declaraciones de algunos lideres, etc

Y no es porque nos guste llevar la contraria e ir contracorriente, sino porque no nos gusta la óptica que divide facilmente entre buenos y malos, y que casualmente los buenos tienen nuestras carácteristicas socioculturales. Vemos la autocrítica como positiva y necesaria si se quieren criticar otras cosas. Mientras que los estigmatizados como "malos" acaban sufriendo las consecuencias del estigma en su vida diaria (quizás, y ya que hemos hablado del terrorismo, ayudando a que alguien les pueda comer la cabeza con mayor facilidad).

Cita de: Pensator en 23 de Enero de 2015, 08:54:44
Reconduciendo el tema a Charlie Hedbo y el Islam.

Quiero aclarar que los (creo, que la mayoria) que los que nombramos el pasado y algunas actuaciones recientes de la iglesia católica en españa, cuando se habla del islam, no es por simpatia hacia el islam. Probablemente la mayoria pensamos que el mundo seria mejor sin Islam ni Cristianismo (nos podemos equivocar, pero esta es nuestra idea. [ojo, sin olvidar el conocimiento de sus legados culturales, artísticos, etc. Hablo a nivel de creyentes y práctica]

Lo que nos preocupa no es el Islam, sino lo que les puede pasar a los creyentes del Islam que conviven con nosotros o a los paises con mayoria de practicantes del Islam en la sociedad (debido a que actualmente, el poder del mundo esta en manos del cristianismo, entre protestantes y católicos). No queremos una sociedad que debido al miedo y la incomprensión acabe segregando a algunos de nuestros vecinos o impulsados guerras con prácticamente la épica de las cruzadas sin saber bien bien a quien matamos y pensando que Suní debe ser un refresco.

Los que relativizamos, ponemos en contexto y comparamos las críticas al islam lo hacemos porque estamos en una sociedad cristiana, donde el cristianismo (en concreto el católico) es la religión predominante. Criticar a las minoritarias y seguir con la tradición del estigma, es lo fácil. Explicar lo diferente siempre es más difícil ya que lo que se ha hecho siempre se ve como normal, como correcto.

Si vivieramos en una sociedad donde el islam fuese la corriente principal y nosotos nos hubieramos criado en esa sociedad, probablemente lo que estariamos defendiendo es que los cristianos no son malos de por ser, por mucho que los gobiernos locales, medios y clerigos hablaran de la invasión de Irak, las torturas de guantanamo, declaraciones de algunos lideres, etc

Y no es porque nos guste llevar la contraria e ir contracorriente, sino porque no nos gusta la óptica que divide facilmente entre buenos y malos, y que casualmente los buenos tienen nuestras carácteristicas socioculturales. Vemos la autocrítica como positiva y necesaria si se quieren criticar otras cosas. Mientras que los estigmatizados como "malos" acaban sufriendo las consecuencias del estigma en su vida diaria (quizás, y ya que hemos hablado del terrorismo, ayudando a que alguien les pueda comer la cabeza con mayor facilidad).

Ya, Pensator, pero es que al cristianismo no se le puede achacar ni la Guerra de Irak ni las torturas de Guantánamo. De hecho Karol Wojtyla fue, y con él el resto de la Iglesia, uno de los principales opositores a la Guerra de Irak. Y en cambio estos ataques a las libertades producidos por integristas no pueden explicarse, aunque sea parcialmente, sin tener en cuenta la religión profesada.

100% de acuerdo con la explicación de Pensator. Esas y no otras son las razones de que me exprese en contra de la demonización del Islam, y probablemente haría lo mismo con el catolicismo si me encontrara en la situación opuesta (y el régimen político de mi país lo permitiera).

Cita de: Pensator en 23 de Enero de 2015, 08:54:44
Reconduciendo el tema a Charlie Hedbo y el Islam.

Quiero aclarar que los (creo, que la mayoria) que los que nombramos el pasado y algunas actuaciones recientes de la iglesia católica en españa, cuando se habla del islam, no es por simpatia hacia el islam. Probablemente la mayoria pensamos que el mundo seria mejor sin Islam ni Cristianismo (nos podemos equivocar, pero esta es nuestra idea. [ojo, sin olvidar el conocimiento de sus legados culturales, artísticos, etc. Hablo a nivel de creyentes y práctica]

Lo que nos preocupa no es el Islam, sino lo que les puede pasar a los creyentes del Islam que conviven con nosotros o a los paises con mayoria de practicantes del Islam en la sociedad (debido a que actualmente, el poder del mundo esta en manos del cristianismo, entre protestantes y católicos). No queremos una sociedad que debido al miedo y la incomprensión acabe segregando a algunos de nuestros vecinos o impulsados guerras con prácticamente la épica de las cruzadas sin saber bien bien a quien matamos y pensando que Suní debe ser un refresco.

Los que relativizamos, ponemos en contexto y comparamos las críticas al islam lo hacemos porque estamos en una sociedad cristiana, donde el cristianismo (en concreto el católico) es la religión predominante. Criticar a las minoritarias y seguir con la tradición del estigma, es lo fácil. Explicar lo diferente siempre es más difícil ya que lo que se ha hecho siempre se ve como normal, como correcto.

Si vivieramos en una sociedad donde el islam fuese la corriente principal y nosotos nos hubieramos criado en esa sociedad, probablemente lo que estariamos defendiendo es que los cristianos no son malos de por ser, por mucho que los gobiernos locales, medios y clerigos hablaran de la invasión de Irak, las torturas de guantanamo, declaraciones de algunos lideres, etc

Y no es porque nos guste llevar la contraria e ir contracorriente, sino porque no nos gusta la óptica que divide facilmente entre buenos y malos, y que casualmente los buenos tienen nuestras carácteristicas socioculturales. Vemos la autocrítica como positiva y necesaria si se quieren criticar otras cosas. Mientras que los estigmatizados como "malos" acaban sufriendo las consecuencias del estigma en su vida diaria (quizás, y ya que hemos hablado del terrorismo, ayudando a que alguien les pueda comer la cabeza con mayor facilidad).

Lo que a mi me gustaría saber, y sigo sin entenderlo tras 25 páginas, es por qué muchos sois tan tibios con el  Islam... ¿Por qué es lícito criticar las cosas malas de otras religiones, como la Iglesia Católica (yo el primero), pero es tabú criticar al Islam? Explicádmelo, por favor.

Si yo critico el machismo, la homofobia, o la intolerancia religiosa imperante en el Islam, no lo hago por "ir a lo fácil" ni "criticar a las minoritarias" ni "seguir con la tradición del estigma". Lo hago porque estos valores van en contra de mis principios, así de sencillo. Y sé que también van en contra de los tuyos Pensator. Por lo que no entiendo que tú por ejemplo, feminista declarado, no seas capaz de decir en este hilo ni una palabra de reproche hacia el sometimiento de la mujer en la cultura musulmana. Cuando en cualquier otro hilo que saliera el tema de la mujer habrías saltado instantaneamente.

Si vivieras en una sociedad donde el islam fuese la corriente principal, lo más probable es que no te dedicaras a defender a los cristianos, porque tu actitud estaría muy mal vista e incluso te podría llegar a dar problemas.

Yo no quiero que metan a los musulmanes en campos de concentración ni ninguna burrada por el estilo, que es que algunos (y no va por tí, Pensator) os la cogéis con papel de fumar. Lo que quiero es que los musulmanes (en general, pero sobre todo los europeos) evolucionen y dejen atrás ciertos valores predominantes (este detalle seguís muchos sin entenderlo) que me resultan inadmisibles (tal como han evolucionado los valores de la mayoría de los cristianos). Y si estos valores no cambian, si los musulmanes no se modernizan, en Europa tenemos un serio problema para las próximas décadas, ya que su índice de natalidad es muchísimo mayor que el de los no musulmanes. A mi desde luego no me pidáis que me guste esta hipotética situación.

Cita de: Kaxte en 23 de Enero de 2015, 11:08:45

Lo que a mi me gustaría saber, y sigo sin entenderlo tras 25 páginas, es por qué muchos sois tan tibios con el  Islam... ¿Por qué es lícito criticar las cosas malas de otras religiones, como la Iglesia Católica (yo el primero), pero es tabú criticar al Islam? Explicádmelo, por favor.

Yo llevo intentando averiguar la respuesta a esa pregunta desde hace años. Y nada. Ninguna explicación, solo rodeos.
Como mucho alguna excusa usando el relativismo cultural de coartada.

"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Nigel Barley, antropólogo

Kaxte soy el primero que meteria en la carcel a quien animara a pegar a la mujer y lo hiciera en nombre del Islam. O que veo claramente el Burka como un atentado a la dignidad de la mujer.

Se puede ser católico prácticante y feminista (hay algún usuario del foro que me consta que asi sea), otra cosa son las cupulas. Lo mismo pasa con el Islam.

Los problemas vienen por el atraso cultural y económico que hace que alguna gente siga a pies puntillas la visión de lo que dicen los clerigos machistas que al igual que pasaba con la cupula de la iglesia católica con franco, van de la mano de la dictadura local de turno y sirven de apoyo discursivo al régimen.

El disidente en las dictaduras o semidictaduras donde hay una religión oficial lo lleva crudo y lo tiene que hacer con sumo cuidado.

Y volviendo al tema de que parece que "frenamos" es porque tenemos miedo a que en una situación "caliente" se tomen medidas visceralesque no sirvan para nada, solo para echar más gasolina y de paso joder a todos (seamos ateos/cristianos o musulmanes) y que parte de la población abrace posturas cercanas a la xenofobia o a brotes de violencia como paso con los inmigrantes hace año en El Ejido.

Lo que hay que hacer es perseguir judicialmente quien exalte la violencia (contra otra fe, contra las mujeres) y repudiar los mensajes conservadores de sumisión de la mujer. Pero no por ser alguien creyente del islam presuponer todo ello y dejarlo de lado sin comprobar si comporte esos ideales previamente. Y si alguien desde otra fe se comporta igual, tomar las mismas medidas.

Yo creo que aprovechandose del dolor de los atentados del 11-s el odio a lo Islamico sirvio para que la sociedad americana no se opusiera frontalmente a la guerra de Irak (aun la de Afghanistan podria tener cierto sentido, la de Irak fue un sinsentido ya total casi de tira de humor surrealista). No quiero que desde el islam más moderado, muchachas que llevan el velo (que a mi no me gusta, pero no es lo mismo que el burka) se lo quiten no porque crean que no deben llevarlo sino por miedo a que las agredan por la calle al estar los animos caldeados.

Cosas que en las que no quiero que desemboque:
- Samaras, lider del partido conservador (+- PP aquí) griego espetó a Tsripras (+- Podemos aquí) al poco del atentado, que mientras muere gente [Charlie] el se dedica a favorecer en su programa la peligrosa inmigración ilegal.
[ notese la estigmatización, surrealista cuando los culpables por otra parte eran nativos franceses. ]

Por otra parte muchos lideres de la religión islámica criticaron y condenaron duramente el atentado. Criticaron igualmente algunos las viñetas pero también lo hizo el "Papa". ¿son iguales el Papa a los lideres islamistas religiosos de muchas dictaduras? Obviusly no, y claro que prefiero mil veces al Papa.

Cita de: Sertorius en 23 de Enero de 2015, 11:24:57
"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Es que precisamente el relativismo se basa en que quienes creemos en él tenemos una importante inseguridad moral... entendiendo esta como no estar en absoluto seguros de que nuestros valores, producto de nuestro entorno y educación, sean mejores que los de los demás. O quizá ni siquiera estemos seguros de qué valores tenemos, por ser conscientes de que muchos nos han venido impuestos irracionalmente y estar constantemente reformulándolos para erradicar todos aquellos que no nos convencen y adquirir otros nuevos que nos parezcan mejores.
Una frase bastante obvia.

Por cierto, lo de pensar que todo el Islam es igual, y por tanto  malo, y poner trabas se vuelve en contra de la sociedad misma.

Uno de los problemas, al poner muchas ciudades dificultades para los centros de culto (alarmismo vecinos = - votos si no hago algo para que no rezen aquí o construyan tal cosa), ha provocado muchas veces que los fieles recurran a los petrodolares saudies pero estos a cambio les impones determinados clerigos (radicales, con una visión de apoyo a segun que regimenes, y que atan más en corto a los fieles para sigan teniendo lazos con los lideres de allí).

Edit: haciendo el simil, un poco lo que le pasó a la 2a republica con el partido comunista que creció en poder durante la guerra por la necesidad de pedir apoyo a la URSS en detrimento de anarquistas (los de verdad no los del bitcoin ;) ) y otros.

Solo se el titular [cogedlo con puntillas] y no he indagado, pero se que el alto fracaso escolar de los niños marroquies en cataluña parece ser que ha provocado que el gobierno marroquí vaya a destinar dinero a poner profesores y horario extra (aqui en cat) de apoyo a aquellos niños cuyos padres marroqui que lo soliciten. A mi me huele FATAL. Pero claro, para contrarestar sugieres que sea la propia Gene quien haga más refuerzo del alumnado que viene de modelos educativos más deficientes y que ha tenido que adaptarse a la lengua y usos y costumbres de un pais distinto y ya te salta mucha gente con lo de destinar más dinero a los inmigrantes y que les favoreces [no los favorezco por inmigrantes, sino por ser el eslabon "debil" los que tienen dificultades]

Cita de: Pensator en 23 de Enero de 2015, 12:57:45
Por cierto, lo de pensar que todo el Islam es igual, y por tanto  malo, y poner trabas se vuelve en contra de la sociedad misma.

Uno de los problemas, al poner muchas ciudades dificultades para los centros de culto (alarmismo vecinos = - votos si no hago algo para que no rezen aquí o construyan tal cosa), ha provocado muchas veces que los fieles recurran a los petrodolares saudies pero estos a cambio les impones determinados clerigos (radicales, con una visión de apoyo a segun que regimenes, y que atan más en corto a los fieles para sigan teniendo lazos con los lideres de allí).

Edit: haciendo el simil, un poco lo que le pasó a la 2a republica con el partido comunista que creció en poder durante la guerra por la necesidad de pedir apoyo a la URSS en detrimento de anarquistas (los de verdad no los del bitcoin ;) ) y otros.

