La BSK

Pensando en la película Terminator, me encontré un error muy típico en los argumentos con paradojas temporales. Según la creencia más extendida, al cambiar algún evento del pasado cambiarías el futuro vinculado a ese evento, pero no el futuro del que procedes, el cual seguiría su curso igual de puteado.

Es decir, si mi presente está jodido porque las máquinas me tienen dominado, al enviar a alguien para cambiar el pasado y evitarlo, no cambiaré mi presente y los robots me seguirán pateando el trasero, pero oye, vamos a prescindir de uno de los mejores soldados que tenemos para transformar el futuro de una de las infinitas posibilidades que se abrirán al cambiar el evento de salvar a John Connor. ¿Pa qué? Si, queda muy heróico, pero no existe fin práctico. ¿O a mi planteamiento le falta algo?

Aunque sea poco práctico, o directamente una mala idea, la opción de futuros múltiples es precisamente la que evita la paradoja. Si suponemos que el futuro es único, sí que tendría sentido mandar a John Connor al pasado porque se evitaría la catástrofe en el futuro; pero claro, una vez que llegamos a ese futuro feliz modificado, si la catástrofe no se ha producido, por qué mandar a John Connor al pasado?

Como dice Sr. Cabeza...todo depende de el "modelo" de viajes en el tiempo que se adopte para un futuro único tendría todo el sentido aunque quedan cuestiones como la que propone Sr Cabeza de si ese futuro ha desaparecido de donde viene el viajero en el tiempo o que pasa con los futuros descartados...
Y en concreto en Terminator se añade la paradoja de que la rebelión de las maquinas y el nacimiento y formación de john connor se producen al menos en parte por hechos relacionados con la modificación del pasado.

Cita de: Kveld en 04 de Marzo de 2015, 10:17:52
Y en concreto en Terminator se añade la paradoja de que la rebelión de las maquinas y el nacimiento y formación de john connor se producen al menos en parte por hechos relacionados con la modificación del pasado.

Ésa es la parte más interesante del asunto, en mi opinión. Trillada, pero interesante.

Pero en Terminator no cambian el futuro, lo confirman. Recuerda que el hijo de Sarah Connor es el lider de la resistencia que a su vez envía a su padre al pasado. Así que para que ese futuro pudiera darse y John Connor pudiera nacer, era necesario ese viaje en el tiempo.

En cambio en Terminator 2 sí plantean que el futuro puede ser modificado. Ahí sí existe paradoja pues al cambiar el futuro, no pudo haber un Terminator que viajara al pasado para cambiar la historia. La solución a esa paradoja es imaginar dos lineas temporales paralelas. Una en la que hay Terminators y otra donde no llegan a existir.

Efectivamente lo interesante es la paradoja, que todo sucede por ese intento de modificación del pasado, así crean a skynet. Es una idea muy trillada como dice Robert pero muy interesante.
Lo de las diferentes lineas temporales o futuros múltiples no es la idea en la que basan terminator. Terminator (como saga) se basa en que el futuro es inamovible, el tiempo es un bloque y no se puede cambiar nada, el resultado es el mismo siempre. No hay diferentes lineas temporales , no hay futuros alternativos, solo hay una linea de tiempo y la posibilidad de cambiar los acontecimientos es un espejismo, parece posible pero al final todo queda igual.
A mi me seduce mas, como ciencia ficcion, la idea de las diferentes lineas temporales. Una linea temporal se crea con cada decisión y acontecimiento y el tiempo es un todo que abarca todas esas lineas temporales. Infinitos futuros y pasados que llevan a infinitas conclusiones e inicios de la historia. Aunque se logre cambiar algo en el pasado lo que haces es crear una liena de tiempo alternativa, otra realidad que añadir a las ya infinitas que hay. Es una idea mas "chachi"

Cita de: Gand-Alf en 04 de Marzo de 2015, 10:57:14
Pero en Terminator no cambian el futuro, lo confirman. Recuerda que el hijo de Sarah Connor es el lider de la resistencia que a su vez envía a su padre al pasado. Así que para que ese futuro pudiera darse y John Connor pudiera nacer, era necesario ese viaje en el tiempo.

En cambio en Terminator 2 sí plantean que el futuro puede ser modificado. Ahí sí existe paradoja pues al cambiar el futuro, no pudo haber un Terminator que viajara al pasado para cambiar la historia. La solución a esa paradoja es imaginar dos lineas temporales paralelas. Una en la que hay Terminators y otra donde no llegan a existir.

En Terminator 2 confirman que el futuro puede ser modificado. En cualquier caso, yo diría que kveid se refería a la saga en sí, más que a títulos específicos.

¿El sentido de este debate es en plan 'ciencia ficción' o en plan 'hagamos un esfuerzo muy grande para intentar llegar a pensar que podría ser verdad'?

Si lo de viajar al pasado fuera cierto hoy soy un Trasgo feliz y mañana sería una cabra alpìna porque algún listo habría ya viajado al pasado y pisado el juanete de algún Triceratops lo que habría desatado los acontecimientos para cambiar toda nuestra especie.

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Marzo de 2015, 11:30:01
Si lo de viajar al pasado fuera cierto hoy soy un Trasgo feliz y mañana sería una cabra alpìna porque algún listo habría ya viajado al pasado y pisado el juanete de algún Triceratops lo que habría desatado los acontecimientos para cambiar toda nuestra especie.

El sonido del trueno, un relato de Ray Bradbury, habla de los efectos devastadores que tiene viajar al pasado y pisar una mariposa.

Cita de: Robert Blake en 04 de Marzo de 2015, 11:32:18

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Marzo de 2015, 11:30:01
Si lo de viajar al pasado fuera cierto hoy soy un Trasgo feliz y mañana sería una cabra alpìna porque algún listo habría ya viajado al pasado y pisado el juanete de algún Triceratops lo que habría desatado los acontecimientos para cambiar toda nuestra especie.

El sonido del trueno, un relato de Ray Bradbury, habla de los efectos devastadores que tiene viajar al pasado y pisar una mariposa.

Y una película malísima.

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Marzo de 2015, 11:42:36
Y una película malísima.

Mucho. También fue adaptado para TV en la serie The Ray Bradbury theater.
https://www.youtube.com/watch?v=LxgbZAwIhVw (https://www.youtube.com/watch?v=LxgbZAwIhVw)

Si queréis ver un telefilme precioso sobre viajes en el tiempo, os recomiendo el episodio La chica en la chimenea (Girl in the Fireplace) de la segunda temporada de Doctor Who. Se puede ver suelto sin necesidad de seguir la serie.

La prueba fehaciente de que el tiempo no es lineal es que Trunks tuvo que ocuparse él solito de los androides del futuro después de solucionarles la papeleta en el presente a los héroes Z.

Jaque mate, ateos.

Ahí le has dao.  :o

Cita de: Sr. Cabeza en 04 de Marzo de 2015, 12:01:47
Si queréis ver un telefilme precioso sobre viajes en el tiempo, os recomiendo el episodio La chica en la chimenea (Girl in the Fireplace) de la segunda temporada de Doctor Who. Se puede ver suelto sin necesidad de seguir la serie.

Todo Doctor Who.

El del "Giro a la izquierda" con Donna es también sublime y muestra una paradoja.

Cita de: Francis en 04 de Marzo de 2015, 12:10:01
La prueba fehaciente de que el tiempo no es lineal es que Trunks tuvo que ocuparse él solito de los androides del futuro después de solucionarles la papeleta en el presente a los héroes Z.

Jaque mate, ateos.

Failed: la prueba definitiva es que nadie ha venido del futuro con un HQ25 con sello de Hasbro ni firmado por Stephen Baker.

Fatality, babylity and you are eviscerated.

Cuando Dionisio se haga rico con el HQ25 viajará al pasado para pactar con Hasbro y así meter el sello oficial en el juego.

Cita de: kalisto59 en 04 de Marzo de 2015, 11:11:18
Efectivamente lo interesante es la paradoja, que todo sucede por ese intento de modificación del pasado, así crean a skynet. Es una idea muy trillada como dice Robert pero muy interesante.
Lo de las diferentes lineas temporales o futuros múltiples no es la idea en la que basan terminator. Terminator (como saga) se basa en que el futuro es inamovible, el tiempo es un bloque y no se puede cambiar nada, el resultado es el mismo siempre. No hay diferentes lineas temporales , no hay futuros alternativos, solo hay una linea de tiempo y la posibilidad de cambiar los acontecimientos es un espejismo, parece posible pero al final todo queda igual.
A mi me seduce mas, como ciencia ficcion, la idea de las diferentes lineas temporales. Una linea temporal se crea con cada decisión y acontecimiento y el tiempo es un todo que abarca todas esas lineas temporales. Infinitos futuros y pasados que llevan a infinitas conclusiones e inicios de la historia. Aunque se logre cambiar algo en el pasado lo que haces es crear una liena de tiempo alternativa, otra realidad que añadir a las ya infinitas que hay. Es una idea mas "chachi"

Totalmente de acuerdo, ese Marty McFly regresando a un Hill Valley convertido en zona de guerra por sus propias acciones, de lo mejor de la saga de Regreso al futuro.

Si quereis una pelicula con superparadoja temporal veros Predestination.

Cita de: Silvermain en 04 de Marzo de 2015, 13:35:42
Si quereis una pelicula con superparadoja temporal veros Predestination.

Efectivamente, es una de las películas que en sí es todo una paradoja. ;D ;D
A mucha gente le encanta, pero a mí no me terminó de convencer.

Otras pelis con paradoja son Intellestelar, y también Los Cronocrímenes, que en esta última a mí no me hizo gracia.

Cita de: Silvermain en 04 de Marzo de 2015, 13:35:42
Si quereis una pelicula con superparadoja temporal veros Predestination.

Una super-paradoja-singularidad-que-te-cagas

+1 a Predestination (un poco rara pero mola)

A mi me llama mas la teoria de "El futuro es inamovible" que presentan en Terminator 1 y 12 Monos que la teoria de "varias lineas temporales" de muchas otras peliculas, aunque si que es verdad que esta ultima da mucho mas juego de cara a crear historias.

Yo voy a llevaros la contraria y dire una pelicula de viajes en el tiempo que NO debeis ver: Men in black 3, mierdolo supino

Otra, The Primer: https://www.youtube.com/watch?v=P584y5XxfsI

Cita de: Lopez de la Osa en 04 de Marzo de 2015, 14:48:54
Otra, The Primer: https://www.youtube.com/watch?v=P584y5XxfsI

Es la que iba a comentar ahora.

A mí me acabo mareando. De todas formas tiene pretenciones de rigurosidad científica y en verdad su presentación es pseudocientífica.

Y, aunque esta no tiene maquina del tiempo, "el efecto mariposa"

O "el sonido del trueno"

El fin de la eternidad de Asimov. De lo mejorcito sobre el tema.

¿Nadie ha comentado aún la paradoja de los gemelos y la luz de las estrellas? Dos fenómenos clasicazos.

Cita de: warrafael en 04 de Marzo de 2015, 15:00:27
O "el sonido del trueno"

DING, DING, DING, DING, DING... UUUAAUUUUUAAAUUUUUuuuu

Pues anda que estás tú bueno,
que has repetido; el sonido del trueno.

(http://www.ondacero.es/clipping/2012/06/26/00359/20.jpg)

Algunas paradojas clásicas comentadas por Michio Kaku.

http://dosdisparos.com/2014/06/26/las-paradojas-del-viaje-en-el-tiempo-por-michio-kaku/#.VPcWV_mG-kE

Los viajes en el tiempo están muy alejados de ser una posibilidad real.  Posiblemente no se puedan realizar, pero hay una clase de viaje en el tiempo que me gusta mucho y que no tratan tanto en el cine y es el observar el pasado como el que ve una película.

El Universo registra de muchos modos los acontecimientos y el ser humano va aprendiendo a leerlos.  Podemos escuchar y ver a los muertos a través de las grabaciones de vídeo. ¿Podríamos llegar a ver a Colón poniendo pie en tierra en el descubrimiento de América?    Los fotones  que registraron ese acontecimiento están por ahí, así como montones de partículas y ondas que son afectadas en cada nano segundo.

Sería interesante ver como fue la historia realmente, pero a la vez se perdería para siempre cualquier secreto pasado o presente.

Para mi la mejor película sobre viajes en el tiempo es precisamente "atrapado en el tiempo".

(http://driftwood.librodenotas.com/images/47.jpg)

Cita de: Bru en 04 de Marzo de 2015, 15:36:18
Los viajes en el tiempo están muy alejados de ser una posibilidad real.  Posiblemente no se puedan realizar, pero hay una clase de viaje en el tiempo que me gusta mucho y que no tratan tanto en el cine y es el observar el pasado como el que ve una película.

El Universo registra de muchos modos los acontecimientos y el ser humano va aprendiendo a leerlos.  Podemos escuchar y ver a los muertos a través de las grabaciones de vídeo. ¿Podríamos llegar a ver a Colón poniendo pie en tierra en el descubrimiento de América?    Los fotones  que registraron ese acontecimiento están por ahí, así como montones de partículas y ondas que son afectadas en cada nano segundo.

Sería interesante ver como fue la historia realmente, pero a la vez se perdería para siempre cualquier secreto pasado o presente.

Sobre este mismo tema, "Luz de otros días" de Arthur Clarke y Stephen Baxter.

Cita de: Robert Blake en 04 de Marzo de 2015, 11:32:18

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Marzo de 2015, 11:30:01
Si lo de viajar al pasado fuera cierto hoy soy un Trasgo feliz y mañana sería una cabra alpìna porque algún listo habría ya viajado al pasado y pisado el juanete de algún Triceratops lo que habría desatado los acontecimientos para cambiar toda nuestra especie.

El sonido del trueno, un relato de Ray Bradbury, habla de los efectos devastadores que tiene viajar al pasado y pisar una mariposa.

Ahora no me acuerdo del título, pero he leído otro libro de ci-fi en el que la premisa es la contraría, el tiempo tiende a "autorepararse" a pesar de los esfuerzos de los viajeros en el tiempo por corregir determinados hechos.más o menos a la manera de lo que se comenta de Terminator 1, aunque a mi lo de este ultimo me parece más algo vinculado a un último giro del guión, que algo con más engundia "filosofica".

Cita de: Kveld en 04 de Marzo de 2015, 16:55:18
Ahora no me acuerdo del título, pero he leído otro libro de ci-fi en el que la premisa es la contraría, el tiempo tiende ha "autorepararse" a pesar de los esfuerzos de los viajeros en el tiempo por corregir determinados hechos.más o menos a la manera de lo que se comenta de Terminator 1, aunque a mi lo de este ultimo me parece más algo vinculado a un último giro del guión, que algo con más engundia "filosofica".

El relato corto Todos vosotros, zombies de Robert A. Heinlein.

[spoiler]Una niña es misteriosamente abandonada en un orfanato de Cleveland en 1945. "Jane" crece solitaria y triste, sin saber quiénes son sus padres, hasta que un día se siente extraordinariamente atraída por un vagabundo. Ella se enamora de él. Pero precisamente cuando parece que las cosas empiezan a ir bien para Jane, ocurren una serie de desastres. En primer lugar, se queda embarazada del vagabundo, que luego desaparece. En segundo lugar, durante un complicado parto, los doctores descubren que Jane tiene dos conjuntos de órganos sexuales y, para salvar su vida, se ven obligados a transformar quirúrgicamente a "ella" en "él". Finalmente, un misterioso extraño rapta a su hija de la sala de partos.

Destrozado por estos desastres, rechazado por la sociedad, desahuciado por el destino, "él" se convierte en un borracho vagabundo. Jane no sólo ha perdido a sus padres y a su amor, sino que también ha perdido a su única hija. Años más tarde, en 1970, entra en un bar solitario, llamado Pop's Place, y cuenta su patética historia a un viejo camarero. El compasivo camarero ofrece al vagabundo la oportunidad de vengarse del extraño que la dejó embarazada y abandonada, a condición de que se una al "cuerpo de viajeros del tiempo". Ambos entran en una máquina del tiempo, y el camarero deja al vagabundo en 1963. El vagabundo se siente extrañamente atraído por una joven huérfana, que luego se queda embarazada.El camarero sigue a continuación nueve meses hacia adelante, secuestra a la niña del hospital y la abandona en un orfanato en 1945. Luego, el camarero deja al vagabundo totalmente confuso en 1985, para alistarse en el cuerpo de viajeros del tiempo. El vagabundo consigue rehacer su vida, se convierte en un miembro anciano y respetado del cuerpo de viajeros del tiempo, y luego se disfraza de camarero y tiene su misión más difícil: una cita con el destino, encontrarse con un cierto vagabundo en Pop's Place en 1970.

De: http://elblogdeglendon.blogspot.com.es/
[/spoiler]

Pero sobre este tema, mi libro favorito es El Fin de la Eternidad de Isaac Asimov.
Y quizás, la película Donnie Darko.

Las paradojas temporales... un tema que me apasiona. Creo que nadie a defendido aquí la idea de que las lineas temporales suceden simultáneamente, no hay que mirar la realidad como una serie de sucesos uno detrás de otro, sino más bien como una serie de sucesos permanentes que se ordenan mediante unos ejes espaciales y una coordenada temporal.

Y asumiendo que se pueden hacer viajes en el tiempo, si alguien viaja al pasado y cambia algo, está modificando al completo la realidad de manera que "su futuro" dejaría de existir. Pero para mi no tiene sentido que alguien dentro de nuestra realidad pueda desplazarse a otro punto de ésta, puesto que para hacer eso habría que desplazarse a través una dimensión superior y eso jamás sera posible sin ayuda de "alguien" de esa dimensión superior, alguien que sea capaz de ver al completo toda nuestra realidad y tener acceso a dos puntos temporales a la vez.

Ale, ahí están mis teorias  :)

Cita de: sanyudo en 04 de Marzo de 2015, 17:37:18

Cita de: Kveld en 04 de Marzo de 2015, 16:55:18
Ahora no me acuerdo del título, pero he leído otro libro de ci-fi en el que la premisa es la contraría, el tiempo tiende ha "autorepararse" a pesar de los esfuerzos de los viajeros en el tiempo por corregir determinados hechos.más o menos a la manera de lo que se comenta de Terminator 1, aunque a mi lo de este ultimo me parece más algo vinculado a un último giro del guión, que algo con más engundia "filosofica".

El relato corto Todos vosotros, zombies de Robert A. Heinlein.

[spoiler]Una niña es misteriosamente abandonada en un orfanato de Cleveland en 1945. "Jane" crece solitaria y triste, sin saber quiénes son sus padres, hasta que un día se siente extraordinariamente atraída por un vagabundo. Ella se enamora de él. Pero precisamente cuando parece que las cosas empiezan a ir bien para Jane, ocurren una serie de desastres. En primer lugar, se queda embarazada del vagabundo, que luego desaparece. En segundo lugar, durante un complicado parto, los doctores descubren que Jane tiene dos conjuntos de órganos sexuales y, para salvar su vida, se ven obligados a transformar quirúrgicamente a "ella" en "él". Finalmente, un misterioso extraño rapta a su hija de la sala de partos.

Destrozado por estos desastres, rechazado por la sociedad, desahuciado por el destino, "él" se convierte en un borracho vagabundo. Jane no sólo ha perdido a sus padres y a su amor, sino que también ha perdido a su única hija. Años más tarde, en 1970, entra en un bar solitario, llamado Pop's Place, y cuenta su patética historia a un viejo camarero. El compasivo camarero ofrece al vagabundo la oportunidad de vengarse del extraño que la dejó embarazada y abandonada, a condición de que se una al "cuerpo de viajeros del tiempo". Ambos entran en una máquina del tiempo, y el camarero deja al vagabundo en 1963. El vagabundo se siente extrañamente atraído por una joven huérfana, que luego se queda embarazada.El camarero sigue a continuación nueve meses hacia adelante, secuestra a la niña del hospital y la abandona en un orfanato en 1945. Luego, el camarero deja al vagabundo totalmente confuso en 1985, para alistarse en el cuerpo de viajeros del tiempo. El vagabundo consigue rehacer su vida, se convierte en un miembro anciano y respetado del cuerpo de viajeros del tiempo, y luego se disfraza de camarero y tiene su misión más difícil: una cita con el destino, encontrarse con un cierto vagabundo en Pop's Place en 1970.

De: http://elblogdeglendon.blogspot.com.es/
[/spoiler]

Pero sobre este tema, mi libro favorito es El Fin de la Eternidad de Isaac Asimov.
Y quizás, la película Donnie Darko.

No, lo he estado buscando, y el relato en cuestión esta en Cronicas del gran tiempo de Fritz Leiber y se llama "Intenta cambiar el pasado" donde se ejemplifica la "ley de conservación de la realidad" con la historia de un recién reclutado para agente temporal que intenta infructuosamente evitar su propia muerte.

Cita de: warrafael en 04 de Marzo de 2015, 15:00:27
O "el sonido del trueno"

Lamentable pelicula... dios.

Recomiendo libro de relatos de diferentes autores de todas las épocas sobre viajes en el tiempo: "Cronopaisaje", los hay de una página y los hay de 20, y muchos son estupendos.

Otra guapa la de "Fringe", serie de televisión, hasta el final de la tercera temporada, esta muy bien esa paradoja y su solución, es "original" asi entre comillas y con pinzas por todos lados.

Cita de: Sr. Cabeza en 04 de Marzo de 2015, 16:37:41

Cita de: Bru en 04 de Marzo de 2015, 15:36:18
Los viajes en el tiempo están muy alejados de ser una posibilidad real.  Posiblemente no se puedan realizar, pero hay una clase de viaje en el tiempo que me gusta mucho y que no tratan tanto en el cine y es el observar el pasado como el que ve una película.

El Universo registra de muchos modos los acontecimientos y el ser humano va aprendiendo a leerlos.  Podemos escuchar y ver a los muertos a través de las grabaciones de vídeo. ¿Podríamos llegar a ver a Colón poniendo pie en tierra en el descubrimiento de América?    Los fotones  que registraron ese acontecimiento están por ahí, así como montones de partículas y ondas que son afectadas en cada nano segundo.

Sería interesante ver como fue la historia realmente, pero a la vez se perdería para siempre cualquier secreto pasado o presente.

Sobre este mismo tema, "Luz de otros días" de Arthur Clarke y Stephen Baxter.

¡Gracias!   ¡Me interesa mucho!

a mí me mola cuando en la de los xmen mandan a lobezno al pasado y se preocupan porque "no voy a poder aguantar mucho más, espero que se de prisa en el pasado"

Cita de: Cẻsar en 04 de Marzo de 2015, 21:43:27
a mí me mola cuando en la de los xmen mandan a lobezno al pasado y se preocupan porque "no voy a poder aguantar mucho más, espero que se de prisa en el pasado"

Lo de los viajes en el tiempo en los comics Marvel y DC es de psiquiatra.   Si alguien ha leído "Age of Ultron" posiblemente haya alucinado pepinillos con las barbaridades que se inventan.  Un insulto a la inteligencia más elemental.  Supongo que en la película no cometerán esas atrocidades.

Cita de: Bru en 04 de Marzo de 2015, 23:14:45

Cita de: Cẻsar en 04 de Marzo de 2015, 21:43:27
a mí me mola cuando en la de los xmen mandan a lobezno al pasado y se preocupan porque "no voy a poder aguantar mucho más, espero que se de prisa en el pasado"

Lo de los viajes en el tiempo en los comics Marvel y DC es de psiquiatra.   Si alguien ha leído "Age of Ultron" posiblemente haya alucinado pepinillos con las barbaridades que se inventan.  Un insulto a la inteligencia más elemental.  Supongo que en la película no cometerán esas atrocidades.

Yo diría que en DC acostumbraban a cuidarlo un poco más, aunque ahora con las nuevas series del New52 ya no digo nada.

Me apunto para tomar ideas, porque interesa el tema para un diseño.

Cita de: Cẻsar en 04 de Marzo de 2015, 21:43:27
a mí me mola cuando en la de los xmen mandan a lobezno al pasado y se preocupan porque "no voy a poder aguantar mucho más, espero que se de prisa en el pasado"

Eso fue buenísimo, momento WTF total

También hay dos espisodios de The outer limits (la original, de los 60) escritos por Harlan Harrison que fueron la base para Terminator: Soldier y Demon with a glass hand. De hecho, la acusación de plagio pesó tanto que tuvieron que incluirle en los créditos.

Una serie que centra su premisa en viajes temporales y que, al menos a mí, no chirrían excesivamente su teorías al respecto es Continuum (https://www.youtube.com/watch?v=lk_UElPrW6A), serie canadiense.

Bastante entretenida sin ser un top ten de ninguna lista.

No es por aguar la fiesta, pero a mí la verdad, lo de las paradojas temporales no me atrae mucho.  :P Me parecen meros juegos mentales sobre fantasías científicas que no dicen nada acerca del ser humano. La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

Vale.

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
No es por aguar la fiesta, pero a mí la verdad, lo de las paradojas temporales no me atrae mucho.  :P Me parecen meros juegos mentales sobre fantasías científicas que no dicen nada acerca del ser humano. La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

Es verdad que son meros juegos mentales sobre fantasías científicas, pero las fantasías, los sueños, las ilusiones del ser humano dicen mucho sobre nosotros. A veces no dicen nada, pero son la excusa en torno a la que construir una historia que nos hable de los personajes. A veces es verdad que las pelis o libros sobre estos temas son chorradas sin más, totalmente prescindibles. Pero ni más ni menos que cualquier otro tema; tú hablabas del sexo: ¿Una peli de Sasha Grey más interesante que un relato de Asimov?  ::)

Cita de: Cẻsar en 10 de Marzo de 2015, 18:44:53

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
No es por aguar la fiesta, pero a mí la verdad, lo de las paradojas temporales no me atrae mucho.  :P Me parecen meros juegos mentales sobre fantasías científicas que no dicen nada acerca del ser humano. La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

Es verdad que son meros juegos mentales sobre fantasías científicas, pero las fantasías, los sueños, las ilusiones del ser humano dicen mucho sobre nosotros. A veces no dicen nada, pero son la excusa en torno a la que construir una historia que nos hable de los personajes. A veces es verdad que las pelis o libros sobre estos temas son chorradas sin más, totalmente prescindibles. Pero ni más ni menos que cualquier otro tema; tú hablabas del sexo: ¿Una peli de Sasha Grey más interesante que un relato de Asimov?  ::)

Cierto. No hay que quedarse sólo en la superficie. Historias simples de paradojas temporales hay a patadas, igual que hay pelis romanticonas, pelis porno, historias de personajes que no paran de llorar, o de flipaos enamorados de la vida que merecen un par de tortas. No hay ninguna profundidad en 50 sombras de grey, ni en los seriales venezolanos que aúnan todo lo que madelcampo dice.

Sí que los hay en otros contextos. Y, como dice Cesar, la ciencia ficción puede ser un marco, al igual que el terror o la fantasía, para hablar de lo que de verdad importa, que son los personajes. Crónicas Marcianas, por ejemplo, dice más sobre la condición humana que muchos otros productos que presumen de ser serios y adultos.

Cita de: Robert Blake en 10 de Marzo de 2015, 19:41:14
Sí que los hay en otros contextos. Y, como dice Cesar, la ciencia ficción puede ser un marco, al igual que el terror o la fantasía, para hablar de lo que de verdad importa, que son los personajes. Crónicas Marcianas, por ejemplo, dice más sobre la condición humana que muchos otros productos que presumen de ser serios y adultos.

es que como Sardá no hay otro

Cita de: Cẻsar en 10 de Marzo de 2015, 19:43:39

Cita de: Robert Blake en 10 de Marzo de 2015, 19:41:14
Sí que los hay en otros contextos. Y, como dice Cesar, la ciencia ficción puede ser un marco, al igual que el terror o la fantasía, para hablar de lo que de verdad importa, que son los personajes. Crónicas Marcianas, por ejemplo, dice más sobre la condición humana que muchos otros productos que presumen de ser serios y adultos.

es que como Sardá no hay otro

Jojojo.    ::)

Cita de: Cẻsar

Es verdad que son meros juegos mentales sobre fantasías científicas, pero las fantasías, los sueños, las ilusiones del ser humano dicen mucho sobre nosotros. A veces no dicen nada, pero son la excusa en torno a la que construir una historia que nos hable de los personajes. A veces es verdad que las pelis o libros sobre estos temas son chorradas sin más, totalmente prescindibles. Pero ni más ni menos que cualquier otro tema; tú hablabas del sexo: ¿Una peli de Sasha Grey más interesante que un relato de Asimov?  ::)

Dicho así lo de las fantasías, los sueños y las ilusiones del ser humano parece que te has ganado un tanto y yo tendría que decir "touché" o algo así, pero en realidad este caso de fantasía (la paradoja temporal consecuencia de un supuesto viaje en el tiempo) no ha sino nunca una verdadera ilusión o anhelo o sueño en la historia del ser humano. Todo lo más ha dado para novelas o para películas de entretenimiento como "Regreso al futuro".  Coincido sin embargo en que lo bueno de estas historias muchas veces viene de los personajes. Es como en La guerra de las Galaxias, que puede estar llena de seres espaciales de peluche, planetas de fantasía y robots parlantes pero se están tratando temas universales, se está hablando del bien y del mal, de lo humano al fin y al cabo.

Y bien, yo hablaba del sexo en general, no del porno, pero una peli de Sasha Grey por supuesto que me parece más interesante que un relato de Asimov. Desde luego sería capaz de provocar más sueños e ilusiones, jaja . El sexo es una de las mayores y más misteriosas fuerzas que hay en nosotros, el principal objeto de deseo, motor del ciclo eterno de la vida y desafío para la filosofía y las religiones de todos los tiempos... no hay nada que pueda ser más atrayente para un hombre que una bella mujer. Y si me hablas de porno, qué mejor que eso para reflejar uno de los aspectos más interesantes del sexo: el lado morboso, de transgresión, eso sí que es una auténtica y real paradoja: la insondable irracionalidad, la necesidad de la atracción mediante una transmutación momentánea de valores durante el cual lo "malo" se transforma en "bueno" ( ej: el culo, asociado a las heces, a algo sucio, se hace deseable). Se podría decir, no obstante, "bien, pero qué es una sola peli de Sasha Grey entre tanto porno?" Pero todo individuo es un ser completo, un microcosmos que representa la idea de lo humano, en este caso, de la mujer, de modo que no vemos en ella solo a una mujer concreta, sino a la mujer, a la amiga, a la hermana, a la desconocida, y de alguna manera que lo que hace Sasha Grey es como si lo hicieran todas. Este paso inconsciente de lo concreto a lo universal garantiza la excitación.

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 19:57:06
una peli de Sasha Grey por supuesto que me parece más interesante que un relato de Asimov. Desde luego sería capaz de provocar más sueños e ilusiones, jaja .

touché!

Amigo Madelcampo, lo que no entiendo es cómo puedes entrar conscientemente en un post sobre un tema que afirmas que no te interesa para explicar con muchos párrafos y mucha filisofía lo poco interesante que te parece. 
:o

Cita de: Alcotan en 10 de Marzo de 2015, 20:21:51
Amigo Madelcampo, lo que no entiendo es cómo puedes entrar conscientemente en un post sobre un tema que afirmas que no te interesa para explicar con muchos párrafos y mucha filisofía lo poco interesante que te parece. 
:o

¿Ves? Esa paradoja es más interesante

Y sacándole punta al porno como se le ha sacado, estoy seguro que se le podría sacar igualmente punta a las paradojas personajes desde un prisma abiertamente filosófico. ¿Qué impulsa al ser humano a viajar en el tiempo? ¿Hay una intención de viajar hacia atrás para reencontrarse con uno mismo? ¿No es un símbolo de nostalgia y melancolía, de amor por la propia existencia? ¿O implica afán de conocimiento por aquello que no acertamos a comprender

Manejar el tiempo puede ser un desvarío científico, al igual que el sexo puede ser puro instinto animal, y el amor una reacción química u hormonal. depende del prisma a través del que se quiera mirar. Pero vamos, que puede ser tan profundo y misterioso como una señorita hermosa como ella sola.

Cita de: Robert Blake

No hay ninguna profundidad en 50 sombras de grey, ni en los seriales venezolanos que aúnan todo lo que madelcampo dice.

Bien, pero lo que ocurre en esos casos es que hay un abismo entre lo que se está contando ( que puede ser interesante) y cómo se está contando (que puede ser ruinoso)

Exacto.

Yo venía a enterarme de series, pelis, libros o similares que me resultaran interesantes, pero como veo que esto va de divagar, pues también daré mi interesantíma visión.

