La verdad es que cada vez estoy más alucinado de lo enriquecedora que es esta comunidad. Va mucho más allá de los juegos y se puede discutir y recibir consejo sobre casi cualquier cosa (como en el interesantísimo hilo acerca de los niños).
El caso es que todos sabemos del conflicto que se vive en Ucrania aunque entre y salga de las noticias según interese por los rating de audiencias.
Resulta que acabo de leer una noticia de el mundo .es donde dice que aviones españoles en misión de la OTAN han interceptado en los últimos días aviones rusos sobre el báltico en su misión de policía aérea sobre sus socios Lituania, Letonia y Estonia. Se habla de que los Rusos están incrementando si actividad y poco menos que haciendo demostraciones de fuerza.
El caso es que me he ido al mapa del mundo y veo que todos estos países son fronterizos con Rusia y me pregunto qué pensaríamos si no fuéramos "los buenos". Es decir, ¿es de recibo que EEUU y sus aliados se dediquen a rodear con bases militares todo Rusia?. ¿Realmente son los rusos los que están elevando el nivel de tensión?
En el documental de Oliver Stone sobre la Historia no contada de EEUU habla de este tipo de agresión velada que ejerce EEUU y la OTAN sobre Rusia (y china) y comenta las miles de bases que se han abierto alrededor de estos países y que suponen una amenaza militar directa contra ellos. Es muy interesante de ver aunque su imparcialidad no sea mucha.
No merece la pena ni preguntarse qué ocurriría si Rusia y sus aliados abriesen bases militares en Cuba, México o Canadá.
No soy partidario de los métodos rusos para la gestión de estas agresiones pero me parece que su forma de proceder simplemente es menos hipócrita pero no tengo claro que sean "los malos" de esta historia.
¿por qué escribo esto? Bueno, sé que en este foro hay numerosos amantes de los wargames y, en consecuencia, grandes conocedores de la historia militar e incluso de la geopolítica actual. Me gustaría saber su opinión sobre el asunto. ¿Somos tan buenos como nos hacen creer?
Edito para añadir un .gif sobre la expansión de la OTAN:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Map_of_NATO_chronological.gif)
A modo de curiosidad, César Vidal se expresa en términos parecidos, cosa que me sorprendió.
A mí las cuestiones de soberanía nacional no me merecen las mismas opiniones que a los demás porque yo soy partidario de la soberanía individual, pero la actitud rusa me parece claramente imperialista en el caso ucraniano, como lo es también para con Osetia del Sur. No puedo entender que se critique abierta y generalizadamente una actitud imperialista a un país como EEUU y se ignore cuando es propia de un país como Rusia.
Por otra parte no creo que la instalación de bases militares fronterizas pueda considerarse en ningún modo una agresión hacia un país. Puede ser una cuestión preventiva de defensa.
Con todo, el tema es bastante más complicado que este pequeño análisis. Son ideas generales y no me atrevo a hacer un análisis mayor sin un conocimiento profundo de la situación geográfica, política, militar y social.
Cita de: Francis en 19 de Febrero de 2015, 13:45:18
Por otra parte no creo que la instalación de bases militares fronterizas pueda considerarse en ningún modo una agresión hacia un país. Puede ser una cuestión preventiva de defensa.
Hombre, pero eso es como decir, exagerando, que tener armas nucleares apuntando a otro país es sólo por si acaso.
Me parece una forma de intentar tener sometido/asustado a otro país. Ojo, que a lo mejor es con razón y es para evitar que Rusia invada Georgia o Kazajistán pero no deja de ser una amenaza.
Cita de: raik en 19 de Febrero de 2015, 13:55:57
Cita de: Francis en 19 de Febrero de 2015, 13:45:18
Por otra parte no creo que la instalación de bases militares fronterizas pueda considerarse en ningún modo una agresión hacia un país. Puede ser una cuestión preventiva de defensa.
Hombre, pero eso es como decir, exagerando, que tener armas nucleares apuntando a otro país es sólo por si acaso.
Me parece una forma de intentar tener sometido/asustado a otro país. Ojo, que a lo mejor es con razón y es para evitar que Rusia invada Georgia o Kazajistán pero no deja de ser una amenaza.