Solo se el titular [cogedlo con puntillas] y no he indagado, pero se que el alto fracaso escolar de los niños marroquies en cataluña parece ser que ha provocado que el gobierno marroquí vaya a destinar dinero a poner profesores y horario extra (aqui en cat) de apoyo a aquellos niños cuyos padres marroqui que lo soliciten. A mi me huele FATAL. Pero claro, para contrarestar sugieres que sea la propia Gene quien haga más refuerzo del alumnado que viene de modelos educativos más deficientes y que ha tenido que adaptarse a la lengua y usos y costumbres de un pais distinto y ya te salta mucha gente con lo de destinar más dinero a los inmigrantes y que les favoreces [no los favorezco por inmigrantes, sino por ser el eslabon "debil" los que tienen dificultades]

¿Me explicas lo resaltado en negrita, por favor?

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 23 de Enero de 2015, 12:55:37

Cita de: Sertorius en 23 de Enero de 2015, 11:24:57
"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Es que precisamente el relativismo se basa en que quienes creemos en él tenemos una importante inseguridad moral... entendiendo esta como no estar en absoluto seguros de que nuestros valores, producto de nuestro entorno y educación, sean mejores que los de los demás. O quizá ni siquiera estemos seguros de qué valores tenemos, por ser conscientes de que muchos nos han venido impuestos irracionalmente y estar constantemente reformulándolos para erradicar todos aquellos que no nos convencen y adquirir otros nuevos que nos parezcan mejores.
Una frase bastante obvia.

Pero es que el relativismo es una baza argumental inservible. Su única utilidad es como herramienta de trabajo para los antropólogos pero en ningún caso tiene sentido usarlo en una discusión. Simplemente porque se niega a si mismo. Si todo es un constructo cultural impuesto, también lo es tu relativismo.

Y yo no pienso reformular mis valores. Creo en la igualdad de todos los hombres independientemente de su raza, credo o color de piel. Y no pienso relativizar eso. Hasta soy tan etnocentrista y cerril que pienso que es mejor la igualdad entre los sexos que someter a la mujer. Incluso he llegado a creer que es mejor un sistema penal moderno que las decapitaciones en la plaza pública. Seré un racista.

Y nunca, jamás, bajo ningún concepto podré entender a quien, en nombre del relativismo, condena, por ejemplo, el sometimiento de su mujer por un señor de Logroño pero lo aplaude si el machista lleva turbante con la cantinela de "son sus costumbres y no podemos juzgarlos"

Casi todo el islamismo que tenemos es Wahhabismo/Salafismo, y es radical. Pregona la Sharia pasando de cualquier cosa que tengamos. 

Como medida yo propondría potenciar y financiar el casi desconocido Reformismo Islámico de los Hermanos musulmanes, a ver si así.

Hablando de relativismo moral. Este texto:

"El surgimiento del Islam extremista patrocinado por saudíes es un peligro a la civilización en todo el mundo. Todos los musulmanes extremistas son terroristas potenciales y soldados de Alá. No debe haber tolerancia para esta intolerancia organizada religiosamente en contra del liberalismo, los derechos humanos, y el estatus de igualdad de la mujer, al igual que otras manifestaciones de nuestra civilización. A los musulmanes en sociedades democráticas y civilizadas se les debería exigir que juraran lealtad al estado y a la democracia. El derecho político al voto para aquellos cuya lealtad política se encuentra en algún desierto lejano no sólo es dañino sino suicida para el estado, al igual que para la ideología y el sistema de la democracia misma. ¿Derecho político a votar por aquéllos que desean destruir el sistema de la democracia misma? Piénsenlo bien, Damas y Caballeros.

No hay lugar para el optimismo por un Islam liberal. Casi todos los estados Islámicos han fallado al apreciar los derechos humanos básicos de su gente, sus mujeres y sus minorías. Los saudíes y los emiratos son los peores transgresores y padrinos financieros del fundamentalismo, extremismos y retrogradación islámica dondequiera la haya. Pakistán, por ejemplo, después de suplir a Irán y a Korea con secretos nuclerares, continúa ofreciendo la peligrosa tecnología; Vietnam y Brasil son los nuevos compradores. El terrorista nuclear Dr. Abdul Qadir Kahn está a salvo, bien protegido y patrocinado por el estado de Pakistán, con total impunidad, por supuesto."

Sería muy distinto pronunciado por un tipo en Europa que quien lo dice: El Dr. Shaikh que es una activista del racionalismo en su país y colabora con la Asociación Racionalista India desde 1992, y preside la organización racionalista de Pakistán. Condenado a muerte en Pakistán por blasfemias aunque exonerado después tras apelación. Sacado de aquí: http://www.sindioses.org/sociedad/machismoislam.html

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 23 de Enero de 2015, 12:55:37

Cita de: Sertorius en 23 de Enero de 2015, 11:24:57
"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Es que precisamente el relativismo se basa en que quienes creemos en él tenemos una importante inseguridad moral... entendiendo esta como no estar en absoluto seguros de que nuestros valores, producto de nuestro entorno y educación, sean mejores que los de los demás. O quizá ni siquiera estemos seguros de qué valores tenemos, por ser conscientes de que muchos nos han venido impuestos irracionalmente y estar constantemente reformulándolos para erradicar todos aquellos que no nos convencen y adquirir otros nuevos que nos parezcan mejores.
Una frase bastante obvia.

te contesto a ti pero no necesariamente es una referencia personal, Moondraco. Vamos a ver, que no por defender que una cosa este mal eso lo convierte a uno en un burro con orejeras. Se peude ser perfectamente relativista y creer sinceramente que el Islam radical es un enorme peligro para la sociedad moderna. Y eso no tiene porque querer decir, de hecho os aseguro que no es asi, que se meta a todos los musulmanes en el mismo saco. Es que repetir trescientas cincuenta y seis mil veces el mismo argumento cada vez que criticas algo abiertamente es muy cansino para las personas. Yo creo que los que me conoceis sabes que no me suelo decanter ni por un lado ni por el otro, me consider, ademas de un troll y un hombre tremendamente atractivo, una persona muy pero que muy relativista. Pero hay vces que sencillamente veo que hay cosas que no debemos tolerar, provengan de donde provengan. Esta claro, meridianamente claro, que toda critica hecha a un musulman radical o no radical no implica que los musulmanes sean peores, vagos por naturaleza, mas feos o que huelan peor, yo entiendo que son gente tan Buena o mala como yo, y que tienen su circunstancias (que grande eras Ortega), pero eso no quita para que no se puedan criticar ciertas actitudes como se ha hecho en este hilo, sin que implique en todos los casos generalizaciones o mirar por encima del hombro. Es mas, se puede ser critico y hacer mas en la practica que el que practica un relativismo a ultranza. Y naturalmente peudo estar equivocado pero es que con el tema de la correccion politica parece que uno debe estar continuamente explicandose. La vida es de grises, lo se. Pero yo a veces veo blancos y negros tambien, que le voy a hacer, y asi es todo el mundo, porque donde uno es relativista con el islamismo, luego a lo major le mentas el nacionalismo catalan, la diferencia entre playstation o xbox o el kickstarter del Heroquest y entra en modo berserker, y claro, el relativismo se va a tomar por culo.

No tomeis este mensaje como algo personalizado en nadie porque no lo es, yo se a lo que os referis gente como Pensator o Moondraco cuando hablais de esto, os entiendo, pero si queiro dejar claro que criticar algo muy duramente no implica no entender el relativismo de las cosas. Sinceramente, me siento un poco como si me estuvieran llamando tonto al entender que soy incapaz de relativizar o de darme cuenta de cosas tan obvias como que cada persona tiene sus circunstancias y su entorno.

De que me suena a mi esto de que el titular del hilo sea 1 ataque terrorista
y que se acabe hablando de la guerra civil española?

Ah, coño...  que esto es labsk !      ;D

Pd. Propongo como bonus tracks

      a) ETA
      b) el independentismo
      c) el furgol


Propongan, no mas... güeys...!

Cita de: versus en 24 de Enero de 2015, 13:28:40
De que me suena a mi esto de que el titular del hilo sea 1 ataque terrorista
y que se acabe hablando de la guerra civil española?

Ah, coño...  que esto es labsk !      ;D

Pd. Propongo como bonus tracks

      a) ETA
      b) el independentismo
      c) el furgol


Propongan, no mas... güeys...!

Es la ley de Godwin a la española.  A medida que una discusión en línea se alarga "entre españoles", la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Franco o a la Guerra Civil tiende a uno

Cita de: Gelete en 23 de Enero de 2015, 15:06:18

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 23 de Enero de 2015, 12:55:37

Cita de: Sertorius en 23 de Enero de 2015, 11:24:57
"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Es que precisamente el relativismo se basa en que quienes creemos en él tenemos una importante inseguridad moral... entendiendo esta como no estar en absoluto seguros de que nuestros valores, producto de nuestro entorno y educación, sean mejores que los de los demás. O quizá ni siquiera estemos seguros de qué valores tenemos, por ser conscientes de que muchos nos han venido impuestos irracionalmente y estar constantemente reformulándolos para erradicar todos aquellos que no nos convencen y adquirir otros nuevos que nos parezcan mejores.
Una frase bastante obvia.

te contesto a ti pero no necesariamente es una referencia personal, Moondraco. Vamos a ver, que no por defender que una cosa este mal eso lo convierte a uno en un burro con orejeras. Se peude ser perfectamente relativista y creer sinceramente que el Islam radical es un enorme peligro para la sociedad moderna. Y eso no tiene porque querer decir, de hecho os aseguro que no es asi, que se meta a todos los musulmanes en el mismo saco. Es que repetir trescientas cincuenta y seis mil veces el mismo argumento cada vez que criticas algo abiertamente es muy cansino para las personas. Yo creo que los que me conoceis sabes que no me suelo decanter ni por un lado ni por el otro, me consider, ademas de un troll y un hombre tremendamente atractivo, una persona muy pero que muy relativista. Pero hay vces que sencillamente veo que hay cosas que no debemos tolerar, provengan de donde provengan. Esta claro, meridianamente claro, que toda critica hecha a un musulman radical o no radical no implica que los musulmanes sean peores, vagos por naturaleza, mas feos o que huelan peor, yo entiendo que son gente tan Buena o mala como yo, y que tienen su circunstancias (que grande eras Ortega), pero eso no quita para que no se puedan criticar ciertas actitudes como se ha hecho en este hilo, sin que implique en todos los casos generalizaciones o mirar por encima del hombro. Es mas, se puede ser critico y hacer mas en la practica que el que practica un relativismo a ultranza. Y naturalmente peudo estar equivocado pero es que con el tema de la correccion politica parece que uno debe estar continuamente explicandose. La vida es de grises, lo se. Pero yo a veces veo blancos y negros tambien, que le voy a hacer, y asi es todo el mundo, porque donde uno es relativista con el islamismo, luego a lo major le mentas el nacionalismo catalan, la diferencia entre playstation o xbox o el kickstarter del Heroquest y entra en modo berserker, y claro, el relativismo se va a tomar por culo.

No tomeis este mensaje como algo personalizado en nadie porque no lo es, yo se a lo que os referis gente como Pensator o Moondraco cuando hablais de esto, os entiendo, pero si queiro dejar claro que criticar algo muy duramente no implica no entender el relativismo de las cosas. Sinceramente, me siento un poco como si me estuvieran llamando tonto al entender que soy incapaz de relativizar o de darme cuenta de cosas tan obvias como que cada persona tiene sus circunstancias y su entorno.

Gelete, yo no creo que el término "relativismo" esté siendo usado con el significado que tú le das. Que cada ser humano es producto de sus circunstancias es lógico. Es una idea que comparto y que no creo que nadie con dos dedos de frente ponga en duda.

El problema es cuando usamos el relativismo con el sentido en el que el posmodernismo lo puso de moda entre los sectores progresistas occidentales. Tal como lo está usando Moondrako y otros foreros. Es decir, no solo cada uno somo producto de nuestras circunstancias, si no que este hecho nos impide emitir juicios sobre los demás ya que nunca podremos ponernos en su lugar. Lo siento, pero yo está ideología la considero muy perniciosa. Es una forma de pensar que equipara víctimas y verdugos. Aplicándolo nos encontramos con que no hay diferencias entre un guerrillero de Boko Haram y las niñas que secuestra. Si un asesino es pobre, el relativismo lo justificará en la pobreza y en la carencia de medios (por más que su vecino, con las mismas circunstancias no sea un asesino) y si es rico la culpa será de la educación impersonal que le dieron sus padres, o vete a saber qué.

Es una ideología perniciosa, totalmente contraria a la razón por más que muchos la invoquen en nombre del raciocinio. Una forma de pensar que pone en igualdad de condiciones el Génesis bíblico y el Origen de las Especies para mí no tiene el más mínimo sentido. Lo cierto es que este relativismo extremo ya no se usa, salvo excepciones, ni en antropología (sería el llamado enfoque emic por Marvin Harris) vista su nula utilidad científica y ha quedado relegado a las ciencias sociales más blandas y acientíficas, a los debates de la tele y a algunos columnistas.

Puede que no existan absolutos (yo creo que sí y la ciencia se encarga de descubrirlos) pero estamos obligados moralmente a actuar como si sí los hubiera. Yo sí considero mejor una cultura donde no es legal la ablación femenina a una en la que sí lo es, tal como considero mejor una explicación científica del mundo a una mitológica. Puede que ambas sean producto de las culturas en las que se desarrollaron pero me parece muy cobarde e irracional relativizarlo todo.