A) Pues a mi entender, Sasha Greya proporciona pocas ilusiones, más bien un alivio fisiológico temporal que da poco sobre lo que cavilar.

B) No creo que ningún delirio o imaginación humana sea deshechable o menospreciable respecto de otras. Lo que nos hizo a los humanos como somos, lo que nos ha permitido cambiar nuestro mundo, fue la capacidad de imaginar lo imposible. Paradójicamente, muchas de esas imposibilidades han inspirando las grandes revoluciones tecnológicas (y en otros muchos campos, unos más afortunados que otros) de la historia.
(Hola inquisición/holocausto/televidencia en directo/etc.  ;D )

C) No se me ocurre mejor lugar para comentar, desvariar y en general, proponer el juego de lógica que desprenden las paradojas temporales, que un foro sobre juegos. Así que a mi sí me parece interesante, ya que jugar es otra de esas cosas que llevamos todos en el ADN. Otro cantar será que el tema resulte más o menos atractivo según a quién se le proponga, pero resulta que en el presente caso somos libres de pinchar sobre el post o no 8)
Ergo, desviar los comentarios hacia el sexo, la relevancia del desarrollo de un personaje en una obra de ficción o la levedad del ser, en mi casa lo llamamos offtopic.  ;)

Recuperando el tema, algunas de mis paradojas temporales favoritas son las de la serie viejuna y tronchante Enano Rojo (Red Dwarf el original). Lister, el tipo más dejado y haragán de toda la galaxia sobrevive a la fuga radiactiva de su nave encerrado en un campo de éxtasis temporal , para despertar 3 millones de años más tarde  ;D
Acompañado de un super ordenador con el cociente intelectual equivalente a 6000 profesores de gimnasia, el holograma del compañero de trabajo que más odia y la forma evolucionada de un gato que coló en la nave antes del accidente.

Episodios de romper a llorar como aquel en el que viajan a una dimensión donde el tiempo se mueve hacia atrás, u otro en el que Lister descubre la identidad de su padre
[spoiler]Él mismo[/spoiler]

Qué grande y qué buenos ratos  ;D

¡Y por supuesto Futurama! ¿Es que nadie va a hablar de FUTURAMA?

Enano rojo, +mil a eso. Ouroboros ;)

Una paradoja temporal.  Utilizar un móvil y mandar un mensaje (incluso para decir que no son interesantes las paradojas temporales) es posible, entre otras cosas, debido a una paradoja relativa a los electrones.   La posibilidad de que algunos de ellos atraviesen un conducto y otros no, siendo partículas idénticas, como si tuvieran poder de decisión abre un mundo de posibilidades relativas a ordenadores cuánticos, saltos dimensionales y en definitiva distorsiones del espacio tiempo.

Las paradojas rigen como funciona nuestro universo, queramos o no.

Cita de: Robert Blake en 10 de Marzo de 2015, 20:34:24
Y sacándole punta al porno como se le ha sacado, estoy seguro que se le podría sacar igualmente punta a las paradojas personajes desde un prisma abiertamente filosófico. ¿Qué impulsa al ser humano a viajar en el tiempo? ¿Hay una intención de viajar hacia atrás para reencontrarse con uno mismo? ¿No es un símbolo de nostalgia y melancolía, de amor por la propia existencia? ¿O implica afán de conocimiento por aquello que no acertamos a comprender

Manejar el tiempo puede ser un desvarío científico, al igual que el sexo puede ser puro instinto animal, y el amor una reacción química u hormonal. depende del prisma a través del que se quiera mirar. Pero vamos, que puede ser tan profundo y misterioso como una señorita hermosa como ella sola.

Bueno, más bien habría que decir ¿qué impulsa al ser humano a inventar historias de viajes en el tiempo o a pensar en la posibilidad de hacerlos?. Pero lo que es de verdad profundo y misterioso no creo que sea manejar el tiempo, sino la pregunta qué es el tiempo, que es donde entra de lleno la filosofía y está lejos de poder responderse.

Cita de: Bru en 10 de Marzo de 2015, 22:57:02
Una paradoja temporal.  Utilizar un móvil y mandar un mensaje (incluso para decir que no son interesantes las paradojas temporales) es posible, entre otras cosas, debido a una paradoja relativa a los electrones.   La posibilidad de que algunos de ellos atraviesen un conducto y otros no, siendo partículas idénticas, como si tuvieran poder de decisión abre un mundo de posibilidades relativas a ordenadores cuánticos, saltos dimensionales y en definitiva distorsiones del espacio tiempo.

Las paradojas rigen como funciona nuestro universo, queramos o no.

Dices que unos electrones pasan y otros no... pues no veo donde está la paradoja temporal. Lo de los "saltos dimensionales" ¿qué es exactamente?.¿Y el "espacio tiempo"? ¿de verdad no se está mezclando ahí el tocino con la velocidad?  ::)

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 23:12:01

Cita de: Bru en 10 de Marzo de 2015, 22:57:02
Una paradoja temporal.  Utilizar un móvil y mandar un mensaje (incluso para decir que no son interesantes las paradojas temporales) es posible, entre otras cosas, debido a una paradoja relativa a los electrones.   La posibilidad de que algunos de ellos atraviesen un conducto y otros no, siendo partículas idénticas, como si tuvieran poder de decisión abre un mundo de posibilidades relativas a ordenadores cuánticos, saltos dimensionales y en definitiva distorsiones del espacio tiempo.

Las paradojas rigen como funciona nuestro universo, queramos o no.

Dices que unos electrones pasan y otros no... pues no veo donde está la paradoja temporal. Lo de los "saltos dimensionales" ¿qué es exactamente?.¿Y el "espacio tiempo"? ¿de verdad no se está mezclando ahí el tocino con la velocidad?  ::)

De verdad de la buena.

Entonces ¿podrías explicarlo?

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 23:00:29

Cita de: Robert Blake en 10 de Marzo de 2015, 20:34:24
Y sacándole punta al porno como se le ha sacado, estoy seguro que se le podría sacar igualmente punta a las paradojas personajes desde un prisma abiertamente filosófico. ¿Qué impulsa al ser humano a viajar en el tiempo? ¿Hay una intención de viajar hacia atrás para reencontrarse con uno mismo? ¿No es un símbolo de nostalgia y melancolía, de amor por la propia existencia? ¿O implica afán de conocimiento por aquello que no acertamos a comprender

Manejar el tiempo puede ser un desvarío científico, al igual que el sexo puede ser puro instinto animal, y el amor una reacción química u hormonal. depende del prisma a través del que se quiera mirar. Pero vamos, que puede ser tan profundo y misterioso como una señorita hermosa como ella sola.

Bueno, más bien habría que decir ¿qué impulsa al ser humano a inventar historias de viajes en el tiempo o a pensar en la posibilidad de hacerlos?. Pero lo que es de verdad profundo y misterioso no creo que sea manejar el tiempo, sino la pregunta qué es el tiempo, que es donde entra de lleno la filosofía y está lejos de poder responderse.

Veo que no controlamos mucho el tema de texto y el subtexto. No pasa nada. Podemos ponernos todo lo tikismikis que queramos con la manera de decir las cosas, pero basta un poquito de empatía para entenderse. Oh, wait, que tikismikis igual no es la palabra... [emoji14]

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 23:36:08
Entonces ¿podrías explicarlo?

No porque es un offtopic en toda regla.   Si tienes interés, hay libros como "el universo cuántico" de Brian Cock y Jeff Forshaw que introducen muy bien el concepto del tiempo en el comportamiento de las partículas elementales (básicamente el principio de incertidumbre de Heisenberg)  y esto dentro del campo de lo experimentado.  Retrocausalidad, tachiones y agujeros de gusano se mueven en la lontananza de la física teórica actualmente.

http://www.amazon.es/El-universo-cu%C3%A1ntico-suceder-sucede-ebook/dp/B00KYZ7GIA

Volviendo al cine hay una cosa que me resulta muy curiosa en la película "atrapado en el tiempo" (el día de la marmota).  En este caso lo que viaja en el tiempo es la "psique" de Bill Murray, pero no su cuerpo, ya que si éste sufre algún desperfecto, como suicidarse tirándose de un tejado, vuelve al pasado recompuesto.   Esto daría que pensar que no pueden darse cambios físicos en su cuerpo. Si se cortara una mano volvería al pasado con las dos.  Sin embargo su memoria si que se ve afectada ya que recuerda las vivencias de los días anteriores.  Esto le permite mejorar un montón de habilidades como aprender a tocar el piano con maestría, esculpir en hielo. etc.   Y digo yo... ¿Cómo es posible que sus músculos, tendones y nervios adquieran esas habilidades si cada día se resetean?   Por la misma regla de 3 podría ponerse cachas haciendo culturismo, pero entonces incumpliría lo de "resetear" los cambios físicos cada día.

En definitiva una paradoja (o un fallo de guión poco importante en una buena película).

Jamás he visto esa peli como una historia de viajes en el tiempo. Ni siquiera es una peli de ciencia ficción, si no una comedia romántica. Que Bill Murray esté atrapado en un bucle temporal es una metáfora de su vida, así que no tiene sentidi analizarla desde un prisma científico.

A mi me gustaría viajar en el tiempo, hacia el pasado, al día ese que eché ese polvo memorable. Acabo de juntar dos pasiones.

Cita de: Robert Blake en 11 de Marzo de 2015, 08:15:30
Jamás he visto esa peli como una historia de viajes en el tiempo. Ni siquiera es una peli de ciencia ficción, si no una comedia romántica. Que Bill Murray esté atrapado en un bucle temporal es una metáfora de su vida, así que no tiene sentidi analizarla desde un prisma científico.

Pues a mi si me parece una peli de viajes en el tiempo. Otra cosa es que el viajero sea o no sea consciente de que lo hace, o de que lo haga de forma involuntaria; o de que afecte al cosmo completo con sus acciones y resuleva paradojas o no.

Cita de: Robert Blake
Veo que no controlamos mucho el tema de texto y el subtexto. No pasa nada. Podemos ponernos todo lo tikismikis que queramos con la manera de decir las cosas, pero basta un poquito de empatía para entenderse. Oh, wait, que tikismikis igual no es la palabra... [emoji14]

Lo que decías se entiende, o al menos yo lo entendí bien. Es solo que la precisión ayuda a evitar confusiones, sobre todo hablando de conceptos poco corrientes. No lo veas como un "ataque", te has quedado con eso cuando era más interesante el resto de lo que hablábamos.

Cita de: madelcampo en 11 de Marzo de 2015, 10:39:45

Cita de: Robert Blake
Veo que no controlamos mucho el tema de texto y el subtexto. No pasa nada. Podemos ponernos todo lo tikismikis que queramos con la manera de decir las cosas, pero basta un poquito de empatía para entenderse. Oh, wait, que tikismikis igual no es la palabra... [emoji14]

Lo que decías se entiende, o al menos yo lo entendí bien. Es solo que la precisión ayuda a evitar confusiones, sobre todo hablando de conceptos poco corrientes. No lo veas como un "ataque", te has quedado con eso cuando era más interesante el resto de lo que hablábamos.

No lo vi como un ataque. De hecho, sigo sin verlo como tal.

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
No es por aguar la fiesta, pero a mí la verdad, lo de las paradojas temporales no me atrae mucho.  :P Me parecen meros juegos mentales sobre fantasías científicas que no dicen nada acerca del ser humano. La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

tu visión me parece un poco simplista, generalmente, salvo un porcentaje de obras que se pueden considerar meramente escapistas, la ciencia ficción de lo que realmente trata, es de la naturaleza humana.

Te recomiendo "La guerra interminable" que a su manera también habla de viajes en el tiempo, aunque en realidad habla de la soledad, el amor, los sentimientos, el sexo... aunque en realidad habla del trauma de los soldados que se reintegraban a la sociedad después de la guerra de Vietnam, o quizás puede que hable de todo ello.

Cita de: Bru

No porque es un offtopic en toda regla.   Si tienes interés, hay libros como "el universo cuántico" de Brian Cock y Jeff Forshaw que introducen muy bien el concepto del tiempo en el comportamiento de las partículas elementales (básicamente el principio de incertidumbre de Heisenberg)  y esto dentro del campo de lo experimentado.  Retrocausalidad, tachiones y agujeros de gusano se mueven en la lontananza de la física teórica actualmente.

http://www.amazon.es/El-universo-cu%C3%A1ntico-suceder-sucede-ebook/dp/B00KYZ7GIA

Pero hablabas de una paradoja temporal, yo diría que eso entra bien en el hilo. Ahora bien, todo lo enigmático de la física cuántica ocurre en ese micromundo de las partículas, y sabes que hay un salto infranqueable con el mundo que nos rodea. Es algo así como que las leyes que rigen nuestro mundo empiezan a perder sentido cuando se pretende ahondar en la realidad material observable y conocerlo todo a ese minúsculo nivel. Pero cualquier paradoja de ese tipo dista mucho de las que se ha estado hablando aquí (de la fantasía de los viajes temporales), y a diferencia de éstas, sí que me parecen interesantes. Es la posibilidad real de la paradoja, o al menos el hecho de que se sostenga como cierta lo que a mi juicio le da interés.

Cita de: Robert Blake

No lo vi como un ataque. De hecho, sigo sin verlo como tal.

Bien, me alegro. Todo es mucho más divertido si no tenemos la piel fina, como decía Gelete.

Cita de: Kveld en 11 de Marzo de 2015, 10:54:00

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
No es por aguar la fiesta, pero a mí la verdad, lo de las paradojas temporales no me atrae mucho.  :P Me parecen meros juegos mentales sobre fantasías científicas que no dicen nada acerca del ser humano. La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

tu visión me parece un poco simplista, generalmente, salvo un porcentaje de obras que se pueden considerar meramente escapistas, la ciencia ficción de lo que realmente trata, es de la naturaleza humana.

Te recomiendo "La guerra interminable" que a su manera también habla de viajes en el tiempo, aunque en realidad habla de la soledad, el amor, los sentimientos, el sexo... aunque en realidad habla del trauma de los soldados que se reintegraban a la sociedad después de la guerra de Vietnam, o quizás puede que hable de todo ello.

Claro, pero es que me estás dando la razón: lo interesante de esa ciencia ficción no es la paradoja temporal en sí, no es ¿si voy al pasado, el futuro se mantiene, o se abren dos vias?), sino precisamente todo lo demás, lo que habla de la vida y de nosotros.

Madelcampo, con todo el respeto debo decirte, como ingeniero, que ese salto infranquable del que hablas entre la física del micromundo de partículas y nuestro macromundo no existe. Que no hayamos encontrado un puente que nos permita conciliar lo que sabemos que pasa en lo muy pequeño (cuántica) y lo que sabemos que pasa en lo muy grande (relatividad) no quiere decir que no exista; simplemente que no hemos llegado a ese punto en nuestro descubrimiento de la realidad en la que vivimos.

Sin ese extraño comportamiento de las partículas pequeñas, nuestra electrónica actual simplemente no existiría. Y en cosmología son apreciables efectos cuánticos a gran escala cuando uno estudia los primeros instantes del cosmos.

Sobre el tema de las paradojas temporales, bueno, poco que añadir a los casos que se han comentado en este hilo. Simplemente que en física cuántica son posibles, y que en física relativista también lo son a través de altas velocidades o la posibilidad teórica de los agujeros de gusano. Las consecuencias de dichos viajes a escala macroscópica (que uno de nosotros viajase al pasado) implican ya conceptos metafísicos, o al menos será así hasta que alguien demuestre su posibilidad realizando dicho viaje. A partir de la física cuántica se han llegado a teorías cosmológicas interesantes basadas en conceptos de universos múltiples, en los cuales la paradoja como tal queda eliminada... porque en realidad no has viajado a tu pasado, sino a un pasado alternativo, en otro mundo.

Por cierto, me encanta cuando un relato de ciencia ficción trata el viaje temporal creando paradojas consistentes, como en relatos del estilo "todos vosotros, zombies" de Heinlein (muy bien llevado a la pantalla en la película Predestination), y en la subtrama de fondo de Interstellar (en la que el viaje en el tiempo del protagonista genera a los seres del futuro que luego le hacen posible a dicho protagonista que viaje en el tiempo para que ellos sean posibles).

Cita de: madelcampo en 11 de Marzo de 2015, 11:07:52

Cita de: Kveld en 11 de Marzo de 2015, 10:54:00

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
No es por aguar la fiesta, pero a mí la verdad, lo de las paradojas temporales no me atrae mucho.  :P Me parecen meros juegos mentales sobre fantasías científicas que no dicen nada acerca del ser humano. La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

tu visión me parece un poco simplista, generalmente, salvo un porcentaje de obras que se pueden considerar meramente escapistas, la ciencia ficción de lo que realmente trata, es de la naturaleza humana.

Te recomiendo "La guerra interminable" que a su manera también habla de viajes en el tiempo, aunque en realidad habla de la soledad, el amor, los sentimientos, el sexo... aunque en realidad habla del trauma de los soldados que se reintegraban a la sociedad después de la guerra de Vietnam, o quizás puede que hable de todo ello.

Claro, pero es que me estás dando la razón: lo interesante de esa ciencia ficción no es la paradoja temporal en sí, no es ¿si voy al pasado, el futuro se mantiene, o se abren dos vias?), sino precisamente todo lo demás, lo que habla de la vida y de nosotros.

Bueno, en ese sentido me declaro incapaz de decir que es lo que puede ser interesante para una persona, la cifi hard desde el punto de vista científico tiene su interés como explicación de nuestro mundo físico... ¿qué tiene más interés la matemáticas o la poesia? ¿la ciencia o la filosofía? creo que es una pregunta con multiples respuestas.

Un conflicto temporal con contenido "humano".

http://www.rtve.es/alacarta/videos/alaska-y-segura/culpa-guion-capitulo-1/3036396/ (http://www.rtve.es/alacarta/videos/alaska-y-segura/culpa-guion-capitulo-1/3036396/)

Cita de: chuskas en 11 de Marzo de 2015, 11:08:45
Madelcampo, con todo el respeto debo decirte, como ingeniero, que ese salto infranquable del que hablas entre la física del micromundo de partículas y nuestro macromundo no existe. Que no hayamos encontrado un puente que nos permita conciliar lo que sabemos que pasa en lo muy pequeño (cuántica) y lo que sabemos que pasa en lo muy grande (relatividad) no quiere decir que no exista; simplemente que no hemos llegado a ese punto en nuestro descubrimiento de la realidad en la que vivimos.

Sin ese extraño comportamiento de las partículas pequeñas, nuestra electrónica actual simplemente no existiría. Y en cosmología son apreciables efectos cuánticos a gran escala cuando uno estudia los primeros instantes del cosmos.

Sobre el tema de las paradojas temporales, bueno, poco que añadir a los casos que se han comentado en este hilo. Simplemente que en física cuántica son posibles, y que en física relativista también lo son a través de altas velocidades o la posibilidad teórica de los agujeros de gusano. Las consecuencias de dichos viajes a escala macroscópica (que uno de nosotros viajase al pasado) implican ya conceptos metafísicos, o al menos será así hasta que alguien demuestre su posibilidad realizando dicho viaje. A partir de la física cuántica se han llegado a teorías cosmológicas interesantes basadas en conceptos de universos múltiples, en los cuales la paradoja como tal queda eliminada... porque en realidad no has viajado a tu pasado, sino a un pasado alternativo, en otro mundo.

A ver, dices que ese salto no existe, pero luego dices que no se ha encontrado ese puente... ¿No existe porque hay que imaginar que no existe? Por otra parte, la electrónica funciona porque el mundo es como es, y otra cosa muy distinta es la interpretación que la física haga del fenómeno, cosa que podría cambiar en un futuro paradigma. Y lo siento, pero esos primeros instantes del cosmos (que ya es algo que podría ponerse en duda, pues presupone muchas cosas indemostradas, entre ellas un comienzo del tiempo), no son nada apreciable o experimentable, sino pura teoría.

El problema de las ideas preconcebidas, de los conceptos que se dan por sentado no son un problema menor en el conocimiento humano. Se corre el riesgo así de intentar cuadrar los números para que que todo entre con calzador en lo que hayamos deseado que sea pero que no es. Y la ciencia parte de muchos conceptos sin saber en realidad qué son, se pretende entender cómo se comporta el tiempo o el espacio sin saber realmente qué es el tiempo o el espacio. La ciencia presupone una determinada visión del mundo, una visión materialista que es muy susceptible de ponerse en duda. De ahí que hable de un "comienzo del tiempo" y de una "curvatura del espacio tiempo", porque eso sólo puede entenderse si se asume sin más que espacio y tiempo son entes objetivos existentes por sí mismos, una cosa en sí con sus propias cualidades independientes de todo conocimiento. Pero desde Kant todo eso es muy cuestionable. Se dice, por ejemplo,  que una prueba de la curvatura espacio tiempo es la desviación de la luz cuando pasa cerca de un objeto de gran masa, y me da a mi que no se aplica aquello de la Navaja de Ockham (la explicación más sencilla). De modo que no puede desviarse porque los fotones no tienen masa y por ello no pueden verse afectados por la gravedad... y entonces la explicación es que el espacio y el tiempo ¡se curvan! Dios, ¿no sería más razonable pensar que puede haber algún tipo de interacción entre la gravedad y los fotones, aún no conocida? Porque ¿qué es eso de que el espacio se curva? una curva presupone ya el espacio, toda curvatura es algo en el espacio, no el mismo espacio.

El giro copernicano que dio Kant en la historia del pensamiento fue poner el centro de atención no en los fenómenos externos, sino en el conocimiento, y descubrió la estrecha relación entre ambos. Se sabe que interpretamos la realidad, le damos forma y sentido, pero Kant va un paso más allá y no se trata sólo de que cosas como el color de los objetos sean propiedades que dependan de nuestros sentidos y nuestro intelecto, sino que también el espacio y el tiempo lo son, de tal modo que no es posible conocer lo que sería el mundo en sí, independiente de todo conocimiento.

La pregunta que se hacía Kant era ¿cómo son posibles los juicios sintéticos a priori?, es decir, cómo es posible conocer, antes de toda experiencia, una relación entre dos cosas que no está incluida en ellas, sino que es un resultado distinto de ellas. Por ejemplo, por qué sabemos que por 2 puntos en el espacio solo puede pasar una recta, y eso lo sabemos de manera totalmente segura, sin necesidad de experimentarlo. La respuesta solo puede ser que el espacio es una estructura interna que se encuentra ya previamente en el conocimiento, una forma a priori con la cual damos forma a la realidad, algo así como un molde interno necesario para toda experiencia de algo exterior. Y lo mismo el tiempo y la causalidad, estas son las herramientas básicas del conocimiento. De esta manera, toda propiedad de los fenómenos, de los objetos, solo adquiere sentido en unión con el sujeto, y sin él queda indeterminado, o dicho de otra forma: no hay objeto sin sujeto. Objeto y sujeto son dos mundos infranqueables, dos caras de la realidad interdependientes. Es lo que se llama idealismo trascendental: el espacio está en mi cabeza, pero mi cabeza está en el espacio.

Para la ciencia teórica, la única realidad verdaderamente existente es la materia, de modo que todo lo demás sería interacción, ordenación o efecto de la materia, ya sea una estrella o la conciencia. Pero esto es algo indemostrado, puesto que toda materia es siempre algo pensado, medido, experimentado, es decir, referido al conocimiento. Lo único que se sabe seguro es que existe la experiencia de la realidad, no una realidad que en sí misma tendría cualidades que solo sabemos que aparecen con la experiencia.

Es en el ámbito objetivo, en los fenómenos donde se aplican aquellas herramientas del conocimiento, el espacio, el tiempo y la causalidad, y por eso no puede explicarse la conciencia mediante la materia, no es posible ese salto porque la conciencia no es un efecto de la materia, es una realidad por completo distinta aunque conectada de alguna manera. Unas bolitas de energía que chocan unas con otras en una cadena causal, por muy complejas estructuras que se quiera que formen, sólo pueden dar como resultado, como efecto, algo de la misma naturaleza que ese mundo material, de ningún modo algo como la conciencia. Y de ahí que no sea posible crear una verdadera inteligencia consciente.

Cita de: Kveld
Bueno, en ese sentido me declaro incapaz de decir que es lo que puede ser interesante para una persona, la cifi hard desde el punto de vista científico tiene su interés como explicación de nuestro mundo físico... ¿qué tiene más interés la matemáticas o la poesia? ¿la ciencia o la filosofía? creo que es una pregunta con multiples respuestas.

Aclaro que siempre que digo que esto o lo otro es interesante, me refiero a que es lo que a mí me parece interesante. Por supuesto, cada cual tendrá sus intereses y sus gustos, lógicamente.

Y habrá ciencia ficción que explique el mundo físico, pero no es el caso de la de los viajes en el tiempo.

Madelcampo con todo el respeto del mundo, no te lo tomas a mal, pero creo yo que estás realizando un acercamiento al tema desde el punto de vista equivocado sin tener la formación para ello, me refiero a que muchas cosas que has escrito como lo del espacio-tiempo, fotones, lo de la electrónica y tal no lo dirías si tuvieras una formación científica. Es más, ya te digo yo que soy un ignorante en estos temas, pero al tener pretensiones de estudiante ya te podría rebatir varios puntos que comentas:

CitarA ver, dices que ese salto no existe, pero luego dices que no se ha encontrado ese puente... ¿No existe porque hay que imaginar que no existe? Por otra parte, la electrónica funciona porque el mundo es como es, y otra cosa muy distinta es la interpretación que la física haga del fenómeno, cosa que podría cambiar en un futuro paradigma

El puente existe porque existe el mundo microscópico y el macroscópico y cada uno tiene sus propias leyes muy diferentes, pero como en la física damos por sentado entre otras cosas la uniformidad del espacio y el tiempo, estos mundos deberían ser compatibles y de hecho en algunos resultados lo son, simplemente estamos describiendo el mismo mundo con dos grandes marcos teóricos. Ejemplo: las funciones de onda no tiene sentido utilizarlas en el mundo macroscópico porque las masas que interfieren son tan grandes que sus funciones de onda son tan grandes que actúan con una frecuencia tan elevada que los efectos ondulatorios son experimentalmente indetectables (no tenemos constancia de difractarnos cuando cruzamos una puerta...).

La electrónica funciona porque sabemos muchísimo del comportamiento del electrón, la física del silicio... No funciona "porque sí". Y cuando vuelva a haber el próximo gran avance científico desembocará en futuras aplicaciones tecnológicas, a saber por ejemplo los ordenadores cuánticos.

CitarSe dice, por ejemplo,  que una prueba de la curvatura espacio tiempo es la desviación de la luz cuando pasa cerca de un objeto de gran masa, y me da a mi que no se aplica aquello de la Navaja de Ockham (la explicación más sencilla). De modo que no puede desviarse porque los fotones no tienen masa y por ello no pueden verse afectados por la gravedad... y entonces la explicación es que el espacio y el tiempo ¡se curvan! Dios, ¿no sería más razonable pensar que puede haber algún tipo de interacción entre la gravedad y los fotones, aún no conocida? Porque ¿qué es eso de que el espacio se curva? una curva presupone ya el espacio, toda curvatura es algo en el espacio, no el mismo espacio.

La navaja de Ockham no forma parte del método científico y es muy cuestionable... No es un axioma que se utilice como base epistemológica, por suerte, los fenómenos naturales nos han demostrado que no siempre la explicación más sencilla es la cierta (¿relatividad galileana versus relatividad especial?)

Los fotones no tienen masa en reposo, pero sí masa en movimiento (simplemente por el hecho de moverse, de hecho incluso tienen momento y este puede utilizarse para empujar otros objetos, las pinzas ópticas se basan en esto). Lo que comentas se cae por su propio peso con la base teórica, Einstein realizó unas cálculos para medir cuánto grados se debería desviar la luz que pasaba próxima al Sol por su presencia gravitatoria y para hacerlo asumió la curvatura del espacio-tiempo, utilizó matemáticas avanzadas, básicamente la geometría de Riemann que trabaja con espacios curvos y al comprobarse que su cálculo era exacto cuando Eddington realizó la famosa expedición se tenía una prueba éxperimental muy sólida de la curvatura del espacio-tiempo, si lo prefieres también puedes trabajar con los hipotéticos gravitones (no confirmados experimentalmente) pero a los físicos les mola trabajar con los campos porque son una herramienta muy potente, elegante y útil.

Cita de: ulises7 en 11 de Marzo de 2015, 15:51:37
Madelcampo con todo el respeto del mundo, no te lo tomas a mal, pero creo yo que estás realizando un acercamiento al tema desde el punto de vista equivocado sin tener la formación para ello, me refiero a que muchas cosas que has escrito como lo del espacio-tiempo, fotones, lo de la electrónica y tal no lo dirías si tuvieras una formación científica. Es más, ya te digo yo que soy un ignorante en estos temas, pero al tener pretensiones de estudiante ya te podría rebatir varios puntos que comentas.

+1.

Molaría mucho un hilo sobre estos asuntos, tanto físicos (me encanta leer por aquí sobre taquiones o espacios de Riemann, pronto llegaremos a Chandrasekhar, Penrose y Hawking) como filosóficos (ya salió Kant y, ejem, Occam. En breve, Popper y Kunh, en los mejores cines, digo en el hilo).

Pero me da que el autor original quería hablar de otros asuntos así que creo que mejor un hilo diferente.

Bueno, ulises7 ya ha respondido a algunos temas por mí, no hace falta que entre en ellos, pero querría aclarar algunos conceptos:

1- La ciencia no acepta ideas preconcebidas. Lo que busca es encontrar el modelo que describe la realidad, y si ese modelo de repente se encuentra limitado, por muy "de sentido común" que nos parezca (sentido común, uno de los enemigos de la ciencia, como se ha constatado durante el siglo XX, ya que es el súmmun de todos los prejuicios) pues se descarta y ya está. Lo que ocurre es que no tiene sentido físico que haya unas normas para lo muy pequeño y otras para lo muy grande: lo que sabemos del universo indica que las normas son iguales; son nuestras aproximaciones las que se equivocan, y la ciencia es el proceso de aproximación a ese modelo que explique cómo es la realidad en la que vivimos, y no las burdas sombras de nuestra percepción.

2- Se puede hablar del principio del cosmos, porque responde al paradigma indicado por lo que hemos observado en la actualidad y explica el fondo de microondas (fondo que, en esencia, se explica también gracias a la física cuántica y a las irregularidades del cosmos en su tierna infancia). El tiempo como característica del universo empieza con él, y no tiene sentido hablar de lo que ocurrió antes a menos que usemos otro "tiempo", u otro concepto causal (podemos considerar la teoría del multiverso, o incluso la del universo cíclico, pero igualmente el tiempo es un ente relacionado con este universo, con su estructura espaciotemporal; no es algo ajeno a él).

3- Puede parecerte antiiintuitiva la explicación relativista de la curvatura del espaciotiempo... pero el problema es que es algo que se ha medido, algo verificado: sabemos que los objetos masivos generan campos gravitatorios que provocan efectos de distorsión en el espacio y en el tiempo porque los hemos observado. La red GPS funciona gracias a ello. No son simples constructos mentales, son principios que han soportado multitud de pruebas.

4- Algo parecido puede decirse de la física cuántica. La electrónica no funciona porque sí, aunque a la gente se lo pueda parecer. Funciona siguiendo unos principios físicos preestablecidos y mediante el trabajo de multitud de ingenieros en el desarrollo de dispositivos. Si la cuántica fuese un mero constructo mental no tendría por qué modelar tan bien principios que nos permiten construir teléfonos móviles u ordenadores... y los ordenadores cuánticos están a la vuelta de la esquina, y eso sí que resulta antiintuitivo, pero funcionan.

5- sobre lo que mencionas de disociación de materia y mente... bueno, eso es metafísica, por definición abierta a todo tipo de elucubraciones indemostrables. Como científico de vocación e ingeniero de formación no me gustan las cosas indemostrables, y me resisto a creer en entidades de tal calibre.

En resumen, cuestionar la ciencia cuestionando si aquello que precibimos es real o no es un ejercicio algo estéril, porque si asumimos que el mundo que precibimos como exterior en realidad no existe, por inútiles que sean nuestros sentidos para percibirlo en detalle, entonces no tenemos forma de percibir la realidad que se encuentra mucho más allá de nuestros sentidos, y si es una simulación es sorprendentemente compleja y coherente... no quiero imaginar el tipo de sistema de simulación necesario. ¿puede ser cierto que nuestro mundo sea una simulación? podría serlo, aunque no tiene sentido para nosotros pensar así, ya que vivimos nuestras vidas en un mundo, sea real o no, del cual podemos extraer las reglas de funcionamiento.