Vamos a reducirlo al absurdo: imagínate que tu vecino se compra un rifle de caza, sea para cazar, sea para defenderse porque tú te has comprado un sable japonés o sea porque tiene intención de iniciar hostilidades contra ti a corto, medio o largo plazo, pero sin haber declarado tal cosa y sin que tú tengas pruebas fehacientes de ello. Esto puede constituir una amenaza para ti, ¿pero sería lícito y proporcionado que, en consecuencia, ocuparas su casa y lo expulsaras o le impusieras tu control?
Sin entrar en la legitimidad de su gobierno o políticas, Ucrania es un país soberano e independiente. En el momento en que decide pasar a la órbita europea, cosa que puede constituir una amenaza para Rusia, Putin envía armamento a los rebeldes prorrusos, permite que mercenarios rusos se desplacen a la zona a combatir con ellos e invade Crimea. ¿Es esto lícito y proporcionado?
Eso es obra de un imperialista con terribles tintes macabros de dictador absoluto acuñado en la guerra fria. Aunque el tema sea mucho mas complicado que la exposicion hecha, esta claro que colocar bases cerca de paises potencialmente peligrosos es un arma de doble filo. Por un lado te proteges y mantiebes vigilado al enemigo potencial. Por otro lado el potencial adversario conice tus intenciones y se prrpara contra ellas, puede tomarlo como agresiin velada, si pero en cualquier caso sabe que si va a tomar acciones militares contra otri pais estas tendran reacciones. De este modo lo que le queda claro es que consecuencias puede esperar de sus actos y asi disuadirle de sus acciones en cierta medida.
Pero la verdad que no se para que escribo todl esto si son realmente obviedades. Que hablen los que realmente saben de geopolitica.
Francis, si estoy totalmente de acuerdo contigo. Moralmente una cosa no justifica la otra pero es que aquí de moralidad hay poco... Lo de Rusia anexionandose a cachitos un país es lamentable pero lo de derrocar gobiernos extranjeros es el pan de cada día de los EEUU.
kalisto59, yo de geopolítica ni idea tampoco pero con el tiempo uno se hace preguntas y está bien conocer las opiniones de todo el mundo.
Cita de: Francis en 19 de Febrero de 2015, 14:42:23
...
Sin entrar en la legitimidad de su gobierno o políticas, Ucrania es un país soberano e independiente. En el momento en que decide pasar a la órbita europea, cosa que puede constituir una amenaza para Rusia, Putin envía armamento a los rebeldes prorrusos, permite que mercenarios rusos se desplacen a la zona a combatir con ellos e invade Crimea. ¿Es esto lícito y proporcionado?
no soy un experto en el tema, pero creo que te saltas algún punto intermedio en el inicio de este último conflicto (dejando atrás ya, revoluciones naranjas, envenenamientos etc...): el derrocamiento del gobierno electo pro-ruso de maneras que se podrían calificar de "poco ortodoxas" (corrijanme si me equivoco en algo por favor)
Cita de: Francis en 19 de Febrero de 2015, 14:42:23
Cita de: raik en 19 de Febrero de 2015, 13:55:57
Cita de: Francis en 19 de Febrero de 2015, 13:45:18
Por otra parte no creo que la instalación de bases militares fronterizas pueda considerarse en ningún modo una agresión hacia un país. Puede ser una cuestión preventiva de defensa.
Hombre, pero eso es como decir, exagerando, que tener armas nucleares apuntando a otro país es sólo por si acaso.
Me parece una forma de intentar tener sometido/asustado a otro país. Ojo, que a lo mejor es con razón y es para evitar que Rusia invada Georgia o Kazajistán pero no deja de ser una amenaza.
Sin entrar en la legitimidad de su gobierno o políticas, Ucrania es un país soberano e independiente. En el momento en que decide pasar a la órbita europea, cosa que puede constituir una amenaza para Rusia, Putin envía armamento a los rebeldes prorrusos, permite que mercenarios rusos se desplacen a la zona a combatir con ellos e invade Crimea. ¿Es esto lícito y proporcionado?
Ucrania como ente es soberano pero los ciudadanos del donbass no. Vaya.
Hasta lo que yo sabia Ucrania era un pais con muchas sensibilidades y una retaila de sucesivos gobiernos corruptos, unos proorientales y otros prooccidentales.