Y un poco de humor. Ésta ha sido la forma en la que los japoneses han respondido a los yihadistas. Genial:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2924504/How-Japan-fighting-Jihadi-John-MEMES-Images-ISIS-executioner-cutting-kebab-meat-posing-selfie-stick-viral-nation-shows-won-t-silenced-new-hostage-threat.html

Cita de: Sertorius en 26 de Enero de 2015, 13:15:46

Cita de: Gelete en 23 de Enero de 2015, 15:06:18

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 23 de Enero de 2015, 12:55:37

Cita de: Sertorius en 23 de Enero de 2015, 11:24:57
"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Es que precisamente el relativismo se basa en que quienes creemos en él tenemos una importante inseguridad moral... entendiendo esta como no estar en absoluto seguros de que nuestros valores, producto de nuestro entorno y educación, sean mejores que los de los demás. O quizá ni siquiera estemos seguros de qué valores tenemos, por ser conscientes de que muchos nos han venido impuestos irracionalmente y estar constantemente reformulándolos para erradicar todos aquellos que no nos convencen y adquirir otros nuevos que nos parezcan mejores.
Una frase bastante obvia.

te contesto a ti pero no necesariamente es una referencia personal, Moondraco. Vamos a ver, que no por defender que una cosa este mal eso lo convierte a uno en un burro con orejeras. Se peude ser perfectamente relativista y creer sinceramente que el Islam radical es un enorme peligro para la sociedad moderna. Y eso no tiene porque querer decir, de hecho os aseguro que no es asi, que se meta a todos los musulmanes en el mismo saco. Es que repetir trescientas cincuenta y seis mil veces el mismo argumento cada vez que criticas algo abiertamente es muy cansino para las personas. Yo creo que los que me conoceis sabes que no me suelo decanter ni por un lado ni por el otro, me consider, ademas de un troll y un hombre tremendamente atractivo, una persona muy pero que muy relativista. Pero hay vces que sencillamente veo que hay cosas que no debemos tolerar, provengan de donde provengan. Esta claro, meridianamente claro, que toda critica hecha a un musulman radical o no radical no implica que los musulmanes sean peores, vagos por naturaleza, mas feos o que huelan peor, yo entiendo que son gente tan Buena o mala como yo, y que tienen su circunstancias (que grande eras Ortega), pero eso no quita para que no se puedan criticar ciertas actitudes como se ha hecho en este hilo, sin que implique en todos los casos generalizaciones o mirar por encima del hombro. Es mas, se puede ser critico y hacer mas en la practica que el que practica un relativismo a ultranza. Y naturalmente peudo estar equivocado pero es que con el tema de la correccion politica parece que uno debe estar continuamente explicandose. La vida es de grises, lo se. Pero yo a veces veo blancos y negros tambien, que le voy a hacer, y asi es todo el mundo, porque donde uno es relativista con el islamismo, luego a lo major le mentas el nacionalismo catalan, la diferencia entre playstation o xbox o el kickstarter del Heroquest y entra en modo berserker, y claro, el relativismo se va a tomar por culo.

No tomeis este mensaje como algo personalizado en nadie porque no lo es, yo se a lo que os referis gente como Pensator o Moondraco cuando hablais de esto, os entiendo, pero si queiro dejar claro que criticar algo muy duramente no implica no entender el relativismo de las cosas. Sinceramente, me siento un poco como si me estuvieran llamando tonto al entender que soy incapaz de relativizar o de darme cuenta de cosas tan obvias como que cada persona tiene sus circunstancias y su entorno.

Gelete, yo no creo que el término "relativismo" esté siendo usado con el significado que tú le das. Que cada ser humano es producto de sus circunstancias es lógico. Es una idea que comparto y que no creo que nadie con dos dedos de frente ponga en duda.

El problema es cuando usamos el relativismo con el sentido en el que el posmodernismo lo puso de moda entre los sectores progresistas occidentales. Tal como lo está usando Moondrako y otros foreros. Es decir, no solo cada uno somo producto de nuestras circunstancias, si no que este hecho nos impide emitir juicios sobre los demás ya que nunca podremos ponernos en su lugar. Lo siento, pero yo está ideología la considero muy perniciosa. Es una forma de pensar que equipara víctimas y verdugos. Aplicándolo nos encontramos con que no hay diferencias entre un guerrillero de Boko Haram y las niñas que secuestra. Si un asesino es pobre, el relativismo lo justificará en la pobreza y en la carencia de medios (por más que su vecino, con las mismas circunstancias no sea un asesino) y si es rico la culpa será de la educación impersonal que le dieron sus padres, o vete a saber qué.

Es una ideología perniciosa, totalmente contraria a la razón por más que muchos la invoquen en nombre del raciocinio. Una forma de pensar que pone en igualdad de condiciones el Génesis bíblico y el Origen de las Especies para mí no tiene el más mínimo sentido. Lo cierto es que este relativismo extremo ya no se usa, salvo excepciones, ni en antropología (sería el llamado enfoque emic por Marvin Harris) vista su nula utilidad científica y ha quedado relegado a las ciencias sociales más blandas y acientíficas, a los debates de la tele y a algunos columnistas.

Puede que no existan absolutos (yo creo que sí y la ciencia se encarga de descubrirlos) pero estamos obligados moralmente a actuar como si sí los hubiera. Yo sí considero mejor una cultura donde no es legal la ablación femenina a una en la que sí lo es, tal como considero mejor una explicación científica del mundo a una mitológica. Puede que ambas sean producto de las culturas en las que se desarrollaron pero me parece muy cobarde e irracional relativizarlo todo.

Y un poco de humor. Ésta ha sido la forma en la que los japoneses han respondido a los yihadistas. Genial:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2924504/How-Japan-fighting-Jihadi-John-MEMES-Images-ISIS-executioner-cutting-kebab-meat-posing-selfie-stick-viral-nation-shows-won-t-silenced-new-hostage-threat.html

Bravo por este mensaje y su autor.

Cita de: Francis en 26 de Enero de 2015, 13:52:41

Cita de: Sertorius en 26 de Enero de 2015, 13:15:46

Cita de: Gelete en 23 de Enero de 2015, 15:06:18

Cita de: Moondraco (Mario L. Menés) en 23 de Enero de 2015, 12:55:37

Cita de: Sertorius en 23 de Enero de 2015, 11:24:57
"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Es que precisamente el relativismo se basa en que quienes creemos en él tenemos una importante inseguridad moral... entendiendo esta como no estar en absoluto seguros de que nuestros valores, producto de nuestro entorno y educación, sean mejores que los de los demás. O quizá ni siquiera estemos seguros de qué valores tenemos, por ser conscientes de que muchos nos han venido impuestos irracionalmente y estar constantemente reformulándolos para erradicar todos aquellos que no nos convencen y adquirir otros nuevos que nos parezcan mejores.
Una frase bastante obvia.

te contesto a ti pero no necesariamente es una referencia personal, Moondraco. Vamos a ver, que no por defender que una cosa este mal eso lo convierte a uno en un burro con orejeras. Se peude ser perfectamente relativista y creer sinceramente que el Islam radical es un enorme peligro para la sociedad moderna. Y eso no tiene porque querer decir, de hecho os aseguro que no es asi, que se meta a todos los musulmanes en el mismo saco. Es que repetir trescientas cincuenta y seis mil veces el mismo argumento cada vez que criticas algo abiertamente es muy cansino para las personas. Yo creo que los que me conoceis sabes que no me suelo decanter ni por un lado ni por el otro, me consider, ademas de un troll y un hombre tremendamente atractivo, una persona muy pero que muy relativista. Pero hay vces que sencillamente veo que hay cosas que no debemos tolerar, provengan de donde provengan. Esta claro, meridianamente claro, que toda critica hecha a un musulman radical o no radical no implica que los musulmanes sean peores, vagos por naturaleza, mas feos o que huelan peor, yo entiendo que son gente tan Buena o mala como yo, y que tienen su circunstancias (que grande eras Ortega), pero eso no quita para que no se puedan criticar ciertas actitudes como se ha hecho en este hilo, sin que implique en todos los casos generalizaciones o mirar por encima del hombro. Es mas, se puede ser critico y hacer mas en la practica que el que practica un relativismo a ultranza. Y naturalmente peudo estar equivocado pero es que con el tema de la correccion politica parece que uno debe estar continuamente explicandose. La vida es de grises, lo se. Pero yo a veces veo blancos y negros tambien, que le voy a hacer, y asi es todo el mundo, porque donde uno es relativista con el islamismo, luego a lo major le mentas el nacionalismo catalan, la diferencia entre playstation o xbox o el kickstarter del Heroquest y entra en modo berserker, y claro, el relativismo se va a tomar por culo.

No tomeis este mensaje como algo personalizado en nadie porque no lo es, yo se a lo que os referis gente como Pensator o Moondraco cuando hablais de esto, os entiendo, pero si queiro dejar claro que criticar algo muy duramente no implica no entender el relativismo de las cosas. Sinceramente, me siento un poco como si me estuvieran llamando tonto al entender que soy incapaz de relativizar o de darme cuenta de cosas tan obvias como que cada persona tiene sus circunstancias y su entorno.

Gelete, yo no creo que el término "relativismo" esté siendo usado con el significado que tú le das. Que cada ser humano es producto de sus circunstancias es lógico. Es una idea que comparto y que no creo que nadie con dos dedos de frente ponga en duda.

El problema es cuando usamos el relativismo con el sentido en el que el posmodernismo lo puso de moda entre los sectores progresistas occidentales. Tal como lo está usando Moondrako y otros foreros. Es decir, no solo cada uno somo producto de nuestras circunstancias, si no que este hecho nos impide emitir juicios sobre los demás ya que nunca podremos ponernos en su lugar. Lo siento, pero yo está ideología la considero muy perniciosa. Es una forma de pensar que equipara víctimas y verdugos. Aplicándolo nos encontramos con que no hay diferencias entre un guerrillero de Boko Haram y las niñas que secuestra. Si un asesino es pobre, el relativismo lo justificará en la pobreza y en la carencia de medios (por más que su vecino, con las mismas circunstancias no sea un asesino) y si es rico la culpa será de la educación impersonal que le dieron sus padres, o vete a saber qué.

Es una ideología perniciosa, totalmente contraria a la razón por más que muchos la invoquen en nombre del raciocinio. Una forma de pensar que pone en igualdad de condiciones el Génesis bíblico y el Origen de las Especies para mí no tiene el más mínimo sentido. Lo cierto es que este relativismo extremo ya no se usa, salvo excepciones, ni en antropología (sería el llamado enfoque emic por Marvin Harris) vista su nula utilidad científica y ha quedado relegado a las ciencias sociales más blandas y acientíficas, a los debates de la tele y a algunos columnistas.

Puede que no existan absolutos (yo creo que sí y la ciencia se encarga de descubrirlos) pero estamos obligados moralmente a actuar como si sí los hubiera. Yo sí considero mejor una cultura donde no es legal la ablación femenina a una en la que sí lo es, tal como considero mejor una explicación científica del mundo a una mitológica. Puede que ambas sean producto de las culturas en las que se desarrollaron pero me parece muy cobarde e irracional relativizarlo todo.

Y un poco de humor. Ésta ha sido la forma en la que los japoneses han respondido a los yihadistas. Genial:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2924504/How-Japan-fighting-Jihadi-John-MEMES-Images-ISIS-executioner-cutting-kebab-meat-posing-selfie-stick-viral-nation-shows-won-t-silenced-new-hostage-threat.html

Bravo por este mensaje y su autor.

+1 de esos :)

Hombre, aqui ni se ha aplaudido que nadie por llevar turbante maltrate a su mujer, ni a puesto al mismo nivel boko haram que sus victimas. Revisad mis dos mensajes por favor y no reduzcais al absurdo.

Lo que he dicho, es que estamos alerta, porque lo que se ha visto en los primeros 10 años del siglo 21, ha sido que se ha utilizado el hecho de que a casi todos nos gusta más el discurso de la ciencia que el de la mitologia griega, para atacar grecia aprovechando que un tal Homero hace tiempo pasó por allí.

O que la solución sea recuperar los valores de la mitologia romana (y desconfiando de quien no los compara)

O jodernos nuestras propias libertades individuales o intimidad.

Yo no creo que sea una reducción al absurdo llevar el argumento relativista a sus máximas consecuencias. Creo que es el argumento que está en la base de los problemas de occidente con el islam y conviene tenerlo claro.

El relativismo tiene una consecuencia nefasta y es que, por definición, niega la idea de progreso. No podemos hablar de sociedades más avanzadas que otras. Decir que una cultura está atrasada con respecto a otra de repente se convirtió en algo racista y políticamente incorrecto. Con el auge del posmodernismo importantes sectores progresistas de occidente comenzaron a negar el progreso por considerarlo una idea imperialista y etnocéntrica. Y así estamos hoy día, aceptando sin rechistar que el progreso no es progresista. Sin percatarnos de las contradicciones y absurdos de tal afirmación.

Yo niego eso de raíz y sostengo lo contrario: no se puede ser progresista sin admitir el progreso. Yo sí creo que existen sociedades más atrasadas que otras, así como creo que en el futuro, si no nos matamos antes, existirán sociedades mucho más avanzadas que la nuestra (en todos los sentidos, incluido el social, no hablo solo de avances científicos) Y las sociedades islámicas son más atrasadas que las occidentales. Y puesto que el Corán no se limita al aspecto religioso, si no también al social y político: yo afirmo que la política y las costumbres de las sociedades islámicas están mucho más atrasadas que las occidentales.

Creo que fue un error condenar la idea de progreso y que debe ser revindicada como parte central e irrenunciable del cuerpo de ideas progresistas. De hecho creo que el relativismo es profundamente conservador y reaccionario, por más que sus defensores provengan en general de sectores de izquierda, ya que contribuye a perpetuar tradiciones y costumbres atrasadas y bárbaras con la excusa del respeto, la corrección política y mucho postureo.

Cita de: Sertorius en 27 de Enero de 2015, 09:57:01
Yo no creo que sea una reducción al absurdo llevar el argumento relativista a sus máximas consecuencias. Creo que es el argumento que está en la base de los problemas de occidente con el islam y conviene tenerlo claro.

El relativismo tiene una consecuencia nefasta y es que, por definición, niega la idea de progreso. No podemos hablar de sociedades más avanzadas que otras. Decir que una cultura está atrasada con respecto a otra de repente se convirtió en algo racista y políticamente incorrecto. Con el auge del posmodernismo importantes sectores progresistas de occidente comenzaron a negar el progreso por considerarlo una idea imperialista y etnocéntrica. Y así estamos hoy día, aceptando sin rechistar que el progreso no es progresista. Sin percatarnos de las contradicciones y absurdos de tal afirmación.

Yo niego eso de raíz y sostengo lo contrario: no se puede ser progresista sin admitir el progreso. Yo sí creo que existen sociedades más atrasadas que otras, así como creo que en el futuro, si no nos matamos antes, existirán sociedades mucho más avanzadas que la nuestra (en todos los sentidos, incluido el social, no hablo solo de avances científicos) Y las sociedades islámicas son más atrasadas que las occidentales. Y puesto que el Corán no se limita al aspecto religioso, si no también al social y político: yo afirmo que la política y las costumbres de las sociedades islámicas están mucho más atrasadas que las occidentales.

Creo que fue un error condenar la idea de progreso y que debe ser revindicada como parte central e irrenunciable del cuerpo de ideas progresistas. De hecho creo que el relativismo es profundamente conservador y reaccionario, por más que sus defensores provengan en general de sectores de izquierda, ya que contribuye a perpetuar tradiciones y costumbres atrasadas y bárbaras con la excusa del respeto, la corrección política y mucho postureo.

¿Por qué no seré yo capaz de expresarlo tan bien? Gracias ;D

@Sertorius

Excelente exposición sobre el relativismo, te falto alguna alusión a la parte equilibrada del punto de vista, permite una pregunta...

¿donde o como encajaria la ley de Einstein sobre la relatividad en la lógica cuantica, con respecto al progresismo?