Vaya, no voy a poder contestar lo rápido que me gustaría, vamos por partes:

Cita de: ulises7
Madelcampo con todo el respeto del mundo, no te lo tomas a mal, pero creo yo que estás realizando un acercamiento al tema desde el punto de vista equivocado sin tener la formación para ello, me refiero a que muchas cosas que has escrito como lo del espacio-tiempo, fotones, lo de la electrónica y tal no lo dirías si tuvieras una formación científica. Es más, ya te digo yo que soy un ignorante en estos temas, pero al tener pretensiones de estudiante ya te podría rebatir varios puntos que comentas:

Pues lo mismo digo, con todo el respeto del mundo, creo que eres tú el que se equivoca. El hecho de poner en duda ya es algo sano, y sería difícil una crítica a las ideas científicas desde dentro, desde una formación científica. Al contrario, es desde una visión externa desde donde puede verse mejor el bosque sin que te estorben los árboles. Yo carezco de una formación en Física, pero es que para lo que quiero hablar no me parece muy necesario porque no entro en las complejidades matemáticas ni hablo de las complicadas relaciones entre fenómenos físicos. De lo que estamos hablando es acerca de qué es el tiempo y el espacio, de lo que es en última instancia la realidad que nos rodea, y eso no es ni mucho menos patrimonio de la ciencia, sino más bien del pensamiento propio de cualquiera de nosotros. Por ejemplo, en física se habla de fuerzas, pero en realidad Einstein sabía tanto como yo o como cualquiera de nosotros, lo que es en, en el fondo, eso de "una fuerza". A la ciencia no le pertenece ese conocimiento de los conceptos, sino sólo el de establecer leyes en los fenómenos. Ahora bien, el intrusismo viene precisamente a la inversa. Es la ciencia la que a menudo pretende salirse de sus límites y hacerse metafísica cuando empieza a divagar con las cosmogonías, universos paralelos, paradojas temporales, etc, etc, pero para todo ello adopta sin cuestionarla, sin darse siquiera cuenta de ello, una muy concreta y muy cuestionable visión del mundo: el materialismo.

Cita de: ulises7
El puente existe porque existe el mundo microscópico y el macroscópico y cada uno tiene sus propias leyes muy diferentes, pero como en la física damos por sentado entre otras cosas la uniformidad del espacio y el tiempo, estos mundos deberían ser compatibles y de hecho en algunos resultados lo son, simplemente estamos describiendo el mismo mundo con dos grandes marcos teóricos. Ejemplo: las funciones de onda no tiene sentido utilizarlas en el mundo macroscópico porque las masas que interfieren son tan grandes que sus funciones de onda son tan grandes que actúan con una frecuencia tan elevada que los efectos ondulatorios son experimentalmente indetectables (no tenemos constancia de difractarnos cuando cruzamos una puerta...).

Entonces ¿sí existe ese puente? En la física cuántica se habla de indeterminaciones intrínsecas, de sucesos enigmáticos que desafían la lógica. ¿Esos fenómenos se dan en nuestro mundo normal y corriente? Bru hablaba de una posible paradoja temporal con los electrones. ¿Quiere decir eso que podemos construir una máquina para viajar en el tiempo? Lo que puede estar pasando con todos esos enigmas de la física cuántica es simplemente que la lógica, el sentido común, y en el conocimiento básico son una herramienta para desenvolvernos en el mundo, y comienzan a fallar cuando se pretende ahondar en terrenos para los que no estaba preparado.

Cita de: ulises7
La electrónica funciona porque sabemos muchísimo del comportamiento del electrón, la física del silicio... No funciona "porque sí". Y cuando vuelva a haber el próximo gran avance científico desembocará en futuras aplicaciones tecnológicas, a saber por ejemplo los ordenadores cuánticos.

Claro que funciona por que sí. La electrónica funciona gracias al comportamiento del electrón, como un avión no funciona porque se haya inventado y construido, sino porque el aire, la velocidad, la energía, la gravedad, etc, se comportan de una manera, es decir, porque sí.

Cita de: ulises7
La navaja de Ockham no forma parte del método científico y es muy cuestionable... No es un axioma que se utilice como base epistemológica, por suerte, los fenómenos naturales nos han demostrado que no siempre la explicación más sencilla es la cierta (¿relatividad galileana versus relatividad especial?)

De acuerdo, pero a veces viene bien para dar un poco de sentido común. Lo que dices a continuación es una petitio principii, o sea, que incluyes en el argumento precisamente aquello que estaba en cuestión. Dices: la relatividad especial es cierta, luego la explicación sencilla no es siempre la correcta. Pero es que es precisamente la relatividad lo que puse en cuestión.

Cita de: ulises7
Los fotones no tienen masa en reposo, pero sí masa en movimiento (simplemente por el hecho de moverse, de hecho incluso tienen momento y este puede utilizarse para empujar otros objetos, las pinzas ópticas se basan en esto). Lo que comentas se cae por su propio peso con la base teórica, Einstein realizó unas cálculos para medir cuánto grados se debería desviar la luz que pasaba próxima al Sol por su presencia gravitatoria y para hacerlo asumió la curvatura del espacio-tiempo, utilizó matemáticas avanzadas, básicamente la geometría de Riemann que trabaja con espacios curvos y al comprobarse que su cálculo era exacto cuando Eddington realizó la famosa expedición se tenía una prueba éxperimental muy sólida de la curvatura del espacio-tiempo, si lo prefieres también puedes trabajar con los hipotéticos gravitones (no confirmados experimentalmente) pero a los físicos les mola trabajar con los campos porque son una herramienta muy potente, elegante y útil.

Pues ese me parece el problema, "asumir la curvatura del espacio-tiempo" y luego ir a buscarlo todo en unas matemática concretas que se va a amoldar muy bien a lo que quiero. Si lo que se observa es una desviación de la luz, no veo por qué no se busca una explicación en la propia luz y no en el espacio. El espacio no puede curvarse porque toda curva está en el espacio, es así de sencillo. A menos que se esté postulando la existencia de alguna extraña estructura física dependiente del espacio, algo así como una red vehícular para partículas y que, ese sí, pueda curvarse

Cita de: madelcampo en 11 de Marzo de 2015, 15:32:00

Cita de: Kveld
Bueno, en ese sentido me declaro incapaz de decir que es lo que puede ser interesante para una persona, la cifi hard desde el punto de vista científico tiene su interés como explicación de nuestro mundo físico... ¿qué tiene más interés la matemáticas o la poesia? ¿la ciencia o la filosofía? creo que es una pregunta con multiples respuestas.

Aclaro que siempre que digo que esto o lo otro es interesante, me refiero a que es lo que a mí me parece interesante. Por supuesto, cada cual tendrá sus intereses y sus gustos, lógicamente.

Y habrá ciencia ficción que explique el mundo físico, pero no es el caso de la de los viajes en el tiempo.

hmmm...porque no?

Madelcampo, la raíz de nuestra disputa ideológica 8sin que ello implique tono peyorativo) es que la ciencia no es simplemente juntar un constructo mental de la realidad y buscar un mecanismo matemático que se ajuste. La ciencia implica la necesidad de someter al más riguroso de los exámenes lo que se enuncia (de hecho sólo es ciencia si es refutable, si puede demostrarse experimentalemtne), por lo que no es simplemente una opinión ni pretende serlo. En eso se diferencia de la filosofía, porque ésta no requiere de demostración alguna. En filosofía el principio es "tu idea contra la mía", en física y ciencia es "demuestra que me equivoco".

Cita de: Cẻsar

Molaría mucho un hilo sobre estos asuntos, tanto físicos (me encanta leer por aquí sobre taquiones o espacios de Riemann, pronto llegaremos a Chandrasekhar, Penrose y Hawking) como filosóficos (ya salió Kant y, ejem, Occam. En breve, Popper y Kunh, en los mejores cines, digo en el hilo).

Te olvidas de Sasha Grey... ¿no era existencialista?  :)

Me temo que voy a tener que esperar a mañana por la tarde para responder, chuskas.

Cita de: Kveld
hmmm...porque no?

Porque no son reales.

Cita de: madelcampo en 11 de Marzo de 2015, 20:05:13

Cita de: Kveld
hmmm...porque no?

Porque no son reales.

son perfectamente posibles, solo necesitamos un vehiculo lo suficientemente veloz...

Tres cosas:

1. Un aporte más, un ejemplo más, de paradoja temporal: tercer libro de la serie Harry Potter, El prisionero de Azkaban. Harry es atacado por los 'dementores' y se salva por un hechizo de protección; luego el director del colegio le dice a Hermione que utiliza el 'reloj' para volver tres horas atrás por que 'pueden salvar más de una vida'; durantes esas tres horas permanencen escondidos para que nadie les vea y evitar cambiar cosas qeu no deben; y hacen cosas como salvar al hipogrifo y luego... salvarse a si mismo lanzando un hechizo de protección. Y bueno, aun no he terminado ese capítulo... aun deben salvar a alguien más... El Dumblerore ese es el 'masca'.

2. Una masa en el espacio crea un campo gravitatorio, bien; lo suficientemente intenso como para desviar la trayectoria de la luz, perfecto. Entiendo que esto es una 'curvatura' en el espacio, aunque realmente el espacio no se curve, simplemente la luz se ve afectada por la gravedad de una masa, al igual que yo. ¿Por qué se habla de 'curvatura espacio-tiempo'?

3. Yo viajo todos los dias al futuro, a una velocidad aproximada de 60 segundos por minuto. Cuando lo quiero hacer más rápido, duermo, y al despertarme, tachán !!! ya he llegado; en un instante. Y para viajar al pasado utilizo un mecanismo mental: 'el recuerdo'. Todo lo demás, es 'ciencia ficción', muy divertida e interesante desde el punto de vista de la curiosidad y el entretenimiento.

Citar2. Una masa en el espacio crea un campo gravitatorio, bien; lo suficientemente intenso como para desviar la trayectoria de la luz, perfecto. Entiendo que esto es una 'curvatura' en el espacio, aunque realmente el espacio no se curve, simplemente la luz se ve afectada por la gravedad de una masa, al igual que yo. ¿Por qué se habla de 'curvatura espacio-tiempo'?

Me estoy resistiendo a contestar a los mensajes más "técnicos" y mira que me cuesta, pero es que terminaríamos escribiendo la espasa y no es plan.

Pero esta es breve. La relatividad especial trata al espacio y al tiempo como una sola entidad, un único concepto matemático. Por eso lo que se curva es el todo, el espacio más o menos como intuyes y describes en tu mensaje, sí, y también el tiempo.

CitarTe olvidas de Sasha Grey... ¿no era existencialista?  :)

Me encantaría pasar una tarde con S. Grey para poder debatir sobre existencialismo, neopositivismo y hermenéutica.

Cita de: Cẻsar en 12 de Marzo de 2015, 08:44:55

Citar2. Una masa en el espacio crea un campo gravitatorio, bien; lo suficientemente intenso como para desviar la trayectoria de la luz, perfecto. Entiendo que esto es una 'curvatura' en el espacio, aunque realmente el espacio no se curve, simplemente la luz se ve afectada por la gravedad de una masa, al igual que yo. ¿Por qué se habla de 'curvatura espacio-tiempo'?

Me estoy resistiendo a contestar a los mensajes más "técnicos" y mira que me cuesta, pero es que terminaríamos escribiendo la espasa y no es plan.

Pero esta es breve. La relatividad especial trata al espacio y al tiempo como una sola entidad, un único concepto matemático. Por eso lo que se curva es el todo, el espacio más o menos como intuyes y describes en tu mensaje, sí, y también el tiempo.

Muy groseramente, cuando se representa la dinámica de objetos en un diagrama espaciotemporal (es decir, con el tiempo como una coordenada adicional a las 3 espaciales), resulta que en un campo gravitatorio, un objeto se movería de un punto a otro siguiendo la ruta más corta posible (o sea, lo que en nuestro espacio tridimensional sería una línea recta). Cuando esa ruta más corta se proyecta sobre nuestro espacio tridimensional, sale una curva.

Para leer más (es bastante técnico): http://es.wikipedia.org/wiki/Curvatura_del_espacio-tiempo

Una cosa importante que puede que se preste a malentendidos, es que la teoría de la relatividad no es una "paja mental" o una especulación teórica más o menos ingeniosa, es una descripción matemática bastante certera de cómo funciona nuestro universo, tanto así que muchas de las tecnologías que usamos habitualmente no serían posible de no tener en cuenta los efectos relativistas; por ejemplo:

http://www.relatividad.org/bhole/gps.htm

Cita de: Lopez de la Osa en 12 de Marzo de 2015, 08:24:01

3. Yo viajo todos los dias al futuro, a una velocidad aproximada de 60 segundos por minuto. Cuando lo quiero hacer más rápido, duermo, y al despertarme, tachán !!! ya he llegado; en un instante. Y para viajar al pasado utilizo un mecanismo mental: 'el recuerdo'. Todo lo demás, es 'ciencia ficción', muy divertida e interesante desde el punto de vista de la curiosidad y el entretenimiento.

Si te estuvieras moviendo a una velocidad aproximada a la de la luz y yo te pudiera observar mientras estoy parado, esos 60 segundos tuyos serían para mi muchos años.   Y es que como está demostrado, el tiempo es una referencia que dista mucho de ser absoluta.   De hecho las partículas elementales pasan bastante de él y todos estamos construidos a partir de esos elementos.   Todo es cuestión de estudiarlos y aprender a manipularlos.   

Este vídeo es una película hecha "moviendo" átomos.  Puede parecer una chorrada... pero ya podemos hacer que los átomos brinquen.  El resto es, paradójicamente, cuestión de tiempo (badum chis)

https://www.youtube.com/watch?v=hJBMqNseApg

Curvatura espacio-tiempo: Me supera. Lo intento pero no alcanzo a comprenderlo. Mis matemáticas no llegan a eso. Ahora bien, según el enlace de la wikipedia que has puesto: " la gravedad es efecto o consecuencia de la geometría curva del espacio-tiempo"; siempre he pensado que es al revés: el espacio se curva por el efecto de la gravedad. Entonces, ¿quien es la causa y quién es el efecto?

CitarSi te estuvieras moviendo a una velocidad aproximada a la de la luz y yo te pudiera observar mientras estoy parado[...]

Si eso llegara a ocurrir... iba a decir que el tiempo de exposición, el instante observable sería tan infinitésimo que no nos dariamos cuenta de que nos hemos observado; pero claro, partes de que 'yo te pudiera observar'...

Citar[...]esos 60 segundos tuyos serían para mi muchos años.

Pero esos muchos años tuyos serían años en la distancia, no el tiempo; según entiendo.


A todos los efectos, entiendo, desde mi punto de vista, da igual quien esté en reposo y quien en movimiento, por lo de la relatividad; es decir, si A se mueve a una velocidad aproximada a la de la luz y B está en reposo; para B sería mucho tiempo. Pero es que desde A, quien se mueve es B, por tanto para A sería mucho tiempo (¿pero en otro sentido o en otra dirección?).

Si después de alejarse, se vuelven a aproximar, ¿daría igual quien hace el movimiento de acercamiento o el resultado sería distinto si lo hace uno u otro?

Creo que por salud mental, debería centrarme en la 'ciencia ficción'. Ya digo que mi ciencia real no da para mucho; de joven ya me costaba entender que era una diferencial, de hecho no lo entendí hasta más adulto.

Otra pregunta: imaginemos que tenemos la tecnología/dispositivo para obervar cuerpos que se mueven a la velocidad de la luz. Si A y B se mueven a velocidad de la luz en sentidos completamente opuestos (¿sería eso posible en un entorno espacio-tiempo curvado?), ¿A y B podrían observarse o se necesitaría otra tecnología/dispositivo?

Cita de: Lopez de la Osa en 12 de Marzo de 2015, 09:52:29
Curvatura espacio-tiempo: Me supera. Lo intento pero no alcanzo a comprenderlo. Mis matemáticas no llegan a eso. Ahora bien, según el enlace de la wikipedia que has puesto: " la gravedad es efecto o consecuencia de la geometría curva del espacio-tiempo"; siempre he pensado que es al revés: el espacio se curva por el efecto de la gravedad. Entonces, ¿quien es la causa y quién es el efecto?

No hay una relación causa-efecto, ambas cosas son dos interpretaciones del mismo fenómeno. La gravedad se representa tradicionalmente como una fuerza, y también se puede representar de forma geométrica como una curvatura en el espacio de cuatro dimensiones (espaciotiempo).

CitarA todos los efectos, entiendo, desde mi punto de vista, da igual quien esté en reposo y quien en movimiento, por lo de la relatividad; es decir, si A se mueve a una velocidad aproximada a la de la luz y B está en reposo; para B sería mucho tiempo. Pero es que desde A, quien se mueve es B, por tanto para A sería mucho tiempo (¿pero en otro sentido o en otra dirección?).

Si después de alejarse, se vuelven a aproximar, ¿daría igual quien hace el movimiento de acercamiento o el resultado sería distinto si lo hace uno u otro?

Creo que por salud mental, debería centrarme en la 'ciencia ficción'. Ya digo que mi ciencia real no da para mucho; de joven ya me costaba entender que era una diferencial, de hecho no lo entendí hasta más adulto.

Otra pregunta: imaginemos que tenemos la tecnología/dispositivo para obervar cuerpos que se mueven a la velocidad de la luz. Si A y B se mueven a velocidad de la luz en sentidos completamente opuestos (¿sería eso posible en un entorno espacio-tiempo curvado?), ¿A y B podrían observarse o se necesitaría otra tecnología/dispositivo?

Todas estas cosas son problemas de cinemática relativista y se pueden calcular. Yo hace siglos que no toco estas cosas y ya no me acuerdo de casi nada, pero si os pica la curiosidad podéis leer este enlace:

http://www.dfmf.uned.es/~aperea/material_docente/MyO/tema4_2.pdf

la Relatividad Especial es la parte de la teoría de la relatividad que se ocupa de la cinemática, esto es, el movimiento de los cuerpos sin atender a las fuerzas que lo originan. A diferencia de la Relatividad General, que es un tema extremadamente complejo, la relatividad especial contiene unas matemáticas bastante sencillas, se trata en general de álgebra corriente y moliente.

Para los que quieran saber más, os recomiendo este libro:

http://www.amazon.es/Relatividad-Especial-Curso-F%C3%ADsica-M-I-T/dp/8429140972/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1426153572&sr=8-1&keywords=relatividad+especial

La curvatura del espacio tiempo por accion de la gravedad es facil de entender con el modelo adecuado



Lo mismo con las maquinas del tiempo, a mi me gusta el ejemplo del libro de HG Wells que decía que hay una de las tres dimensiones normales (altura) en la que no podemos movernos mucho por culpa de la gravedad, pero con la ayuda de un avion o un cohete podemos viajar por ella.

Despues de ser didactico digo que el publico por lo que se ve esta demandando una adaptación de Asimov con Sasha grey

Cita de: Lopez de la Osa en 12 de Marzo de 2015, 09:52:29

Pero esos muchos años tuyos serían años en la distancia, no el tiempo; según entiendo.

A todos los efectos, entiendo, desde mi punto de vista, da igual quien esté en reposo y quien en movimiento, por lo de la relatividad; es decir, si A se mueve a una velocidad aproximada a la de la luz y B está en reposo; para B sería mucho tiempo. Pero es que desde A, quien se mueve es B, por tanto para A sería mucho tiempo (¿pero en otro sentido o en otra dirección?).

No, para B que se mueve cercano a la velocidad de la luz el tiempo sería mucho más corto que para A, si B viajara en un vehículo cercano a la velocidad de la luz y partiera y llegara desde donde esta A realizando una ruta circular, para B podrían, por ejemplo, haber pasado horas mientras que para A podrían ser años, se podria decir que B ha viajado en el tiempo hacia el futuro.

CitarOtra pregunta: imaginemos que tenemos la tecnología/dispositivo para obervar cuerpos que se mueven a la velocidad de la luz. Si A y B se mueven a velocidad de la luz en sentidos completamente opuestos (¿sería eso posible en un entorno espacio-tiempo curvado?), ¿A y B podrían observarse o se necesitaría otra tecnología/dispositivo?

Yo tengo un cacharro de esos que observa cuerpos que se mueven a la velocidad de la luz. Es de la marca Nikon y registra los fotones que chocan con una placa de óxido metálico. Tengo hasta retinas en los ojos!! :D

Ahora en serio. Si A y B se mueven a una velocidad cercana a la de la luz en sentidos opuestos (¿respecto a qué? voy a suponer un observador intermedio) la velocidad con la que cada uno vería al otro no se calcula Va+Vb, tal como se haría en física newtoniana. Como no tengo la estupenda capacidad de síntesis de otros que han intervenido en este hilo, me limito a poner un enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula

Yo lo resumo va:

A (50Km./h)     B(0 Km./h)           C (50 km./h)
<-------                 |                    ------->

Tanto A como C van a 50Km/h en direcciones opuestas. Respecto a B se desplazan a 50Km/h pero respecto a ellos se desplazan 100Km/h. La suma de ambos.




A (300.000 Km./s)     B(0 Km./s)           C (300.000 Km/s)
<-------                           |                    ------->

Ahora tanto A como C van a la velocidad de la luz (en realidad lo más cerca que pueden, ya que es un límite inalcanzable). Respecto a B se desplazan a unos 300.000 Km/s. ¿Pero respecto a ellos como se mueven? ¿A 600.000 Km/s? Imposible. Eso es el doble de la velocidad de la luz y nada se mueve tan rápido. Para el observador A, C se aleja a 300.000 Km/s y viceversa. Parece de locos pero así es. Y eso que B puede medir claramente como ambos se alejan a la velocidad de la luz en sentidos opuestos.

Sobre un enlace que no recuerdo quien ha puesto sobre la relatividad y los satélites: éstos, los que se mueven más rápidos, los que viajan, adelantan. Sin embargo, en la paradoja de los gemelos: el que viaja más rápido, atrasa. No me cuadra.... ¿o adelantan o atrasan, pero que unos hagan una cosa y otros lo contrario, no lo veo.

Otra cosa: ¿Los organismos vivos 'sufren' el tiempo igual que los relojes a velocidad cercana a la luz? Lo digo por el envejecimiento y la percepción del paso del tiempo.

Citarsi B viajara en un vehículo cercano a la velocidad de la luz y partiera y llegara desde donde esta A realizando una ruta circular, para B podrían, por ejemplo, haber pasado horas mientras que para A podrían ser años, se podria decir que B ha viajado en el tiempo hacia el futuro.

¿Cómo se haría el viaje de vuelta al 'presente'? ¿o solo se puede viajar al futuro y no al pasado, por lo que el espacio-tiempo solo 'avanza'?

CitarPara el observador A, C se aleja a 300.000 Km/s y viceversa. Parece de locos pero así es. Y eso que B puede medir claramente como ambos se alejan a la velocidad de la luz en sentidos opuestos.

Entonces, para A, ¿B y C se alejan a la misma velocidad?


En serio, no me contesteis que me pico y realmente no lo entiendo, todo se traduce en un desgaste mio por intentar entenderlo, y no llego.

El tiempo por lo que sabemos es unidireccional. Siempre avanza en la misma dirección, por lo que viajar al pasado es imposible con los conocimientos que tenemos. Podemos verlo pero no interactuar. Si hubiera un extraterrestre mirando a nuestro planeta a una distancia de 100 años luz, vería como está Europa sumida en la 1ª Guerra Mundial. Pero lo que él ve, en realidad ya ha ocurrido. No puede influir en ese pasado.

Y es correcto, para A tanto B como C se alejan a la misma velocidad.

Volviendo al asunto original del hilo (que nos desmadramos enseguida) es imperdonable no acordarnos de la chica que viene del futuro a traernos la lejía neutrex:

(http://blogs.lainformacion.com/futuretech/files/2011/12/neutrex-futura.jpg)

Sobre los viajes a velocidades casi lumínicas hay un relato muy interesante de John Varley: "El Pusher" creo que se llama.

Todo lo que sigue son spoilers del mismo (lo lei hace muchos años y no estoy seguro de recordarlo bien):
[spoiler]
Una niña pequeña está jugando en un parque y se le acerca un adulto. Por la conversación y como la trata queda claro que es un desconocido y nos empieza a entrar mal rollo. El desconocido incluso le hace regalos, no recuerdo qué, y claramente se esta intentando hacer amigo de ella. Cada vez tenemos más claro que el tipo es un pedófilo y comenzamos a temer por la niña.

La historia salta 25 años al futuro y descubrimos la verdad. Los dos personajes vuelven a encontrarse y para el tipo apenas ha pasado el tiempo mientras que la niña ya es adulta. Descubrimos que él es un Pusher, un piloto espacial que viaje a velocidades relativistas. Antes de cada viaje ronda los parques infantiles intentando hacerse amigo de los niños y haciéndoles regalos pues sabe que cuando regrese, 25 años después, son los únicos amigos que podría tener y los únicos que le recordarán.


[/spoiler]

Cita de: Lopez de la Osa en 12 de Marzo de 2015, 12:13:06

¿Cómo se haría el viaje de vuelta al 'presente'? ¿o solo se puede viajar al futuro y no al pasado, por lo que el espacio-tiempo solo 'avanza'?

Según la teoria de la relatividad no se podría viajar al pasado. El ejemplo que he puesto es el caso de la película de El planeta de los simios la primera, la de Charton Heston.

La chica que trae la lejía lo que quiere es que dejemos en el pasado todo limpio para luego ella no tener que limpiar en el futuro. Eso es una paradoja, porque si en el futuro está todo sucio es que su viaje al pasado no sirvió de nada, por lo que lo tendrá que limpiar igualmente.

En cualquier caso si el futuro es alterable, veo muy irresponsable que la gente viaje al pasado para esas chorradas, arriesgandose a alterar de forma dramática el futuro de la humanidad por pura pereza de limpiar.

Alguien ha nombrado la teoría del hipercubo? (Es que no me he leido todo el hilo...)

Cita de: Gand-Alf en 12 de Marzo de 2015, 14:49:44
La chica que trae la lejía lo que quiere es que dejemos en el pasado todo limpio para luego ella no tener que limpiar en el futuro. Eso es una paradoja, porque si en el futuro está todo sucio es que su viaje al pasado no sirvió de nada, por lo que lo tendrá que limpiar igualmente.

En cualquier caso si el futuro es alterable, veo muy irresponsable que la gente viaje al pasado para esas chorradas, arriesgandose a alterar de forma dramática el futuro de la humanidad por pura pereza de limpiar.

Creo que precisamente para prevenir eso pusieron a Van Damme a vigilar.

(http://pics.filmaffinity.com/Timecop_polic_a_en_el_tiempo-130127636-large.jpg)

La prueba de que si pudiéramos viajar al pasado nuestro presente seguiría su curso inalterable y se abriría una nueva vía futura, es que no hay constancia alguna, salvo conspiranoicos, de viajeros en el tiempo. Aunque eso también explica que sea imposible viajar al pasado. [emoji14]

Lo siento por seguir con el offtopic, y aunque sea a destiempo:

Cita de: chuskas
1- La ciencia no acepta ideas preconcebidas. Lo que busca es encontrar el modelo que describe la realidad, y si ese modelo de repente se encuentra limitado, por muy "de sentido común" que nos parezca (sentido común, uno de los enemigos de la ciencia, como se ha constatado durante el siglo XX, ya que es el súmmun de todos los prejuicios) pues se descarta y ya está. Lo que ocurre es que no tiene sentido físico que haya unas normas para lo muy pequeño y otras para lo muy grande: lo que sabemos del universo indica que las normas son iguales; son nuestras aproximaciones las que se equivocan, y la ciencia es el proceso de aproximación a ese modelo que explique cómo es la realidad en la que vivimos, y no las burdas sombras de nuestra percepción.

Claro que las acepta, otra cosa es que no sea consciente de ello. Por ejemplo, Ulises7 ya decía: "en la física damos por sentado entre otras cosas la uniformidad del espacio y el tiempo". De hecho, conceptos como espacio y tiempo, fuerza, energía, se dan por sentado sin analizar en profundidad qué son realmente. Pero la idea preconcebida fundamental en la ciencia ya he dicho cual és: el materialismo, es decir, suponer que la materia es la "cosa en sí", la realidad existente por sí mísma y que origina todo lo demás.

Por otra parte, una ciencia como la física se basa muchísimo en las matemáticas. No estoy seguro de que se explique mejor la realidad con enrevesadas fórmulas matemáticas nacidas entre 4 paredes que con la percepción directa del mundo. Precisamente es la percepción nuestra ventana a la realidad, o incluso, mejor dicho, la percepción es la realidad, entendiendo como realidad el fenómeno (el objeto que se presenta al sujeto, o que el sujeto representa), y no el mundo en sí.

Cita de: chuskas
2- Se puede hablar del principio del cosmos, porque responde al paradigma indicado por lo que hemos observado en la actualidad y explica el fondo de microondas (fondo que, en esencia, se explica también gracias a la física cuántica y a las irregularidades del cosmos en su tierna infancia). El tiempo como característica del universo empieza con él, y no tiene sentido hablar de lo que ocurrió antes a menos que usemos otro "tiempo", u otro concepto causal (podemos considerar la teoría del multiverso, o incluso la del universo cíclico, pero igualmente el tiempo es un ente relacionado con este universo, con su estructura espaciotemporal; no es algo ajeno a él).

Bien, pero que se haya observado una radiación de fondo no quiere decir necesariamente que se deba a un comienzo del universo. Esa idea de un comienzo del universo parte una suposición no demostrada: que el tiempo es un ente objetivo, independiente del conocimiento, existente por sí mismo, y por tanto susceptible de comenzar en un momento dado. Pero sobre todo, implica algo en verdad absurdo: un efecto sin causa, puesto que toda causa es previa a su efecto, y si el tiempo comenzó en un punto dado, lo que ocurre en ese momento no puede tener su causa.

Cita de: chuskas
3- Puede parecerte antiiintuitiva la explicación relativista de la curvatura del espaciotiempo... pero el problema es que es algo que se ha medido, algo verificado: sabemos que los objetos masivos generan campos gravitatorios que provocan efectos de distorsión en el espacio y en el tiempo porque los hemos observado. La red GPS funciona gracias a ello. No son simples constructos mentales, son principios que han soportado multitud de pruebas.

¿Pero qué es lo que de verdad se observa y se verifica? Si se observa que la luz se desvía al pasar por un campo gravitatorio, se observa una curva de la luz, no del espacio ni del tiempo. Y que esa curvatura se describa muy bien con la geometría de Riemann tampoco quiere decir mucho. Si un Nautilus presenta en su concha una espiral logarítmica es porque las formas de la naturaleza tienden a una adaptación, a una utilidad y una economía que en ciertos casos se corresponden con expresiones matemáticas. Y si lo que se observa es que un reloj en un satélite en órbita se adelanta respecto a uno en la Tierra, ¿eso quiere decir necesariamente que el tiempo (en la "zona" del reloj que se adelanta?) va más rápido que en la tierra? Me pregunto: ¿este desfase no podría tener que ver con la manera en que se están observando esos relojes, debido a la distancia implicada? ¿Si el tiempo va más rápido en ese satélite, una persona que viajase allí envejecería antes o experimentaría que se mueve más rápido, así como el reloj? ¿Que un objeto físico se mueva más rápido supone necesariamente que el tiempo va más rápido? Lo siento, pero es que todo eso me parece muy cuestionable, porque la idea misma de una velocidad del tiempo es absurda. El tiempo no va a ninguna velocidad (¿a 1 segundo por segundo?) lo que va a velocidades son los objetos en el tiempo, así como lo que puede curvarse son los objetos en el espacio, no el espacio. Y no digamos ya que se curve el tiempo... Ni el tiempo ni el espacio son objetos, y como tales deformables, afectables por otros objetos (por la masa). Todo eso son propiedades de la materia, y espacio y tiempo son, por un lado, conceptos abstractos, y por otro, formas apriori de nuestro intelecto, condiciones de posibilidad de la realidad empírica. El problema es pues, de concepto.

Cita de: chuskas
4- Algo parecido puede decirse de la física cuántica. La electrónica no funciona porque sí, aunque a la gente se lo pueda parecer. Funciona siguiendo unos principios físicos preestablecidos y mediante el trabajo de multitud de ingenieros en el desarrollo de dispositivos. Si la cuántica fuese un mero constructo mental no tendría por qué modelar tan bien principios que nos permiten construir teléfonos móviles u ordenadores... y los ordenadores cuánticos están a la vuelta de la esquina, y eso sí que resulta antiintuitivo, pero funcionan.