Hay un golpe de estado y se derroca al presidente (corrupto) pro oriental, que esta en una zona de mayoria prooccidental, poniendo lideres prooccidentales y sacando algunos de la carcel (por corrupción también). De lo primero que se hace es quitar el idioma ruso de cooficial, a pesar de que es la lengua nativa de casi el 50% de la gente. Viendo esto y la manga ancha a crupusculos de ultra derecha con estéticas nazi las zonas pro orientales, que mayoritariamente habian votado al depuesto (a la fuerza) presidente reclaman autogobierno, e incluso la zona donde los rusohablantes superan el 90% como es crimea en un dudosomente democrático referendum pero con mayoria aplastante y alta participación (90%) decide irse de ukrania viendo lo que le viene encima.
En las zonas donde la cosa esta 60/40 o 50/50 del este piden autogobierno y se responde con armas. Se envian tropas y muere gente. Con una rapidez pazmosa.
Se hacen elecciones en esas zonas (con pocas garantias democráticas) y ganan los partidarios del autoagobierno.
Kiev no las da por validad al estar en zona de guerra.
Pero luego hace las suyas que si que valen, a pesar de que los ciudadanos del este que estan en territorios en conflicto no pueden votar. Lógicamente salen los partidarios prooccidentales al votar la mayoria de los ciudadanos prooccidentales.
Que no es que sean todos pro occidentales, ya que hay una minoria de ultraderecha que es pro occidental mientras le sirva para alejarse de lo ruso, pero que tienes las formas típicas del ultranacionalismo (entre ella la persecución a la minoria judia).
los que quieran pueden buscar videos en youtube de esta gente tirando a la basura a políticos prorusos o golpeando al director de informativos por emitir un discurso de putín.
PD: Putín por cierto no es comunista, es un hombre que acumuló influencias en la época soviética pero es otro ultranacionalista autoritario qu tiene a su pais en una pseudodemocracia orwelliana. Dudo mucho que la mayoria de la gente del donbass se haya echado en sus brazos contentos sino como quien se agarra a un clavo ardiendo.
Esto se podia haber solucionado respetando las distintas sensibilidades. Sin Putin queriendo influenciar cada dos por tres en Ucrania en representación de los intereses de sus respectivos oligar, sin los oligarcas de kiev y ultranacionalistas haciendoselo pagar a la población de habla rusa y con poco poder adquisitivo del este de ucrania, sin EEUU intentando sacar contratos para sus multinacionales y sin las esperanzas de los paises de la UE de tener un gobierno que les suministre el gas más barato (a costa de sus propios ciudadanos).
A todo esto, para armar y apoyar a Ukrania hay dinero. Y no es tirarlo. Para pagar pensiones de los griegos es ya otra cosa....
asco mundo.
Cita de: Pensator en 19 de Febrero de 2015, 17:13:54
A todo esto, para armar y apoyar a Ukrania hay dinero. Y no es tirarlo. Para pagar pensiones de los griegos es ya otra cosa....
Esto no es cierto, las condiciones del FMI a Ucrania han sido bastante más duras que las de Putin a crimea y los Prorusos. La noticia es antigua pero se está aplicando ya: http://internacional.el pais com/internacional/2014/03/27/actualidad/1395907944_036858.html
En resumen:
Rusia a traves de políticos titeres se aprovecha de Ucrania. USA intenta poner a los suyos con el beneplacito UE (haz negocio mientras a mi me vendas el gas más barato). Los lideres nacionalistas de la capital machacan al este de habla ruso con la ayuda económico-mediática UE/USA y Putin defiende a los del este de identica manera, no porque les de pena, sino por el redito electoral/opinión ciudadana que tiene y porque mientras se hable del donbass se consolida lo de crimea.
La verdad es que me dan mucha pena los ciudadanos del este ucrania. Y de la desesperación esta sucediendo que esta tomando el control los menos democráticos.
Espero que nunca pase algo similar aqui. Al menos no hay intereses de potencias como Rusia o USA, por mucho que pueda haber similitudes entre Rusia-Ucrania-zona del este con España-Cataluña-area metropolitana de barcelona.
Podriamos aprender todos, que la tolerancia y el respetar al otro son fundamentales, y que los más patriotas y más nacionalistas, son los que al final destruyen las patrias, sean grandes o pequeñas, precisamente.