No seria mejor reconocer que cualquier religión puede ser relevada por normas de ética, ya que ninguna de ellas supera la prueba de la razón y el imperismo...?

perdón han resultado ser dos...


Un saludo

Cita de: Yuyu en 28 de Enero de 2015, 12:00:28
@Sertorius


No seria mejor reconocer que cualquier religión puede ser relevada por normas de ética, ya que ninguna de ellas supera la prueba de la razón y el imperismo...?

Eso es imposible.  Dan Dennet por ejemplo, uno de los más fervientes luchadores contra las religiones, afirma que la religión es algo que va evolucionando, pero que siempre está ahí.  Si dentro de 1000 años el pensamiento científico domina por fin a la sociedad, habrá religión de otras formas. La gente creerá en la fuerza espiritual de universo, en que todos formamos un todo porque estamos compuestos por los mismos átomos, etc.   Sea como sea estos principios religiosos influirán en la forma de educar a los hijos. Se les inculcarán normas morales que serán cadenas para ellos toda la vida (en la mayoría de los casos).

Habrá gente que piense "sí bueno,pero no será tan malo como lo que tenemos ahora".  Claro, y lo que tenemos ahora no es tan malo como lo que había en el siglo X.   La tendencia es que la religión se adapta al modelo de sociedad y siempre la tendremos ahí.   Las sociedades más extremas tienen religiones más extremas.

Por tanto la solución no está tanto en cambiar la religión, sino cambiar la sociedad y una cosa llevará a la otra.  Ahora, si me preguntas como se cambia una sociedad, eso ya es otro tema que daría para cuestiones muy peliagudas.

EDITO.  Leo en los diarios que hoy el papa le dice a un transexual que es hijo de Dios y que lo acepta como es.  La religión como todo en esta vida se mueve por interés.   Llegaremos a ver al Papa aceptando el aborto y el matrimonio homosexual y sino al tiempo.

Cita de: Yuyu en 28 de Enero de 2015, 12:00:28


¿donde o como encajaria la ley de Einstein sobre la relatividad en la lógica cuantica

Encajaría en un manual de física. Ni la teoría de la relatividad especial ni la de la relatividad general de Einstein tienen la más mínima relación con el relativismo. Son teorías físicas que tratan de explicar fenómenos físicos, no conductas humanas.

Ese fue otro error del posmodernismo. Rapiñar conceptos científicos y mezclarlos en su argumentario sin atenerse a su significado real, simplemente los esparcían a lo largo de sus artículos para darles más empaque. No hay más que leer a Lacan o a Derrida para encontrar múltiples ejemplos de este despropósito.

+ 1000 a Sertorius en los 3 últimos post. Yo también me he hecho fanboy de él. ;D

Cita de: Sertorius en 27 de Enero de 2015, 09:57:01

Sertorius, pero es que yo estoy hablando de lo que yo digo, no del relativismo [Solo en mis dos post he puesto -maldita hora- una vez la palabra "relativizar" como podria haber puesto "matizar"]. Es como si al pedir subir el salario mínimo me hablas de los peligros del comunismo de Mao.

Se estan diciendo afirmaciones, repito, sobre que parece que los que nos ponemos alerta cuando vemos de trending topic #StopIslam después de los atentados en realidad aplaudimos que un señor creyente del islam pueda pegar a su mujer. Y ya he dicho por activa o por pasiva que no es eso. Lo que no quiero es que con el ruido se haga la vida imposible a parte de la población (que tengan miedo de salir de sus casas, que por defecto sean sospechosos,etc.), nos cuelen leyes anti-privacidad a todos, haya gente gritando que hay que volver a los valores del cristianismo en europa o se inicien guerras o haya brotes de violencia en las ciudades.

Y repito como ya dije más atrás, que ningun problema en que desaparezca el Islam (o el cristianismo o cualquier otra religión), lo que me preocupa es lo que les sucede a los ciudadanos que tengan socialmente la étiqueta de "islamicos" y que son mis vecinos.

Yo creo que lo que es el gran avance del primer mundo, es con el desarollo económico y la lucha política haber profundizado en estados aconfesionales (sin éxito al 100% pero haciendo un gran avance) y separar la religión de la política o la justicia. El éxito nuestro no se debe en cuanto venimos de tradición cristiana o por ser cristianos, sino en cuanto tras unos cuantos reformadores dentro de la religión y fuera de la religión el cristianismo se ha disminuido, relativizado o suavizado, disminuyendo su peso en la vida diaria, disminuyendo el estricto cumplimiento de sus liturgias y bajando su poder e influencia en la política (que aun tiene, lamentablemente).

Pensator, no era una respuesta directa a ti. De hecho estoy de acuerdo con tu último post palabra por palabra.

Era una respuesta al argumento estrella (lo puedes ver aparecer una y otra vez a lo largo de este hilo) del relativismo. Más que nada por que ya cansa que cada vez que criticas alguna costumbre del islam y la calificas de atraso (y no hablo de integrismo, hablo de la religión y cultura islámica en general) ya te saltan con el rollo del racismo (cuando yo no creo ni siquiera en la existencia de las razas humanas) Al parecer, el relativismo que les impide juzgar a los musulmanes no les impide juzgarme a mí.

@Bru/387
Pero... ¿tiene que haber algo que se pase por alto?, según el planteamiento sobre sociedades más evolucionadas cogiendo el ejemplo de Los Emiratos Árabes etc. etc. tendríamos que siendo "sociedades mas evolucionadas" por lo menos a nivel económico y lo que ello contrae, vemos que no es así, e imperan los medios religiosos y sus conceptos. A lo mejor hace falta mas tiempo, o no se muy bien que, pero me parece que algo falta.

@Sertorius/391
A eso me refería cuando mencione la falta de la alusión al argumento estrella, esos puntos neutros se permiten derivar según convenga en uno u otro sentido la opinión dejando supuestamente por sentado que ese equilibrio impera en la opinión. Tienes toda la razón.

@Sertorius/388
Me refería a la "metafísica del estar" como reciente planteamiento sobre la realidad de las cosas, donde al parecer se afirma que la existencia ya no es "algo" atendiendo al (porque-sí lógico), sino en el (porque-está metalógico), lo que nos lleva a nuevos planteamientos sobre el relativismo metafísico de las estancias.

No se, si he logrado expresar bien el concepto...?

Mas de uno se estará preguntando que tiene que ver esto con la religión y mas en concreto la islámica...?

Lo que nos lleva a la idea de como se relacionan las cosas con su verdad donde (desde el punto de vista ético convencional), es que no tenga que ser como el hombre de manera ética quiere que "sea" o "esté", respecto a su conciencia, ley o tradición.

Por ello, el relativismo metalógico no es antiético, ni va contra la idea de Dios. Pues Dios "existe y/o no-existe" (depende de la estancia). Dios es bueno y/o no-es bueno (según el individuo de referencia).

Referencia wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Relativismo
Relativismo en ciencias naturales y formales // Relativismo en la lógica

PD. No era una pregunta trampa aunque lo pueda parecer, y es más bien una inquietud filosófica solicitada del punto de vista progresista sobre el tema en cuestión, te dejo un vídeo chorra para que veas por donde va parte del argumento.

https://www.youtube.com/watch?v=rBdGPTLfskI

Saludos

En relación a la ya comentada política nacionalista catalana de favorecer la inmigración musulmana frente a la hispanoamericana:
http://ccaa.elpais*.com/ccaa/2015/03/13/catalunya/1426277621_289639.html (eliminar el *)
Por desgracia, parece que ya empiezan a verse las (predecibles) consecuencias :-\

No mezclemos otra vez el tema de la inmigración con el extremismo religioso.

Mejor ignoremos el hecho de que hay inmigrantes que se integran en nuestra sociedad mucho mejor que otros. Igual el problema desaparecerá si lo ignoramos ::)

Tal vez la solución que planteas sea poner un filtro étnico o racial para dejar entrar. Y a los que ya están dentro les limitamos el tener hijos, no vayan a volverse yihadistas que de estos moros uno no se puede fiar.

Cita de: Gand-Alf en 14 de Marzo de 2015, 15:10:19
Tal vez la solución que planteas sea poner un filtro étnico o racial para dejar entrar. Y a los que ya están dentro les limitamos el tener hijos, no vayan a volverse yihadistas que de estos moros uno no se puede fiar.

La película te la montas tú solito, yo no he dicho nada ni remotamente parecido... Yo no he hablado de limitarle a nadie la entrada en España.
De lo que hablo es de que la inmigración que se debe incentivar a nivel de estado es la que vaya a encajar mejor en nuestra sociedad y vaya a aportarnos más. De hecho, es que es de cajón (menos en España, claro).

Catalonia será república islámica o no será independiente. No hay más.

Yo apuesto por la primera.

Cita de: Kaxte en 14 de Marzo de 2015, 15:30:49 ...De lo que hablo es de que la inmigración que se debe incentivar a nivel de estado es la que vaya a encajar mejor en nuestra sociedad y vaya a aportarnos más. De hecho, es que es de cajón (menos en España, claro).

Totalmente de acuerdo. Si un país precisa de inmigrantes y puede recibirlos de los cinco continentes, lo lógico sería aceptar aquellos con una cultura y costumbres más parejas a las tuyas, se supone que se integrarán antes y más favorablemente.

Aunque las gentes del Magreb se hallen más cerca geográficamente, culturalmente están más lejos de nosotros que las de América.

Pero...Resulta que los partidos independentistas de Cataluña tienen como principal objetivo la independencia de España, y creen que para alcanzar este objetivo les será más beneficioso la inmigración africana que la iberoamericana.

La policía ya ha abortado varios intentos de atentar en el Metro de Barcelona por parte de radicales islámicos desde el 2004, pero al final de tanto intentarlo lo conseguirán.

Si al final logran volar por los aires un vagón (o más de uno) lleno de gente, seguramente la Generalitat acusará entonces al Gobierno Español por los recortes que han obligado a disminuir el presupuesto de seguridad, o por haber apoyado alguna sanción internacional a un estado islámico.

La cuestión es siempre hechar "pelotas fuera". Están cometiendo un grave error estratégico.

Salud.

Estaís rayando peligrosamente el límite entre la opinión y el racismo...

Cita de: Silverman en 16 de Marzo de 2015, 13:41:17

Cita de: Kaxte en 14 de Marzo de 2015, 15:30:49 ...De lo que hablo es de que la inmigración que se debe incentivar a nivel de estado es la que vaya a encajar mejor en nuestra sociedad y vaya a aportarnos más. De hecho, es que es de cajón (menos en España, claro).

Totalmente de acuerdo. Si un país precisa de inmigrantes y puede recibirlos de los cinco continentes, lo lógico sería aceptar aquellos con una cultura y costumbres más parejas a las tuyas, se supone que se integrarán antes y más favorablemente.

Aunque las gentes del Magreb se hallen más cerca geográficamente, culturalmente están más lejos de nosotros que las de América.

Pero...Resulta que los partidos independentistas de Cataluña tienen como principal objetivo la independencia de España, y creen que para alcanzar este objetivo les será más beneficioso la inmigración africana que la iberoamericana.

La policía ya ha abortado varios intentos de atentar en el Metro de Barcelona por parte de radicales islámicos desde el 2004, pero al final de tanto intentarlo lo conseguirán.

Si al final logran volar por los aires un vagón (o más de uno) lleno de gente, seguramente la Generalitat acusará entonces al Gobierno Español por los recortes que han obligado a disminuir el presupuesto de seguridad, o por haber apoyado alguna sanción internacional a un estado islámico.

La cuestión es siempre hechar "pelotas fuera". Están cometiendo un grave error estratégico.

Salud.

Se os va la olla, y además con un tema feo.

Quizá se pueda hablar de qué nacionalidad se adapta mejor a un cierto estilo de vida pero las amenazas en Barcelona, si no me equivoco, son por grupos terorristas, como el que atentó en Atocha. Ahí, a nadie se le ocurrió culpar ni a la comunidad musulmana de Madrid ni a las políticas migratorias.

Me limito a explicar una realidad social, cada cual es libre de no querer verla y hacer la táctica del avestruz.

Cierto, las amenazas terroristas en Barcelona son de grupos terroristas, de grupos terroristas islámicos, mejor acabemos la frase.

Yo no hablo de racismo para nada,  :o  estoy hablando de culturas y de política inmigratoria. Y estoy de acuerdo en que es un tema feo, como lo es el tema del hilo.

Salud.

Cita de: Silverman en 16 de Marzo de 2015, 14:12:42
Me limito a explicar una realidad social, cada cual es libre de no querer verla y hacer la táctica del avestruz.

Qué realidad? La de las políticas migratorias o la de las amenazas islamistas? Porque, mezclarlas como se ha hecho no es "limitarse a explicar", es crear relaciones causa-efecto.

Ambas. La política inmigratoria actual de la Generalitat no es ningún secreto.

Y la amenaza islamista existe.

Yo veo relación entre las dos, puede ser ligera, pequeña o grande, pero la hay.  Los policías que trabajan en estos temas no divulgan lo que conocen para no crear "alarma social". Órdenes de arriba.

Salud

Cita de: Silverman en 16 de Marzo de 2015, 14:42:48
Ambas. La política inmigratoria actual de la Generalitat no es ningún secreto.

Y la amenaza islamista existe.

Yo veo relación entre las dos, puede ser ligera, pequeña o grande, pero la hay.  Los policías que trabajan en estos temas no divulgan lo que conocen para no crear "alarma social". Órdenes de arriba.

Salud

Contra un argumento de autoridad poco se puede hacer.

Salud.

Pues este es un tema en el cual me gustaría equivocarme, pero bueno, dejemos que sea el tiempo el que responda esta cuestión, no me creo infalible.

Encuentro la política inmigratoria de la Generalitat (el tema que me hizo volver a intervenir en el hilo) como un detalle más de la corrupción de la misma, siguen unos parámetros que sólo benefician a sus intereses particulares.

Y tengo claro que los otros gobiernos autonómicos-central no son por lo general más honestos, pero ahora hablábamos de Cataluña.

Salud.

Cita de: Silverman en 16 de Marzo de 2015, 16:08:12
Pues este es un tema en el cual me gustaría equivocarme, pero bueno, dejemos que sea el tiempo el que responda esta cuestión, no me creo infalible.

Encuentro la política inmigratoria de la Generalitat (el tema que me hizo volver a intervenir en el hilo) como un detalle más de la corrupción de la misma, siguen unos parámetros que sólo benefician a sus intereses particulares.

Y tengo claro que los otros gobiernos autonómicos-central no son por lo general más honestos, pero ahora hablábamos de Cataluña.