Cuando decía que la electrónica funciona porque sí, me refería a que funciona gracias a que la naturaleza es como es. La física cuántica es sólo un modelo, una interpretación de la naturaleza, que puede ponerse a debate (y de hecho ha habido físicos que han disentido de la corriente más aceptada). Los fenómenos seguirán produciéndose y la electrónica seguirá funcionando aunque la interpretación teórica pueda resultar errónea y deba cambiarse por otra, cosa que no es nada nueva en la historia de la ciencia. Por eso hay bastante diferencia de desarrollo entre tecnología y teoría científica. En tecnología se avanza a pasos agigantados mientras que la teoría ceintífica va lentamente. Se puede estar manejando los átomos, la gravedad o las fuerzas sin saber nada sobre qué son.

Cita de: chuskas
5- sobre lo que mencionas de disociación de materia y mente... bueno, eso es metafísica, por definición abierta a todo tipo de elucubraciones indemostrables. Como científico de vocación e ingeniero de formación no me gustan las cosas indemostrables, y me resisto a creer en entidades de tal calibre.

¡Es justo al contrario! Si de algo podemos estar seguros es de que experimentamos la realidad externa, la materia, y eso implica una mente (sujeto) que percibe la materia (objeto). Esa conciencia y esa materia que está en relación con ella son un dato primario que no necesita demostrarse ( o mejor, cada uno se lo está demostrando a sí mismo  constantemente), porque es la experiencia misma, no una "entidad metafísica indemostrable". Lo que no está en absoluto demostrado es que exista la materia por sí sola (tal como se entiende que es, con sus propiedades), con independencia de todo conocimiento. Eso nadie lo puede ver, y si lo ve, ya es un fenómeno, que implica objeto y sujeto, y estamos de vuelta.

Cita de: chuskas
En resumen, cuestionar la ciencia cuestionando si aquello que precibimos es real o no es un ejercicio algo estéril, porque si asumimos que el mundo que precibimos como exterior en realidad no existe, por inútiles que sean nuestros sentidos para percibirlo en detalle, entonces no tenemos forma de percibir la realidad que se encuentra mucho más allá de nuestros sentidos, y si es una simulación es sorprendentemente compleja y coherente... no quiero imaginar el tipo de sistema de simulación necesario. ¿puede ser cierto que nuestro mundo sea una simulación? podría serlo, aunque no tiene sentido para nosotros pensar así, ya que vivimos nuestras vidas en un mundo, sea real o no, del cual podemos extraer las reglas de funcionamiento.

No creo que sea una simulación. Creo que hay una realidad en sí misma, creo que, por ejemplo, la tierra se formó hace miles de millones de años, cuando no había ningún conocimiento que lo experimentase. Lo que hay que imaginar es un mundo sin imágenes, sin tiempo ni espacio (o al menos sin un tiempo como "duración" ni espacio como "extensión"), porque eso depende del conocimiento. Ese mundo en sí mismo sería algo indeterminado, que, sin embargo, es susceptible de determinarse para formar nuestra experiencia de realidad, nuestra representación, en cuanto se ve implicado el sujeto de conocimiento. Esas reglas de funcionamiento tienen más que ver con nosotros mismos que con algo intrínseco al mundo.

Pero yo no cuestiono la ciencia mediante esa concepción, porque es perfectamente compatible con gran parte de la ciencia. La ciencia estudia el fenómeno, nuestra representación del mundo, no el mundo en sí. Lo que cuestiono es la ciencia que se extralimita, que se hace filosofía, que adopta sin más el materialismo, que parte de una determinada idea sobre conceptos básicos y pretende ser una explicación total del mundo.

Hay una cuestión clave. Quien mejor puede comprender el mundo no es quien haya estudiado más ciencia o más filosofía, sino quien posee una inteligencia clara, el genio cuyo intelecto no esté al alcance de todos. Y yo esto suelo verlo más en filósofos como Kant o Shopenhauer que en físicos, que suelen estar demasiado enfrascados en las matemáticas.

Cita de: chuskas
Madelcampo, la raíz de nuestra disputa ideológica 8sin que ello implique tono peyorativo) es que la ciencia no es simplemente juntar un constructo mental de la realidad y buscar un mecanismo matemático que se ajuste. La ciencia implica la necesidad de someter al más riguroso de los exámenes lo que se enuncia (de hecho sólo es ciencia si es refutable, si puede demostrarse experimentalemtne), por lo que no es simplemente una opinión ni pretende serlo. En eso se diferencia de la filosofía, porque ésta no requiere de demostración alguna. En filosofía el principio es "tu idea contra la mía", en física y ciencia es "demuestra que me equivoco".

Me temo que hay mucha ciencia que no cumple eso. Cosas como el Big Bang, la relatividad, la curvatura espacio-tiempo, los agujeros negros... son cuasi-dogmas, y hay mucho en la ciencia que no puede demostrarse experimentalmente, por ejemplo, la idea de un comienzo del tiempo. Por otro lado, una comprobación experimental no es siempre garantía de la certeza de una teoría. Un hecho puede coincidir con la teoría pero deberse a otros motivos.

Y en realidad, la filosofía también requiere demostración. Lo que pasa es que muchas veces no es posible debido a la complejidad del objeto que quiere estudiar (qué es la realidad, el ser, la vida, el hombre, el conocimiento, etc)

Cita de: Kveld en 11 de Marzo de 2015, 20:53:08

Cita de: madelcampo en 11 de Marzo de 2015, 20:05:13

Cita de: Kveld
hmmm...porque no?

Porque no son reales.

son perfectamente posibles, solo necesitamos un vehiculo lo suficientemente veloz...

Bueno, hay un poco de trampa en eso. No es que se viaje en el tiempo, sino que se supone que ese viaje "convencional" tiene consecuencias en el tiempo.

Yo me refería a historias como las de The Time Machine o Regreso al futuro

Cita de: madelcampo en 11 de Marzo de 2015, 18:05:47
Vaya, no voy a poder contestar lo rápido que me gustaría, vamos por partes:

Cita de: ulises7
Madelcampo con todo el respeto del mundo, no te lo tomas a mal, pero creo yo que estás realizando un acercamiento al tema desde el punto de vista equivocado sin tener la formación para ello, me refiero a que muchas cosas que has escrito como lo del espacio-tiempo, fotones, lo de la electrónica y tal no lo dirías si tuvieras una formación científica. Es más, ya te digo yo que soy un ignorante en estos temas, pero al tener pretensiones de estudiante ya te podría rebatir varios puntos que comentas:

Pues lo mismo digo, con todo el respeto del mundo, creo que eres tú el que se equivoca. El hecho de poner en duda ya es algo sano, y sería difícil una crítica a las ideas científicas desde dentro, desde una formación científica. Al contrario, es desde una visión externa desde donde puede verse mejor el bosque sin que te estorben los árboles. Yo carezco de una formación en Física, pero es que para lo que quiero hablar no me parece muy necesario porque no entro en las complejidades matemáticas ni hablo de las complicadas relaciones entre fenómenos físicos.

Para poner en duda la veracidad de la teoría de la relatividad general primero hay que haberla estudiado (a fondo). Porque respalda está, tanto experimentalmente como teóricamente.

CitarDe lo que estamos hablando es acerca de qué es el tiempo y el espacio, de lo que es en última instancia la realidad que nos rodea, y eso no es ni mucho menos patrimonio de la ciencia, sino más bien del pensamiento propio de cualquiera de nosotros. Por ejemplo, en física se habla de fuerzas, pero en realidad Einstein sabía tanto como yo o como cualquiera de nosotros, lo que es en, en el fondo, eso de "una fuerza".

Falso. Un físico sabe mejor que nadie que es una fuerza (su concepto físico claro). Una fuerza es una interacción, hay cuatro fuerzas fundamentales y cada una tiene sus propias expresiones propias donde hay varias constantes universales relacionadas con ellas. Además, los físicos saben la íntima relación que hay entre las fuerzas y los campos y lo saben expresar matemáticamente, estudiar fenómenos y realizar predicciones. La fuerza como concepto físico es un concepto muy claro, al igual que el espacio y el tiempo (a menos que nos vayamos a las ideas más punteras de estos dos entes que se están trabajando actualmente, en cuyo caso ninguno de aquí podria hablar con propiedad de ello). En todo caso, para la mayoría de las ramas el conocimiento actual de la naturaleza es muy sólido.

CitarA la ciencia no le pertenece ese conocimiento de los conceptos, sino sólo el de establecer leyes en los fenómenos. Ahora bien, el intrusismo viene precisamente a la inversa. Es la ciencia la que a menudo pretende salirse de sus límites y hacerse metafísica cuando empieza a divagar con las cosmogonías, universos paralelos, paradojas temporales, etc, etc, pero para todo ello adopta sin cuestionarla, sin darse siquiera cuenta de ello, una muy concreta y muy cuestionable visión del mundo: el materialismo.

Cuando un científico especula lo deja bien claro, en su paper pondrá en negrita y subrayado "hipótesis sobre [...]" donde dirá que "suponiendo que x e y [...]" y sacará unas conclusiones. El proceso se debería poder seguir puesto que la física tiene unas leyes teóricas que se deben y pueden seguir, el problema estaría en las premisas y en las conclusiones que deberían ser falseables.

Cita de: ulises7
El puente existe porque existe el mundo microscópico y el macroscópico y cada uno tiene sus propias leyes muy diferentes, pero como en la física damos por sentado entre otras cosas la uniformidad del espacio y el tiempo, estos mundos deberían ser compatibles y de hecho en algunos resultados lo son, simplemente estamos describiendo el mismo mundo con dos grandes marcos teóricos. Ejemplo: las funciones de onda no tiene sentido utilizarlas en el mundo macroscópico porque las masas que interfieren son tan grandes que sus funciones de onda son tan grandes que actúan con una frecuencia tan elevada que los efectos ondulatorios son experimentalmente indetectables (no tenemos constancia de difractarnos cuando cruzamos una puerta...).

Entonces ¿sí existe ese puente? En la física cuántica se habla de indeterminaciones intrínsecas, de sucesos enigmáticos que desafían la lógica. ¿Esos fenómenos se dan en nuestro mundo normal y corriente? Bru hablaba de una posible paradoja temporal con los electrones. ¿Quiere decir eso que podemos construir una máquina para viajar en el tiempo? Lo que puede estar pasando con todos esos enigmas de la física cuántica es simplemente que la lógica, el sentido común, y en el conocimiento básico son una herramienta para desenvolvernos en el mundo, y comienzan a fallar cuando se pretende ahondar en terrenos para los que no estaba preparado.[/quote]

Coincido con lo del sentido común. El sentido común no sirve de nada a la hora de entender la cuántica, de hecho es un gran estorbo. Cuando uno intenta entender la cuántica lo primero que tiene que hacer es cambiar el chip y no pensar ayudado en el sentido común, en lo que uno se tiene que apoyar es en las evidencias experimentales y en el corpus teórico construido en base a ellas que ha resultado tan potente que con este marco se realizan predicciones, es decir, es una rama propia bien sólida. Que yo sepa, las leyes cuánticas se pueden aplicar sin dificultades intrínsecas a situaciones macroscópicas donde se suele utilizar la mecánica (otra historia es utilizar una herramienta muy compleja para resolver problemas mucho más sencillos con la física clásica), el problema reside a la hora de estudiar fenómenos complejos como las singularidades. Antes te puse el ejemplo de la función de la onda en cuerpos macroscópicos como forma de ver que la cuántica y la física clásica no se contradicen, lo que sucede es que la física clásica no funciona a la hora de estudiar fenómenos cuya acción sea del orden de la constante de Planck (de forma burda e incorrecta, sucesos microscópicos), porque no se tiene en cuenta que la energía es discreta, no continua, como se piensa en la física clásica.

Cita de: ulises7
La electrónica funciona porque sabemos muchísimo del comportamiento del electrón, la física del silicio... No funciona "porque sí". Y cuando vuelva a haber el próximo gran avance científico desembocará en futuras aplicaciones tecnológicas, a saber por ejemplo los ordenadores cuánticos.

Claro que funciona por que sí. La electrónica funciona gracias al comportamiento del electrón, como un avión no funciona porque se haya inventado y construido, sino porque el aire, la velocidad, la energía, la gravedad, etc, se comportan de una manera, es decir, porque sí.[/quote]

Sí, pero es gracias a que entendemos esa forma en que funciona todos esos elementos gracias a lo cual hemos llegado a construir esas máquinas.

Cita de: ulises7
La navaja de Ockham no forma parte del método científico y es muy cuestionable... No es un axioma que se utilice como base epistemológica, por suerte, los fenómenos naturales nos han demostrado que no siempre la explicación más sencilla es la cierta (¿relatividad galileana versus relatividad especial?)

De acuerdo, pero a veces viene bien para dar un poco de sentido común. Lo que dices a continuación es una petitio principii, o sea, que incluyes en el argumento precisamente aquello que estaba en cuestión. Dices: la relatividad especial es cierta, luego la explicación sencilla no es siempre la correcta. Pero es que es precisamente la relatividad lo que puse en cuestión.[/quote]

En realidad lo que pusiste en cuestión fue la teoría de la relatividad general que no la especial. Yo aquí hablaba de la especial, mucho más sencilla de entender y me servía de ejemplo perfecto para comparar las transformaciones galileanas (muy sencillas), con las de Lorentz( enrevesadas) para poner como ejemplo que la navaja de Ockham no funciona, ya que la teoría de la relatividad especial está ampliamente contrastada a nivel experimental, de hecho, como ya han comentado, los GPS funcionan bien gracias al marco teórico de esta, si no fuera por las correcciones relativistas vuestros GPS se equivocarian en unos cuantos metros a la hora de medir posiciones terrestres.

Cita de: ulises7
Los fotones no tienen masa en reposo, pero sí masa en movimiento (simplemente por el hecho de moverse, de hecho incluso tienen momento y este puede utilizarse para empujar otros objetos, las pinzas ópticas se basan en esto). Lo que comentas se cae por su propio peso con la base teórica, Einstein realizó unas cálculos para medir cuánto grados se debería desviar la luz que pasaba próxima al Sol por su presencia gravitatoria y para hacerlo asumió la curvatura del espacio-tiempo, utilizó matemáticas avanzadas, básicamente la geometría de Riemann que trabaja con espacios curvos y al comprobarse que su cálculo era exacto cuando Eddington realizó la famosa expedición se tenía una prueba éxperimental muy sólida de la curvatura del espacio-tiempo, si lo prefieres también puedes trabajar con los hipotéticos gravitones (no confirmados experimentalmente) pero a los físicos les mola trabajar con los campos porque son una herramienta muy potente, elegante y útil.

Pues ese me parece el problema, "asumir la curvatura del espacio-tiempo" y luego ir a buscarlo todo en unas matemática concretas que se va a amoldar muy bien a lo que quiero. Si lo que se observa es una desviación de la luz, no veo por qué no se busca una explicación en la propia luz y no en el espacio. El espacio no puede curvarse porque toda curva está en el espacio, es así de sencillo. A menos que se esté postulando la existencia de alguna extraña estructura física dependiente del espacio, algo así como una red vehícular para partículas y que, ese sí, pueda curvarse
[/quote]

La cuestión es que es el universo el que se amoldó a lo que quería Einstein  ;)

Es decir, los rayos de luz que pasaban lejos del Sol llegaban en línea recta, sin desviaciones aparentes (no tenemos en cuenta las desviaciones de otras galaxias, método usado actualmente para realizar mediciones de masas) pero al pasar cerca del Sol estos se desviaban unos grados, exactamente los mismos predichos por Einstein aplicando relatividad general.

CitarSi lo que se observa es una desviación de la luz, no veo por qué no se busca una explicación en la propia luz y no en el espacio

Adelante. Si sirve para explicar ese fenómeno y ningún otro experimento refuta esa explicación que vas a encontrar, tal vez sea una formulación alternativa pero equivalente a la relatividad, o tal vez una teoría más general, o incluso puede que hagas obsoleto a Einstein. Nada impide buscar explicaciones alternativas. Pero lo cierto es que la relativad es cojonuda, elegante y encima funciona.

No entiendo que insistas tanto en criticar que la física parta del materialismo. Es que precisamente es su campo, estudiar lo que existe. Si partiera del idealismo hablarías de intrusismo, en realidad creo que ya lo decías en algún mensaje.

Leyendo mensajes como el último de ulises7 se me quitan las ganas de escribir en este hilo, jamás podré hacerlo así de acertadamente.

Os estáis complicado mucho la vida, es mucho más fácil de resolver la cuestión. No pueden existir los viajes hacia atrás en el tiempo, ya que en ningún caso, nunca, jamás, nadie hubiera dejado morir a José Tojeiro y a José Luis Cantero Rada.

Sí se puede viajar hacia el futuro, es algo que hacemos continuamente, y por eso nuestra misión es viajar hacia el futuro con cintas de hierro y cromo de "El Fary" y de audios en mp3 de José Tojeiro y así trasladar felicidad, sabiduría y prestitacion a las generaciones venideras.

Todo lo que no sea eso es una ida de almedra muy severa.

Joé Ulises, se te ha descojonado todo el sistema de citado y cuesta mucho más leerte.

Lo que se está debatiendo aquí -no es por ser destroyer- ya se debatió en el siglo XVII entre empiristas e instrumentalistas. Es un debate superado, que se saldó a favor de los segundos. Claro que la epistemología tiene atisbos de circularidad, así que por qué no recuperarlo ...?

Cita de: madelcampo en 12 de Marzo de 2015, 21:06:54

Cita de: Kveld en 11 de Marzo de 2015, 20:53:08

Cita de: madelcampo en 11 de Marzo de 2015, 20:05:13

Cita de: Kveld
hmmm...porque no?

Porque no son reales.

son perfectamente posibles, solo necesitamos un vehiculo lo suficientemente veloz...

Bueno, hay un poco de trampa en eso. No es que se viaje en el tiempo, sino que se supone que ese viaje "convencional" tiene consecuencias en el tiempo.

Yo me refería a historias como las de The Time Machine o Regreso al futuro

Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario, es un viaje en el tiempo además de en el espacio, de trampa nada  ;)

De todas maneras creo que menospreciar de partida de esa manera la imaginación humana, la capacidad del hombre de ponerse en situaciones inverosimiles, de ir más allá del día a día, del preguntarse "que pasaría si..." creo que te aleja más que te acerca de la verdadera naturaleza humana, haciendo una analogía es como el que desprecia la pintura abstracta y solo valora la pintura figurativa.

El quijote muere cuando pierde su locura y recupera su "normalidad", el escéptico Sancho Panza es más humano cuando es capaz de despegar algo los pies del suelo.

edit: En el tema filosofía vs ciencia no me meto porque preveo que no se va a llegar a nada, experiencias foriles que lleva uno a sus espaldas

Supongo que la prueba más significativa de que los paseos en el tiempo no son ni serán posibles es que no hemos pillado nunca a ningún viajero del futuro visitándonos. Quizá no irrefutable, pero significativa.

Cita de: Robert Blake en 13 de Marzo de 2015, 10:28:55
Supongo que la prueba más significativa de que los paseos en el tiempo no son ni serán posibles es que no hemos pillado nunca a ningún viajero del futuro visitándonos. Quizá no irrefutable, pero significativa.

Eso justifica que no se pueda viajar al pasado.

El que no se pueda viajar al futuro se justifica porque nadie del pasado ha venido a visitarnos.

Salvo que asumamos que esos viajes tienen como destino universos paralelos, de los cuales somos totalmente ajenos.

Ulises, a ver si luego saco tiempo para contestar, aunque creo que parte de lo que dices ya sale en mi contestación a chuskas de la página anterior.

Cita de: Cẻsar

Adelante. Si sirve para explicar ese fenómeno y ningún otro experimento refuta esa explicación que vas a encontrar, tal vez sea una formulación alternativa pero equivalente a la relatividad, o tal vez una teoría más general, o incluso puede que hagas obsoleto a Einstein. Nada impide buscar explicaciones alternativas. Pero lo cierto es que la relativad es cojonuda, elegante y encima funciona.

No entiendo que insistas tanto en criticar que la física parta del materialismo. Es que precisamente es su campo, estudiar lo que existe. Si partiera del idealismo hablarías de intrusismo, en realidad creo que ya lo decías en algún mensaje.

En todo caso animaría a los estudiantes de física a que lo investiguen. Pero parece que hay mucho conformismo, poca actitud de cuestionar lo establecido, poco sentido crítico, y es una pena, porque muchas veces es así como se producen los grandes descubrimientos.

Insisto en lo del materialismo por dos razones: la primera, porque aquí se está diciendo que la ciencia no parte de ideas preconcebidas, y la segunda, porque como idealista convencido, veo que los científicos suelen confundir o pasar por alto una distinción fundamental de la filosofía idealista: la distinción entre el fenómeno (que implica sujeto y objeto) y la cosa en sí. Como dice Brett Ludsen, la ciencia podría ser instrumentalista, pero parece que se le ha olvidado. Si afirmase: no pretendemos describir el mundo como es, sino sólo como se nos representa, entonces ningún problema. Pero en cambio afirma: "Una evolución cósmica de 15.000 millones de años que ha transformado la materia en vida y consciencia"(Cosmos, de C. Sagan), y ahí ya se está suponiendo una entidad existente por sí misma, independiente y anterior al fenómeno, con sus propiedades intrínsecas, y que por eso es precisamente lo que origina la otra cara del fenómeno, el sujeto de conocimiento como un efecto suyo a posteriori.

Cita de: Lopez de la Osa en 13 de Marzo de 2015, 11:15:58

Cita de: Robert Blake en 13 de Marzo de 2015, 10:28:55
Supongo que la prueba más significativa de que los paseos en el tiempo no son ni serán posibles es que no hemos pillado nunca a ningún viajero del futuro visitándonos. Quizá no irrefutable, pero significativa.

Eso justifica que no se pueda viajar al pasado.

El que no se pueda viajar al futuro se justifica porque nadie del pasado ha venido a visitarnos.

Salvo que asumamos que esos viajes tienen como destino universos paralelos, de los cuales somos totalmente ajenos.

Es que nadie en el pasado ha conseguido moverse a velocidades relativistas. "Viajar al futuro" es una mera cuestión tecnológica, no una imposibilidad física. Si quieres que el tiempo para ti transcurra más rápido que para el resto solo has de acercarte a la velocidad de la luz.

Cita de: Kveld

Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario, es un viaje en el tiempo además de en el espacio, de trampa nada  ;)

Dices bien "para la física actual", otra cosa es que eso sea la realidad. Si en física se quiere poner el tiempo como una coordenada espacial más, eso no hay manera de refutarlo, es como su yo quisiera poner en una quinta coordenada "el placer sexual", y lo mismo saldrían unas conclusiones sorprendentes  :)

Cita de: Kveld
De todas maneras creo que menospreciar de partida de esa manera la imaginación humana, la capacidad del hombre de ponerse en situaciones inverosimiles, de ir más allá del día a día, del preguntarse "que pasaría si..." creo que te aleja más que te acerca de la verdadera naturaleza humana, haciendo una analogía es como el que desprecia la pintura abstracta y solo valora la pintura figurativa.

El quijote muere cuando pierde su locura y recupera su "normalidad", el escéptico Sancho Panza es más humano cuando es capaz de despegar algo los pies del suelo.

¡Eso sí que es una trampa! No hombre, no menosprecio la imaginación humana, no tomes la parte por el todo.

Yo soy Físico, aunque mi especialidad no es la relatividad ni la cosmologia. Pero en mi humilde opinión, viajar en el tiempo tiene que ver con el límite máximo que impone la velocidad de la luz y de la información y con la teoria de causa-efecto
Pienso que la única manera ahora mismo de salvar el problema de viajar en el tiempo seria la teoria de los universos multiples de Everett

Aunque depende de lo que uno entienda por viajar en el tiempo. Cuando uno mira el Sol lo que ve es el Sol como era 8 minutos antes, por lo tanto, en cierta manera esta viajando en el tiempo unos 8 minutos. ;)

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 12:34:24

Cita de: Kveld

Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario, es un viaje en el tiempo además de en el espacio, de trampa nada  ;)

Dices bien "para la física actual", otra cosa es que eso sea la realidad. Si en física se quiere poner el tiempo como una coordenada espacial más, eso no hay manera de refutarlo, es como su yo quisiera poner en una quinta coordenada "el placer sexual", y lo mismo saldrían unas conclusiones sorprendentes  :)

Cita de: Kveld
De todas maneras creo que menospreciar de partida de esa manera la imaginación humana, la capacidad del hombre de ponerse en situaciones inverosimiles, de ir más allá del día a día, del preguntarse "que pasaría si..." creo que te aleja más que te acerca de la verdadera naturaleza humana, haciendo una analogía es como el que desprecia la pintura abstracta y solo valora la pintura figurativa.

El quijote muere cuando pierde su locura y recupera su "normalidad", el escéptico Sancho Panza es más humano cuando es capaz de despegar algo los pies del suelo.

¡Eso sí que es una trampa! No hombre, no menosprecio la imaginación humana, no tomes la parte por el todo.

hmmm...

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

Y si, puede que sea algo tramposo...más o menos lo mismo que tú con lo del placer sexual y toda la pesca, como decía más arriba esta discusión no tiene buen termino y a mí, en particular, me aporta poco. me retiro del debate.  ;)

Citar
Es que nadie en el pasado ha conseguido moverse a velocidades relativistas. "Viajar al futuro" es una mera cuestión tecnológica, no una imposibilidad física.[...]

Entonces, es un problema tecnológico y no un problema conceptual.

Supongamos, año 2850, hay tecnología para viajar al futuro. Alguien sale en 2850 y llega al 3015. Quien esté en el 3015 tiene constancia de que alguien ha llegado del pasado. Es decir, ha viajado al futuro.

Estos movimientos migratorios se tratan igual que ahora? Es decir, si alguien viaja al futuro, cuando llega, los que ya están allí, ¿pueden decir que ha venido (o reaparecido) alguien del pasado?

Citar
Si quieres que el tiempo para ti transcurra más rápido que para el resto solo has de acercarte a la velocidad de la luz.

¿No es al revés? Si me acerco a la velocidad de la luz (acelero), el tiempo va más despacio; o eso entendí de lo de la paradoja de los gemelos. Que resulta que es contrario a lo que les pasa a los satélites GPS, que adelantan.

Al decir que el tiempo pasa más rápido que para el resto, quiero decir que un segundo de tu reloj equivale a muchos segundos del resto. Cuando vuelvas de tu "viaje" lo que para ti ha sido poco tiempo, para otros ha sido más.

Cita de: Lopez de la Osa en 13 de Marzo de 2015, 13:28:56

Citar
Si quieres que el tiempo para ti transcurra más rápido que para el resto solo has de acercarte a la velocidad de la luz.

¿No es al revés? Si me acerco a la velocidad de la luz (acelero), el tiempo va más despacio; o eso entendí de lo de la paradoja de los gemelos. Que resulta que es contrario a lo que les pasa a los satélites GPS, que adelantan.

Sólo una nota breve, la discrepancia temporal en este caso no se debe a la velocidad, sino al efecto del campo gravitacional de la Tierra. El efecto del campo gravitatorio de la Tierra es menor en los satélites porque están más lejos del centro de nuestro planeta.

Citar
Sólo una nota breve, la discrepancia temporal en este caso no se debe a la velocidad, sino al efecto del campo gravitacional de la Tierra. El efecto del campo gravitatorio de la Tierra es menor en los satélites porque están más lejos del centro de nuestro planeta.

Entonces, según estos dos parámetros (gravedad que te afecte, y velocidad en m/s) el 'viaje al futuro' te puede llevar a destinos distintos, ¿sí?

Cita de: Kveld en 13 de Marzo de 2015, 13:12:44

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 12:34:24

Cita de: Kveld

Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario, es un viaje en el tiempo además de en el espacio, de trampa nada  ;)

Dices bien "para la física actual", otra cosa es que eso sea la realidad. Si en física se quiere poner el tiempo como una coordenada espacial más, eso no hay manera de refutarlo, es como su yo quisiera poner en una quinta coordenada "el placer sexual", y lo mismo saldrían unas conclusiones sorprendentes  :)

Cita de: Kveld
De todas maneras creo que menospreciar de partida de esa manera la imaginación humana, la capacidad del hombre de ponerse en situaciones inverosimiles, de ir más allá del día a día, del preguntarse "que pasaría si..." creo que te aleja más que te acerca de la verdadera naturaleza humana, haciendo una analogía es como el que desprecia la pintura abstracta y solo valora la pintura figurativa.

El quijote muere cuando pierde su locura y recupera su "normalidad", el escéptico Sancho Panza es más humano cuando es capaz de despegar algo los pies del suelo.

¡Eso sí que es una trampa! No hombre, no menosprecio la imaginación humana, no tomes la parte por el todo.

hmmm...

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

Y si, puede que sea algo tramposo...más o menos lo mismo que tú con lo del placer sexual y toda la pesca, como decía más arriba esta discusión no tiene buen termino y a mí, en particular, me aporta poco. me retiro del debate.  ;)

El ser humano tal cual es incluye su imaginación. Dices lo de "ir más allá del dia a dia", y creo que el problema está en creer que lo cotidiano, la realidad presente es aburrida, conocida y sin misterio.

Cita de: Gand-Alf en 13 de Marzo de 2015, 13:53:06
Al decir que el tiempo pasa más rápido que para el resto, quiero decir que un segundo de tu reloj equivale a muchos segundos del resto. Cuando vuelvas de tu "viaje" lo que para ti ha sido poco tiempo, para otros ha sido más.

¿Pero cómo puede pasar el tiempo más rápido o más lento si no va a ninguna velocidad?

Dos cuerpos que se desplazan a velocidades distintas en el espacio también se desplazan a velocidades distintas en el tiempo, porque el espacio-tiempo es un todo en sí mismo.

Sí, pero lo que es más rápido o más lento es ese cuerpo, no el tiempo.

Cita de: ulises7
Para poner en duda la veracidad de la teoría de la relatividad general primero hay que haberla estudiado (a fondo). Porque respalda está, tanto experimentalmente como teóricamente.

Puede parecer arrogante e incluso estúpida mi actitud, pero vuelvo a decir que no lo veo necesario. Es cierto que vendría bien conocer la teoría a fondo (aunque eso significaría tragarse un coñazo, con perdón, de formulaciones matemáticas), pero la crítica que yo pretendo hacer es conceptual, y en el análisis de conceptos la ciencia no ha avanzado más que la filosofía, de hecho, la pregunta por el ser último de los conceptos no corresponde a la ciencia, porque eso es justamente la metafísica.

Cita de: ulises7
Falso. Un físico sabe mejor que nadie que es una fuerza (su concepto físico claro). Una fuerza es una interacción, hay cuatro fuerzas fundamentales y cada una tiene sus propias expresiones propias donde hay varias constantes universales relacionadas con ellas. Además, los físicos saben la íntima relación que hay entre las fuerzas y los campos y lo saben expresar matemáticamente, estudiar fenómenos y realizar predicciones. La fuerza como concepto físico es un concepto muy claro, al igual que el espacio y el tiempo (a menos que nos vayamos a las ideas más punteras de estos dos entes que se están trabajando actualmente, en cuyo caso ninguno de aquí podria hablar con propiedad de ello). En todo caso, para la mayoría de las ramas el conocimiento actual de la naturaleza es muy sólido.

Dices que una fuerza es una interacción ¿y te das por satisfecho? ¿Y qué es esa interacción? ¿Por qué, en última instancia, "algo" interactúa con otro "algo", se comunica con él, lo mueve, lo modifica...? Shopenhauer hablaba de una voluntad como ser en sí del mundo, como motor de toda la realidad a todos los niveles, desde  nuestro propio querer hasta el comportamiento de la materia. El interés por la filosofía viene de hacerse esas preguntas, de no darse por satisfecho, de reconocer que si se quiere penetrar en la realidad última se da uno cuenta de que se abre un terreno insondable, un misterio inhaprensible por nuestro conocimiento. Al fin y al cabo, somos una especie animal, y como tal poseemos la inteligencia adecuada a nuestra forma de vida, así como una hormiga tiene justo la inteligencia que le es necesaria para desenvolverse en el mundo según sus intereses vitales. El drama humano al respecto es que la naturaleza nos ha dotado de una inteligencia que sin embargo, parece sobrepasar lo necesario para la vida común, y da al menos para hacer las preguntas, pero no para conocer las respuestas.