Cita de: raik en 19 de Febrero de 2015, 17:20:31
Cita de: Pensator en 19 de Febrero de 2015, 17:13:54
A todo esto, para armar y apoyar a Ukrania hay dinero. Y no es tirarlo. Para pagar pensiones de los griegos es ya otra cosa....
Esto no es cierto, las condiciones del FMI a Ucrania han sido bastante más duras que las de Putin a crimea y los Prorusos. La noticia es antigua pero se está aplicando ya: http://internacional.el pais com/internacional/2014/03/27/actualidad/1395907944_036858.html
(no puedo entrar enlace, pero creo se de lo que va)
Es dinero a cambio de negocio para las empresas de aqui. Pero es dinero que podria irse destinado a Grecia. Y dinero que no se si volveremos a ver los ciudadanos europeos. Pero si alguna empresa que consiga contratos.
No me acuerdo si fue en este foro que un compañero hizo la recopilación de contratos de urgencia dados a empresas occidentales.
Yo si quiero ayudar a un pais, antes que pedirle quite subsidios del gas a sus ciudadanos (en un clima de mucho frio en inivierno) , le pido que no lo invierta en una guerra interna.
edit: he podido entrar, lo que conocia: disminución admiistración = mayores contratos privados , disminución subsidios gas y Rerformas en el Mercado del Gas (la gallina huevos de Oro). Y vamos dejando endeudados al pais en el proceso, para luego intervenir en política, como sucede ahora en grecia. Prestar dinero a un pais en conflicto interno es una salvajada. Probablemente sin el prestamo del 2014 no hubiera la situación actual.
Cita de: Pensator en 19 de Febrero de 2015, 17:24:56
Espero que nunca pase algo similar aqui. Al menos no hay intereses de potencias como Rusia o USA, por mucho que pueda haber similitudes entre Rusia-Ucrania-zona del este con España-Cataluña-area metropolitana de barcelona.
WoW...Vamos a dejar el debate nacionalista para otro momento.
Al enlace no puedes entrar porque si lo pongo bien me lo cambia lo del NoCanonADEE...
Viene a decir que el FMI le presta pasta a Ucrania que estaba en bancarrota a cambio de hacer unos recortes brutales. Lo que no casa con lo de "hay pasta para ucrania pero no para Grecia". Para Grecia también la hay, pero les piden los mismos recortes.
Pero vamos, yo iba a una visión más global del asunto. Lo de Ucrania parece un capítulo más de una historia bastante más grande, siguiendo la tónica habitual imagino que en unos años hubiéramos visto la entrada de Ucrania en la OTAN y hubieran comenzado las misiones de patrulla conjuntas...
Cita de: raik en 19 de Febrero de 2015, 17:38:43
Cita de: Pensator en 19 de Febrero de 2015, 17:24:56
Espero que nunca pase algo similar aqui. Al menos no hay intereses de potencias como Rusia o USA, por mucho que pueda haber similitudes entre Rusia-Ucrania-zona del este con España-Cataluña-area metropolitana de barcelona.
WoW...Vamos a dejar el debate nacionalista para otro momento.
Al enlace no puedes entrar porque si lo pongo bien me lo cama lo del NoCanonADEE...
Viene a decir que el FMI le presta pasta a Ucrania que estaba en bancarrota a cambio de hacer unos recortes brutales. Lo que no casa con lo de "hay pasta para ucrania pero no para Grecia". Para Grecia también la hay, pero les piden los mismos recortes.
Pero vamos, yo iba a una visión más global del asunto. Lo de Ucrania parece un capítulo más de una historia bastante más grande, siguiendo la tónica habitual imagino que en unos años hubiéramos visto la entrada de Ucrania en la OTAN y hubieran comenzado las misiones de patrulla conjuntas...
A mi la existencia de la OTAN me parece adecuada y por tanto su expansión también. Me gusta que España pertenezca a ese bloque lo cual le acarrea compromisos de participación. Creo que todo lo que se acerque a la idea de una Tierra unificada bajo un paraguas democrático es buena para la humanidad.
Dicho esto, acepto cualquier crítica al capitalismo, al imperialismo y todo eso. Aún así creo que en la actualidad, la existencia de la OTAN es beneficiosa en términos generales, y que de no existir el mundo sería un lugar mucho peor y más cercano a los conflictos del siglo XX.