Salud.

Es que si [ojala no], un atentado sucede en Barcelona, tu verias demostrada tu relacion causa-efecto [atentado-politica migratoria] cuando en principio esto no demostraria nada.

Me encantaría sobremanera Tinocasals, que nunca se atente en Barcelona y que mi visión de causa-efecto recién expuesta se fuese al garete.

Más que nada porque viajo en Metro a diario por Barcelona, supongo que sobra añadir nada más.

Salud

Cita de: Silverman en 16 de Marzo de 2015, 16:26:39
Me encantaría sobremanera Tinocasals, que nunca se atente en Barcelona y que mi visión de causa-efecto recién expuesta se fuese al garete.

Más que nada porque viajo en Metro a diario por Barcelona, supongo que sobra añadir nada más.

Salud

Creo que no me has entendido. Tu visión de causa-efecto no se demuestra con un atentado. Pero caminamos en círculos. Un saludo, pues.

Vale, tu vas por otro lado; crees que no hay ninguna relación entre la política inmigratoria de la Generalitat/presencia musulmana en Cataluña/creación de células yihadistas/posibilidad de atentado.

Ya expliqué mi opinión fundada al respecto, en páginas anteriores.

Saludos.

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 13:45:48
Estaís rayando peligrosamente el límite entre la opinión y el racismo...

¿Racismo? Ya que sueltas tan gratuitamente esa palabra, lo menos que puedes hacer es argumentar por qué según tú somos racistas  ::)

Yo no he llamado racista  a nadie, pero insinuar que hay comunidades que se integran mejor que otras, basándose en su procedencia, es una generalización racista, en el fondo lo que determinan los resultados son las acciones concretas de individuos concretos, ni todos los sudamericanso son ñetas, ni todos los musulmanes yihadistas islámicos.

O sea, que la afinidad cultural según tú no influye en nada a la hora de integrarse, lo único que importa es el individuo concreto... Cosas como que en el pais de acogida se hable el mismo idioma que el del inmigrante no influyen en nada para la integración, siguiendo tu razonamiento. Vamos, que tú te integras igual de fácil en Santander que en Ulan Bator :P
La verdad es que es sorprendente ver como el policorrectismo os hace a algunos negar cosas evidentísimas...

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 23:58:30
Yo no he llamado racista  a nadie, pero insinuar que hay comunidades que se integran mejor que otras, basándose en su procedencia, es una generalización racista

No, es un dato estadístico con el que trabaja desde la Policia Nacional a los Servicios Sociales, pasando por las ONGs relacionadas con el tema. Como dice Kaxte es una completa obviedad.

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 23:58:30
ni todos los sudamericanso son ñetas, ni todos los musulmanes yihadistas islámicos.

No, pero todos los ñetas son sudamericanos y todos los yihadistas son musulmanes. No podemos negar la realidad porque no se ajusta a nuestro mundo de la piruleta. Negar algo solo porque alguien ha decidido que es racista no lo hace desaparecer. Habrá que solucianor el problema, no dejar de mentarlo.

Cita de: Kaxte en 17 de Marzo de 2015, 00:14:26
O sea, que la afinidad cultural según tú no influye en nada a la hora de integrarse, lo único que importa es el individuo concreto... Cosas como que en el pais de acogida se hable el mismo idioma que el del inmigrante no influyen en nada para la integración, siguiendo tu razonamiento. Vamos, que tú te integras igual de fácil en Santander que en Ulan Bator [emoji14]
La verdad es que es sorprendente ver como el policorrectismo os hace a algunos negar cosas evidentísimas...

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 07:26:17

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 23:58:30
Yo no he llamado racista  a nadie, pero insinuar que hay comunidades que se integran mejor que otras, basándose en su procedencia, es una generalización racista

No, es un dato estadístico con el que trabaja desde la Policia Nacional a los Servicios Sociales, pasando por las ONGs relacionadas con el tema. Como dice Kaxte es una completa obviedad.

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 23:58:30
ni todos los sudamericanso son ñetas, ni todos los musulmanes yihadistas islámicos.

No, pero todos los ñetas son sudamericanos y todos los yihadistas son musulmanes. No podemos negar la realidad porque no se ajusta a nuestro mundo de la piruleta. Negar algo solo porque alguien ha decidido que es racista no lo hace desaparecer. Habrá que solucianor el problema, no dejar de mentarlo.

Jaja, en serio? Fiesta en labsk!!! De repente en dos días, después de meses de discusión, aparecen dos hilos diferentes defendiendo una visión nacional del mundo (es decir, usando este como concepto útil par comprenderlo, aunque sea reduccionista) y nacionalista (es decir, aceptando que pueden afinidades naturales entre naciones).

Pero oye, a los que les gusta separar y hablar del 'otro' en vez de unir, los catetos de terruño y tal, esos son otros xD

Aquí en este hilo el racismo esta en hacer el binomio musulmán-terrorista.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 08:05:20

Aquí en este hilo el racismo esta en hacer el binomio musulmán-terrorista.

Nop. El binomio que se está haciendo es yihadista->musulman. Qué es completamente exacto y ajustado a la realidad.

Luego ya puedes retorcerlo todo lo que quieras para poder acusar al otro de racismo, lo cual es mucho más fácil y requiere menos esfuerzo intelectual que desarrollar un argumento.

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 08:57:40
Nop. El binomio que se está haciendo es yihadista->musulman. Qué es completamente exacto y ajustado a la realidad.

Ok, entonces la asociación que haces es yihadista -> musulmán.

Pero en Catalunya se está fomentando [si es cierto lo que se dice más arriba] la inmigración musulmana, no la yihadista, no? :)

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 07:26:17

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 23:58:30
Yo no he llamado racista  a nadie, pero insinuar que hay comunidades que se integran mejor que otras, basándose en su procedencia, es una generalización racista

No, es un dato estadístico con el que trabaja desde la Policia Nacional a los Servicios Sociales, pasando por las ONGs relacionadas con el tema. Como dice Kaxte es una completa obviedad.

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 23:58:30
ni todos los sudamericanso son ñetas, ni todos los musulmanes yihadistas islámicos.

No, pero todos los ñetas son sudamericanos y todos los yihadistas son musulmanes. No podemos negar la realidad porque no se ajusta a nuestro mundo de la piruleta. Negar algo solo porque alguien ha decidido que es racista no lo hace desaparecer. Habrá que solucianor el problema, no dejar de mentarlo.

Tantos los ñetas como los lating kings han captado chavales que no son sudamericanos en barcelona, los yihadistas tambien han captado europeos de capas marginales. Por tanto tu razonamiento no me parece valido.


Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Veamos si reconducimos un poco el debate:

El problema esta en la religion, el Islam. No en la raza ni el origen. Existen espanoles que se han convertido al Islam y de ellos o sus hijos pueden surgir extremistas porque recibiran educacion y consignas de algunos "doctores de la Fe islamica" en particular. Y existen arabes ateos (demadiado pocos) que son los primeros en poner a parir al islamismo.

El problema esta en la exclusividad que pregona mucho doctor islamista: que es Haram y que no lo es y siempre sera haram juntarse con no musulmanes. Que no arabes, jamas dira un doctor musulman arabe que sea haram juntarse con un musulman occidental.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 09:48:03
De verdad, este debate puede ser mas interesante que reducirlo a ataques ad-hominem de racismo.

A ver, la notícia es que Cataluña está incentivando la inmigración musulmana, si no me equivoco. Luego, por ahí se insinúa que hay una relación entre está política y las amenazas de atentado en el metro.

Mi opinión es que esto es falso y que además, de la manera en la que se justifica, es racista (aunque justificado de otro modo podría quedarse sólo en falso).

Dónde está el ad hominem?

Ok, cambia si quieres racismo por xenofobia. Se sigue haciendo la analogía mundo islámico - terrorismo.

Cita de: maltzur en 17 de Marzo de 2015, 09:53:52

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

"Ok, cambia si quieres racismo por xeno
fobia. Se sigue haciendo la analogía mundo islámico - terrorismo"

Yo diria que tu haces la correlacion mundo islamico=mundo arabe. Y no son lo mismo.

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 10:10:46

Cita de: maltzur en 17 de Marzo de 2015, 09:53:52

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

Y tan absurdo como vincular el terrorismo del País Vasco con la inmigración de ciudadanos vascos, que es lo que estás haciendo. Ver para creer.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 10:14:00
Para empezar estais discutiendo sobre algo que se dais por sentado. No he visto a la Generalitat fomentar ningun tipo de inmigracion, mas bien al contrario.

Para mi era una premisa. No sé si es cierto, lo he tomado como tal.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 10:14:00
Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo.

Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 10:16:55
"Ok, cambia si quieres racismo por xeno
fobia. Se sigue haciendo la analogía mundo islámico - terrorismo"

Yo diria que tu haces la correlacion mundo islamico=mundo arabe. Y no son lo mismo.

No, no son lo mismo. Mundo islámico != Mundo árabe != Terrorismo.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 10:24:31

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 10:10:46

Cita de: maltzur en 17 de Marzo de 2015, 09:53:52

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

Y tan absurdo como vincular el terrorismo del País Vasco con la inmigración de ciudadanos vascos, que es lo que estás haciendo. Ver para creer.

¿Dónde hago yo tal cosa?  :o

Eso lo ha hecho otro usuario, de todos modos es una verdad irrebatible.

Si A (yihadistas) es una porción de B (musulmanes), un incremento de B lleva aparejado invariablemente un incremento de A. Qué sea incómodo o que muchos racistas o sectores más a la derecha hagan demagogia con este dato no lo convierte en falso, ni hace que los demás no podamos hablar de ello.

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 11:04:20

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 10:24:31

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 10:10:46

Cita de: maltzur en 17 de Marzo de 2015, 09:53:52

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

Y tan absurdo como vincular el terrorismo del País Vasco con la inmigración de ciudadanos vascos, que es lo que estás haciendo. Ver para creer.

¿Dónde hago yo tal cosa?  :o

Eso lo ha hecho otro usuario, de todos modos es una verdad irrebatible.

Si A (yihadistas) es una porción de B (musulmanes), un incremento de B lleva aparejado invariablemente un incremento de A. Qué sea incómodo o que muchos racistas o sectores más a la derecha hagan demagogia con este dato no lo convierte en falso, ni hace que los demás no podamos hablar de ello.

Eso es estrictamente falso: B puede perfectamente crecer sin que crezca A.

Y además, no plantearse cómo de cierto es en el caso que nos ocupa y asumir que lo es por fuerza es precisamente la componente xenofóbica que tiene el asunto. Ojo, que puede ser cierto, pero habrá que verlo y aquí se está dando por sentado [y encima por demostrado según una lógica falsa].

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 10:27:00
Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

No, ese es tu hombre de paja que partes de la falsedad que decimos que el islam es yihadismo. El Yihadismo es una parte dentro del Islam y nace dentro del Islam. ¿O es que estás negando eso?, ¿acaso crees que el Yihadismo es una parte fuera del Islam?, porque si es así tendrás que explicarlo muy bien.

http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningspuljen/2011/2007/Home_grown_terrorism_and_Islamist_radicalisation_in_Europe_-_an_assessment_of_influencing_factors__2_.pdf

Ahora dime que Tomas Pretcht y el ministerio de justicia Danés son unos racistas.

Estáis mezclando conceptos.

Tanto la Generalitat como el Gobierno Central llevan 25 años como poco, fomentando la inmigración. Es la forma que tienen de compensar la baja natalidad y de favorecer la mano de obra barata que demandan los empresarios. Los datos y los hechos son apabullantes; ya puse datos del INE, o basta repasar declaraciones públicas de los políticos: Celestino Corbacho, anterior alcalde de Hospitalet mi ciudad, (el cual fue además ministro de Trabajo en el anterior gobierno de Zapatero) manifestó a los cuatro vientos que "El futuro de Hospitalet pasa por la inmigración", Nuria Marín la actual alcaldesa, se ha expresado en similares términos, o las numerosas declaraciones al respecto de "L'honorable" jordi puyol, no tengo tiempo de mirar la hemeroteca, el que lo desee no le costará mucho encontrarlas.

U hojear los BOE de los últimos 25 años buscando "inmigrantes" y veréis las  partidas presupuestarias dedicadas exclusivamente a ellos. Los cuales también pueden acceder a las ayudas generales, pero sorpresa, no hay partidas destinadas exclusivamente a los ciudadanos españoles. Es de resaltar también la política del anterior ejecutivo de "papeles para todos", etc.

En cuanto a la preferencia de la Generalitat catalana por la inmigración musulmana, leed esto si tenéis tiempo: (quitad asteriscos)

http://****noticias.****la**informacion.com****/espana/la-comision-islamica-espanola-arremete-contra-mas-por-ceder-la-tutela-del-islam-a-marruecos_xC1qrlTgciof52HrswMrS/

http://****www.republica.com****/2014/09/17/artur-mas-ofrece-a-marruecos-ensenar-lengua-arabe-en-cataluna-en-horario-escolar/

Sobre la relación islamismo->terrorismo:

http://*www.e*l*mun*do*.es*/espana*/2014/04/30/536033b5ca4741761f8b458f.html

Es reciente un acuerdo entre el President Mas y el máximo representante de la comunidad musulmana en Cataluña, no tengo tiempo de buscar más.

Es evidente que la mayoría de musulmanes no son terroristas, pero una parte de ellos simpatizan con las ideas más radicales del islam. Resulta muy difícil distinguirlos y las actuales políticas inmigratorias les facilitan mucho sus funestos planes.

Es obvio que el método y lugares de entrada de la mayoría de los musulmanes integristas y, por tanto, individuos más susceptibles de unirse a la yihad, es el mismo que el del resto de árabes y magrebíes. Eso es una realidad innegable. También es obvio que no discriminar entre ambos grupos e imponerles a todos las mismas barreras y estigmas es atentar contra los derechos del segundo colectivo. Por tanto, preparémonos ante la realidad del terrorismo islamista y reforcemos la seguridad cuando sea necesario, además de hacer un esfuerzo de integración que no tenga que pasar por destinar partidas económicas a determinados colectivos en detrimento de otros (fomentando así la inmigración parasitaria), pero no limitemos por ello la inmigración de ningún tipo.

Yo creo que en el tema de la seguridad sucede lo mismo que en la medicina, es mucho más efectivo (y fácil) prevenir que curar.

Pero las políticas en este país se decantan exageradamente a favor de los beneficios a corto plazo (la famosa cultura del "pelotazo") que de las consecuencias a largo.

Ya veremos.