Cita de: ulises7
Cuando un científico especula lo deja bien claro, en su paper pondrá en negrita y subrayado "hipótesis sobre [...]" donde dirá que "suponiendo que x e y [...]" y sacará unas conclusiones. El proceso se debería poder seguir puesto que la física tiene unas leyes teóricas que se deben y pueden seguir, el problema estaría en las premisas y en las conclusiones que deberían ser falseables.

¿Seguro que siempre es asi? Por ejemplo, en "Historia del Tiempo" Hawking especula mucho sin pruebas experimentales y no avisa como dices. Espero que tanto el Big Bang como la Relatividad General sean falseables, porque me parece que están tomando un sospechoso aspecto de dogma teológico incuestionable.

Cita de: ulises7
Coincido con lo del sentido común. El sentido común no sirve de nada a la hora de entender la cuántica, de hecho es un gran estorbo. Cuando uno intenta entender la cuántica lo primero que tiene que hacer es cambiar el chip y no pensar ayudado en el sentido común, en lo que uno se tiene que apoyar es en las evidencias experimentales y en el corpus teórico construido en base a ellas que ha resultado tan potente que con este marco se realizan predicciones, es decir, es una rama propia bien sólida. Que yo sepa, las leyes cuánticas se pueden aplicar sin dificultades intrínsecas a situaciones macroscópicas donde se suele utilizar la mecánica (otra historia es utilizar una herramienta muy compleja para resolver problemas mucho más sencillos con la física clásica), el problema reside a la hora de estudiar fenómenos complejos como las singularidades. Antes te puse el ejemplo de la función de la onda en cuerpos macroscópicos como forma de ver que la cuántica y la física clásica no se contradicen, lo que sucede es que la física clásica no funciona a la hora de estudiar fenómenos cuya acción sea del orden de la constante de Planck (de forma burda e incorrecta, sucesos microscópicos), porque no se tiene en cuenta que la energía es discreta, no continua, como se piensa en la física clásica.

Bien, pero no respondes a mi pregunta: En la física cuántica se habla de indeterminaciones intrínsecas, de sucesos enigmáticos que desafían la lógica. ¿Esos fenómenos se dan en nuestro mundo normal y corriente? Recuerdo que esto salió porque Bru hablaba de una supuesta paradoja temporal real que ocurría a nivel cuántico. Supongo que estarás conmigo en que tal cosa no es posible en nuestro mundo macroscópico.

Cita de: ulises7
Sí, pero es gracias a que entendemos esa forma en que funciona todos esos elementos gracias a lo cual hemos llegado a construir esas máquinas.

Se puede construir un reloj de sol creyendo que el sol da vueltas alrededor de la tierra. El funcionamiento de una máquina no garantiza la certeza de una teoría.

Cita de: ulises7
En realidad lo que pusiste en cuestión fue la teoría de la relatividad general que no la especial. Yo aquí hablaba de la especial, mucho más sencilla de entender y me servía de ejemplo perfecto para comparar las transformaciones galileanas (muy sencillas), con las de Lorentz( enrevesadas) para poner como ejemplo que la navaja de Ockham no funciona, ya que la teoría de la relatividad especial está ampliamente contrastada a nivel experimental, de hecho, como ya han comentado, los GPS funcionan bien gracias al marco teórico de esta, si no fuera por las correcciones relativistas vuestros GPS se equivocarian en unos cuantos metros a la hora de medir posiciones terrestres.

Vale, aunque si implica que el tiempo va más rápido para unos relojes que para otros, también la critico (me remito a la contestación a chuskas) Y por cierto, los GPS no funcionan bien gracias a la teoría de la relatividad especial, al contrario, en todo caso es lo que jode el invento, lo que provocaría el desfase que luego hay que corregir :)

Cita de: ulises7
La cuestión es que es el universo el que se amoldó a lo que quería Einstein 
Es decir, los rayos de luz que pasaban lejos del Sol llegaban en línea recta, sin desviaciones aparentes (no tenemos en cuenta las desviaciones de otras galaxias, método usado actualmente para realizar mediciones de masas) pero al pasar cerca del Sol estos se desviaban unos grados, exactamente los mismos predichos por Einstein aplicando relatividad general.

Sí, la luz se desvía y concuerda con las predicciones de la teoría. La cuestión es que eso no basta para proclamar la certeza de la teoría y afirmar que el espacio-tiempo se curva. La luz se puede estar desviando por un motivo distinto, y si puede predecirse el ángulo o la curva que toma, puede ser simplemente porque el comportamiento de la naturaleza a menudo coincide con expresiones matemáticas determinadas, por ser coincidentes con una necesidad natural, con una adaptación, con una economía que pueden representarse con una determinada geometría ( p. ej; la geometría fractal en los cristales de nieve)

Cita de: Bru

Este vídeo es una película hecha "moviendo" átomos.  Puede parecer una chorrada... pero ya podemos hacer que los átomos brinquen.  El resto es, paradójicamente, cuestión de tiempo (badum chis)

https://www.youtube.com/watch?v=hJBMqNseApg

Si de verdad se controlasen los átomos y se cambiasen de posición, se estaría transmutando la materia como un alquimista. Eso no puede ser, me da a mi que se trata de moléculas (o más bien, representaciones en forma de bolas de esas moléculas) de alguna sustancia que no se ve alterada por esa libre disposición.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 19:16:21

Cita de: Bru

Este vídeo es una película hecha "moviendo" átomos.  Puede parecer una chorrada... pero ya podemos hacer que los átomos brinquen.  El resto es, paradójicamente, cuestión de tiempo (badum chis)

https://www.youtube.com/watch?v=hJBMqNseApg

Si de verdad se controlasen los átomos y se cambiasen de posición, se estaría transmutando la materia como un alquimista. Eso no puede ser, me da a mi que se trata de moléculas (o más bien, representaciones en forma de bolas de esas moléculas) de alguna sustancia que no se ve alterada por esa libre disposición.

Er.. No. Mover los átomos no transmuta la materia. Para eso tienes que cambiar las propiedades del átomo. Las cosas esas que nos enseñaban en la tabla periódica.

transmutar no será la palabra, pero la materia se altera si se cambian átomos. La disposición de éstos en la molécula define las propiedades de esa materia.

Depende. Si tienes un montón de átomos de hidrógeno y los mueves y remueves aunque los metas en una batidora sigues teniendo al final un montón de átomos de hidrógeno.

Otra cosa es cambiar o añadir diferentes tipos de átomos. Por ejemplo añadir un átomo de hidrógeno a una molécula de agua te da agua pesada. Pero son cosas muy diferentes.

Ese hidrógeno, si haces eso, formaría moléculas de H2, que en estado libre es un gas. Si alteras esa libertad, esa dispersión, quedaría alterado.

Edito: lo propio era decir: Ya que el hidrógeno en estado normal es una molécula compuesta, si quieres cambiar de posición átomos individualmente, me temo que no resultaría tan sencillo, y en tal caso, esa materia sería distinta, alterada, con otras propiedades.

por cierto:

https://www.youtube.com/watch?v=haSaPAkaMO4

Aquí dicen que son moléculas de monóxido de carbono, aunque son poco rigurosos porque tanto hablan de "moléculas" como de "átomos."

No, porque para formar moléculas de Dihidrógreno o Trihidrógeno necesito una reacción química, que es la segunda parte.

Si ves bien el documental es fascinante, pero no cambian nada ni cambian la materia sólo por aplicar reacciones físicas a átomos y moléculas.

Míralo así; tú mueves átomos constantemente. Si escribes en el teclado estás moviendo tus átomos y moléculas y los del teclado, pero no están cambiando por eso ni cambias tu estado.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 20:25:17
Ese hidrógeno, si haces eso, formaría moléculas de H2, que en estado libre es un gas. Si alteras esa libertad, esa dispersión, quedaría alterado.

por cierto:

https://www.youtube.com/watch?v=haSaPAkaMO4

Aquí dicen que son moléculas de monóxido de carbono, aunque son poco rigurosos porque tanto hablan de "moléculas" como de "átomos."

Átomos..moléculas... para lo que estamos hablando, quédate con que el ser humano va deshaciendo las barreras de lo imposible poco a poco.  Esta película no dista mucho de ser como las de los hermanos Lumiere al cine.  ¿Quién es capaz de aventurar lo que se podrá lograr excitando átomos, disgregando molecúlas, o colisionando hadrones dentro de 100 años?    La posibilidad de controlar a los electrones dentro de un ordenador para que en vez de conseguir un resultado binario (o "0" o "1"), consigan el "0" y el "1" a la vez con el mismo electrón abre un mundo tan infinito que se considera que esos ordenadores trabajarían en un modo "dimensional" en el que la mente humana no sería capaz de llegar.

Eso es lo que quería mostrar con la película.  Que lo increíble hoy es lo posible dentro de 100 años.  Igual que lo normal hoy era lo imposible hace 100 años.  Básicamente como tener a todo el mundo conectado con dispositivos inalámbricos.

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Marzo de 2015, 21:43:33
No, porque para formar moléculas de Dihidrógreno o Trihidrógeno necesito una reacción química, que es la segunda parte.

Si ves bien el documental es fascinante, pero no cambian nada ni cambian la materia sólo por aplicar reacciones físicas a átomos y moléculas.

Míralo así; tú mueves átomos constantemente. Si escribes en el teclado estás moviendo tus átomos y moléculas y los del teclado, pero no están cambiando por eso ni cambias tu estado.

No, si tienes ese montón de átomos de hidrógeno, eso ya implica que forman dihidrogeno, porque es su forma en condiciones normales. Lo de la reacción química es para obtener dihidrógeno a partir de otros compuestos químicos.

Y si yo escribo con el teclado, el movimiento es a gran escala, no creo que se cambien posiciones relativas a nivel atómico.

Cita de: Bru en 13 de Marzo de 2015, 21:47:01

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 20:25:17
Ese hidrógeno, si haces eso, formaría moléculas de H2, que en estado libre es un gas. Si alteras esa libertad, esa dispersión, quedaría alterado.

por cierto:

https://www.youtube.com/watch?v=haSaPAkaMO4

Aquí dicen que son moléculas de monóxido de carbono, aunque son poco rigurosos porque tanto hablan de "moléculas" como de "átomos."

Átomos..moléculas... para lo que estamos hablando, quédate con que el ser humano va deshaciendo las barreras de lo imposible poco a poco.  Esta película no dista mucho de ser como las de los hermanos Lumiere al cine.  ¿Quién es capaz de aventurar lo que se podrá lograr excitando átomos, disgregando molecúlas, o colisionando hadrones dentro de 100 años?    La posibilidad de controlar a los electrones dentro de un ordenador para que en vez de conseguir un resultado binario (o "0" o "1"), consigan el "0" y el "1" a la vez con el mismo electrón abre un mundo tan infinito que se considera que esos ordenadores trabajarían en un modo "dimensional" en el que la mente humana no sería capaz de llegar.

Eso es lo que quería mostrar con la película.  Que lo increíble hoy es lo posible dentro de 100 años.  Igual que lo normal hoy era lo imposible hace 100 años.  Básicamente como tener a todo el mundo conectado con dispositivos inalámbricos.

Te veo muy entusiasmado. Hurgando en el átomo se llegó a la muerte de cientos de miles de personas.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 22:48:40

Cita de: Bru en 13 de Marzo de 2015, 21:47:01

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 20:25:17
Ese hidrógeno, si haces eso, formaría moléculas de H2, que en estado libre es un gas. Si alteras esa libertad, esa dispersión, quedaría alterado.

por cierto:

https://www.youtube.com/watch?v=haSaPAkaMO4

Aquí dicen que son moléculas de monóxido de carbono, aunque son poco rigurosos porque tanto hablan de "moléculas" como de "átomos."

Átomos..moléculas... para lo que estamos hablando, quédate con que el ser humano va deshaciendo las barreras de lo imposible poco a poco.  Esta película no dista mucho de ser como las de los hermanos Lumiere al cine.  ¿Quién es capaz de aventurar lo que se podrá lograr excitando átomos, disgregando molecúlas, o colisionando hadrones dentro de 100 años?    La posibilidad de controlar a los electrones dentro de un ordenador para que en vez de conseguir un resultado binario (o "0" o "1"), consigan el "0" y el "1" a la vez con el mismo electrón abre un mundo tan infinito que se considera que esos ordenadores trabajarían en un modo "dimensional" en el que la mente humana no sería capaz de llegar.

Eso es lo que quería mostrar con la película.  Que lo increíble hoy es lo posible dentro de 100 años.  Igual que lo normal hoy era lo imposible hace 100 años.  Básicamente como tener a todo el mundo conectado con dispositivos inalámbricos.

Te veo muy entusiasmado. Urgando en el átomo se llegó a la muerte de cientos de miles de personas.

Ante esa argumentación, no me queda más que rendirme a la evidencia.

No se si se ha mencionado ya en el hilo la película "Coherence", que aunque no tiene que ver con viajes en el tiempo ni paradojas temporales puede que a algunos os resulte interesante.

Por tratar de aclarar un poco. Los átomos no se pueden ver porque son más pequeños que la longitud de onda de luz visible. Lo que se "ve" en los microscopios electrónicos es una representación visual en forma de bolita en el lugar donde hay un átomo. Pero es una recreación visual artificial para que nosotros podamos saber que ahí hay un átomo. Los átomos no son bolitas. Un átomo es más bien un sitio concreto en el espacio donde tienen lugar ciertas interacciones que pueden ser medidas y estudiadas.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 12:00:57

Ulises, a ver si luego saco tiempo para contestar, aunque creo que parte de lo que dices ya sale en mi contestación a chuskas de la página anterior.

Cita de: Cẻsar

Adelante. Si sirve para explicar ese fenómeno y ningún otro experimento refuta esa explicación que vas a encontrar, tal vez sea una formulación alternativa pero equivalente a la relatividad, o tal vez una teoría más general, o incluso puede que hagas obsoleto a Einstein. Nada impide buscar explicaciones alternativas. Pero lo cierto es que la relativad es cojonuda, elegante y encima funciona.

No entiendo que insistas tanto en criticar que la física parta del materialismo. Es que precisamente es su campo, estudiar lo que existe. Si partiera del idealismo hablarías de intrusismo, en realidad creo que ya lo decías en algún mensaje.

En todo caso animaría a los estudiantes de física a que lo investiguen. Pero parece que hay mucho conformismo, poca actitud de cuestionar lo establecido, poco sentido crítico, y es una pena, porque muchas veces es así como se producen los grandes descubrimientos.

Esto no es cierto. Muchos han sido los que han intentado contradecir la teoría de la relatividad especial y general, pero ahí sigue en pie como una campeona.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 12:34:24

Cita de: Kveld

Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario, es un viaje en el tiempo además de en el espacio, de trampa nada  ;)

Dices bien "para la física actual", otra cosa es que eso sea la realidad. Si en física se quiere poner el tiempo como una coordenada espacial más, eso no hay manera de refutarlo, es como su yo quisiera poner en una quinta coordenada "el placer sexual", y lo mismo saldrían unas conclusiones sorprendentes  :)

Falso. El tiempo es una coordenada más y no el placer sexual porque lo primero te da información sobre un punto material en el espacio, lo segundo no. Esa es la función de las coordenadas.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 14:38:02

Cita de: Gand-Alf en 13 de Marzo de 2015, 13:53:06
Al decir que el tiempo pasa más rápido que para el resto, quiero decir que un segundo de tu reloj equivale a muchos segundos del resto. Cuando vuelvas de tu "viaje" lo que para ti ha sido poco tiempo, para otros ha sido más.

¿Pero cómo puede pasar el tiempo más rápido o más lento si no va a ninguna velocidad?

La flecha del tiempo que sepamos es sólo hacia adelante, el tiempo transcurre y no sólo eso sino que transcurre de forma relativa al observador. La gran contribución de la teoría de la relatividad especial al conocimiento humano es demostrar que el tiempo y el espacio son relativos al observador y no absolutos como se pensaba hasta entonces.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 19:01:45

Cita de: ulises7
Falso. Un físico sabe mejor que nadie que es una fuerza (su concepto físico claro). Una fuerza es una interacción, hay cuatro fuerzas fundamentales y cada una tiene sus propias expresiones propias donde hay varias constantes universales relacionadas con ellas. Además, los físicos saben la íntima relación que hay entre las fuerzas y los campos y lo saben expresar matemáticamente, estudiar fenómenos y realizar predicciones. La fuerza como concepto físico es un concepto muy claro, al igual que el espacio y el tiempo (a menos que nos vayamos a las ideas más punteras de estos dos entes que se están trabajando actualmente, en cuyo caso ninguno de aquí podria hablar con propiedad de ello). En todo caso, para la mayoría de las ramas el conocimiento actual de la naturaleza es muy sólido.

Dices que una fuerza es una interacción ¿y te das por satisfecho? ¿Y qué es esa interacción? ¿Por qué, en última instancia, "algo" interactúa con otro "algo", se comunica con él, lo mueve, lo modifica...? Shopenhauer hablaba de una voluntad como ser en sí del mundo, como motor de toda la realidad a todos los niveles, desde  nuestro propio querer hasta el comportamiento de la materia. El interés por la filosofía viene de hacerse esas preguntas, de no darse por satisfecho, de reconocer que si se quiere penetrar en la realidad última se da uno cuenta de que se abre un terreno insondable, un misterio inhaprensible por nuestro conocimiento. Al fin y al cabo, somos una especie animal, y como tal poseemos la inteligencia adecuada a nuestra forma de vida, así como una hormiga tiene justo la inteligencia que le es necesaria para desenvolverse en el mundo según sus intereses vitales. El drama humano al respecto es que la naturaleza nos ha dotado de una inteligencia que sin embargo, parece sobrepasar lo necesario para la vida común, y da al menos para hacer las preguntas, pero no para conocer las respuestas.

Como bien has dicho esto es metafísica. La física se dedica a estudiar lo medible. Lo demás no interesa porque no es su sujeto de estudio.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 19:01:45

Cita de: ulises7
Cuando un científico especula lo deja bien claro, en su paper pondrá en negrita y subrayado "hipótesis sobre [...]" donde dirá que "suponiendo que x e y [...]" y sacará unas conclusiones. El proceso se debería poder seguir puesto que la física tiene unas leyes teóricas que se deben y pueden seguir, el problema estaría en las premisas y en las conclusiones que deberían ser falseables.

¿Seguro que siempre es asi? Por ejemplo, en "Historia del Tiempo" Hawking especula mucho sin pruebas experimentales y no avisa como dices. Espero que tanto el Big Bang como la Relatividad General sean falseables, porque me parece que están tomando un sospechoso aspecto de dogma teológico incuestionable.

Sí, seguro. La Historia del Tiempo es un libro de divulgación y como tal tendrá innumerables licencias técnicas. Si te fijas dije paper, un paper es un artículo científico publicado en revistas científicas y pasado por un filtro académico riguroso.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 19:01:45

Cita de: ulises7
Coincido con lo del sentido común. El sentido común no sirve de nada a la hora de entender la cuántica, de hecho es un gran estorbo. Cuando uno intenta entender la cuántica lo primero que tiene que hacer es cambiar el chip y no pensar ayudado en el sentido común, en lo que uno se tiene que apoyar es en las evidencias experimentales y en el corpus teórico construido en base a ellas que ha resultado tan potente que con este marco se realizan predicciones, es decir, es una rama propia bien sólida. Que yo sepa, las leyes cuánticas se pueden aplicar sin dificultades intrínsecas a situaciones macroscópicas donde se suele utilizar la mecánica (otra historia es utilizar una herramienta muy compleja para resolver problemas mucho más sencillos con la física clásica), el problema reside a la hora de estudiar fenómenos complejos como las singularidades. Antes te puse el ejemplo de la función de la onda en cuerpos macroscópicos como forma de ver que la cuántica y la física clásica no se contradicen, lo que sucede es que la física clásica no funciona a la hora de estudiar fenómenos cuya acción sea del orden de la constante de Planck (de forma burda e incorrecta, sucesos microscópicos), porque no se tiene en cuenta que la energía es discreta, no continua, como se piensa en la física clásica.

Bien, pero no respondes a mi pregunta: En la física cuántica se habla de indeterminaciones intrínsecas, de sucesos enigmáticos que desafían la lógica. ¿Esos fenómenos se dan en nuestro mundo normal y corriente? Recuerdo que esto salió porque Bru hablaba de una supuesta paradoja temporal real que ocurría a nivel cuántico. Supongo que estarás conmigo en que tal cosa no es posible en nuestro mundo macroscópico.

Estos fenómenos se dan en nuestra escala pero de forma indirecta, es decir, provienen como consecuencias macroscópicas de los sucesos de escala cuántica. Sin ir más lejos el microscopio que sale en el vídeo que has enlazado es un microscopio de efecto túnel, donde se llama así porque funciona gracias a este efecto, que es uno puramente cuántico que es consecuencia de la dualidad onda-corpúsculo de la materia.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 19:01:45

Cita de: ulises7
Sí, pero es gracias a que entendemos esa forma en que funciona todos esos elementos gracias a lo cual hemos llegado a construir esas máquinas.

Se puede construir un reloj de sol creyendo que el sol da vueltas alrededor de la tierra. El funcionamiento de una máquina no garantiza la certeza de una teoría.

¿En serio vas a comparar un reloj de sol con un avión? Tú que sabes más de filosofía que yo deberías saber que lo que has escrito es una falacia como una casa, ejemplo clásico de inducción mal aplicada.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 19:01:45

Cita de: ulises7
En realidad lo que pusiste en cuestión fue la teoría de la relatividad general que no la especial. Yo aquí hablaba de la especial, mucho más sencilla de entender y me servía de ejemplo perfecto para comparar las transformaciones galileanas (muy sencillas), con las de Lorentz( enrevesadas) para poner como ejemplo que la navaja de Ockham no funciona, ya que la teoría de la relatividad especial está ampliamente contrastada a nivel experimental, de hecho, como ya han comentado, los GPS funcionan bien gracias al marco teórico de esta, si no fuera por las correcciones relativistas vuestros GPS se equivocarian en unos cuantos metros a la hora de medir posiciones terrestres.

Vale, aunque si implica que el tiempo va más rápido para unos relojes que para otros, también la critico (me remito a la contestación a chuskas) Y por cierto, los GPS no funcionan bien gracias a la teoría de la relatividad especial, al contrario, en todo caso es lo que jode el invento, lo que provocaría el desfase que luego hay que corregir :)

Ok, no sólo refutas la general sino también la especial.


Lo que dices luego es pura semántica. Digamos que son los fenómenos relativistas los que provocan las discrepancias con los cálculos clásicos que se utilizan para medir las distancias, pero aplicando las correcciones relativistas del marco teórico obtienes los valores más precisos.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 19:01:45

Cita de: ulises7
La cuestión es que es el universo el que se amoldó a lo que quería Einstein 
Es decir, los rayos de luz que pasaban lejos del Sol llegaban en línea recta, sin desviaciones aparentes (no tenemos en cuenta las desviaciones de otras galaxias, método usado actualmente para realizar mediciones de masas) pero al pasar cerca del Sol estos se desviaban unos grados, exactamente los mismos predichos por Einstein aplicando relatividad general.

Sí, la luz se desvía y concuerda con las predicciones de la teoría. La cuestión es que eso no basta para proclamar la certeza de la teoría y afirmar que el espacio-tiempo se curva. La luz se puede estar desviando por un motivo distinto, y si puede predecirse el ángulo o la curva que toma, puede ser simplemente porque el comportamiento de la naturaleza a menudo coincide con expresiones matemáticas determinadas, por ser coincidentes con una necesidad natural, con una adaptación, con una economía que pueden representarse con una determinada geometría ( p. ej; la geometría fractal en los cristales de nieve)

¿Ahora ya no te gusta la navaja de Ockham? xD

Para discutir esto en serio habría que poner los cálculos encima de la mesa y sacar errores relativos y demás, sino es una conversación estéril.

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 19:16:21

Cita de: Bru

Este vídeo es una película hecha "moviendo" átomos.  Puede parecer una chorrada... pero ya podemos hacer que los átomos brinquen.  El resto es, paradójicamente, cuestión de tiempo (badum chis)

https://www.youtube.com/watch?v=hJBMqNseApg

Si de verdad se controlasen los átomos y se cambiasen de posición, se estaría transmutando la materia como un alquimista. Eso no puede ser, me da a mi que se trata de moléculas (o más bien, representaciones en forma de bolas de esas moléculas) de alguna sustancia que no se ve alterada por esa libre disposición.

No se transmuta nada, sólo se cambia de posición las moléculas, por el vídeo entendí que era monóxido de carbono.

En todo caso lo que llamas transmutación sí puede ser y de hecho sucede de forma natural, son las reacciones nucleares donde se cambian los núcleos de los elementos atómicos transformándose unos a otros. De hecho el Sol es un gran "transmutador" de materia ya que es una gran fuente de fusión, donde el deuterio se combina con el tritio (ambos isótopos del hidrógeno) para dar lugar al helio, un neutrón y energía liberada.

Cita de: ulises7
Esto no es cierto. Muchos han sido los que han intentado contradecir la teoría de la relatividad especial y general, pero ahí sigue en pie como una campeona.

Bueno, pues luego le busco un hueco y te la refuto, jaja. En serio, creo que pecas de ingenuidad y no estás teniendo en cuenta que la ciencia la hace el ser humano, y el ser humano está lleno de intereses y vilezas. Yo no sé si se ha refutado de verdad la teoría (aunque me parece muy interesante lo que se dice en este foro: http://sofosagora.net/metafisica/refutacion-teoria-relatividad-t4339.html (http://sofosagora.net/metafisica/refutacion-teoria-relatividad-t4339.html)), pero sí sé que puede haber intereses económicos y un "establishment", un prestigio a conservar que dificulte la crítica de los pilares sobre los que se asienta el gremio cientifico. Imaginemos a alguien que se presenta ante los templos de la ciencia en plan fanfarrón, diciendo que ha refutado la teoría de la relatividad. Aunque fuese cierto, la predisposición antes de ir a los argumentos sería la puesta en guardia y la hostilidad, cuando no directamente la actitud de ignorarlo. Los mecanismos irracionales de defensa son en nosotros más fuertes y anteriores a la inteligencia y la razón.

Que conste que esto no es una crítica a los científicos o a la ciencia, sino al ser humano.

Cita de: ulises7
Falso. El tiempo es una coordenada más y no el placer sexual porque lo primero te da información sobre un punto material en el espacio, lo segundo no. Esa es la función de las coordenadas.

Lo que decía Kveld era: "Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario"

El caso es que no se puede refutar que el tiempo sea una dimensión más del espacio si se pone en un papel como una coordenada más del espacio, porque eso es algo hecho ad hoc. El peligro de eso sería pensar que el tiempo sea algo de la misma naturaleza que una coordenada espacial, que se haga una amalgama cuando son cosas radicalmente distintas.

Pero ahora que lo dices, el placer sexual como una coordenada más también podría darnos información sobre un cuerpo en el espacio. Para un cuerpo inerte sólo habría que poner el valor a 0, pero imaginemos el cuerpo de  Manolito, que viaja en su nave espacial "a mil millones de años luz de la tierra", como en el canción de M Clan, y a una velocidad cercana a la de la luz. Manolito se encuentra solo, pero tiene a mano una peli de Sasha Grey, o mejor, de Max Hardcore. Manolito no es como Alcotan en este hilo, que decía que el porno solo lo entiende para un alivio fisiológico, sino que se pone a reflexionar mientras ve las violentas imágenes y se pregunta por qué misteriosa transmutación de valores lo malo se transforma en bueno y se puede encontrar placer en la vejación, la degradación, la deformación de la belleza, la delicadeza y la dulzura de una muchacha, cosas que desde niño había apreciado y había aprendido a amar y respetar... Pero estas reflexiones no le impiden a Manolito darle al "manubrio", y entonces tendríamos que su placer sexual es un valor que podríamos poner en una gráfica de coordenadas, junto con el espacio y el tiempo en el que se está moviendo su cuerpo, todo variando al mismo tiempo, como un contínuo que sin duda nos da información sobre Manolito.

Cita de: ulises7
La flecha del tiempo que sepamos es sólo hacia adelante, el tiempo transcurre y no sólo eso sino que transcurre de forma relativa al observador. La gran contribución de la teoría de la relatividad especial al conocimiento humano es demostrar que el tiempo y el espacio son relativos al observador y no absolutos como se pensaba hasta entonces.

Pero olvídate de flechas del tiempo, olvídate de vectores matemáticos. El tiempo no tiene direcciones, eso es cosa del espacio. Como estoy diciendo, hay que tener cuidado con la mezcla de conceptos. Y si no tiene direcciones, menos aún tiene una velocidad, porque la velocidad se refiere a objetos y necesita del espacio. El transcurrir del tiempo no va a una velocidad, sino que toda posible velocidad se da en él referida al sujeto de conocimiento (los milisegundos van muy rápidos, pero los años van muy lentos).

Haces bien en decir que el tiempo y el espacio son relativos al observador, pero haces muy mal en pensar en ellos como objetos físicos, entes existentes por sí mismos con sus propias propiedades físicas, y capaces de verse deformados por objetos físicos. La verdadera revolución sobre la importancia del sujeto en la cuestión del espacio y el tiempo no se produce en el siglo XX, sino ya en el XVIII cuando Kant llegó a la conclusión de que no se trata de realidades en sí mismas, sino solo de intuiciones puras, a priori del intelecto, ideas anteriores a toda experiencia, necesarias precisamente para formar la experiencia del mundo. Si fuesen entes objetivos, su conocimiento nos vendria por la experiencia, pero el conocimiento que nos viene por la experiencia no es un conocimiento completamente seguro, apodíctico, sin necesidad de demostración. Sólo el conocimiento apriori, antes de toda experiencia nos permite saber que 2+2 son 4 y no puede ser otra cosa, porque tenemos ya en nuestra estructura mental el espacio y sus propiedades (2 cuadrados, junto con otros 2 cuadrados solo pueden sumar 4 cuadrados), así como el tiempo (la sucesión 1,2,3,4). Yo estaría dispuesto a estudiar a fondo la Relatividad de Einstein, pero si a cambio tú también estudias a fondo la Estética Trascendental de la Crítica de la Razón Pura de Kant, y el Mundo como Voluntad y Representación de Arthur Schopenhauer.

Y si el tiempo no tiene velocidad, menos aún puede tener una forma. Que el espacio y el tiempo se curven ante la presencia de masa está suponiendo un espacio y un tiempo casi materiales, una especie de extraño éter modificable y curvable por los objetos físicos, pero ya he dicho que toda curva es sólo posible en el espacio, presupone a éste necesariamente como un marco superior y distinto donde esa curva puede tener lugar.

Además, la teoría de la Relatividad General cae en una falacia de petición de principio cuando afirma que la gravedad no sería una fuerza, sino el resultado de la geometría del espacio-tiempo, y sin embargo, tiene que apelar a alguna fuerza para afirmar que la masa está actuando sobre el espacio-tiempo y lo está deformando, por que si no ¿qué es lo que lo hace deformarse? Se está incluyendo la gravedad en la explicación de la gravedad.

Cita de: ulises7
Como bien has dicho esto es metafísica. La física se dedica a estudiar lo medible. Lo demás no interesa porque no es su sujeto de estudio.

No pienses en la metafísica como estudiando extraños entes indemostrables, "espirituales", sin posible medida. El tiempo y el espacio pueden medirse, y son conceptos metafísicos además de físicos. La metafísica va de la realidad, no de fantasías, va de preguntarse qué es el espacio y el tiempo, mientras que a la física le corresponde descubrir relaciones y leyes sobre su comportamiento dentro del fenómeno que es dado a nuestro conocimiento. Ahora bien, todos tenemos, inevitablemente nuestro concepto del espacio y el tiempo, y en la física se trata de un concepto materialista, que es el que yo pretendo combatir.

Cita de: ulises7
Estos fenómenos se dan en nuestra escala pero de forma indirecta, es decir, provienen como consecuencias macroscópicas de los sucesos de escala cuántica. Sin ir más lejos el microscopio que sale en el vídeo que has enlazado es un microscopio de efecto túnel, donde se llama así porque funciona gracias a este efecto, que es uno puramente cuántico que es consecuencia de la dualidad onda-corpúsculo de la materia.

Pero eso no es darse en nuestra escala. El efecto túnel del microscopio es a escala microscópica, valga la redundancia. Para que sucediera en nuestra escala tendría que se como Kitty Pryde de los X-men atravesando paredes.