Lo que no entiendo como puedes llamar a eso conflicto interno cuando las dos superpotencias están jugando al ajedrez allí. Lo de EEUU/Europa está claro pero lo de Rusia es mucho más descarado anexionándose directamente Crimea y armando hasta con tanques a los rebeldes e incluso entrando con tropas propias en Ucrania.
Si hubiera marines de EEUU pululando por allí lo que diríamos...
Hay un conflicto externo pero tb hay un conflicto interno, me temo que ambos no son autoexcluyentes, como podrá apreciar todo observador atento de cualquier guerra civil que en el mundo han sido. Como ejemplo más cercano tenemos la nuestra
Los condicionantes externos, son determinantes y en muchos casos decisivos como en el caso ucraniano
Como Ley General, si no eres capaz de solucionar por ti mismo los problemas caseros, asume que vendrán de fuera a "arreglartelos"
Es un tema espinoso ese de las guerras civiles, no es todo en blanco/negro, y visto desde fuera desconociendo las claves internas, complicao hacer lecturas tajantes
Además como intentes formarte una opinión a través de los medios de masas vas dado. Pertenecen a grandes conglomerados corporativos unos otros son correa de transmisión de gobiernos por lo que intereses en esto tienen los que menos y los que más son parte contratante en el asunto
Raik, Voy a responderte al primer mensaje de ¿somos realmente los buenos o los malos? y otras cosas interesante sobre Rusia.
No te puedo decir si somos los buenos o los malos, como es evidente. A mi me gusta considerarme como decían en futurama: 'Pequeñito y neutral'.
Lo que si te puedo decir sobre el Báltico es que si Rusia envía aunque sea de maniobras a sus aviones o tropas cerca, la gente de esos paises 'se caga por la pata abajo'.
Una persona a la que quiero mucho, una muy buena amiga mia, es de Estonia. He tenido el placer de visitar su pais y he ido de excursión a muchos sitios, entre ellos a los escondites que tenían 'los hermanos del bosque'. Los hermanos del bosque eran aquellos estonios que durante la segunda guerra mundial se escondian en los bosques durante meses para huir de los comisarios politicos y militares rusos. Los rusos obligaban a los estonios a ir a la guerra o los tenían a trabajos forzados para engrasar la maquinaria bélica de Moscú. Estas historias las sé, porque alli fue donde me las contarón profesores estonios de historia.
Hay que mencionar que los Estonios fueron invadidos por Rusia en varias ocasiones, y que son dos pueblos totalmente diferenciados. No son lo mismo los rusos que los estonios. De hecho me enseñaron un pequeño truco para diferenciar cual de los ciudadanos era ruso y cual estonio. No fallé ni uno. Tienen costumbres, hábitos y cultura diferentes. Ellos nunca se consideraron rusos, y han sido invadidos en multiples veces.
De ahí el miedo que sientan cuando ven las tropas rusas cerca y pidan ayuda a sus aliados de la OTAN.
***OJO, que no digo que los rusos sean malos y los estonios buenos, no juzgo a nadie, pero quiero que entendais que hay gente que puede sentir miedo sólo de ver tropas moverse cerca de sus fronteras.
para el que no lo conozca
http://blogs.NoCanonAEDE/paris-poch
Yo lo que veo en Ucrania es un pulso más entre EEUU y Rusia, y que al final quienes lo pagan son los de siempre: los ciudadanos de a pie. Lo curioso es que todos estamos de acuerdo en que Putin es un cabroncete, pero a Obama en cambio le dieron el Nobel de la Paz :P
Pulso que por cierto comenzó con el derrocamiento del gobierno legítimo de Ucrania a manos de ultraderechistas apoyados por EEUU ::)
De todas formas, la fuerte división interna de Ucrania es algo que ya venía de lejos.
Algunos mapas (y gráficos) muy ilustrativos:
(http://www.principiamarsupia.com/wp-content/uploads/2014/03/ucrania-uso-ruso.jpg)
(http://www.principiamarsupia.com/wp-content/uploads/2014/03/ucrania-elections.jpg)
(http://www.principiamarsupia.com/wp-content/uploads/2014/03/salario-medio-mensual.jpg)
(http://www.principiamarsupia.com/wp-content/uploads/2014/03/gros-regional-product.png)
El tema de Crimea es un tanto diferente, ya que Crimea siempre fue Rusia desde que los rusos se la quitaron a los turcos en el siglo XVIII, y fue en los años 50 cuando Kruschev decidió de manera bastante extraña que Crimea dejaría de ser Rusia y pasaría a ser una provincia de Ucrania. Obviamente, nadie le preguntó su opinión al respecto a los crimeanos, y desde luego ellos en ningún momento dejaron de sentirse rusos. Así que, en cuanto vieron venir la que se iba a montar en Ucrania, volvieron corriendo a los brazos de la Madre Patria.