Salud

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 11:53:33

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 10:27:00
Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

No, ese es tu hombre de paja que partes de la falsedad que decimos que el islam es yihadismo.

Por ahi arriba se está mezclando islam con yihadismo con una lógica bastante extraña [véase el comentario del País Vasco y véase el argumento de A subconjunto de B]. Tu hombre de paja, sin embargo, nace de ese "decimos" en plural, que te hace pensar que yo hablo a un "vosotros" :)

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 11:53:33
http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningspuljen/2011/2007/Home_grown_terrorism_and_Islamist_radicalisation_in_Europe_-_an_assessment_of_influencing_factors__2_.pdf

Respecto a esto, me alegra que pongas datos. Ahora mismo no puedo leerlo. Me extrañaría que tú conocieras previamente este estudio y que ya lo hubieras leído y que, por alguna razón más que el sesgo de confirmación, destaque entre estudios similares y me extrañaría aún más que lo hubieras googleado sin conocerlo y leído todo antes de publicarlo pero bueno, por supuesto podría ser, podría estar discutiendo con un experto en inmigración y yihadismo [no pretendo ser irónico]. Yo no lo soy para nada. Luego le doy un ojo pero, puedes resumir la moraleja?

En principio espero una lista de factores que llevan a radicalizar el islam [capítulos 7 al 10, parece]. También estaría bien tener porcentajes, cuántos de los inmigrantes se radicalizan, cuántos se radicalizarían en sus lugares de orígen, cómo cambia el terrorismo aquí si se radicalizan aquí o en sus lugares de orígen...

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 12:26:20

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 11:53:33

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 10:27:00
Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

No, ese es tu hombre de paja que partes de la falsedad que decimos que el islam es yihadismo.

Tú me respondes a mí en esos términos, si se lo tienes que decir a otro pues díselo a otro. Pero me respondes en unos términos y luego me lo cambias con que se lo decías a otros. Retorcido.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 12:26:20
Por ahi arriba se está mezclando islam con yihadismo con una lógica bastante extraña [véase el comentario del País Vasco y véase el argumento de A subconjunto de B]. Tu hombre de paja, sin embargo, nace de ese "decimos" en plural, que te hace pensar que yo hablo a un "vosotros" :)

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 11:53:33
http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningspuljen/2011/2007/Home_grown_terrorism_and_Islamist_radicalisation_in_Europe_-_an_assessment_of_influencing_factors__2_.pdf

Respecto a esto, me alegra que pongas datos. Ahora mismo no puedo leerlo. Me extrañaría que tú conocieras previamente este estudio y que ya lo hubieras leído y que, por alguna razón más que el sesgo de confirmación, destaque entre estudios similares y me extrañaría aún más que lo hubieras googleado sin conocerlo y leído todo antes de publicarlo pero bueno, por supuesto podría ser, podría estar discutiendo con un experto en inmigración y yihadismo [no pretendo ser irónico]. Yo no lo soy para nada. Luego le doy un ojo pero, puedes resumir la moraleja?

En principio espero una lista de factores que llevan a radicalizar el islam [capítulos 7 al 10, parece]. También estaría bien tener porcentajes, cuántos de los inmigrantes se radicalizan, cuántos se radicalizarían en sus lugares de orígen, cómo cambia el terrorismo aquí si se radicalizan aquí o en sus lugares de orígen...

Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles. Fíjate que no relaciona directamente el aumento del número de musulmanes con el aumento del yihadismo (cosa que por cierto yo no he dicho, aviso por si pretendes volver a discutir conmigo de cosas que luego me dices que dicen otros), pero sí con el nacimiento del radical dentro de una comunidad islámica cerrada (cosa que sí afirmo), independientemente de su tamaño.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 12:26:20
por supuesto podría ser, podría estar discutiendo con un experto en inmigración y yihadismo [no pretendo ser irónico]. Yo no lo soy para nada.

Si fuera un experto te estaría cobrando. Pero no, soy un escéptico/ateo/agnóstico o como quieras llamarlo (pienso que en la práctica da igual esta categorización) y más especializado en el estudio de sectas, sí me atrevería a decir que hay paralelismos respecto a la radicalización como resultado del aislamiento de una comunidad y un guía especialmente destructivo.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 12:26:20

Por ahi arriba se está mezclando islam con yihadismo con una lógica bastante extraña [véase el comentario del País Vasco y véase el argumento de A subconjunto de B]. Tu hombre de paja, sin embargo, nace de ese "decimos" en plural, que te hace pensar que yo hablo a un "vosotros" :)

Lo único claro es que a cada usuario que ha usado yihadismo y musulmán en la misma frase lo has acusado de racista primero y de xenófobo después. Pues nada, estudiemos el yihadismo y sus problemas sin tener en cuenta la religión musulmana. No vayamos a ser unos asquerosos racistas.

Es que no me cabe en la cabeza tal separación solo para ser políticamente correctos. Es como estudiar la inquisición desvinculándola del cristianismo, o estudiar las Cruzadas eliminando los aspectos religiosos.

Cita de: Sertorius

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas.

Y tanto que oculta problemas, de ser verdad lo que se dice al respecto en esta horrible noticia: http://labsk.net/index.php?topic=150869.0 (http://labsk.net/index.php?topic=150869.0)

Ese es un ejemplo perfecto. El caso se tapó para no herir la susceptibilidad de la comunidad paquistaní. Aquello tan bonito y moderno de: "Son sus costumbres y hay que respetarlas"
Por otro lado es ampliamente conocida la extensión de la pedofilia entre los pastunes, donde es una práctica bien vista y socialmente recomendable. Pero vamos a seguir diciendo que son todo inventos racistas.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles.

Vaya, pues leyendo por encima las conclusiones no se diría que esta es la conclusión más importante del estudio. Se habla también de "experience of discrimination and relative deprivation factors", "Living environment and peers (segregation and parallel society)", "Relative lack of Muslim public debate on Islamist terrorism in Europe". Se dice que "The Mosque is playing a role in the pre-radicalisation phase but it appears that Mosques are not the main hotspots for radicalisation." De hecho se le da mucha importancia a internet... Si incluso dice que un trigger factor es "military intervention in Muslim countries". Esto leído por encima, eh?

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Fíjate que no relaciona directamente el aumento del número de musulmanes con el aumento del yihadismo (cosa que por cierto yo no he dicho, aviso por si pretendes volver a discutir conmigo de cosas que luego me dices que dicen otros), pero sí con el nacimiento del radical dentro de una comunidad islámica cerrada (cosa que sí afirmo), independientemente de su tamaño.

No tú lo que has dicho es: "Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo." ¿Quieres matizar esa frase inicial incluyendo el hecho de que son comunidades aisladas con un guía destructivo? Ok, no creo que la política de inmigración que se pretende [y que repito, yo tomo como premisa, desconozco si es cierto] sea atraer comunidades aisladas con guías destructivos.

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 13:04:38

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 12:26:20

Por ahi arriba se está mezclando islam con yihadismo con una lógica bastante extraña [véase el comentario del País Vasco y véase el argumento de A subconjunto de B]. Tu hombre de paja, sin embargo, nace de ese "decimos" en plural, que te hace pensar que yo hablo a un "vosotros" :)

Lo único claro es que a cada usuario que ha usado yihadismo y musulmán en la misma frase lo has acusado de racista primero y de xenófobo después. Pues nada, estudiemos el yihadismo y sus problemas sin tener en cuenta la religión musulmana. No vayamos a ser unos asquerosos racistas.

Eso es falso. Desde el principio digo que lo racista [o xenófobo, no voy a discutir esto] es hacer automáticamente el binomio musulmán<->terrorista. Si tú crees que no lo haces, bien por ti. Yo simplemente creo que se nos cuela más de lo que debería. Y esto no tiene nada que ver con el politicorrectismo. A mi si se demuestra una relación clara, no se me caen los anillos en aceptarlo. Ahora bien, el antipoliticorrectismo a veces también ciega.

Es decir, te lo repito de nuevo: lo que es racista es asumir directamente que la amenaza de bomba en el metro de Barcelona esté relacionada con una [hipotética] política que favorecería la inmigración musulmana en Cataluña. Que puede estar relacionada? Puede. Que lo está, así a la brava: me huele a prejuicio. Por ahora se ha presentado un sólo estudio, que yo considero cherry picking y que [por lo que he leído] no deja claro este tema.

Cita de: Silverman

Tanto la Generalitat como el Gobierno Central llevan 25 años como poco, fomentando la inmigración. Es la forma que tienen de compensar la baja natalidad y de favorecer la mano de obra barata que demandan los empresarios. Los datos y los hechos son apabullantes; ya puse datos del INE, o basta repasar declaraciones públicas de los políticos: Celestino Corbacho, anterior alcalde de Hospitalet mi ciudad, (el cual fue además ministro de Trabajo en el anterior gobierno de Zapatero) manifestó a los cuatro vientos que "El futuro de Hospitalet pasa por la inmigración", Nuria Marín la actual alcaldesa, se ha expresado en similares términos, o las numerosas declaraciones al respecto de "L'honorable" jordi puyol, no tengo tiempo de mirar la hemeroteca, el que lo desee no le costará mucho encontrarlas.

U hojear los BOE de los últimos 25 años buscando "inmigrantes" y veréis las  partidas presupuestarias dedicadas exclusivamente a ellos. Los cuales también pueden acceder a las ayudas generales, pero sorpresa, no hay partidas destinadas exclusivamente a los ciudadanos españoles. Es de resaltar también la política del anterior ejecutivo de "papeles para todos", etc.

Si la natalidad es baja, entonces lo que hay que fomentar es la natalidad, no la inmigración. Lo contrario sería como un médico que no atiende a las causas de una enfermedad, sino que sólo trata de paliar sus síntomas. Pero me temo que al menos una de las claves está en la última parte de tu frase que destaco en negrita.

Cita de: madelcampo en 17 de Marzo de 2015, 14:13:13

Cita de: Silverman

Tanto la Generalitat como el Gobierno Central llevan 25 años como poco, fomentando la inmigración. Es la forma que tienen de compensar la baja natalidad y de favorecer la mano de obra barata que demandan los empresarios. Los datos y los hechos son apabullantes; ya puse datos del INE, o basta repasar declaraciones públicas de los políticos: Celestino Corbacho, anterior alcalde de Hospitalet mi ciudad, (el cual fue además ministro de Trabajo en el anterior gobierno de Zapatero) manifestó a los cuatro vientos que "El futuro de Hospitalet pasa por la inmigración", Nuria Marín la actual alcaldesa, se ha expresado en similares términos, o las numerosas declaraciones al respecto de "L'honorable" jordi puyol, no tengo tiempo de mirar la hemeroteca, el que lo desee no le costará mucho encontrarlas.

U hojear los BOE de los últimos 25 años buscando "inmigrantes" y veréis las  partidas presupuestarias dedicadas exclusivamente a ellos. Los cuales también pueden acceder a las ayudas generales, pero sorpresa, no hay partidas destinadas exclusivamente a los ciudadanos españoles. Es de resaltar también la política del anterior ejecutivo de "papeles para todos", etc.

Si la natalidad es baja, entonces lo que hay que fomentar es la natalidad, no la inmigración. Lo contrario sería como un médico que no atiende a las causas de una enfermedad, sino que sólo trata de paliar sus síntomas. Pero me temo que al menos una de las claves está en la última parte de tu frase que destaco en negrita.

Hombre, la natalidad es baja en España, pero en el mundo convendría controlarla. Ojo, que no digo que sea este motivo tan altruista el que mueve a la Generalitat xD, lo digo por lo de la enfermedad y los síntomas.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:11:23

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles.

Vaya, pues leyendo por encima las conclusiones no se diría que esta es la conclusión más importante del estudio. Se habla también de "experience of discrimination and relative deprivation factors", "Living environment and peers (segregation and parallel society)", "Relative lack of Muslim public debate on Islamist terrorism in Europe". Se dice que "The Mosque is playing a role in the pre-radicalisation phase but it appears that Mosques are not the main hotspots for radicalisation." De hecho se le da mucha importancia a internet... Si incluso dice que un trigger factor es "military intervention in Muslim countries". Esto leído por encima, eh?

Sí, lo has leído totalmente por encima y tienes la caradura de acusarme de "cherry-picking" cuando tú no has aportado absolutamente nada, sólo discutes sin tener ni idea de lo que hablas. Hasta ahora no me puedes refutar nada. Empieza aportando algo que no sea palabrería. Si lo lees bien verás que dice que es siempre dentro del mismo ambiente islamista, ya sea mezquita, prisión, internet...

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:11:23

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Fíjate que no relaciona directamente el aumento del número de musulmanes con el aumento del yihadismo (cosa que por cierto yo no he dicho, aviso por si pretendes volver a discutir conmigo de cosas que luego me dices que dicen otros), pero sí con el nacimiento del radical dentro de una comunidad islámica cerrada (cosa que sí afirmo), independientemente de su tamaño.

No tú lo que has dicho es: "Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo." ¿Quieres matizar esa frase inicial incluyendo el hecho de que son comunidades aisladas con un guía destructivo? Ok, no creo que la política de inmigración que se pretende [y que repito, yo tomo como premisa, desconozco si es cierto] sea atraer comunidades aisladas con guías destructivos

Claro, no hay problema, de hecho las comunidades islámicas suelen ser un tanto cerradas, súmale el problema del rechazo social, pobreza y racismo de otros casos y tienes caldo de cultivo para el Yihaddismo.

Y ahora me explicas qué es lo que me quieres discutir a mí o es, como siempre por el placer que tienes de discutir porque sí?.

Ya que todo el mundo está hablando de datos inmigratorios en Catalunya por lo menos discutid con los datos de la Generalitat:

http://benestar.gencat.cat/web/.content/03ambits_tematics/05immigracio/perfils_demografics/PERFIL_Paisos.pdf

Aunque esto por sí mismo no prueba nada sobre el extremismo.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:18:36

Cita de: madelcampo en 17 de Marzo de 2015, 14:13:13

Cita de: Silverman

Tanto la Generalitat como el Gobierno Central llevan 25 años como poco, fomentando la inmigración. Es la forma que tienen de compensar la baja natalidad y de favorecer la mano de obra barata que demandan los empresarios. Los datos y los hechos son apabullantes; ya puse datos del INE, o basta repasar declaraciones públicas de los políticos: Celestino Corbacho, anterior alcalde de Hospitalet mi ciudad, (el cual fue además ministro de Trabajo en el anterior gobierno de Zapatero) manifestó a los cuatro vientos que "El futuro de Hospitalet pasa por la inmigración", Nuria Marín la actual alcaldesa, se ha expresado en similares términos, o las numerosas declaraciones al respecto de "L'honorable" jordi puyol, no tengo tiempo de mirar la hemeroteca, el que lo desee no le costará mucho encontrarlas.