Cita de: ulises7
¿En serio vas a comparar un reloj de sol con un avión? Tú que sabes más de filosofía que yo deberías saber que lo que has escrito es una falacia como una casa, ejemplo clásico de inducción mal aplicada.

Este ejemplo te va a gustar más: Hemos construido aviones creyendo que la gravedad era una fuerza  :)

Cita de: ulises7
Ok, no sólo refutas la general sino también la especial. Lo que dices luego es pura semántica. Digamos que son los fenómenos relativistas los que provocan las discrepancias con los cálculos clásicos que se utilizan para medir las distancias, pero aplicando las correcciones relativistas del marco teórico obtienes los valores más precisos.

Vale, sólo una cosa sobre los relojes que me parece curiosa, sacada del foro que te mencioné antes. Si en vez de esos relojes atómicos de tanta precisión fuesen relojes solares, no se apreciaría ningún desfase. Imaginemos a un observador en la tierra con su reloj solar, y un satélite en órbita a una gran velocidad, también con su reloj solar. Si se quiere comprobar los relojes cada vez que se alinean el de la tierra, el del satélite y el sol, la sincronía sería perfecta.

Cita de: ulises7
¿Ahora ya no te gusta la navaja de Ockham? xD
Para discutir esto en serio habría que poner los cálculos encima de la mesa y sacar errores relativos y demás, sino es una conversación estéril.

Sigue gustándome. Que sea la luz lo que se curva, y que esa curva coincida con un tipo de geometría me parece más razonable y más sencillo que sea el espacio y el tiempo lo que se está curvando. Insisto en que no son los cálculos lo que hace falta traer, sino los conceptos.

Cita de: ulises7
No se transmuta nada, sólo se cambia de posición las moléculas, por el vídeo entendí que era monóxido de carbono.
En todo caso lo que llamas transmutación sí puede ser y de hecho sucede de forma natural, son las reacciones nucleares donde se cambian los núcleos de los elementos atómicos transformándose unos a otros. De hecho el Sol es un gran "transmutador" de materia ya que es una gran fuente de fusión, donde el deuterio se combina con el tritio (ambos isótopos del hidrógeno) para dar lugar al helio, un neutrón y energía liberada.

Claro, son moléculas de monóxido de carbono, eso no es lo mismo que lo que quería hacer Tio Trasgo, romper moléculas de H2 para poner aquí y allí átomos libres sin que vuelvan a combinarse y sin cambiar las propiedades de esa materia. En el caso del video, tendría que romper moléculas de monóxido de carbono, y colocar un átomo libre de carbono aquí, otro de oxígeno por allí, y así, y me temo que eso es ya algo más complicado. Y vale, la transmutación es posible, pero me olía que en ese video no se estaban modificando átomos sueltos de posición.

Os dejo una paradoja de la que me percaté hace un tiempo: en "Regreso al futuro", Marty toca la canción "Johnny B. Goode" porque le gusta cómo la canta Chuck Berry, pero cuando la toca, el primo de Chuck llama a éste y le muestra la canción por teléfono. A partir de ese momento, Chuck Berry toca "Johnny B. Goode" porque se la ha escuchado a Marty.
¿Quién es el creador de la canción? ¿Ninguno? ¿Ambos? ¿El universo?

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

¿Existe siquiera el tiempo? ¿Quizás no es más que la sucesión de los cambios de estado en los átomos regidos por las leyes del Universo? ¿Cambios que podemos observar y medir de forma consistente? Si el tiempo no es más que la transición del estado de la materia, ¿dejaría el tiempo de existir si el Universo continuase expandiéndose hasta enfriarse por completo, con la consecuencia de que cada átomo del Universo estuviese tan alejado del resto que les sería imposible interactuar unos con otros y, por tanto, todo permaneciese en un estado estático? El tiempo es inseparable de la materia: Sin esta y sus cambios de estado, no podríamos decir que éste existe como magnitud por la que medir los cambios en el estado de la misma.

Cuando seamos capaces de desentrañar el papel de la energía oscura en el Universo, podremos determinar si este final es posible o, por contra, el Universo volverá a condensar poco a poco la materia hasta reunirla en un único punto (el "big crunch") y que se suceda otro "big bang". ¿El Universo late una vez, o infinitas veces? ¿Habrá latido ya más de una vez?

Por darle un poco de razón a Madelcampo (que, por otra parte, se está metiendo en un jardín considerable), actualmente la Teoría de la relatividad nos ha llevado muy lejos, pero es incompleta, o falsa. Es verdad que se aproxima muy bien a la realidad experimental, pero no del todo, y a nivel cuántico deja de tener sentido muchas veces. Sobre esto ya estuvieron pegándose Schroedinger y Einstein muchos años, y el tiempo, pese a Einstein se moriría sin entenderlo, le dio la razón a Schroedinger.

El entrelazamiento cuántico, por ejemplo, rompe absolutamente con la teoría de la relatividad, ya que hay "información" que se transmite, no sólo a más velocidad que la luz, si no de forma inmediata, independientemente del espacio.
Por suerte, el establishment de la física (que existe), no ha impedido ningún avance en este campo, y muchas teorías han surgido estos años (la famosa teoría de cuerdas por ejemplo, aunque hay muchas otras) para explicar muchos fenómenos que hemos observado y unir el mundo de lo muy grande con lo muy pequeño.

Cita de: eldibujante en 17 de Noviembre de 2016, 09:14:13
El entrelazamiento cuántico, por ejemplo, rompe absolutamente con la teoría de la relatividad, ya que hay "información" que se transmite, no sólo a más velocidad que la luz, si no de forma inmediata, independientemente del espacio.
Por suerte, el establishment de la física (que existe), no ha impedido ningún avance en este campo, y muchas teorías han surgido estos años (la famosa teoría de cuerdas por ejemplo, aunque hay muchas otras) para explicar muchos fenómenos que hemos observado y unir el mundo de lo muy grande con lo muy pequeño.

En física, el entrelazamiento cuántico no se considera intercambio de información, al menos, no lo que comúnmente se conoce como información.

Por cierto, hablando de tiempo, ¿podría alguien explicarme de dónde sale la hipótesis de los taquiones?.

Entiendo el tema de que sean partículas que viajan a velocidad superlumínica y que vienen de la teoría de cuerdas. ¿Pero hay algo que indique que estas partículas puedan siquiera existir o son solo una hipótesis possible para explicar la teoría de cuerdas?

Que yo sepa actualmente no hay evidencia científica o experimental que indique la existencia de los taquiones, o si? En películas y novelas si que existen.

No podemos saber si existen muchos universos o solamente uno, eso tampoco nos deja saber si en un único universo existen varias realidades o solamente una. Ya un sólo universo es tan vasto que, a pesar de todo lo que ya se sabe sobre él, solamente se ha podido observar y/o medir un 5% del universo, teniendo en cuenta que según los últimos cálculos la materia oscura ocuparía el 70% del universo y el resto, un 25%, la energía oscura. Y estas cosas cosas amigos, no se tiene la menor idea de lo que son realmente, todo son hipótesis.

En cuanto a los viajes en el tiempo sólo veo dos posibilidades: o todo viaje temporal causaría una paradoja o una línea temporal alternativa, ya que el simple hecho del viaje estaría modificando el pasado en mayor o menor medida. Como la canción de Chuck Berry, aunque se supone que Berry ya la tenía en mente como bien dice su hermano en Regreso al Futuro.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Noviembre de 2016, 11:54:15
Por cierto, hablando de tiempo, ¿podría alguien explicarme de dónde sale la hipótesis de los taquiones?.

Entiendo el tema de que sean partículas que viajan a velocidad superlumínica y que vienen de la teoría de cuerdas. ¿Pero hay algo que indique que estas partículas puedan siquiera existir o son solo una hipótesis possible para explicar la teoría de cuerdas?

La energía necesaria para acelerar un objeto y hacerle superar la velocidad de la luz sería infinita. Pero ¿y si existiesen partículas que se hubiesen creado ya dotadas de una velocidad superlumínica? La teoría de la relatividad no dice que esto sea imposible, lo que es imposible es *superar* la velocidad de la luz desde una velocidad inferior.

Se han buscado deliberadamente pruebas de la existencia de taquiones, sin éxito de momento. Y si existieran, tendrían propiedades la mar de raritas.

Muchas gracias, pero sigo con la duda. ¿Por qué se postula la hipótesis?. ¿Hay algún experimento que pueda explicarse con la existencia de los taquiones?.

Por ejemplo, el Bosón de Higgs se postula por la interacción de los bosones y fotones con un supuesto campo que explicaría la masa de los primeros y la ausencia de masa de los segundos. Vamos, que "falta algo" en lo descubierto y se sospecha que sea el campo de Higgs. ¿Pero los taquiones?.

A mí lo que me alucina es lo de que si el universo es infinito -o lo suficientemente cercano a infinito- significa que cualquier suceso con probabilidad mayor que 0 podría darse en uno o varios puntos del mismo, por muy cercana a 0 que sea esa posibilidad. Porque tendríamos casi infinitas ocurrencias del evento, y alguna acabaría por darse.

Voy a desmarcarme, hay un manual de GURPS llamado Viajes en el Tiempo, que además se editó en español que habla de todas las paradojas y líneas temporales. A mi me pareció en su día bastante bueno. De hecho, yo suelo usarlo bastante. GURPS como sistema de juego no me gusta demasiado, pero sus manuales son de lo mejorcito.

Bola extra. Para el que tenga curiosidad, además, hay un escaneo en pdf en partidasdepepe.

Cita de: parax en 17 de Noviembre de 2016, 08:51:12
¿Existe siquiera el tiempo? ¿Quizás no es más que la sucesión de los cambios de estado en los átomos regidos por las leyes del Universo? ¿Cambios que podemos observar y medir de forma consistente? Si el tiempo no es más que la transición del estado de la materia, ¿dejaría el tiempo de existir si el Universo continuase expandiéndose hasta enfriarse por completo, con la consecuencia de que cada átomo del Universo estuviese tan alejado del resto que les sería imposible interactuar unos con otros y, por tanto, todo permaneciese en un estado estático? El tiempo es inseparable de la materia: Sin esta y sus cambios de estado, no podríamos decir que éste existe como magnitud por la que medir los cambios en el estado de la misma.

Cuando seamos capaces de desentrañar el papel de la energía oscura en el Universo, podremos determinar si este final es posible o, por contra, el Universo volverá a condensar poco a poco la materia hasta reunirla en un único punto (el "big crunch") y que se suceda otro "big bang". ¿El Universo late una vez, o infinitas veces? ¿Habrá latido ya más de una vez?

¿Por qué sucede que se habla tanto de bosones, de taquiones, de "big bangs "y "big crunchs", de materia oscura, de entrelazamientos cuánticos, etc? La ciencia de la física ha conseguido traspasar la barrera de lo arduo y árido del conocimiento especializado para llegar a la divulgación. Pero esto solo es posible porque una vez desprendida de las dificultosas formulaciones matemáticas, la visión de la realidad que se asume sin más es la de un sencillo materialismo, por el cual, todo lo que existe es la materia, las partículas, cuya interacción física y organización genera todas las formas inertes y vivas, incluida nuestra conciencia, y así el universo es un lugar que comenzó en el tiempo y es de un determinado tamaño, y en él hay un minúsculo punto perdido en la inmensidad sobre el cual pululamos.

Afortunadamente, ya Kant en el siglo XVIII dio un giro copernicano a este concepto materialista: ese espacio inmenso, y ese tiempo no están en las cosas, no son entes objetivos, no es una realidad en sí misma o inherente a la materia, sino que están en nuestra cabeza como condiciones apriori para formar la experiencia, como una "herramienta" del conocimiento para que sea posible el fenómeno "mundo", anteriores por lo tanto a los objetos, dadas, por lo tanto, a formular principios apodícticos sobre relaciones temporales o espaciales, de una necesidad absoluta (cosa imposible si se trata de algo que nos viene "de fuera" mediante un conocimiento empírico).

Pero la filosofía no cuenta como la ciencia con la ayuda de inestimables divulgadores, ni puede reducir su conocimiento a ideas sencillas. Hay que leer a Kant y a Schopenhauer.

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 13:46:59
A mí lo que me alucina es lo de que si el universo es infinito -o lo suficientemente cercano a infinito- significa que cualquier suceso con probabilidad mayor que 0 podría darse en uno o varios puntos del mismo, por muy cercana a 0 que sea esa posibilidad. Porque tendríamos casi infinitas ocurrencias del evento, y alguna acabaría por darse.

Pero ¿qué es eso de "cercano a infinito"?

Cita de: eldibujante en 17 de Noviembre de 2016, 09:14:13
Por darle un poco de razón a Madelcampo (que, por otra parte, se está metiendo en un jardín considerable), actualmente la Teoría de la relatividad nos ha llevado muy lejos, pero es incompleta, o falsa. Es verdad que se aproxima muy bien a la realidad experimental, pero no del todo, y a nivel cuántico deja de tener sentido muchas veces. Sobre esto ya estuvieron pegándose Schroedinger y Einstein muchos años, y el tiempo, pese a Einstein se moriría sin entenderlo, le dio la razón a Schroedinger.

El entrelazamiento cuántico, por ejemplo, rompe absolutamente con la teoría de la relatividad, ya que hay "información" que se transmite, no sólo a más velocidad que la luz, si no de forma inmediata, independientemente del espacio.
Por suerte, el establishment de la física (que existe), no ha impedido ningún avance en este campo, y muchas teorías han surgido estos años (la famosa teoría de cuerdas por ejemplo, aunque hay muchas otras) para explicar muchos fenómenos que hemos observado y unir el mundo de lo muy grande con lo muy pequeño.

Es verdad que a veces me meto en jardines como este, lo que lamento es que en otros tiempos estaba mejor armado porque tenía frescas algunas lecturas imprescindibles.

La física cuántica me parece un terreno muy interesante.

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 14:28:27

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 13:46:59
A mí lo que me alucina es lo de que si el universo es infinito -o lo suficientemente cercano a infinito- significa que cualquier suceso con probabilidad mayor que 0 podría darse en uno o varios puntos del mismo, por muy cercana a 0 que sea esa posibilidad. Porque tendríamos casi infinitas ocurrencias del evento, y alguna acabaría por darse.

Pero ¿qué es eso de "cercano a infinito"?

Significa que si no es infinito, como si lo fuera. O que la mejor manera de aproximar su tamaño, es infinito.

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Cita de: denoventi en 17 de Noviembre de 2016, 07:07:55
Os dejo una paradoja de la que me percaté hace un tiempo: en "Regreso al futuro", Marty toca la canción "Johnny B. Goode" porque le gusta cómo la canta Chuck Berry, pero cuando la toca, el primo de Chuck llama a éste y le muestra la canción por teléfono. A partir de ese momento, Chuck Berry toca "Johnny B. Goode" porque se la ha escuchado a Marty.
¿Quién es el creador de la canción? ¿Ninguno? ¿Ambos? ¿El universo?

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Yo creo que es David Bisbal

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 15:01:25

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 14:28:27

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 13:46:59
A mí lo que me alucina es lo de que si el universo es infinito -o lo suficientemente cercano a infinito- significa que cualquier suceso con probabilidad mayor que 0 podría darse en uno o varios puntos del mismo, por muy cercana a 0 que sea esa posibilidad. Porque tendríamos casi infinitas ocurrencias del evento, y alguna acabaría por darse.

Pero ¿qué es eso de "cercano a infinito"?

Significa que si no es infinito, como si lo fuera. O que la mejor manera de aproximar su tamaño, es infinito.

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Ya entiendo, será porque es tan grande que solo hay que añadirle unos kilómetros más y ya sería infinito.

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 15:13:53

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 15:01:25

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 14:28:27

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 13:46:59
A mí lo que me alucina es lo de que si el universo es infinito -o lo suficientemente cercano a infinito- significa que cualquier suceso con probabilidad mayor que 0 podría darse en uno o varios puntos del mismo, por muy cercana a 0 que sea esa posibilidad. Porque tendríamos casi infinitas ocurrencias del evento, y alguna acabaría por darse.

Pero ¿qué es eso de "cercano a infinito"?

Significa que si no es infinito, como si lo fuera. O que la mejor manera de aproximar su tamaño, es infinito.

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Ya entiendo, será porque es tan grande que solo hay que añadirle unos kilómetros más y ya sería infinito.

2.576 millones de Km, según miras a la derecha. 1.935 millones de frente... y te queda infinito del todo. Quizás haya que recalificar algunas parcelas.

Y me reivindico: Finito e ilimitado, o infinito, o finito pero en constante expansión... la mejor cantidad para aproximar su tamaño es con "infinito". Y por lo tanto, cualquier suceso con probabilidad mayor que cero tiene la seguridad de que ocurrirá una cantidad infinita de veces a lo largo del universo.

A menos que tú me sepas dar una cantidad exacta y entonces echamos las cuentas.



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Cita de: Tío Trasgo en 17 de Noviembre de 2016, 13:31:42
Muchas gracias, pero sigo con la duda. ¿Por qué se postula la hipótesis?. ¿Hay algún experimento que pueda explicarse con la existencia de los taquiones?.

Por ejemplo, el Bosón de Higgs se postula por la interacción de los bosones y fotones con un supuesto campo que explicaría la masa de los primeros y la ausencia de masa de los segundos. Vamos, que "falta algo" en lo descubierto y se sospecha que sea el campo de Higgs. ¿Pero los taquiones?.

Ah! te había entendido mal. No, al menos que yo sepa, no hay ninguna evidencia de que existan. Nada que se pueda "explicar mejor" recurriendo a su existencia. Si no estoy equivocado son simplemente un posible resultado de una ecuación diferencial.

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 15:25:37

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 15:13:53

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 15:01:25

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 14:28:27

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 13:46:59
A mí lo que me alucina es lo de que si el universo es infinito -o lo suficientemente cercano a infinito- significa que cualquier suceso con probabilidad mayor que 0 podría darse en uno o varios puntos del mismo, por muy cercana a 0 que sea esa posibilidad. Porque tendríamos casi infinitas ocurrencias del evento, y alguna acabaría por darse.

Pero ¿qué es eso de "cercano a infinito"?

Significa que si no es infinito, como si lo fuera. O que la mejor manera de aproximar su tamaño, es infinito.

Enviado desde mi Aquaris M5 mediante Tapatalk

Ya entiendo, será porque es tan grande que solo hay que añadirle unos kilómetros más y ya sería infinito.

2.576 millones de Km, según miras a la derecha. 1.935 millones de frente... y te queda infinito del todo. Quizás haya que recalificar algunas parcelas.

Y me reivindico: Finito e ilimitado, o infinito, o finito pero en constante expansión... la mejor cantidad para aproximar su tamaño es con "infinito". Y por lo tanto, cualquier suceso con probabilidad mayor que cero tiene la seguridad de que ocurrirá una cantidad infinita de veces a lo largo del universo.

A menos que tú me sepas dar una cantidad exacta y entonces echamos las cuentas.


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El problema es que infinito no es una cantidad, y la expresión "cercano a infinito" carece de sentido. Nada puede aproximarse a lo infinito, por propia definición.

Ahora imaginemos que el universo es infinito. Antes decías que cualquier suceso con probabilidad mayor que 0 acabaría por darse. Ahora incluso que sucede infinitas veces. Supongo que tu nacimiento fue un suceso, luego crees que has nacido infintas veces, que hay infinitos sanyudos que no es que sean como tú, sino que son tú mismo, con tu misma conciencia. ¿Puede saberse para qué tantos sanyudos?

hay un problema más gordo y más cercano, y es que el universo no es infinito, pero vamos. Detalles.

Cita de: Cẻsar en 17 de Noviembre de 2016, 16:16:39
hay un problema más gordo y más cercano, y es que el universo no es infinito, pero vamos. Detalles.

¿Y cómo se sabe eso?

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 16:10:38

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 15:25:37

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 15:13:53

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 15:01:25

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 14:28:27

Cita de: sanyudo en 17 de Noviembre de 2016, 13:46:59
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El problema es que infinito no es una cantidad, y la expresión "carcano a infinito" carece de sentido. Nada puede aproximarse a lo infinito, por propia definición.

Ahora imaginemos que el universo es infinito. Antes decías que cualquier suceso con probabilidad mayor que 0 acabaría por darse. Ahora incluso que sucede infinitas veces. Supongo que tu nacimiento fue un suceso, luego crees que has nacido infintas veces, que hay infinitos sanyudos que no es que sean como tú, sino que son tú mismo, con tu misma conciencia. ¿Puede saberse para qué tantos sanyudos?

A riesgo de equivocarme y cagarla mucho, pero así si me corrige alguien refresco y aprendo: Infinito es una cantidad sin límite o final. Otra cosa es que no sea un número real, que creo que es a lo que te refieres.

Por otro lado, una serie divergente se aproxima al infinito... ¿Pero llega a ser infinito? No recuerdo bien, pero diría que no... puesto que si consideramos que su enésimo término ya es infinito... ¿entonces su enésimo+1 es aún más infinito? No, no tiene sentido. Si bien su límite sí que es infinito y para ese término enésimo podríamos aproximar así su valor. Lo mismo que si divides un número muy grande de uno muy pequeño que no llegue a ser 0 y esas cosas. Infinito... pero no.

Por último, si la posibilidad de que yo nazca es mayor que 0 -y lo debe de ser, puesto que he nacido- entonces habré nacido infinitas veces a lo largo del universo en todas sus dimensiones, tiempo como dimensión incluido. Eso sólo puede significar que existo infinitas veces en infinitos mundos paralelos, o que mi nacimiento, y por extensión la historia del universo, se repetirá infinitas veces en un ciclo sin final establecido. También debe significar que la probabilidad de que los productos de ese suceso lleguen a coincidir en un mismo espacio euclídeo tridimensional, es 0. O bien estamos todos conviviendo en el mismo espacio tridimensional, pero con distintos valores en el resto de dimensiones... vete a saber.

Cita de: Cẻsar en 17 de Noviembre de 2016, 16:16:39
hay un problema más gordo y más cercano, y es que el universo no es infinito, pero vamos. Detalles.

Ya, por eso decía lo de aproximado a infinito. Pero vamos, que desconozco si la última teoría es que es infinito, finito o con forma de dodecaedro. Lo importante, es que aproximemos su tamaño por infinito. O por el número más grande que se os ocurra, si realmente da igual.

Pero que todo esto es una ida de olla. Infinita, además.

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 16:28:36

Cita de: Cẻsar en 17 de Noviembre de 2016, 16:16:39
hay un problema más gordo y más cercano, y es que el universo no es infinito, pero vamos. Detalles.

¿Y cómo se sabe eso?

Porque dado que tuvo que tener un punto de partida (en el tiempo y el espacio, aunque en el espacio igual fueron varios) y aunque se haya expandido desde entonces, incluso si lo ha hecho a la velocidad de la luz es también una cantidad finita, tiene que tener un tamaño determinado.

Si fuera infinito, o bien surgió hace una cantidad infinita años, o se expande a velocidad infinita. Muy loco todo.

Pero como dije antes, "pa'l caso": infinito.

¡Atención, juego mental!
Está demostrado que esta serie:
1/1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 ... 1/2ⁿ es igual a 2, cuando n tiende a infinito (https://en.wikipedia.org/wiki/1/2_%2B_1/4_%2B_1/8_%2B_1/16_%2B_%E2%8B%AF (https://en.wikipedia.org/wiki/1/2_%2B_1/4_%2B_1/8_%2B_1/16_%2B_%E2%8B%AF)).
Imagina una bombilla que pasado 1 segundo se enciende, pasado 1/2 segundos más, se apaga, 1/4 segundos más tarde se enciende... Y así, sucesivamente.
Se encenderá y apagará infinitas veces, pero irremediablemente, cuando hayan pasado 2 segundos se habrá detenido. Esto juega un poco con los conceptos de infinito y finito.
Y ahí va otra cuestión: cuando hayan pasado los 2 segundos, ¿la lámpara se habrá quedado encendida o apagada?
¡Ñaran!

Aaaah fundida. Esta paradoja la propuso el filósofo británico Thompson, más que nada para vender sus bombillas: https://www.amazon.es/THOMPSON-35776650-Bombilla-recambio-44DLP542/dp/B008S2GJIY

Este hilo, ahora mismo:

(http://nerdist.com/wp-content/uploads/2016/03/Rick-And-Morty-Eyes.jpg)

Cita de: sanyudo
A riesgo de equivocarme y cagarla mucho, pero así si me corrige alguien refresco y aprendo: Infinito es una cantidad sin límite o final. Otra cosa es que no sea un número real, que creo que es a lo que te refieres.

Por otro lado, una serie divergente se aproxima al infinito... ¿Pero llega a ser infinito? No recuerdo bien, pero diría que no... puesto que si consideramos que su enésimo término ya es infinito... ¿entonces su enésimo+1 es aún más infinito? No, no tiene sentido. Si bien su límite sí que es infinito y para ese término enésimo podríamos aproximar así su valor. Lo mismo que si divides un número muy grande de uno muy pequeño que no llegue a ser 0 y esas cosas. Infinito... pero no.

Pero una cosa es el mundo matemático, donde tienen sentido expresiones como "tiende a infinito" o "su límite es infinito" porque se trata de cosas abstractas, y otra muy distinta es de lo que hablábamos, del universo, de un tamaño real, físico. Ahí no tiene sentido la expresión "cercano a infinito".

Cita de: sanyudo
Por último, si la posibilidad de que yo nazca es mayor que 0 -y lo debe de ser, puesto que he nacido- entonces habré nacido infinitas veces a lo largo del universo en todas sus dimensiones, tiempo como dimensión incluido. Eso sólo puede significar que existo infinitas veces en infinitos mundos paralelos, o que mi nacimiento, y por extensión la historia del universo, se repetirá infinitas veces en un ciclo sin final establecido. También debe significar que la probabilidad de que los productos de ese suceso lleguen a coincidir en un mismo espacio euclídeo tridimensional, es 0. O bien estamos todos conviviendo en el mismo espacio tridimensional, pero con distintos valores en el resto de dimensiones... vete a saber.

Siento desilusionarte: no eres infinito, todo eso es un mundo de fantasía y de elucubración mental. Y todo parte de una premisa falsa: Que si el universo es infinito, cualquier cosa debe suceder infinitas veces. Cuando se introducen elementos inabarcables, fuera de la comprensión, la lógica deja de tener validez.

Cita de: sanyudo
Porque dado que tuvo que tener un punto de partida (en el tiempo y el espacio, aunque en el espacio igual fueron varios) y aunque se haya expandido desde entonces, incluso si lo ha hecho a la velocidad de la luz es también una cantidad finita, tiene que tener un tamaño determinado.

Si fuera infinito, o bien surgió hace una cantidad infinita años, o se expande a velocidad infinita. Muy loco todo.

Pero como dije antes, "pa'l caso": infinito.

Es que no tiene por qué tener un punto de partida. La idea del Big Bang habla de un comienzo del tiempo, y eso supone un efecto sin causa. Todo parte de un concepto objetivista o realista del tiempo y del espacio (y en consecuencia, del universo), es decir, la suposición de que son entes reales, existentes por sí mismos, inherentes a la materia. Pero espacio y tiempo pueden ser meras formas subjetivas del conocimiento.

Si fuese infinito no es que haya surgido hace una cantidad infinita de años, porque lo infinito en el tiempo impide la acción de surgir, que necesita un momento determinado. Sería infinito más bien porque el espacio y el tiempo no están en él.

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 18:02:07

Cita de: sanyudo
A riesgo de equivocarme y cagarla mucho, pero así si me corrige alguien refresco y aprendo: Infinito es una cantidad sin límite o final. Otra cosa es que no sea un número real, que creo que es a lo que te refieres.

Por otro lado, una serie divergente se aproxima al infinito... ¿Pero llega a ser infinito? No recuerdo bien, pero diría que no... puesto que si consideramos que su enésimo término ya es infinito... ¿entonces su enésimo+1 es aún más infinito? No, no tiene sentido. Si bien su límite sí que es infinito y para ese término enésimo podríamos aproximar así su valor. Lo mismo que si divides un número muy grande de uno muy pequeño que no llegue a ser 0 y esas cosas. Infinito... pero no.

Pero una cosa es el mundo matemático, donde tienen sentido expresiones como "tiende a infinito" o "su límite es infinito" porque se trata de cosas abstractas, y otra muy distinta es de lo que hablábamos, del universo, de un tamaño real, físico. Ahí no tiene sentido la expresión "cercano a infinito".

Cita de: sanyudo
Por último, si la posibilidad de que yo nazca es mayor que 0 -y lo debe de ser, puesto que he nacido- entonces habré nacido infinitas veces a lo largo del universo en todas sus dimensiones, tiempo como dimensión incluido. Eso sólo puede significar que existo infinitas veces en infinitos mundos paralelos, o que mi nacimiento, y por extensión la historia del universo, se repetirá infinitas veces en un ciclo sin final establecido. También debe significar que la probabilidad de que los productos de ese suceso lleguen a coincidir en un mismo espacio euclídeo tridimensional, es 0. O bien estamos todos conviviendo en el mismo espacio tridimensional, pero con distintos valores en el resto de dimensiones... vete a saber.

Siento desilusionarte: no eres infinito, todo eso es un mundo de fantasía y de elucubración mental. Y todo parte de una premisa falsa: Que si el universo es infinito, cualquier cosa debe suceder infinitas veces. Cuando se introducen elementos inabarcables, fuera de la comprensión, la lógica deja de tener validez.

Cita de: sanyudo
Porque dado que tuvo que tener un punto de partida (en el tiempo y el espacio, aunque en el espacio igual fueron varios) y aunque se haya expandido desde entonces, incluso si lo ha hecho a la velocidad de la luz es también una cantidad finita, tiene que tener un tamaño determinado.

Si fuera infinito, o bien surgió hace una cantidad infinita años, o se expande a velocidad infinita. Muy loco todo.

Pero como dije antes, "pa'l caso": infinito.

Es que no tiene por qué tener un punto de partida. La idea del Big Bang habla de un comienzo del tiempo, y eso supone un efecto sin causa. Todo parte de un concepto objetivista o realista del tiempo y del espacio (y en consecuencia, del universo), es decir, la suposición de que son entes reales, existentes por sí mismos, inherentes a la materia. Pero espacio y tiempo pueden ser meras formas subjetivas del conocimiento.

Si fuese infinito no es que haya surgido hace una cantidad infinita de años, porque lo infinito en el tiempo impide la acción de surgir, que necesita un momento determinado. Sería infinito más bien porque el espacio y el tiempo no están en él.

De eso que tú haber fumado, mí querer.

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Cita de: sanyudo en 18 de Noviembre de 2016, 00:16:43

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 18:02:07

Cita de: sanyudo
A riesgo de equivocarme y cagarla mucho, pero así si me corrige alguien refresco y aprendo: Infinito es una cantidad sin límite o final. Otra cosa es que no sea un número real, que creo que es a lo que te refieres.

Por otro lado, una serie divergente se aproxima al infinito... ¿Pero llega a ser infinito? No recuerdo bien, pero diría que no... puesto que si consideramos que su enésimo término ya es infinito... ¿entonces su enésimo+1 es aún más infinito? No, no tiene sentido. Si bien su límite sí que es infinito y para ese término enésimo podríamos aproximar así su valor. Lo mismo que si divides un número muy grande de uno muy pequeño que no llegue a ser 0 y esas cosas. Infinito... pero no.

Pero una cosa es el mundo matemático, donde tienen sentido expresiones como "tiende a infinito" o "su límite es infinito" porque se trata de cosas abstractas, y otra muy distinta es de lo que hablábamos, del universo, de un tamaño real, físico. Ahí no tiene sentido la expresión "cercano a infinito".

Cita de: sanyudo
Por último, si la posibilidad de que yo nazca es mayor que 0 -y lo debe de ser, puesto que he nacido- entonces habré nacido infinitas veces a lo largo del universo en todas sus dimensiones, tiempo como dimensión incluido. Eso sólo puede significar que existo infinitas veces en infinitos mundos paralelos, o que mi nacimiento, y por extensión la historia del universo, se repetirá infinitas veces en un ciclo sin final establecido. También debe significar que la probabilidad de que los productos de ese suceso lleguen a coincidir en un mismo espacio euclídeo tridimensional, es 0. O bien estamos todos conviviendo en el mismo espacio tridimensional, pero con distintos valores en el resto de dimensiones... vete a saber.