Sobre el tema de que te pongan bases a las puertas, en EEUU siempre ha sido muy hipócritas. Hay una anécdota sobre la Crisis de los Misiles de Cuba, que es que los dirigente soviéticos realmente no se esperaban la violenta reacción americana a la instalación de misiles nucleares soviéticos en Cuba. Porque los americanos hacía ya tiempo que habian hecho lo mismo instalando misiles nucleares en Turquía, al lado de las fronteras soviéticas, y los soviéticos simplemente lo habían aceptado como algo que era parte del juego de la Guerra Fría. Por eso les pilló desprevenidos ese doble rasero por parte de los americanos.
Creo que el enlace que quería poner Dukarrio era este:
(1a parte)
http://blogs.lavanguardia
(2a parte)
.com/paris-poch/2015/02/20/kiev-un-ano-despues-60233/
Que es el blog de Rafael Poch que durante el año pasado estuvo contando en La Vanguardia lo que pasaba en Ukrania. A mi me parecía de los más honestos. También recomiendo Principa Marsupia (también para alguna noticia de ciencia) en twitter o pablo gonzalez (@pabvis) o Alex Thompson @alextomo del channel 4.
no se que coño pasa q cuando modifico el enlace y pongo bien el nombre del link y le doy a guardar, me lo transforma después en "NocanonAEDE" que no se lo que es
Por si alguien no vio en su momento el vídeo del gag del channel 2 alemán, que un forero colgó por aquí:
https://www.youtube.com/watch?v=jSOfQ7tgTLg
La inmensa mayoría de la gente de aquí no nos gustaría tener un gobierno (o indirectamente influenciado) de gente como Putín, Maduro... pero también (o menos aun) Obiang, Salmán bin Abdulaziz, Prayuth Chan-ocha o el Partido de Acción Popular.
Lo que no quita que no queramos que nos den información parcial de malos malísimos y buenos buenísimos. Donde apoyar un golpe de estado dependa de si el modelo económico, las alianzas internacionales o la religión del gobierno que quita, sea favorable a nuestros intereses o a los intereses de algún amigo que nos dice lo que es bueno o malo.
Está claro que la presión que ejerce Rusia sobre los países de su entorno es brutal y la amenaza es constante, pero no sé, la verdad es que el documental de O.Stone te hace dar una vuelta a las bases sobre las que se asientan tus convicciones y te hace dudar bastante de lo que crees.
La pena, como decís, es que siempre la pagan los de en medio.
amenaza brutal y constante? desde cuando?
a lo mejor en los círculos en los que te mueves queda bien las sentencias a base de topicazos
si tienes informaciones en los que basarte simplemente exponlas, y ya los demás nos formaremos una opinión
Hombre, a ver si las intervenciones en Afganistán, hace bastante, la de Georgia en 2008 y la actual de Ucrania me las he imaginado...
pues si es hace bastante no es constante, aclarate ;)
tb España ha mandado tropas a Afganistán, y por lo que nos cuentan parece que no han pegao un tiro...
2008 Georgia (unos añitos después). Un estado quiere meter en vereda mediante una prueba de fuerza una región (diferenciada como los estonios) rebelde desde la desintegración de la URSS.