U hojear los BOE de los últimos 25 años buscando "inmigrantes" y veréis las  partidas presupuestarias dedicadas exclusivamente a ellos. Los cuales también pueden acceder a las ayudas generales, pero sorpresa, no hay partidas destinadas exclusivamente a los ciudadanos españoles. Es de resaltar también la política del anterior ejecutivo de "papeles para todos", etc.

Si la natalidad es baja, entonces lo que hay que fomentar es la natalidad, no la inmigración. Lo contrario sería como un médico que no atiende a las causas de una enfermedad, sino que sólo trata de paliar sus síntomas. Pero me temo que al menos una de las claves está en la última parte de tu frase que destaco en negrita.

Hombre, la natalidad es baja en España, pero en el mundo convendría controlarla. Ojo, que no digo que sea este motivo tan altruista el que mueve a la Generalitat xD, lo digo por lo de la enfermedad y los síntomas.

Ese es precisamente el problema, ese desequilibro. No sólo en Cataluña o en España, la población europea autóctona en general está en declive demográfico, lo cual es un síntoma de debilidad, porque así la tendencia es hacia la extinción. Y esto me parece preocupante, no sólo por razón de pertenencia, de identidad, sino también porque de manera objetiva entiendo como un bien la diversidad humana.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:11:23

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles.

Vaya, pues leyendo por encima las conclusiones no se diría que esta es la conclusión más importante del estudio. Se habla también de "experience of discrimination and relative deprivation factors", "Living environment and peers (segregation and parallel society)", "Relative lack of Muslim public debate on Islamist terrorism in Europe". Se dice que "The Mosque is playing a role in the pre-radicalisation phase but it appears that Mosques are not the main hotspots for radicalisation." De hecho se le da mucha importancia a internet... Si incluso dice que un trigger factor es "military intervention in Muslim countries". Esto leído por encima, eh?

Sí, lo has leído totalmente por encima y tienes la caradura de acusarme de "cherry-picking" cuando tú no has aportado absolutamente nada, sólo discutes sin tener ni idea de lo que hablas. Hasta ahora no me puedes refutar nada. Empieza aportando algo que no sea palabrería. Si lo lees bien verás que dice que es siempre dentro del mismo ambiente islamista, ya sea mezquita, prisión, internet...

Tranquilo hombre. Esta tarde/noche lo leo, aunque creo que de haberlo leído tanto por encima ya lo he leído todo [los summary y conclusion seguro]. Y resulta que cuanto más leo más me parece que tu resúmen ("Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles") es sesgado. Los doctores de la fe aparecen como uno entre tres los tres ejemplos más comunes de trigger factors. Los trigger factors aparecen dentro de un largo proceso de muchos factores que llevan a la radicalización, te he listado algunos arriba, muchos de los cuales dependen del país de acogida y que me parece que el texto pone al mismo nivel que el "doctor de la fé" (pero si habla incluso de que un catalizador es un trip overseas a Irak, Afganistan..!). El hecho de que se crean radicales dentro de comunidades islámicas ya lo dice el título y lo sabemos todos pero lo que importa es: se crean dentro de todas? cuántos se crean? depende de que estén aquí o allí? si vienen más musulmanes se crearán más radicales? es inevitable que se creen porque es inherente al islam? cómo influye el nivel de vida y ese tipo de factores en los que también tiene que ver el país de acogida?

Sobre no tener ni idea, no aportar nada, sólo palabrería... pues vale. Tú ya has dejado caer un link, tranquilo. Por curiosidad, sin intención ninguna, quién es Thomas Precht? Como dices, no tengo ni idea.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:11:23

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Fíjate que no relaciona directamente el aumento del número de musulmanes con el aumento del yihadismo (cosa que por cierto yo no he dicho, aviso por si pretendes volver a discutir conmigo de cosas que luego me dices que dicen otros), pero sí con el nacimiento del radical dentro de una comunidad islámica cerrada (cosa que sí afirmo), independientemente de su tamaño.

No tú lo que has dicho es: "Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo." ¿Quieres matizar esa frase inicial incluyendo el hecho de que son comunidades aisladas con un guía destructivo? Ok, no creo que la política de inmigración que se pretende [y que repito, yo tomo como premisa, desconozco si es cierto] sea atraer comunidades aisladas con guías destructivos

Claro, no hay problema, de hecho las comunidades islámicas suelen ser un tanto cerradas, súmale el problema del rechazo social, pobreza y racismo de otros casos y tienes caldo de cultivo para el Yihaddismo.

Pero entonces a las comunidades islámicas hay que sumarle varias cosas: rechazo social, pobreza y... ¡racismo! ¡Esto cierra el círculo!

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23
Y ahora me explicas qué es lo que me quieres discutir a mí o es, como siempre por el placer que tienes de discutir porque sí?.

Sin duda placer hay. Pero tú has entrado diciendo: "De verdad, este debate puede ser mas interesante que reducirlo a ataques ad-hominem de racismo".

Es decir: propones no reducir el debate a ataques ad hominem [en qué sentido ad hominem?] de racismo, enlazas un artículo que expone mil y un factores para la radicalización en occidente [aunque tú te centras en uno de ellos] y afirmas que el yihadismo nace dentro de las comunidades islámicas cerradas "independientemente de su tamaño", para acabar diciendo que el caldo de cultivo del yihadismo no es sólo la comunidad islámica sino que [edito: no has dicho "no es sólo" sino que hay que sumar] suele aparecer el racismo, entre otras cosas.

Pero bueno, tampoco sé por qué soy yo el que tengo que dar explicaciones. ¿qué me quieres discutir tú a mi? :)

Venga, va, la pipa de la paz.

Cita de: madelcampo en 17 de Marzo de 2015, 16:49:11

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:18:36

Cita de: madelcampo en 17 de Marzo de 2015, 14:13:13

Cita de: Silverman

Tanto la Generalitat como el Gobierno Central llevan 25 años como poco, fomentando la inmigración. Es la forma que tienen de compensar la baja natalidad y de favorecer la mano de obra barata que demandan los empresarios. Los datos y los hechos son apabullantes; ya puse datos del INE, o basta repasar declaraciones públicas de los políticos: Celestino Corbacho, anterior alcalde de Hospitalet mi ciudad, (el cual fue además ministro de Trabajo en el anterior gobierno de Zapatero) manifestó a los cuatro vientos que "El futuro de Hospitalet pasa por la inmigración", Nuria Marín la actual alcaldesa, se ha expresado en similares términos, o las numerosas declaraciones al respecto de "L'honorable" jordi puyol, no tengo tiempo de mirar la hemeroteca, el que lo desee no le costará mucho encontrarlas.

U hojear los BOE de los últimos 25 años buscando "inmigrantes" y veréis las  partidas presupuestarias dedicadas exclusivamente a ellos. Los cuales también pueden acceder a las ayudas generales, pero sorpresa, no hay partidas destinadas exclusivamente a los ciudadanos españoles. Es de resaltar también la política del anterior ejecutivo de "papeles para todos", etc.

Si la natalidad es baja, entonces lo que hay que fomentar es la natalidad, no la inmigración. Lo contrario sería como un médico que no atiende a las causas de una enfermedad, sino que sólo trata de paliar sus síntomas. Pero me temo que al menos una de las claves está en la última parte de tu frase que destaco en negrita.

Hombre, la natalidad es baja en España, pero en el mundo convendría controlarla. Ojo, que no digo que sea este motivo tan altruista el que mueve a la Generalitat xD, lo digo por lo de la enfermedad y los síntomas.

Ese es precisamente el problema, ese desequilibro. No sólo en Cataluña o en España, la población europea autóctona en general está en declive demográfico, lo cual es un síntoma de debilidad, porque así la tendencia es hacia la extinción. Y esto me parece preocupante, no sólo por razón de pertenencia, de identidad, sino también porque de manera objetiva entiendo como un bien la diversidad humana.

Hombre, no es el tema que nos ocupa pero si no me equivoco la explosión demográfica es uno de los factores que nos puede llevar al colapso [se me ocurre "Limits to growth"]. Que, repito, ni de coña nuestros políticos actúan por esto, pero vamos, que para el mundo es mejor desincentivar la natalidad, supongo. Lo de "...la extinción. Y esto me parece preocupante, no sólo por razón de pertenencia, de identidad, sino..." sí que me llama la atención porque es otro cruce entre este hilo, el del nacionalismo catalán, y el de "cómo somos los españoles" :)

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 17:02:45

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:11:23

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles.

Vaya, pues leyendo por encima las conclusiones no se diría que esta es la conclusión más importante del estudio. Se habla también de "experience of discrimination and relative deprivation factors", "Living environment and peers (segregation and parallel society)", "Relative lack of Muslim public debate on Islamist terrorism in Europe". Se dice que "The Mosque is playing a role in the pre-radicalisation phase but it appears that Mosques are not the main hotspots for radicalisation." De hecho se le da mucha importancia a internet... Si incluso dice que un trigger factor es "military intervention in Muslim countries". Esto leído por encima, eh?

Sí, lo has leído totalmente por encima y tienes la caradura de acusarme de "cherry-picking" cuando tú no has aportado absolutamente nada, sólo discutes sin tener ni idea de lo que hablas. Hasta ahora no me puedes refutar nada. Empieza aportando algo que no sea palabrería. Si lo lees bien verás que dice que es siempre dentro del mismo ambiente islamista, ya sea mezquita, prisión, internet...

Tranquilo hombre. Esta tarde/noche lo leo, aunque creo que de haberlo leído tanto por encima ya lo he leído todo [los summary y conclusion seguro]. Y resulta que cuanto más leo más me parece que tu resúmen ("Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles") es sesgado. Los doctores de la fe aparecen como uno entre tres los tres ejemplos más comunes de trigger factors. Los trigger factors aparecen dentro de un largo proceso de muchos factores que llevan a la radicalización, te he listado algunos arriba, muchos de los cuales dependen del país de acogida y que me parece que el texto pone al mismo nivel que el "doctor de la fé" (pero si habla incluso de que un catalizador es un trip overseas a Irak, Afganistan..!). El hecho de que se crean radicales dentro de comunidades islámicas ya lo dice el título y lo sabemos todos pero lo que importa es: se crean dentro de todas? cuántos se crean? depende de que estén aquí o allí? si vienen más musulmanes se crearán más radicales? es inevitable que se creen porque es inherente al islam? cómo influye el nivel de vida y ese tipo de factores en los que también tiene que ver el país de acogida?

Sobre no tener ni idea, no aportar nada, sólo palabrería... pues vale. Tú ya has dejado caer un link, tranquilo. Por curiosidad, sin intención ninguna, quién es Thomas Precht? Como dices, no tengo ni idea.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:11:23

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Fíjate que no relaciona directamente el aumento del número de musulmanes con el aumento del yihadismo (cosa que por cierto yo no he dicho, aviso por si pretendes volver a discutir conmigo de cosas que luego me dices que dicen otros), pero sí con el nacimiento del radical dentro de una comunidad islámica cerrada (cosa que sí afirmo), independientemente de su tamaño.

No tú lo que has dicho es: "Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo." ¿Quieres matizar esa frase inicial incluyendo el hecho de que son comunidades aisladas con un guía destructivo? Ok, no creo que la política de inmigración que se pretende [y que repito, yo tomo como premisa, desconozco si es cierto] sea atraer comunidades aisladas con guías destructivos

Claro, no hay problema, de hecho las comunidades islámicas suelen ser un tanto cerradas, súmale el problema del rechazo social, pobreza y racismo de otros casos y tienes caldo de cultivo para el Yihaddismo.

Pero entonces a las comunidades islámicas hay que sumarle varias cosas: rechazo social, pobreza y... ¡racismo! ¡Esto cierra el círculo!

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23
Y ahora me explicas qué es lo que me quieres discutir a mí o es, como siempre por el placer que tienes de discutir porque sí?.

Sin duda placer hay. Pero tú has entrado diciendo: "De verdad, este debate puede ser mas interesante que reducirlo a ataques ad-hominem de racismo".

Es decir: propones no reducir el debate a ataques ad hominem [en qué sentido ad hominem?] de racismo, enlazas un artículo que expone mil y un factores para la radicalización en occidente [aunque tú te centras en uno de ellos] y afirmas que el yihadismo nace dentro de las comunidades islámicas cerradas "independientemente de su tamaño", para acabar diciendo que el caldo de cultivo del yihadismo no es sólo la comunidad islámica sino que [edito: no has dicho "no es sólo" sino que hay que sumar] suele aparecer el racismo, entre otras cosas.

Pero bueno, tampoco sé por qué soy yo el que tengo que dar explicaciones. ¿qué me quieres discutir tú a mi? :)

Venga, va, la pipa de la paz.

Es que no lo entiendes y sigues opinando por encima, tomas los factores del estudio por separado y como que a veces son unos y otras son otros y como que es una recolección de factores independientes y que yo cojo los que quiero.

Primero: el autor los presenta como un proceso lineal. No es que cualquiera de esos factores lleve al fanatismo, es la combinación de los factores y necesitas de muchos de ellos a la vez. Sin un doctor en la fé, imam o adoctrinador no tienes Islam, igual que sin un predicador no tienes cristianismo.

Segundo: Todas las fases que te llevan al atentado se producen dentro del mundo islámico. Fuera de él no tienes yihadistas. Que es lo que llevo diciendo todo el rato desde el principio.

Tercero: ¿Tú entiendes lo que digo?. "el caldo de cultivo del yihadismo no es sólo la comunidad islámica sino que [edito: no has dicho "no es sólo" sino que hay que sumar] suele aparecer el racismo, entre otras cosas." Y tú me hablas a mí de cherry picking. Aquí si que he enumerado factores que se suman, aunque eso sí, pensando en el caso de España.

Y ya que querías saberlo antes ya que te preocupa tanto el pseudo principio de autoridad;, desde el atentado de Hebdo he estado estudiando a las comunidades islámicas en España para entender qué pensaban, cómo se puede llegar a eso y sobre todo qué piensan los islamistas españoles de esto, si lo justificaban o no, quienes son, leer sus foros y opiniones, etc. Por eso he visto la importancia que les dan a sus "doctores de fé" y el sentimiento gregario que tienen. Pero sólo es mi experiencia personal y no empírica así  que no la he sacado.