Siento desilusionarte: no eres infinito, todo eso es un mundo de fantasía y de elucubración mental. Y todo parte de una premisa falsa: Que si el universo es infinito, cualquier cosa debe suceder infinitas veces. Cuando se introducen elementos inabarcables, fuera de la comprensión, la lógica deja de tener validez.

Cita de: sanyudo
Porque dado que tuvo que tener un punto de partida (en el tiempo y el espacio, aunque en el espacio igual fueron varios) y aunque se haya expandido desde entonces, incluso si lo ha hecho a la velocidad de la luz es también una cantidad finita, tiene que tener un tamaño determinado.

Si fuera infinito, o bien surgió hace una cantidad infinita años, o se expande a velocidad infinita. Muy loco todo.

Pero como dije antes, "pa'l caso": infinito.

Es que no tiene por qué tener un punto de partida. La idea del Big Bang habla de un comienzo del tiempo, y eso supone un efecto sin causa. Todo parte de un concepto objetivista o realista del tiempo y del espacio (y en consecuencia, del universo), es decir, la suposición de que son entes reales, existentes por sí mismos, inherentes a la materia. Pero espacio y tiempo pueden ser meras formas subjetivas del conocimiento.

Si fuese infinito no es que haya surgido hace una cantidad infinita de años, porque lo infinito en el tiempo impide la acción de surgir, que necesita un momento determinado. Sería infinito más bien porque el espacio y el tiempo no están en él.

De eso que tú haber fumado, mí querer.

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Se llama filosofía. Estética trascendental de la Crítica de la razón pura de Kant. Idealismo trascendental de Schopenhauer. Y se basa en la razón y la lógica. Pero no creo que vaya bien para lo que tu fumas y te hace creer que estás multiplicado infinitamente por el universo, o que algo puede surgir hace una cantidad infinita de años.

Cita de: madelcampo en 18 de Noviembre de 2016, 00:38:49

Cita de: sanyudo en 18 de Noviembre de 2016, 00:16:43

Cita de: madelcampo en 17 de Noviembre de 2016, 18:02:07

Cita de: sanyudo
A riesgo de equivocarme y cagarla mucho, pero así si me corrige alguien refresco y aprendo: Infinito es una cantidad sin límite o final. Otra cosa es que no sea un número real, que creo que es a lo que te refieres.

Por otro lado, una serie divergente se aproxima al infinito... ¿Pero llega a ser infinito? No recuerdo bien, pero diría que no... puesto que si consideramos que su enésimo término ya es infinito... ¿entonces su enésimo+1 es aún más infinito? No, no tiene sentido. Si bien su límite sí que es infinito y para ese término enésimo podríamos aproximar así su valor. Lo mismo que si divides un número muy grande de uno muy pequeño que no llegue a ser 0 y esas cosas. Infinito... pero no.

Pero una cosa es el mundo matemático, donde tienen sentido expresiones como "tiende a infinito" o "su límite es infinito" porque se trata de cosas abstractas, y otra muy distinta es de lo que hablábamos, del universo, de un tamaño real, físico. Ahí no tiene sentido la expresión "cercano a infinito".

Cita de: sanyudo
Por último, si la posibilidad de que yo nazca es mayor que 0 -y lo debe de ser, puesto que he nacido- entonces habré nacido infinitas veces a lo largo del universo en todas sus dimensiones, tiempo como dimensión incluido. Eso sólo puede significar que existo infinitas veces en infinitos mundos paralelos, o que mi nacimiento, y por extensión la historia del universo, se repetirá infinitas veces en un ciclo sin final establecido. También debe significar que la probabilidad de que los productos de ese suceso lleguen a coincidir en un mismo espacio euclídeo tridimensional, es 0. O bien estamos todos conviviendo en el mismo espacio tridimensional, pero con distintos valores en el resto de dimensiones... vete a saber.

Siento desilusionarte: no eres infinito, todo eso es un mundo de fantasía y de elucubración mental. Y todo parte de una premisa falsa: Que si el universo es infinito, cualquier cosa debe suceder infinitas veces. Cuando se introducen elementos inabarcables, fuera de la comprensión, la lógica deja de tener validez.

Cita de: sanyudo
Porque dado que tuvo que tener un punto de partida (en el tiempo y el espacio, aunque en el espacio igual fueron varios) y aunque se haya expandido desde entonces, incluso si lo ha hecho a la velocidad de la luz es también una cantidad finita, tiene que tener un tamaño determinado.

Si fuera infinito, o bien surgió hace una cantidad infinita años, o se expande a velocidad infinita. Muy loco todo.

Pero como dije antes, "pa'l caso": infinito.

Es que no tiene por qué tener un punto de partida. La idea del Big Bang habla de un comienzo del tiempo, y eso supone un efecto sin causa. Todo parte de un concepto objetivista o realista del tiempo y del espacio (y en consecuencia, del universo), es decir, la suposición de que son entes reales, existentes por sí mismos, inherentes a la materia. Pero espacio y tiempo pueden ser meras formas subjetivas del conocimiento.

Si fuese infinito no es que haya surgido hace una cantidad infinita de años, porque lo infinito en el tiempo impide la acción de surgir, que necesita un momento determinado. Sería infinito más bien porque el espacio y el tiempo no están en él.

De eso que tú haber fumado, mí querer.

Enviado desde mi Aquaris M5 mediante Tapatalk

Se llama filosofía. Estética trascendental de la Crítica de la razón pura de Kant. Idealismo trascendental de Schopenhauer. Y se basa en la razón y la lógica. Pero no creo que vaya bien para lo que tu fumas y te hace creer que estás multiplicado infinitamente por el universo, o que algo puede surgir hace una cantidad infinita de años.

Te agradecería que mejorases tu comprensión lectora respecto a lo último que comentas, porque yo jamás he dicho eso.

En todo caso, respeto tu visión del Universo en base a la Filosofía. Yo la daba en base a la Ciencia que es, actualmente, la que nos está llevando al espacio, acelerando partículas y esas movidas turcas.



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¡Que rule eh!  ;)

Con lo sencillo que es todo.

El tiempo es una dimensión más, y como tal se comporta de la misma manera que las otras 3 dimensiones espaciales, esto es, es sólida.

¿Cómo que sólida? ¿Estás chalado?

A que me refiero, a lo siguiente:

Cuando vemos una mesa, vemos la mesa completa ¿verdad? No vemos una esquina, después la otra, después la base, etc... con el tiempo igual, es completo, existe como tal en forma de todo. No hay principio ni final, existe como una mesa.

Lo que sucede es que nuestra capacidad mental no puede procesarla y tiene que separarla en trocitos, y esos trocitos, para dar coherencia a nuestra vida, deben estar ordenados.

Por eso no hay paradojas, ni incoherencias, ni nada.

¿Sabéis como se podría construir una máquina del tiempo? Aumentando nuestra capacidad mental hasta el punto de poder visualizar el tiempo como lo que es realmente.

Y un apunte más, la vida que vivimos, se repite de manera cíclica igual, pues el tiempo, de nuevo, solo es una mesa.

El tiempo es una mesa...

Creo que me voy a dormir y por cierto dragonmilenario, de todas tus aportaciones en la bsk me quedo con esta como favorita  ;D

Cita de: Dragonmilenario en 18 de Noviembre de 2016, 01:34:17
Con lo sencillo que es todo.

El tiempo es una dimensión más, y como tal se comporta de la misma manera que las otras 3 dimensiones espaciales, esto es, es sólida.

¿Cómo que sólida? ¿Estás chalado?

A que me refiero, a lo siguiente:

Cuando vemos una mesa, vemos la mesa completa ¿verdad? No vemos una esquina, después la otra, después la base, etc... con el tiempo igual, es completo, existe como tal en forma de todo. No hay principio ni final, existe como una mesa.

Lo que sucede es que nuestra capacidad mental no puede procesarla y tiene que separarla en trocitos, y esos trocitos, para dar coherencia a nuestra vida, deben estar ordenados.

Por eso no hay paradojas, ni incoherencias, ni nada.

¿Sabéis como se podría construir una máquina del tiempo? Aumentando nuestra capacidad mental hasta el punto de poder visualizar el tiempo como lo que es realmente.

Y un apunte más, la vida que vivimos, se repite de manera cíclica igual, pues el tiempo, de nuevo, solo es una mesa.

Ya viajamos en el tiempo, a la velocidad de un segundo por segundo.

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Eso cuanto es en mesas camilla?

En todo caso, pese a que son discusiones fascinantes y dan a toda una dimensión estupenda de relatos y guiones de ciencia ficción pienso que el viaje en el tiempo es tan imposible como que un electrón tenga consciencia de sí mismo o que podamos cambiar las leyes físicas.
Igual que podríamos discutir cómo sería nuestra vida si hubiéramos nacido en un universo sin color rojo o si no tuviéramos ojos, también discutimos qué pasaría si se pudiera viajar en el tiempo.
Quizás sea más productivo saber si el tiempo es una dimensión, una frecuencia, un estado o qué.

Es una dimensión.

Nuestra mente solo comprende 3 dimensiones de forma completa, por ello el tiempo se divide y se hace contable, pero en la realidad, no hay casi diferencia entre un milímetro o un segundo.

¿A que nadie cuando ve una regla dice: "esta regla tiene, 1, 2, 3, 4, 5 centímetros"? No los contamos, la vemos como un todo.

Si hubiera un ser superinteligente capaz de razonar en 4 dimensiones? Miraría nuestra vida de un vistazo y la vería toda de golpe, como he dicho antes,como vemos nosotros una mesa.

En todo caso, no creo que seamos ni capaces de concebir como puede ser "pensar" o "comprender" en más allá de 3 dimensiones. Para eso hacen falta billones y billones de lo que se andaba por aquí fumando.

Cita de: Dragonmilenario en 18 de Noviembre de 2016, 11:37:25

Si hubiera un ser superinteligente capaz de razonar en 4 dimensiones? Miraría nuestra vida de un vistazo y la vería toda de golpe, como he dicho antes,como vemos nosotros una mesa.

¿Si existiera ese ser "miraría nuestra vida", "habría mirado nuestra vida", "estaría mirando nuestra vida", "miró nuestra vida" o "mirará nuestra vida"? ¿O todas?    :o Siempre que pienso en paradojas temporales acabo con la cabeza loca.

Cita de: Sertorius en 18 de Noviembre de 2016, 12:18:39

Cita de: Dragonmilenario en 18 de Noviembre de 2016, 11:37:25

Si hubiera un ser superinteligente capaz de razonar en 4 dimensiones? Miraría nuestra vida de un vistazo y la vería toda de golpe, como he dicho antes,como vemos nosotros una mesa.

¿Si existiera ese ser "miraría nuestra vida", "habría mirado nuestra vida", "estaría mirando nuestra vida", "miró nuestra vida" o "mirará nuestra vida"? ¿O todas?    :o Siempre que pienso en paradojas temporales acabo con la cabeza loca.

Volviendo al símil de la mesa. Existe y la mira :)

Según el conocimiento que tenemos, el tiempo transcurre en un sentido único, las cosas no suceden todas a la vez y las causas preceden a las consecuencias. No es cuestión de inteligencia, es el funcionamiento del universo.

Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2016, 13:17:16
Según el conocimiento que tenemos, el tiempo transcurre en un sentido único, las cosas no suceden todas a la vez y las causas preceden a las consecuencias. No es cuestión de inteligencia, es el funcionamiento del universo.

Ahí discrepamos. El orden cronológico de las cosas es consecuencia única de nuestra interpretación. No hay causa y efecto, ya que ambas son lo mismo.

Cita de: sanyudo

Te agradecería que mejorases tu comprensión lectora respecto a lo último que comentas, porque yo jamás he dicho eso.

En todo caso, respeto tu visión del Universo en base a la Filosofía. Yo la daba en base a la Ciencia que es, actualmente, la que nos está llevando al espacio, acelerando partículas y esas movidas turcas.


Enviado desde mi Aquaris M5 mediante Tapatalk

De acuerdo, quito eso y dejo lo demás.

Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2016, 13:17:16
Según el conocimiento que tenemos, el tiempo transcurre en un sentido único, las cosas no suceden todas a la vez y las causas preceden a las consecuencias. No es cuestión de inteligencia, es el funcionamiento del universo.

Eso mismo.  Una ley fisica universal incluso.

Con lo que una paradoja temporal es tan posible como una paradoja termodinamica.

Cita de: Dragonmilenario en 18 de Noviembre de 2016, 13:30:14

Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2016, 13:17:16
Según el conocimiento que tenemos, el tiempo transcurre en un sentido único, las cosas no suceden todas a la vez y las causas preceden a las consecuencias. No es cuestión de inteligencia, es el funcionamiento del universo.

Ahí discrepamos. El orden cronológico de las cosas es consecuencia única de nuestra interpretación. No hay causa y efecto, ya que ambas son lo mismo.

Bueno, discrepas conmigo y también con todo el conocimiento de física que tenemos. Supongo que para afirmar algo tan extraordinario tendrás pruebas igual de extraordinarias. ¿O es una idea que has tenido mientras estabas tumbado en el sofá?

En efecto, es mejor preguntarse qué es el tiempo antes de hablar de viajes en él, o de decir que se curva, o que empezó en un momento determinado y demás fantasías. Lo que dice Dragonmilenario es interesante, pero tengo que hacerle una crítica. Es interesante porque muestra el carácter subjetivo del tiempo: la sucesión es una percepción, es algo que está en nuestra mente. Sin embargo, pensar que el tiempo es "en realidad" otra cosa es aventurarse demasiado en lo desconocido. También es dudoso que el tiempo sea una dimensión más, como las del espacio, pero percibida ineficientemente, porque tiempo y espacio son percepciones demasiado diferentes, incluso opuestas. El espacio no tiene un "estatus de privilegio" sobre el tiempo: así como la sucesión es una mera percepción, también lo es la extensión. Ambos dan forma al fenómeno del mundo exterior, su representación, completamente mediada por esas formas apriori del conocimiento. Si ahora mismo desaparece todo sujeto, todo ser cognoscente, deja de haber sucesión y extensión, y queda sólo la cosa en sí kantiana, imposible de definir. El mundo sigue, de alguna forma, siendo lo mismo que en su forma de representación, pero ya no hay tiempo ni espacio. Ya no hay objetos, porque su sentido se agota en el sujeto. Se podría pensar que el tiempo y el espacio pasan a ser "otra cosa", pero como digo, es una idea dudosa. Y en ese momento, basta con que aparezca un ser consciente para que el mundo vuelva a su forma de representación.

Cita de: Kveld en 04 de Marzo de 2015, 18:35:39

Cita de: sanyudo en 04 de Marzo de 2015, 17:37:18

Cita de: Kveld en 04 de Marzo de 2015, 16:55:18
Ahora no me acuerdo del título, pero he leído otro libro de ci-fi en el que la premisa es la contraría, el tiempo tiende ha "autorepararse" a pesar de los esfuerzos de los viajeros en el tiempo por corregir determinados hechos.más o menos a la manera de lo que se comenta de Terminator 1, aunque a mi lo de este ultimo me parece más algo vinculado a un último giro del guión, que algo con más engundia "filosofica".

El relato corto Todos vosotros, zombies de Robert A. Heinlein.

[spoiler]Una niña es misteriosamente abandonada en un orfanato de Cleveland en 1945. "Jane" crece solitaria y triste, sin saber quiénes son sus padres, hasta que un día se siente extraordinariamente atraída por un vagabundo. Ella se enamora de él. Pero precisamente cuando parece que las cosas empiezan a ir bien para Jane, ocurren una serie de desastres. En primer lugar, se queda embarazada del vagabundo, que luego desaparece. En segundo lugar, durante un complicado parto, los doctores descubren que Jane tiene dos conjuntos de órganos sexuales y, para salvar su vida, se ven obligados a transformar quirúrgicamente a "ella" en "él". Finalmente, un misterioso extraño rapta a su hija de la sala de partos.

Destrozado por estos desastres, rechazado por la sociedad, desahuciado por el destino, "él" se convierte en un borracho vagabundo. Jane no sólo ha perdido a sus padres y a su amor, sino que también ha perdido a su única hija. Años más tarde, en 1970, entra en un bar solitario, llamado Pop's Place, y cuenta su patética historia a un viejo camarero. El compasivo camarero ofrece al vagabundo la oportunidad de vengarse del extraño que la dejó embarazada y abandonada, a condición de que se una al "cuerpo de viajeros del tiempo". Ambos entran en una máquina del tiempo, y el camarero deja al vagabundo en 1963. El vagabundo se siente extrañamente atraído por una joven huérfana, que luego se queda embarazada.El camarero sigue a continuación nueve meses hacia adelante, secuestra a la niña del hospital y la abandona en un orfanato en 1945. Luego, el camarero deja al vagabundo totalmente confuso en 1985, para alistarse en el cuerpo de viajeros del tiempo. El vagabundo consigue rehacer su vida, se convierte en un miembro anciano y respetado del cuerpo de viajeros del tiempo, y luego se disfraza de camarero y tiene su misión más difícil: una cita con el destino, encontrarse con un cierto vagabundo en Pop's Place en 1970.

De: http://elblogdeglendon.blogspot.com.es/
[/spoiler]

Pero sobre este tema, mi libro favorito es El Fin de la Eternidad de Isaac Asimov.
Y quizás, la película Donnie Darko.

No, lo he estado buscando, y el relato en cuestión esta en Cronicas del gran tiempo de Fritz Leiber y se llama "Intenta cambiar el pasado" donde se ejemplifica la "ley de conservación de la realidad" con la historia de un recién reclutado para agente temporal que intenta infructuosamente evitar su propia muerte.

De el relato del vagabundo hay una adaptación al cine muy fiel al original.

No tengo pruebas ya que vivo inmerso en este sistema limitado de existencia humana, pero esa "teoría" explicaría muchas cosas como la física cuántica, la gravedad, la teoría de Schrodinger, etc...

Nuestra mente da forma cronológica al tiempo y eso desvirtúa toda la realidad, cuando en si, es muy sencilla.

Lo dicho, no tengo pruebas, pero lo sé ;D

Yo también puedo tener ocurrencias que permiten explicar muchas cosas. Pero si luego no se pueden contrastar con la realidad no sirven de un carajo.

Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2016, 13:42:35
Yo también puedo tener ocurrencias que permiten explicar muchas cosas. Pero si luego no se pueden contrastar con la realidad no sirven de un carajo.

Osea que me voy olvidando del Nobel :(

Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2016, 13:32:42

Cita de: Dragonmilenario en 18 de Noviembre de 2016, 13:30:14

Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2016, 13:17:16
Según el conocimiento que tenemos, el tiempo transcurre en un sentido único, las cosas no suceden todas a la vez y las causas preceden a las consecuencias. No es cuestión de inteligencia, es el funcionamiento del universo.

Ahí discrepamos. El orden cronológico de las cosas es consecuencia única de nuestra interpretación. No hay causa y efecto, ya que ambas son lo mismo.

Bueno, discrepas conmigo y también con todo el conocimiento de física que tenemos. Supongo que para afirmar algo tan extraordinario tendrás pruebas igual de extraordinarias. ¿O es una idea que has tenido mientras estabas tumbado en el sofá?

Es al contrario. Para afirmar algo tan extraordinario como que en el mundo en sí mismo, al margen de todo conocimiento, hay igualmente una sucesión del tiempo, es decir, que ya está lo mismo que en el mundo como se nos representa, habría que probarlo saliéndose uno de su posición de sujeto cognoscente, y mirar el mundo en sí mismo, cosa imposible, porque ya sería nuevamente representación.

De todas formas, si quieres pruebas de la idealidad del tiempo y el espacio, están en La Crítica de la razón pura de Kant, y en el Mundo como Voluntad y Representación de Schopenhauer. Cualquier resumen de ellos será deficitario.

Sera Yog-Sottoth. Aunque todo el mundo sabe que es más tonto que un ladrillo con trastornos cerebrales si un ladrillo pudiera tenerlos.

Pero como hipótesis vale igual.

Filosóficamente hablando, Nietzsche fue un visionario con el Eterno Retorno, que explica sin pruebas físicas el concepto de Big Bang y Big Crunch cuando siquiera se sabía nada de ello.

Con mi teoría de tuempo-mesa ;D me siento un poco así, se que es cierto pero también se que nunca se podrá demostrar.

¿O como un personaje de dos dimensiones va a explicar la profundidad?

El problema de la teoría de Dragonmilenario es... que no explica nada.
Si el tiempo fuese una percepción y causa y efecto es lo mismo, ¿cómo es que el Sol despedía ondas electromagnéticas en forma de luz (causa) para golpear posteriormente en la Tierra (efecto) si nadie había para percibirlo?
La ciencia admite el principio de causalidad como "inviolable", nos guste o no.

PD: Buen intento lo del Nobel.

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Cita de: denoventi
El problema de la teoría de Dragonmilenario es... que no explica nada.
Si el tiempo fuese una percepción y causa y efecto es lo mismo, ¿cómo es que el Sol despedía ondas electromagnéticas en forma de luz (causa) para golpear posteriormente en la Tierra (efecto) si nadie había para percibirlo?
La ciencia admite el principio de causalidad como "inviolable", nos guste o no.

PD: Buen intento lo del Nobel.

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Muy sencillo: todo eso ocurría sin tiempo ni espacio ni causalidad. Cuando aparece el conocimiento, aparece todo ello.

Cita de: Dragonmilenario en 18 de Noviembre de 2016, 14:09:46
Filosóficamente hablando, Nietzsche fue un visionario con el Eterno Retorno, que explica sin pruebas físicas el concepto de Big Bang y Big Crunch cuando siquiera se sabía nada de ello.

Con mi teoría de tuempo-mesa ;D me siento un poco así, se que es cierto pero también se que nunca se podrá demostrar.

¿O como un personaje de dos dimensiones va a explicar la profundidad?

Bueno, estás muy seguro, pero te he hecho una crítica una página atras.

Cita de: madelcampo en 18 de Noviembre de 2016, 14:28:51

Cita de: denoventi
El problema de la teoría de Dragonmilenario es... que no explica nada.
Si el tiempo fuese una percepción y causa y efecto es lo mismo, ¿cómo es que el Sol despedía ondas electromagnéticas en forma de luz (causa) para golpear posteriormente en la Tierra (efecto) si nadie había para percibirlo?
La ciencia admite el principio de causalidad como "inviolable", nos guste o no.

PD: Buen intento lo del Nobel.

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Muy sencillo: todo eso ocurría sin tiempo ni espacio ni causalidad. Cuando aparece el conocimiento, aparece todo ello.

¿Cómo ocurre sin tiempo, si estoy hablando de algo que ocurre "antes" de algo que ocurre "después"? Es más, ¿aparecieron por arte de magia los cráteres en la Luna una milésima de segundo antes de que el ser humano la observase?

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Cita de: denoventi en 18 de Noviembre de 2016, 14:38:47

Cita de: madelcampo en 18 de Noviembre de 2016, 14:28:51

Cita de: denoventi
El problema de la teoría de Dragonmilenario es... que no explica nada.
Si el tiempo fuese una percepción y causa y efecto es lo mismo, ¿cómo es que el Sol despedía ondas electromagnéticas en forma de luz (causa) para golpear posteriormente en la Tierra (efecto) si nadie había para percibirlo?
La ciencia admite el principio de causalidad como "inviolable", nos guste o no.

PD: Buen intento lo del Nobel.

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Muy sencillo: todo eso ocurría sin tiempo ni espacio ni causalidad. Cuando aparece el conocimiento, aparece todo ello.

¿Cómo ocurre sin tiempo, si estoy hablando de algo que ocurre "antes" de algo que ocurre "después"? Es más, ¿aparecieron por arte de magia los cráteres en la Luna una milésima de segundo antes de que el ser humano la observase?

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Es que no hay un antes y un después. Eso forma parte del conocimiento. Lo que hay que imaginar es un mundo sin tiempo ni espacio ni causalidad. Lo que la ciencia estudia es el fenómeno, el mundo dado al conocimiento, no el mundo en sí.

Cita de: Dragonmilenario en 18 de Noviembre de 2016, 14:09:46
Filosóficamente hablando, Nietzsche fue un visionario con el Eterno Retorno, que explica sin pruebas físicas el concepto de Big Bang y Big Crunch cuando siquiera se sabía nada de ello.

Con mi teoría de tuempo-mesa ;D me siento un poco así, se que es cierto pero también se que nunca se podrá demostrar.

¿O como un personaje de dos dimensiones va a explicar la profundidad?

Pues con matemáticas. De hecho es normal en física trabajar con sistemas de n dimensiones. Eso no significa que el universo real tenga esas dimensiones o que las causas y los efectos no existan.

mis dos centavos cuánticos...

Esto de lo que se trata no es nuevo, ya en 1801 Young, se intento discernir la naturaleza de la luz, intentaba descubrir cual era su naturaleza, para que todos lo entendamos, saber si era una onda o si era un corpúsculo.

Durante tiempo hubo quien defendió una teoría y quien otra, recordar que Newton ya intuía algo en base a los razonamientos de su forma corpuscular y por otro lado Hooke y Huygens que defendían lo contrario, durante años se intento demostrar con diferentes explicaciones y principios que hacían agua por algún lado.

Mas tarde...
Auguste Fresnel aparece al rescate de la teoría ondulatoria, cuyo rigor matemático sirvió para apoyar a Young pero hacia aguas cuando se trataba propagar en el éter la luz por medio de ondas transversales, debido a que éstas sólo se propagan en medios sólidos, por lo tanto en el vacío por mucho que quisiera inventar Fresnel, se quedo en adivinación o seudo ciencia.

Foucault logró comprobar, en 1851, que la velocidad de la luz cuando transcurre por el agua es inferior a la que desarrolla cuando transita por el aire. Con ello, la teoría ondulatoria adquiere cierta preeminencia sobre la corpuscular, y pavimenta el camino hacia la gran síntesis realizada por Maxwell.

Naturaleza cuántica de la luz
Sin embargo, la teoría electromagnética clásica no podía explicar la emisión de electrones por un conductor cuando incide luz sobre su superficie, fenómeno conocido como efecto fotoeléctrico.

Este efecto consiste en la emisión espontánea de electrones (o la generación de una diferencia de potencial eléctrico) en algunos sólidos (metálicos o semiconductores) irradiados por luz.

Fue descubierto y descrito experimentalmente por Heinrich Hertz en 1887  y suponía un importante desafío a la teoría electromagnética de la luz. En 1905, el joven físico Albert Einstein presentó una explicación del efecto fotoeléctrico basándose en una idea propuesta anteriormente por Planck para la emisión espontánea de radiación lumínica por cuerpos cálidos y postuló que la energía de un haz luminoso se hallaba concentrada en pequeños paquetes, que denominó cuantos de energía y que en el caso de la luz se denominan fotones.

El mecanismo del efecto fotoeléctrico consistiría en la transferencia de energía de un fotón a un electrón . Cada fotón tiene una energía proporcional a la frecuencia de vibración del campo electromagnético que lo conforma. Posteriormente, los experimentos de Millikan demostraron que la energía cinética de los fotoelectrones coincidía exactamente con la dada por la fórmula de Einstein.

Hoy en día
El punto de vista actual es aceptar el hecho de que la luz posee una doble naturaleza que explica de forma diferente los fenómenos de la propagación de la luz (naturaleza ondulatoria) y de la interacción de la luz y la materia (naturaleza corpuscular). Esta dualidad onda/partícula postulada inicialmente para la luz, se aplica en la actualidad de manera generalizada para todas las partículas materiales y constituye uno de los principios básicos de la mecánica cuántica.

El problema es que el tiempo no es materia y por tanto la aplicación de estos principios puede no ser valida, lo que si se constata es qué en el mundo real, el mundo hecho de muchas partículas, el tiempo sólo va hacia adelante y la entropía siempre aumenta.

Pero y en sentido contrario? aquí es donde la cuántica en ocasiones trasciende el mismísimo devenir del tiempo. En primer lugar, tenemos el  Principio de Superposición. En un sistema completamente aislado del exterior (para que se mantenga el estado de coherencia, Ley del Toy Story (que ni es ley ni principio, ni nada)), este accede a muchas posibilidades simultáneamente. De hecho este principio constituye la base de la computación cuántica, donde se colocan los frágiles átomos en estados de superposición cuántica, manifestándose los llamados qubits, bits cuánticos. La ventaja de los qubits en comparación con los bits es que pueden existir en superposiciones. Si el recurso básico de la información clásica es el bit (0 y 1), los qubits, en correlación con el Principio de Superposición Cuántico pueden contener simultáneamente el 0 y el 1. Esto permite que se puedan realizar varias operaciones a la vez. Uno de los obstáculos que se habrá de superar en el campo de la información cuántica es que los átomos han de estar completamente aislados del exterior para evitar la decoherencia.

Luego, la no-localidad cuántica permite la interacción instantánea entre dos objetos que alguna vez compartieron un mismo estado cuántico. Aquí es donde el espacio-tiempo pierde su protagonismo. Tal interacción fue comprobada por primera vez en el experimento de Alain Aspect a principios de los ochenta. Aunque se separaran dos electrones que alguna vez estuvieron en contacto hacia lugares opuestos del Universo, estos estarían unidos para siempre por una especie de conexión invisible.

Alterando uno, el otro queda modificado al instante, más allá de la causalidad. Por lo tanto, según este principio, existe la posibilidad de influencias instantáneas de un lugar a otro del espacio. Dos partículas separadas por una gran distancia pueden ser entrelazadas de tal forma que una afecte instantáneamente las propiedades de la otra independientemente del espacio que las separa.

... y el tiempo???, de igual forma que se comprende la dualidad del comportamiento de las partículas lumínicas, ¿quien nos puede decir que no exista con el tiempo y existan perfectamente dos, tres o incluso ninguno a nivel cuántico... a saber.

Entre tanto se aclara, palomitas y mucho espacio para charlatanes, seudo ciencia y ciencia ficción.


Saludos

La física cuántica es ciertamente apasionante. Para mí, la indeterminación que postula, los sucesos extraños que desafían la lógica y el principio de causalidad, lo que apunta es precisamente a que tal principio no es algo inherente al mundo real, sino una ley del conocimiento, y que puede romperse cuando se intenta ir más alllá de los límites para los cuales el conocimiento humano está preparado y se ha desarrollado a lo largo de la evolución.

Sobre todo es interesante la atención que pone en el observador, en el hecho de que el observador interviene en los fenómenos. Esta mirada al sujeto era necesaria en una ciencia que durante demasiado tiempo se había enfrascado en el mundo exterior y se había olvidado de que el mundo se divide en objeto y sujeto, y es imposible salir de esa dualidad.

Cita de: YuyuLey del Toy Story(...)

¿puedes explicar más cosas sobre esta ley?

yo creo que lo has escrito para asegurarte si alguien leía tu mensaje, como la clausula del contrato de Van Halen que les daba derecho a largarse si veían un m&m de color marrón.

Cita de: Cẻsar en 18 de Noviembre de 2016, 16:45:24
¿puedes explicar más cosas sobre esta ley?

yo creo que lo has escrito para asegurarte si alguien leía tu mensaje, como la clausula del contrato de Van Halen que les daba derecho a largarse si veían un m&m de color marrón.

Si hombre, sin ningún problema. XDXDXD

Es una forma muy sencilla de explicar como se pierde la coherencia cuántica cuando se intenta observarla. Al igual que los muñecos de la película dejan de tener "vida" cuando un humano aparece, esta "Ley", que ni es ley, ni principio ni nada de nada, viene a decir lo comentado y se comporta de forma diferente por el sólo hecho de su observación.

Como ejemplo el experimento de la doble rejilla, palomitas y vídeo al canto....

https://www.youtube.com/watch?v=9X0jN3sz3sI


... por lo demás muy inteligente lo de Van Halen, si no cumplían con el articulo 126,  es difícil que cumplieran otras ya que si los organizadores no se habían leído la cláusula de los M&M, probablemente tampoco se habrían leído muchas otras, si no recuerdo mal por aquel entonces los bolos de Van Halen contaban para su ejecución con una infraestructura de 9 camiones de 18 ruedas, mientras el resto de bandas solían ser 3, todo un espectáculo como para andarse con el bolo colgando, de hecho por aquí no aparecieron hasta el 95 (Madrid y Barcelona) cuando la banda se formo sobre 1974 pero eso es otra historia...

... y no, no era mi intención, saber quien o quienes leyeron el mensaje, pero leyendo ciertos comentarios me pareció una buena idea dejar claros ciertos conceptos, espero no haber ofendido a nadie.