Se cañonea con armamento pesado la capital (o sea población civil), aparte de soldados rusos que estaban como fuerza de interposición en uno de tantos conflictos congelados del final de la URSS
por un "casus belli" practicamente idéntico se bombardeo Serbia durante meses, y se la acabó desgajando la región de Kosovo, pero claro, el nuevo Hitler no estaba en Washington, sino en Belgrado
A ver las dobles varas de medir, que ya cansa un poquito
Ucrania, se depone al presidente electo que tenía que presentarse a elecciones generales en menos de un año (ahora mismo ya se abrían celebrado). No se espera a los plazos electorales, y hay una especie de putsch 2.0 con "intelectuales" de la UE visitando regularmente el Maidan, y al final unos 100 muertos por francotiradores de ellos al menos 10 de las fuerzas del orden
Aquí se aplaude con las orejas, unos meses después 40 personas son apaleadas y quemadas vivas en Odessa, se prohibe el ruso como lengua cooficial (vernácula en el 40% de la población), a la rebelión se la llama "terrorista".... el otro día el Primer Ministro dijo que la IIGM fue una agresión de la URSS contra Ucrania y............ Alemania
No se lo que te imaginas, pero repitiendo la vulgata de los medios de intoxicación mal vamos
Y justificando las intervenciones armadas en países ajenos sin resoluciones de naciones unidas vamos mejor supongo. O los fortuitos casos de envenenamiento de líderes proeuropeos...
25 años en términos históricos no es nada de tiempo para 3 conflictos armados en las fronteras de un país.
Y de doble vara de medir nada, lee mi primer post en el que hablo de la política agresiva de la OTAN pero eso no quita que me parezca igual de deleznable el comportamiento de Rusia.
Según diversos medios esta mañana la policía ha "detenidos ocho españoles que regresaban tras luchar en Ucrania". Se les imputa varios delitos. Las detenciones han sido realizadas en Asturias, Cataluña, Extremadura, Madrid, Murcia y Navarra.
Para quién no esté muy al tanto del asunto, si no me equivoco mucho, los detenidos son o fueron combatientes del bando "rebelde"
Tiene jurisdicción España para juzgar un "delito" cometido en otro país?
No sé por qué, pero me da que si hubieran combatido al lado del Maidán, nadie les habría detenido...
Cita de: Francis en 19 de Febrero de 2015, 14:42:23
Vamos a reducirlo al absurdo: imagínate que tu vecino se compra un rifle de caza, sea para cazar, sea para defenderse porque tú te has comprado un sable japonés o sea porque tiene intención de iniciar hostilidades contra ti a corto, medio o largo plazo, pero sin haber declarado tal cosa y sin que tú tengas pruebas fehacientes de ello. Esto puede constituir una amenaza para ti, ¿pero sería lícito y proporcionado que, en consecuencia, ocuparas su casa y lo expulsaras o le impusieras tu control?
Esto no funciona así. Lo que se haría es comprar un rifle más gordo y enviarle osos a casa del cazador hasta que no pudiera con todos. O evitar que pueda comprar balas.
Cita de: Kaxte en 27 de Febrero de 2015, 12:41:37
No sé por qué, pero me da que si hubieran combatido al lado del Maidán, nadie les habría detenido...
Eso seguro porque irían con "los buenos"
otro artículo:
http://slavyangrad.org/2015/03/12/what-does-putin-want/
Cita de: raik en 27 de Febrero de 2015, 12:10:55
Tiene jurisdicción España para juzgar un "delito" cometido en otro país?
Sí, ya que existe una figura jurídica que considera delictivo conforme al código penal español el haber colaborado con banda armada aunque sea fuera de las fronteras españolas.
Ya que recuperas el tema:
https://www.google.es/search?q=DINAMARCATensi%C3%B3n+diplom%C3%A1tica+Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles&oq=DINAMARCATensi%C3%B3n+diplom%C3%A1tica+Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles&aqs=chrome..69i57.546j0j4&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#q=Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles (https://www.google.es/search?q=DINAMARCATensi%C3%B3n+diplom%C3%A1tica+Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles&oq=DINAMARCATensi%C3%B3n+diplom%C3%A1tica+Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles&aqs=chrome..69i57.546j0j4&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#q=Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles)
Rusia amenaza a Dinamarca con misiles si se integra en el escudo antimisiles de la OTAN
Cita de: raik en 23 de Marzo de 2015, 09:22:54
Ya que recuperas el tema:
https://www.google.es/search?q=DINAMARCATensi%C3%B3n+diplom%C3%A1tica+Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles&oq=DINAMARCATensi%C3%B3n+diplom%C3%A1tica+Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles&aqs=chrome..69i57.546j0j4&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#q=Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles (https://www.google.es/search?q=DINAMARCATensi%C3%B3n+diplom%C3%A1tica+Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles&oq=DINAMARCATensi%C3%B3n+diplom%C3%A1tica+Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles&aqs=chrome..69i57.546j0j4&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#q=Rusia+amenaza+a+Dinamarca+con+misiles)
Rusia amenaza a Dinamarca con misiles si se integra en el escudo antimisiles de la OTAN
¿Eso no es dar más razones para integrarse en el escudo? ;D
un vídeo
http://www.publico.es/internacional/batallon-nazi-ucraniano-azov-crucifica.html
Cita de: Dukarrio en 28 de Abril de 2015, 19:22:27
un vídeo
http://www.publico.es/internacional/batallon-nazi-ucraniano-azov-crucifica.html
Estos son los nazis del Maidán... Como son amiguitos de la OTAN gozan de total impunidad.