Y de verdad, eres malditamente cansino, admitiendo que discutes de lo que no sabes lo que hace que rebatir contigo nada es dar vueltas en círculos porque me cambiarás el argumento para seguir discutiendo, buscarás el punto gordo, lógica circular o la definición que te interesa para llegar a ningún sitio. Un debate estéril, estarás bien contento, ganas por cansancio. ;D

CitarY de verdad, eres malditamente cansino, admitiendo que discutes de lo que no sabes lo que hace que rebatir contigo nada es dar vueltas en círculos porque me cambiarás el argumento para seguir discutiendo, buscarás el punto gordo, lógica circular o la definición que te interesa para llegar a ningún sitio. Un debate estéril, estarás bien contento, ganas por cansancio. ;D

Amén a eso, hermano. Reconforta -aunque no consuela- saber que no soy su única víctima...  ;)

David

Cita de: Gentilhombre en 17 de Marzo de 2015, 20:16:03

CitarY de verdad, eres malditamente cansino, admitiendo que discutes de lo que no sabes lo que hace que rebatir contigo nada es dar vueltas en círculos porque me cambiarás el argumento para seguir discutiendo, buscarás el punto gordo, lógica circular o la definición que te interesa para llegar a ningún sitio. Un debate estéril, estarás bien contento, ganas por cansancio. ;D

Amén a eso, hermano. Reconforta -aunque no consuela- saber que no soy su única víctima...  ;)

David

Jajaja ... por eso mismo trato de evitar cierto tipo de hilos, por que no llevan a ninguna parte solo  son para tocar los coj... o que los toque yo.  ::)  Aunque también igual existe el factor de que tenga muuucho tiempo libre para perderlo alegremente en debates estériles, que al principio están bien, luego ya se demuestra que ninguna de las partes por mucho que se diga va a cambiar su opinión, aunque sea blanco el otro lo verá negro y viceversa.

Como yo no tengo tanto tiempo libre, ni mucho menos ganas, para estar perdiendo con esto, pues simplemente leo en diagonal ;D Y ¡Ojo! Que para nada considero a tinocasals y resto de contertulios unos trollassos, algún que otro bocachancla hay, pero ese ya es otro tema. ;)

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 16:14:08
Ya que todo el mundo está hablando de datos inmigratorios en Catalunya por lo menos discutid con los datos de la Generalitat:

http://benestar.gencat.cat/web/.content/03ambits_tematics/05immigracio/perfils_demografics/PERFIL_Paisos.pdf

Aunque esto por sí mismo no prueba nada sobre el extremismo.

Según esos datos (provisionales a 1 de enero de 2015) hay en Cataluña 1.067.465 inmigrantes censados, el 14'1% de la población.

Peeero si miramos aquí: http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=0&V3=673&V4=674&ALLINFO=TRUE&PARENT=1&CTX=B

comprobamos que a 1 de enero de 2014, 1.290.628 de los habitantes de Cataluña han nacido en el extranjero, ergo tenemos 223.363 nacionalizados. Ahora en 2015 tendremos algunos más, peeeero si miramos aquí también:
http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=0&V3=7946&V4=7947&ALLINFO=TRUE&PARENT=1&CTX=B

vemos que en 2011 se hizo una encuesta según la cual 381.502 de los hijos nacidos en Cataluña/España (no especifica) residentes en Cataluña eran hijos de padre/madre extranjera o ambos, tampoco especifica la edad de los vástagos, supongo que serían menores de edad aún, ignoro si no buscaron datos oficiales porque no les interesa (alarma social) o por la dificultad de comprobarlos.

En 2002 en Hospitalet, el periódico de la ciudad publicó el dato de que el 40% de los nacidos aquel año en los hospitales de la ciudad eran hijos de madre extranjera, no se incluían los de padre extranjero ni nacionalizados. No han vuelto (o no lo he visto) a publicar estos datos, supongo que por lo de la "alarma social", pero ya os digo que hace años que más del 50% de las criaturas que nacen en este municipio son hijos de extranjeros, pero según nuestra legislación automáticamente españoles por nacimiento.

Si sumamos 1.290.628 + 381.502= 1.672.130 h de cultura extranjera, ya son el 22'16% del total, pero aparte de los que no se hayan reflejado en la encuesta tampoco se consideran a la numerosa gente que hay sin papeles ni empadronamiento. En el 2006 la guardia urbana de Hospitalet calculaba (fuera de micrófono) que como poco habrían unos 30.000-50.000 sin papeles en la ciudad, (un 10-15%) actualmente con la crisis algunos de ellos se han marchado, pero es imposible saber si son 10, 20.000 o más los que restan, no hay forma de comprobarlo.

Traspolándolo a Cataluña entera, podrían ser 250 ó 500.000 extranjeros ilegales. No se sabe.

A lo anterior conviene añadir que sobre el 99% de los jubilados son españoles, pero obviamente en los jóvenes el porcentaje se invierte; en mi ciudad más del 50% de las personas menores de 40 años son extranjeras de papeles o de origen. Y la nacionalidad extranjera más numerosa de Cataluña es la de Marruecos.

Luego los politicastros de turno o los trabajadores de las ONGs alegan en voz alta que "sólo el 14'1% de la población es extranjera" y por tanto los que denunciamos esta situación somos unos exagerados-alarmistas-catetos-xenófobos-racistas-fascistas-nazis según la creciente gradación que quieran obsequiarnos para desacreditarnos.

Pues ese 14'1% está muy maquillado, miremos todas las cifras o no miremos ninguna.

Cita de: madelcampo en 17 de Marzo de 2015, 13:37:31

Cita de: Sertorius

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas.

Y tanto que oculta problemas, de ser verdad lo que se dice al respecto en esta horrible noticia: http://labsk.net/index.php?topic=150869.0 (http://labsk.net/index.php?topic=150869.0)

Curioso, excepto Sertorius nadie ha comentado sobre esta horrible noticia.

Por mi experiencia vecinal, cuando denuncias a algún vecino foráneo de tu finca por incivismo, escándalos, incumplimiento de cuotas, obligaciones, mearse en el rellano etc, lo primero que te espetan a la cara o en la sala de un tribunal, es que eres un racista y les tienes manía. En caso de duda las autoridades fallan a su favor.

No entiendo el inglés e ignoro eso que escribís del chek perry, hay numerosos informes en inglés al respecto, pero no los entiendo. En España también se realizan informes (menos) pero no suelen salir a la luz. Me explico:

Tengo un par de amigos en la guardia urbana de Hospitalet, uno de ellos es un mando (vamos, que no patrulla por la calle) y están cansados de emitir informes a la alcaldía los cuales son ocultados en un cajón y no se divulgan. La directiva que reciben los policías es no fomentar el odio contra la población extranjera y ser políticamente correctos.

Tengo otro amigo que por su formación, ha efectuado trabajos para el CNI y otras agencias de seguridad, las cuales han hecho informes demoledores sobre el peligro del creciente islamismo radical en la población musulmana residente, pero los políticos los han escondido en un cajón y allí están.

Y cómo a un profesor de la universidad se le ocurra pergeñar por su cuenta un informe criticando la actual política inmigratoria es probable que se le retiren los fondos que reciba. Etc.

Aquí el mensaje es que todo el mundo es bueno, los extranjeros no perjudican el mercado laboral, vienen a pagarnos las pensiones y las mezquitas y la discriminación positiva a la comunidad musulmana es una riqueza cultural que nos catapulta al éxito y el mundo es de color arcoiris.

Total, según Zapatero no estábamos en crisis, era "una desaceleración económica temporal" y ahora Rajoy dice que no nos han rescatado, "fueron fondos de reserva del banco Central Europeo para ayudar a cuadrar las cuentas de algunas entidades financieras".

Nada hombre, la culpa es del "chek perry".

Cita de: MadelcampoSi la natalidad es baja, entonces lo que hay que fomentar es la natalidad, no la inmigración. Lo contrario sería como un médico que no atiende a las causas de una enfermedad, sino que sólo trata de paliar sus síntomas. Pero me temo que al menos una de las claves está en la última parte de tu frase que destaco en negrita.

Totalmente de acuerdo, pero fomentar la natalidad, dando una paga de 250€ al mes por cada hijo menor de edad que tengas a tu cargo por ejemplo, es una medida muy cara, y el objetivo de los partidos políticos en el poder es recaudar lo máximo posible para poder desviar el máximo posible a sus bolsillos. No les interesa.

Resulta mucho más barato abrir las fronteras y permitir la libre entrada masiva de inmigrantes sin recursos que acepten de buen grado convertirse en mano de obra muy precaria. Y así el sistema neoliberal capitalista asegura su perpetuación. (El cual de paso, tiene comprados a los partidos políticos)

Salud.

La cosa no estan opcaca como dices, en mi pueblo , si miramos las encuestas es de los de mayor ratio de población marroquí , las cosas no son tan drámaticas como las pintas, que hay casos graves, tambien pero se actua y punto. Hace poco han quitado la custodia a unso padres porque se les ocurrio marcar a cuchillo a su hija por no querer llevar velo. Es una salvajada y por mi perfecto que se haga.  La justicia funciona y se actua. Y a mi de da igual que sea un chico de aquí o uno de fuera cuando alguno hace el burro en el parque lo abroncó  y se acabó. Mi hija juega con niños de todo tipo. Y en la plaza donde vivo que en frente hay una mezquita mi niña juega habitualmente con niñas y niños de todo tipo.

Yo con los que comparte calle, aula son excelentes personas , en la fiesta de mi peque vinieron y charlaron con los demas padres, es más en la escuela más de uno viene a preguntarme dudas o cosas, y mas de uno me ha dicho, es que tu no nos mira mal.

A veces es ser personas.

¿Alguien puede confirmar esto?

Citarpero según nuestra legislación automáticamente españoles por nacimiento.

Me temo que nuestra legislación cambió eso... o eso creo.

Cita de: Lopez de la Osa en 18 de Marzo de 2015, 11:27:50
¿Alguien puede confirmar esto?

Citarpero según nuestra legislación automáticamente españoles por nacimiento.

Me temo que nuestra legislación cambió eso... o eso creo.

Aquí tienes la respuesta

http://www.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/Portal/es/areas-tematicas/nacionalidad/nacionalidad/como-adquiere-nacionalidad/espanoles-origen

Cita de: Bru en 18 de Marzo de 2015, 12:50:22

Cita de: Lopez de la Osa en 18 de Marzo de 2015, 11:27:50
¿Alguien puede confirmar esto?

Citarpero según nuestra legislación automáticamente españoles por nacimiento.

Me temo que nuestra legislación cambió eso... o eso creo.

Aquí tienes la respuesta
http://www.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/Portal/es/areas-tematicas/nacionalidad/nacionalidad/como-adquiere-nacionalidad/espanoles-origen

Y para que quede claro, que por lo que veo es como en Francia: aparte de las excepciones que dan en ese enlace, NO son automaticamente españoles los que nacen en España de padres extranjeros.

Yo llevo 18 años explicando a los que me dicen "pero tus hijos son franceses" que, aunque han nacido, ido a la escuela, crecido, y vivido en Francia, y aunque podrian no conocer otro pais (no es su caso, porque les traemos de vacaciones a España), como sus padres no son franceses ellos tampoco. Y nadie se lo cree! Siguen diciendo lo de que "aqui vienen a dar a luz para tener la nacionalidad". De tanto repetir una mentira, al final la gente asume que es verdad.

Cita de: maltzur en 18 de Marzo de 2015, 10:07:31
La cosa no estan opcaca como dices, en mi pueblo , si miramos las encuestas es de los de mayor ratio de población marroquí , las cosas no son tan drámaticas como las pintas, que hay casos graves, tambien pero se actua y punto. Hace poco han quitado la custodia a unso padres porque se les ocurrio marcar a cuchillo a su hija por no querer llevar velo. Es una salvajada y por mi perfecto que se haga.  La justicia funciona y se actua. Y a mi de da igual que sea un chico de aquí o uno de fuera cuando alguno hace el burro en el parque lo abroncó  y se acabó. Mi hija juega con niños de todo tipo. Y en la plaza donde vivo que en frente hay una mezquita mi niña juega habitualmente con niñas y niños de todo tipo.

Yo con los que comparte calle, aula son excelentes personas , en la fiesta de mi peque vinieron y charlaron con los demas padres, es más en la escuela más de uno viene a preguntarme dudas o cosas, y mas de uno me ha dicho, es que tu no nos mira mal.

A veces es ser personas.

Pero es que eso no tiene nada que ver. El edificio justo al lado de donde yo vivo es una vivienda social habitada por musulmanes (marroquíes y argelinos mayormente) Y no hay ningún problema. De hecho, es uno de los sitios más tranquilos donde he vivido. Pero no veo que aporta tu caso ni el mio a la discusión.

Lo que yo sostengo es que hay comportamientos y manifestaciones que son propios de la cultura islámica. El jihadismo es uno de ellos. Y no es algo aislado y circunstancial como parece que hay que remarcar para no ser racista. En una encuesta hace un par de semanas (no la encuentro ahora pero la buscaré) uno de cada cuatro musulmanes del Reino Unido manifestaba su apoyo a los atentados de París. Lo cierto es que hay estados enteros islámicos que se comportan, población y gobierno, exactamente igual que en las zonas controladas por ISIS. Y eso lo sabemos todos: cuando algún dirigente nuestro se reune con la familia real saudí, adorada por su pueblo, se está reuniendo con gente de la catadura moral de los miembros de ISIS o Al-Qaeda. Ni más ni menos.

Y tal como podemos hablar, por ejemplo, del atraso que suponen los evangelistas en el Cinturón Biblíco Norteamericano sin que nadie mente el racismo; me gustaría poder hacer lo mismo con los musulmanes sin que me llamen racista o facha.

Pues sí, han cambiado el derecho de nacionalidad por nacimiento, perdonad la omisión, aunque si ambos padres son apátridas se concede en el acto, de todas formas se puede solicitar la nacionalidad tras un año de residencia si se ha nacido en España, no hay mucha diferencia.

El funcionamiento de la Justicia en este país es de pena Maltzur, que gente como Bárcenas y similares estén en la calle o el colapso de los juzgados es sólo una muestra.

Me alegro de la excelencia de tus vecinos, en mi finca de 12 vecinos hay 3 familias extranjeras, las 3 morosas, deben entre 6 meses y 4 años de comunidad. Tampoco limpian sus rellanos cuando les toca "porque no somos porteros". El local de la planta ahora está vacío, hubo un marroquí que montó una tienda, lo metieron en la cárcel por tráfico de drogas varios años (el alijo era grande) y ya no ha vuelto más, pero continúa viviendo en la ciudad. Etc, etc, etc.

Y ahora tengo asuntos más importantes que atender.

Salud.