No puedo ver el video hasta que llegue a casa. Espero que al que hayan quemado al menos lo mataran primero antes de quemarlo. La verdad nunca entenderé esa fascinación de algunos humanos por inflingir dolor físico gratuito (tortura) o ser capaz de inflingirlo sin remordimientos.
Que eso quede impune tampoco lo entiendo.
No es el primero que muere, hace un mes (16 abril) La Vanguardia recogia que llevaban cinco periodistas muertos en kiev que eran criticos con el nacionalismo ucraniano y considerados prorusos (o cercanos al gobierno anterior).
También recientemente (9-10 abril) se ha prohibido toda propaganda comunista asi como sus simbolos. Lo mismo con la propaganda nazi de cara a la galeria, pero con la coletilla de que legaliza y otorga una paga a las asociaciones paramilitares que lucharon contra la Unión soviética en la segunda guerra mundial aunque fuesen colaboradoras de los nazis (y sus simbolos muy parecidos como podeis ver en las fotos).
Con ello queda de facto ilegalizado el partido comunista.
Llegan a pasar esas cosas en Venezuela y tenemos portadas de El Pais o el ABC con el tema durante 1 mes.
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Fuente: diario.es
La Rada Suprema de Ucrania aprobó el pasado 9 de abril una ley que prohíbe los símbolos comunistas y nazis en el país, equiparando así a ambos. La iniciativa legislativa fue aprobada por 254 votos a favor y establece que el incumplimiento de la ley conlleva el cierre de partidos políticos y medios de comunicación. El Partido Comunista de Ucrania queda de facto ilegalizado, y dentro de un mes, cuando se celebre la conmemoración del 70 aniversario del Día de la Victoria sobre el fascismo, todo aquel que decida salir a la calle con una bandera roja en Ucrania será acusado de "separatismo". Todas las estatuas soviéticas serán asimismo desmanteladas. A mayor abundamiento, ese mismo día se aprobó otra ley que reconoce a la Organización de Nacionalistas Ucranianos (OUN) y su brazo militar, el Ejército Insurgente Ucraniano (UPA), como "luchadores por la independencia de Ucrania" y otorga a sus miembros determinadas garantías sociales.
"Este proyecto de ley eliminará la amenaza a la soberanía, integridad territorial y seguridad nacional de Ucrania, fomentará el espíritu y la moral de la nación ucraniana", declararon los autores de la propuesta, entre los cuales se encuentra Yuri Shujévich, diputado por el Partido Radical de Oleh Lyashko y uno de los fundadores de la Asamblea Nacional Ucraniana–Autodefensa de Ucrania (UNA-UNSO), una formación de extrema derecha que el 22 de mayo de 2014 se fusionó con Pravy Sektor. Shujévich es hijo de Roman Shujévich, uno de los dirigentes militares del UPA. Roman Shujévich estuvo al mando de la Legión ucraniana financiada por el Abwehr, el servicio de inteligencia militar alemán, y fue capitán del batallón Schutzmannschaft 201, igualmente bajo mando nazi. Como tal, fue responsable de numerosos crímenes de guerra y contra la humanidad en Bielorrusia y el asesinato de decenas de miles de rusos, judíos y polacos en Volhynia y Galicia oriental.[/spoiler]
PD: y me sigue pareciendo curioso que se siga hablando de integrar Ucrania en la unión europea en cinco años con una situación económica y política mucho peor que la griega, a la que se deja caer de vez en cuando la posibilidad de expulsarla de europa. En vez de decirle, la UE, al gobierno Ucraniano que recorte en subvenciones al gas para la población, podrian pedirle que no destinara el dinero a armas y contratar.