Saludos

Cita de: denoventi
Ya viajamos en el tiempo, a la velocidad de un segundo por segundo.

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Lo absurdo de la idea de una "velocidad del tiempo" es la prueba más graciosa contra la teoría de la relatividad.

Cita de: Yuyu en 18 de Noviembre de 2016, 19:18:53
...espero no haber ofendido a nadie.

Saludos

A mí no, desde luego :) Gracias por las aclaraciones.

madelcampo, puede que te vaya a chocar esto, pero te juro que es verdad. La velocidad de la luz está disminuyendo con el tiempo. *Esto* sí es una prueba contra la teoría de la relatividad, que parte de la premisa de que la velocidad de la luz es una constante.

Cita de: madelcampo en 18 de Noviembre de 2016, 20:20:39

Cita de: denoventi
Ya viajamos en el tiempo, a la velocidad de un segundo por segundo.

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Lo absurdo de la idea de una "velocidad del tiempo" es la prueba más graciosa contra la teoría de la relatividad.

En cambio la experimentación demuestra la teoría de la relativida.

Dilatación gravitacional del tiempo:

La dilatación gravitacional del tiempo es una consecuencia de la teoría de la relatividad de Albert Einstein y de otras teorías relacionadas, las cuales postulan que el tiempo transcurre a diferentes ritmos en regiones de diferente potencial gravitatorio; cuanto mayor es la distorsión local del espacio-tiempo debido a la gravedad, más lentamente transcurre el tiempo. Esto se ha demostrado observando que los relojes atómicos a diferentes altitudes y, por lo tanto, a diferentes potenciales gravitatorios, muestran tiempos diferentes. Los efectos detectados en estos experimentos son extremadamente pequeños, con diferencias que se miden en nanosegundos.

La dilatación gravitacional del tiempo se manifiesta en marcos de referencia acelerados o, en virtud del principio de equivalencia, en el campo gravitacional de objetos masivos. En términos más simples, los relojes que se encuentran lejos de cuerpos masivos (o en potenciales gravitacionales más altos) van más rápido, y los que están cerca de los cuerpos masivos (o en potenciales gravitacionales más bajos) van más despacio, respecto a un observador situado lejos de la fuente del campo gravitatorio.

Confirmación experimental
La dilatación gravitacional del tiempo se ha medido experimentalmente usando relojes atómicos en aviones. Los relojes que viajaron a bordo de los aviones se atrasaron ligeramente con respecto a los relojes en tierra. El efecto es lo bastante significativo como para que el Sistema de Posicionamiento Global necesite corregir este efecto en los relojes a bordo de satélites artificiales, dando una confirmación experimental adicional del efecto.
La dilatación gravitacional del tiempo se ha confirmado también por el experimento de Pound y Rebka, por observaciones del espectro de la enana blanca Sirio B y por experimentos con las señales de tiempo enviadas a y desde el módulo de descenso en marte Viking 1.

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Dilataci%C3%B3n_gravitacional_del_tiempo

Yo lo había leído ya que pasa en un libro de Stephen Hawking aunque no recuerdo cuál.

Cita de: Yuyu en 18 de Noviembre de 2016, 19:18:53

Cita de: Cẻsar en 18 de Noviembre de 2016, 16:45:24
¿puedes explicar más cosas sobre esta ley?

yo creo que lo has escrito para asegurarte si alguien leía tu mensaje, como la clausula del contrato de Van Halen que les daba derecho a largarse si veían un m&m de color marrón.

Si hombre, sin ningún problema. XDXDXD

Es una forma muy sencilla de explicar como se pierde la coherencia cuántica cuando se intenta observarla. Al igual que los muñecos de la película dejan de tener "vida" cuando un humano aparece, esta "Ley", que ni es ley, ni principio ni nada de nada, viene a decir lo comentado y se comporta de forma diferente por el sólo hecho de su observación.

Como ejemplo el experimento de la doble rejilla, palomitas y vídeo al canto....

https://www.youtube.com/watch?v=9X0jN3sz3sI


... por lo demás muy inteligente lo de Van Halen, si no cumplían con el articulo 126,  es difícil que cumplieran otras ya que si los organizadores no se habían leído la cláusula de los M&M, probablemente tampoco se habrían leído muchas otras, si no recuerdo mal por aquel entonces los bolos de Van Halen contaban para su ejecución con una infraestructura de 9 camiones de 18 ruedas, mientras el resto de bandas solían ser 3, todo un espectáculo como para andarse con el bolo colgando, de hecho por aquí no aparecieron hasta el 95 (Madrid y Barcelona) cuando la banda se formo sobre 1974 pero eso es otra historia...

... y no, no era mi intención, saber quien o quienes leyeron el mensaje, pero leyendo ciertos comentarios me pareció una buena idea dejar claros ciertos conceptos, espero no haber ofendido a nadie.

Saludos

Pedazo de vídeo. Guardado para mis clases de física de segundo de bachiller. Gracias !!!

Que siga esto que me lo estoy pasando pipa con la discusión

+1

De los hilos que más estoy disfrutando en este foro. Sí señor. Y aprendiendo. :)

Enviado desde mi Aquaris M5 mediante Tapatalk

Cita de: Tío Trasgo en 18 de Noviembre de 2016, 20:33:46

Cita de: madelcampo en 18 de Noviembre de 2016, 20:20:39

Cita de: denoventi
Ya viajamos en el tiempo, a la velocidad de un segundo por segundo.

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Lo absurdo de la idea de una "velocidad del tiempo" es la prueba más graciosa contra la teoría de la relatividad.

En cambio la experimentación demuestra la teoría de la relativida.

Dilatación gravitacional del tiempo:

La dilatación gravitacional del tiempo es una consecuencia de la teoría de la relatividad de Albert Einstein y de otras teorías relacionadas, las cuales postulan que el tiempo transcurre a diferentes ritmos en regiones de diferente potencial gravitatorio; cuanto mayor es la distorsión local del espacio-tiempo debido a la gravedad, más lentamente transcurre el tiempo. Esto se ha demostrado observando que los relojes atómicos a diferentes altitudes y, por lo tanto, a diferentes potenciales gravitatorios, muestran tiempos diferentes. Los efectos detectados en estos experimentos son extremadamente pequeños, con diferencias que se miden en nanosegundos.

La dilatación gravitacional del tiempo se manifiesta en marcos de referencia acelerados o, en virtud del principio de equivalencia, en el campo gravitacional de objetos masivos. En términos más simples, los relojes que se encuentran lejos de cuerpos masivos (o en potenciales gravitacionales más altos) van más rápido, y los que están cerca de los cuerpos masivos (o en potenciales gravitacionales más bajos) van más despacio, respecto a un observador situado lejos de la fuente del campo gravitatorio.

Confirmación experimental
La dilatación gravitacional del tiempo se ha medido experimentalmente usando relojes atómicos en aviones. Los relojes que viajaron a bordo de los aviones se atrasaron ligeramente con respecto a los relojes en tierra. El efecto es lo bastante significativo como para que el Sistema de Posicionamiento Global necesite corregir este efecto en los relojes a bordo de satélites artificiales, dando una confirmación experimental adicional del efecto.
La dilatación gravitacional del tiempo se ha confirmado también por el experimento de Pound y Rebka, por observaciones del espectro de la enana blanca Sirio B y por experimentos con las señales de tiempo enviadas a y desde el módulo de descenso en marte Viking 1.

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Dilataci%C3%B3n_gravitacional_del_tiempo

Yo lo había leído ya que pasa en un libro de Stephen Hawking aunque no recuerdo cuál.

Bueno, es algo que ya salió en este hilo, por lo que recomiendo leerlo desde el principio. La Teoría de la Relatividad es tan contraria a la intuición y tan cercana a la fantasía que urgentemente necesitaba de la comprobación experimental para que ganase algo de solidez y no se quedase en el mundo cerebral de la especulación matemática. Sin embargo, la coincidencia con un experimento concreto no es necesariamente garantía de la validez de una teoría. La experimentación sobre el movimiento del sol en el cielo podría entonces dar por válida la idea de que el sol da vueltas a la tierra. En efecto, los hechos pueden deberse a otras causas. En el caso de los relojes y su desfase, es en principio más razonable pensar que algo ocurre con los relojes, (desde un problema con la medición debido a la distancia, a una influencia en ellos de la diferente gravedad), y no con el tiempo, sobre todo si estamos dado por válidos conceptos completamente absurdos como el de una velocidad del tiempo. Sería oportuno ver lo que ocurriría si en vez de relojes atómicos, se usasen relojes solares, uno en la tierra, y otro en órtbita y ver si en efecto, hay un desfase. Lo mismo ocurre con el experimento del planeta Mercurio. Es mucho más lógico pensar que es la luz lo que se desvía ante la presencia de un campo gravitacional, y no el espacio. La idea de una curvatura del espacio es también absurda, porque toda curvatura se da en el espacio, es decir, lo presupone a priori. Son las cosas las que se curvan, no el espacio, porque el espacio es el marco de referencia para toda curvatura. Afirmar esa curvatura del espacio-tiempo sería dar por sentado un concepto del espacio y del tiempo como entes reales, incluso físicos, y como tales deformables como si fuesen materia. Pero ya Kant demostró que el espacio y el tiempo son formas a priori de nuestro conocimiento, una condición de posibilidad de la experiencia de una realidad exterior. Si fuesen algo exterior a nosotros, algo que llega a nuestro conocimiento de manera empírica (a posteriori) nunca podrían dar lugar a relaciones apodícticas, absolutamente necesarias, por ejemplo: 1+1=2, que se basa en la intuición del espacio (2 cuadrados dan un doble cuadrado), o del tiempo mediante la sucesión: 1,1, es 2. Lo empírico nunca da lugar a un conocimiento absolutamente cierto. Por último, la teoría de la relatividad cae con la idea de la curvatura del espacio-tiempo en un nuevo problema: postula que la gravedad no es una fuerza, sino el efecto de la curvatura espacio-tiempo, y sin embargo, algo hace curvar el espacio-tiempo en presencia de una masa ¿qué es, la gravedad? Entonces la gravedad es una causa sui, es decir, un absurdo.

Citarse usasen relojes solares, uno en la tierra, y otro en órbita

:o :o :o :o

César, parece como si estuvieses en este hilo tendido en tus aposentos con un racimo de uvas en la mano, señalando este detalle aquí, este allá, así cómodamente :)

Cita de: Cẻsar en 18 de Noviembre de 2016, 20:32:01

Cita de: Yuyu en 18 de Noviembre de 2016, 19:18:53
...espero no haber ofendido a nadie.

Saludos

A mí no, desde luego :) Gracias por las aclaraciones.

madelcampo, puede que te vaya a chocar esto, pero te juro que es verdad. La velocidad de la luz está disminuyendo con el tiempo. *Esto* sí es una prueba contra la teoría de la relatividad, que parte de la premisa de que la velocidad de la luz es una constante.

Pues no sé en que se basa, pero no me extraña que aparezcan fenómenos que la contradicen.

estoy exáctamente así. ¿tú estás incómodo?

:) Bueno, entrar en refriegas dialécticas supone macharse de barro y algún rasguño, pero nada de importancia.

Una leidita de wittgenstein o de Hume (Kant ya cansa) y a las trincheras otra vez, hombre

Prefiero Schopenhauer. Y Kant no debería cansar. Al menos no si te interesa saber qué es el mundo y qué es el conocimiento.

Cita de: madelcampo en 18 de Noviembre de 2016, 22:11:29

Bueno, es algo que ya salió en este hilo, por lo que recomiendo leerlo desde el principio. La Teoría de la Relatividad es tan contraria a la intuición y tan cercana a la fantasía que urgentemente necesitaba de la comprobación experimental para que ganase algo de solidez y no se quedase en el mundo cerebral de la especulación matemática.

Será fantasía para el neófito en matemáticas, para los entendidos, el artículo del 1905 "Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento" revolucionó los cimientos de la física. Pero costó digerirla, cierto, porque va en contra de la intuición y el artículo es espeso. Nuestra idea del tiempo al fin y al cabo no había cambiado desde Galileo Galilei (no sigas escudándote en Kant y Schopenhauer por favor, porque si postulas que como sujetos atados a nuestra realidad que no puede alejarse para estudiar el objeto en sí, niegas el sentido de toda la labor que realizan los científicos que es estudiar el comportamiento de la naturaleza en base por supuesto a lo que percibimos con nuestros instrumentos, la metafísica no interesa a la física dicho de otra forma), donde se consideraba el tiempo absoluto y las transformadas con su nombre son bien sencillas. Pero los experimentos de Michelson y Morley necesitaban de un marco teórico que les diese validez y aplicando las transformadas galileanas daba error, como siempre manda el experimento: la teoría prevaleciente sucumbe, muere el éter, la velocidad de la luz en el vacío es una constante universal  y el espacio y el tiempo se vuelven relativos al observador. Es un gran año para la humanidad.

CitarSin embargo, la coincidencia con un experimento concreto no es necesariamente garantía de la validez de una teoría.

Te han mencionado algún experimento. Hay muchísimos más. Por no comentar el elegante corpus teórico que hay construido, con predicciones comprobadas empíricamente. Pero supongo que es más fácil escribir en el cajón de sastre lo primero que le pase a uno por la cabeza como que el tiempo es una mesa con una cerveza en la mano en lugar de estudiar la teoría de la relatividad especial y general. Todo esto es muy español, así que no me sorprende.

CitarLa experimentación sobre el movimiento del sol en el cielo podría entonces dar por válida la idea de que el sol da vueltas a la tierra. En efecto, los hechos pueden deberse a otras causas. En el caso de los relojes y su desfase, es en principio más razonable pensar que algo ocurre con los relojes, (desde un problema con la medición debido a la distancia, a una influencia en ellos de la diferente gravedad), y no con el tiempo, sobre todo si estamos dado por válidos conceptos completamente absurdos como el de una velocidad del tiempo. Sería oportuno ver lo que ocurriría si en vez de relojes atómicos, se usasen relojes solares, uno en la tierra, y otro en órtbita y ver si en efecto, hay un desfase.

Como ya te han comentado anteriormente: ¿?

CitarLo mismo ocurre con el experimento del planeta Mercurio. Es mucho más lógico pensar que es la luz lo que se desvía ante la presencia de un campo gravitacional, y no el espacio.

Pura semántica.

CitarLa idea de una curvatura del espacio es también absurda, porque toda curvatura se da en el espacio, es decir, lo presupone a priori. Son las cosas las que se curvan, no el espacio, porque el espacio es el marco de referencia para toda curvatura.

Estás pensando en el espacio en 2D, es lógico, no podemos intuir con nuestro limitado cerebro en la curvatura del espacio en 3D porque eso requiere que seamos conscientes de dimensiones >3 y no es el caso. No obstante, como bien llevas diciendo siempre esto no es un argumento de su no existencia. Con lo que dices no das ninguna prueba de que el espacio no se curve. La relatividad general te da un marco teórico que te dice "el espacio se curva".

CitarAfirmar esa curvatura del espacio-tiempo

No es una afirmación, es una respuesta con un sólido apoyo teórico y empírico detrás.

Citarsería dar por sentado un concepto del espacio y del tiempo como entes reales,

Vuelvo al punto de arriba sobre Kant y Schopenhauer. Y reitero que es lógico que el ser humano quiera estudiar el espacio y el tiempo y que ninguno negará que para todos nosotros notamos los efectos del tiempo y la presencia del espacio. ¿Qué existe más allá de nuestra percepción y conocimiento? No creo equivocarme si hablo en nombre de los físicos al decir que no lo saben (nadie lo puede saber por propia definición) y lo que es más importante: no les importan (ya están muy ocupados estudiando los fenómenos físicos que para todos nosotros son muy reales...).

Citarincluso físicos

Bueno, es lo que estudia la física, que estudia cosas físicas, que existen.

Citary como tales deformables como si fuesen materia.

El espacio y el tiempo se deforman, es lo que tiene la relatividad especial y general. Un agujero negro por ejemplo es un gran pozo de deformidad del espacio.

CitarPero ya Kant demostró que el espacio y el tiempo son formas a priori de nuestro conocimiento, una condición de posibilidad de la experiencia de una realidad exterior. Si fuesen algo exterior a nosotros, algo que llega a nuestro conocimiento de manera empírica (a posteriori) nunca podrían dar lugar a relaciones apodícticas, absolutamente necesarias, por ejemplo: 1+1=2, que se basa en la intuición del espacio (2 cuadrados dan un doble cuadrado), o del tiempo mediante la sucesión: 1,1, es 2.

Sinceramente no he leído a Kant más allá de las típicas insuficientes lecturas de bachillerato, pero es que para el tema tratado no importa. La metafísica no tiene nada que aportar a la física, porque no propone soluciones ni métodos ni nada, sólo disquisiciones epistemológicas que no conducen a ningún lado.

CitarLo empírico nunca da lugar a un conocimiento absolutamente cierto.

¿Por qué no?

CitarPor último, la teoría de la relatividad cae con la idea de la curvatura del espacio-tiempo en un nuevo problema: postula que la gravedad no es una fuerza, sino el efecto de la curvatura espacio-tiempo, y sin embargo, algo hace curvar el espacio-tiempo en presencia de una masa ¿qué es, la gravedad? Entonces la gravedad es una causa sui, es decir, un absurdo.

No se puede aplicar métodos de lógica básicos creando una falacia para un tema tan serio y complejo como la gravedad.

Como respuesta a tu pregunta, pues bueno, hay que estudiar los campos y ondas gravitatorias. Pero eso de coger un libro técnico para hablar con propiedad sobre un tema sobre el que se está discutiendo no se estila. No obstante, te concedo que en estos temas hay muchas incógnitas y algunas muy importantes. Como ya han comentado por ejemplo no se puede reconciliar de momento la teoría de la relatividad general con la mecánica cuántica, falta alguna pieza en el puzzle. Pero esto no obstante, no invalida el corpus teórico de cada ciencia cuando se aplica en los rangos en que son validas (igual que la física Newtoniana sigue siendo tan cierta y válida cuando uno estudia colisiones de coches por ejemplo...), no obstante, sí que a nivel epistemológico son incompletas.

Me alegro de que vuelvas a la carga, Ulises, porque la última vez me quedé a la espera de una respuesta por tu parte. Yo este fin de semana estaré fuera, pero te leo más detenidamente el lunes.

Querer refutar la física empírica desde la metafísica teórica o la objetividad desde la subjetividad es una tremenda chorrada.

Pero muy subjetiva, eso sí.

Vosotros no tenéis modo de saberlo, pero este hilo trataba sobre Mariano Rajoy. Regresé al pasado y convencí al autor del hilo para que escribiera sobre paradojas temporales.

Luego volveré a cambiarlo y lo convertiré en un hilo que trate sobre la conveniencia de cambiar meeples por aceitunas.

Cita de: Simónides en 19 de Noviembre de 2016, 07:13:07
Vosotros no tenéis modo de saberlo, pero este hilo trataba sobre Mariano Rajoy. Regresé al pasado y convencí al autor del hilo para que escribiera sobre paradojas temporales.

Luego volveré a cambiarlo y lo convertiré en un hilo que trate sobre la conveniencia de cambiar meeples por aceitunas.

Ja!. Yo viajé al pasado antes para convencerte de que viajaras al pasado y cambiaras el hilo sobre Mariano Rajoy. Y sí, viajaste al pasado para convencerme de que te convenciera pero es porque había convencido yo antes a tus padres de que te educasen para que me convencieras más adelante.

¿Qué es más lógico desde el punto de vista físico, matemático y más coherente, que haya 3 dimensiones iguales y otra diferente o que las 4 sean iguales?

Os voy a presentar a Mr. Puntez:

Mr. Puntez es un punto de una dimensión con consciencia en dos dimensiones, una física y otra temporal.

Mr. Puntez hace su vida unidimensional física como nosotros, va al colegio, se casa, trabaja, etc. Él, lo siente de manera cronológica, es igual que nosotros, pero con solo una dimensión física.

Mr. Puntez vive y muere sin ser consciente de que es un punto, y que lo que considera tiempo quizá sea otra cosa.

Ahora viene lo bueno, llega un forero de labsk y observa la vida de Mr. Puntez. Como vive en cuatro dimensiones es un ente fuera del espacio de Mr. Puntez, un Dios.

Este forero verá la vida de Mr. Puntez como UNA SIMPLE LINEA.

La vida de este ser, tan cronológica para él, es solo una línea para nosotros.

Cita de: Dragonmilenario en 19 de Noviembre de 2016, 11:20:03
¿Qué es más lógico desde el punto de vista físico, matemático y más coherente, que haya 3 dimensiones iguales y otra diferente o que las 4 sean iguales?

Os voy a presentar a Mr. Puntez:

Mr. Puntez es un punto de una dimensión con consciencia en dos dimensiones, una física y otra temporal.

Mr. Puntez hace su vida unidimensional física como nosotros, va al colegio, se casa, trabaja, etc. Él, lo siente de manera cronológica, es igual que nosotros, pero con solo una dimensión física.

Mr. Puntez vive y muere sin ser consciente de que es un punto, y que lo que considera tiempo quizá sea otra cosa.

Ahora viene lo bueno, llega un forero de labsk y observa la vida de Mr. Puntez. Como vive en cuatro dimensiones es un ente fuera del espacio de Mr. Puntez, un Dios.

Este forero verá la vida de Mr. Puntez como UNA SIMPLE LINEA.

La vida de este ser, tan cronológica para él, es solo una línea para nosotros.

Todo esto es muy bonito.
Se ve que te impactó la lectura de Flatland (https://es.wikipedia.org/wiki/Flatland,_romance_of_many_dimensions) de Abbot del 1884. Así que no cuentas nada nuevo, como mucho, que consideras el tiempo como una dimensión más (ya propuesto por la física moderna desde el siglo pasado) y que este es un todo y no tiene línea temporal fijada ni hacia adelante ni hacia atrás: todos los sucesos existen en todos los momentos (que es coger la teoría de los multiversos y quitarles la flecha del tiempo).

Pero si quieres corroborar una teoría esta debe ser falseable, debes proponer alguna hipótesis que se pueda trabajar con ella teóricamente y empíricamente y obtener resultados, es decir, aplicar el método científico. De momento tu texto es de momento todo palabrería y pseudociencia, hasta que no demuestres que no existe línea temporal ni que la entropía aumente en verdad no avanzarás ni un ápice.

La verdad es que no recomiendo a nadie que no tenga estudios avanzados de física meterse en el berenjenal que es estudiar el tiempo y el espacio, dos de los temas de estudio más complejos de la ciencia actualmente...

¿a ti te parece que el tiempo se "comporta" del mismo modo que la altura o la distancia? Una cosa es lo que a ti te pueda parecer lógico, otra cosa lo que sea cierto.

Si quieres apoyarte en la lógica de la física y de las mátemáticas, te faltan las ecuaciones.

Edito: este post es en respuesta a nuestro camarada de órdagos, Dragonmilenario. La respuesta de Ulises es mucho mejor que esta, de todos modos.

Yo hablo de conjeturas (las mías). No están basadas en ningún autor o filósofo, ya que se deducen de mi razón.

Pero entiendo que no haya sido el único en llegar a esas conclusiones, pues son bastante lógicas y basadas en la simpleza.

El universo es simple y la simpleza me hace creer en cosas iguales y no en 3 iguales y una diferente y caprichosa.

Cita de: ulises7 en 19 de Noviembre de 2016, 11:33:24

Cita de: Dragonmilenario en 19 de Noviembre de 2016, 11:20:03
¿Qué es más lógico desde el punto de vista físico, matemático y más coherente, que haya 3 dimensiones iguales y otra diferente o que las 4 sean iguales?

Os voy a presentar a Mr. Puntez:

Mr. Puntez es un punto de una dimensión con consciencia en dos dimensiones, una física y otra temporal.

Mr. Puntez hace su vida unidimensional física como nosotros, va al colegio, se casa, trabaja, etc. Él, lo siente de manera cronológica, es igual que nosotros, pero con solo una dimensión física.

Mr. Puntez vive y muere sin ser consciente de que es un punto, y que lo que considera tiempo quizá sea otra cosa.

Ahora viene lo bueno, llega un forero de labsk y observa la vida de Mr. Puntez. Como vive en cuatro dimensiones es un ente fuera del espacio de Mr. Puntez, un Dios.

Este forero verá la vida de Mr. Puntez como UNA SIMPLE LINEA.

La vida de este ser, tan cronológica para él, es solo una línea para nosotros.

Todo esto es muy bonito.
Se ve que te impactó la lectura de Flatland (https://es.wikipedia.org/wiki/Flatland,_romance_of_many_dimensions) de Abbot del 1884. Así que no cuentas nada nuevo, como mucho, que consideras el tiempo como una dimensión más (ya propuesto por la física moderna desde el siglo pasado) y que este es un todo y no tiene línea temporal fijada ni hacia adelante ni hacia atrás: todos los sucesos existen en todos los momentos (que es coger la teoría de los multiversos y quitarles la flecha del tiempo).

Pero si quieres corroborar una teoría esta debe ser falseable, debes proponer alguna hipótesis que se pueda trabajar con ella teóricamente y empíricamente y obtener resultados, es decir, aplicar el método científico. De momento tu texto es de momento todo palabrería y pseudociencia, hasta que no demuestres que no existe línea temporal ni que la entropía aumente en verdad no avanzarás ni un ápice.

La verdad es que no recomiendo a nadie que no tenga estudios avanzados de física meterse en el berenjenal que es estudiar el tiempo y el espacio, dos de los temas de estudio más complejos de la ciencia actualmente...

Ya que estás por aquí...

Yo no soy físico ni tengo estudios avanzados de física, aunque hace tiempo que me gusta y suelo leer con frecuencia sobre física cuántica. No me voy a tirar el pisto de que sé de física y menos de cuántica (aunque sé más de esta que de futbol, eso sí).

Hace poco leí sobre una teoría competidora de la de cuerdas que me pareció interesante; gravedad cuántica de bucles. ¿Puedes contarnos algo sobre ésta?.

Cita de: Dragonmilenario en 19 de Noviembre de 2016, 11:45:58
Yo hablo de conjeturas (las mías). No están basadas en ningún autor o filósofo, ya que se deducen de mi razón.

Pero entiendo que no haya sido el único en llegar a esas conclusiones, pues son bastante lógicas y basadas en la simpleza.

El universo es simple y la simpleza me hace creer en cosas iguales y no en 3 iguales y una diferente y caprichosa.

A la física le da igual lo que el ser humano considere lógico o ilógico, fácil o difícil. La física cuántica rompe con lo lógico, y sin embargo"es". La teoría electromagnética no es, digamos, "fácil", a pesar de que pienses que "el universo es fácil". Son apreciaciones, ésas, sin fundamento alguno y que van en sentido contrario a la realidad.

PD: ¿Cuál es el motivo de que el átomo se componga de montones de subpartículas diferentes en lugar de ser un cuerpo sólido, según la teoría de "todo igual para que sea fácil"?

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

Cita de: denoventi en 19 de Noviembre de 2016, 11:58:34

Cita de: Dragonmilenario en 19 de Noviembre de 2016, 11:45:58
Yo hablo de conjeturas (las mías). No están basadas en ningún autor o filósofo, ya que se deducen de mi razón.

Pero entiendo que no haya sido el único en llegar a esas conclusiones, pues son bastante lógicas y basadas en la simpleza.

El universo es simple y la simpleza me hace creer en cosas iguales y no en 3 iguales y una diferente y caprichosa.

A la física le da igual lo que el ser humano considere lógico o ilógico, fácil o difícil. La física cuántica rompe con lo lógico, y sin embargo"es". La teoría electromagnética no es, digamos, "fácil", a pesar de que pienses que "el universo es fácil". Son apreciaciones, ésas, sin fundamento alguno y que van en sentido contrario a la realidad.

PD: ¿Cuál es el motivo de que el átomo se componga de montones de subpartículas diferentes en lugar de ser un cuerpo sólido, según la teoría de "todo igual para que sea fácil"?

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

A ver, no soy físico ni matemático y mis conocimientos en la materia son muy limitados, siempre basados en lo que yo entiendo como lógico.

Pero hay cosas que siento "ciertas". Por ejemplo, que la materia es "solida" por nuestra interpretación, y eso está demostrado con el experimento anterior de la doble rendija.

Siempre me ha fascinado que un observador pudiera cambiar de manera tan radical la representación física de algo. Pero esa misma premisa es la que da fuerza a algunas de mis conjeturas (como ves, hablo de conjeturas, no teorías).

Nuestra mente limitada ve y entiende las cosas de manera totalmente irreal. Vemos las 3 dimensiones "espaciales" como sólidas y el tiempo de manera cronológico.

La materia se comporta como onda cuando nadie la observa y como partícula cuando estamos pendientes de ella. Nosotros hacemos sólido el mundo (partícula) porque es la única manera de entender la realidad, y cronológico el tiempo de la misma manera.

El observador (nuestra mente) hace que cualquier interpretación de la realidad esté basada en conceptos erróneos.

Por ello pienso que las 4 dimensiones se comportan de manera parecida, las 3 que llamamos espaciales no son solidas, ni tampoco la cuarta, todo es onda o onda-materia, o lo que sea.

Cita de: Tío Trasgo en 19 de Noviembre de 2016, 11:58:19

Cita de: ulises7 en 19 de Noviembre de 2016, 11:33:24

Cita de: Dragonmilenario en 19 de Noviembre de 2016, 11:20:03
¿Qué es más lógico desde el punto de vista físico, matemático y más coherente, que haya 3 dimensiones iguales y otra diferente o que las 4 sean iguales?

Os voy a presentar a Mr. Puntez:

Mr. Puntez es un punto de una dimensión con consciencia en dos dimensiones, una física y otra temporal.

Mr. Puntez hace su vida unidimensional física como nosotros, va al colegio, se casa, trabaja, etc. Él, lo siente de manera cronológica, es igual que nosotros, pero con solo una dimensión física.

Mr. Puntez vive y muere sin ser consciente de que es un punto, y que lo que considera tiempo quizá sea otra cosa.

Ahora viene lo bueno, llega un forero de labsk y observa la vida de Mr. Puntez. Como vive en cuatro dimensiones es un ente fuera del espacio de Mr. Puntez, un Dios.

Este forero verá la vida de Mr. Puntez como UNA SIMPLE LINEA.

La vida de este ser, tan cronológica para él, es solo una línea para nosotros.

Todo esto es muy bonito.
Se ve que te impactó la lectura de Flatland (https://es.wikipedia.org/wiki/Flatland,_romance_of_many_dimensions) de Abbot del 1884. Así que no cuentas nada nuevo, como mucho, que consideras el tiempo como una dimensión más (ya propuesto por la física moderna desde el siglo pasado) y que este es un todo y no tiene línea temporal fijada ni hacia adelante ni hacia atrás: todos los sucesos existen en todos los momentos (que es coger la teoría de los multiversos y quitarles la flecha del tiempo).

Pero si quieres corroborar una teoría esta debe ser falseable, debes proponer alguna hipótesis que se pueda trabajar con ella teóricamente y empíricamente y obtener resultados, es decir, aplicar el método científico. De momento tu texto es de momento todo palabrería y pseudociencia, hasta que no demuestres que no existe línea temporal ni que la entropía aumente en verdad no avanzarás ni un ápice.

La verdad es que no recomiendo a nadie que no tenga estudios avanzados de física meterse en el berenjenal que es estudiar el tiempo y el espacio, dos de los temas de estudio más complejos de la ciencia actualmente...

Ya que estás por aquí...

Yo no soy físico ni tengo estudios avanzados de física, aunque hace tiempo que me gusta y suelo leer con frecuencia sobre física cuántica. No me voy a tirar el pisto de que sé de física y menos de cuántica (aunque sé más de esta que de futbol, eso sí).

Hace poco leí sobre una teoría competidora de la de cuerdas que me pareció interesante; gravedad cuántica de bucles. ¿Puedes contarnos algo sobre ésta?.

¿No podías hacer una pregunta más sencilla?  ;D

No tengo ni idea de física avanzada (teoría de cuerdas, gravedad cuántica de bucles, etc.), mis conocimientos son de simple estudiante universitario de física (y frustrado por la realidad). Así que poco puedo ayudarte más que algún concepto divulgativo (equivalente a nada). Tengo entendido que se le considera una de las mayores candidatas (junto a la teoría de cuerdas y por esto se ven como competidoras) a la unificación de la física: conseguir la teoría de la relatividad general con la mecánica cuántica. Como curiosidad, en la serie Big Bang Theory, Sheldon es un gran defensor de la teoría de cuerdas y Lesly de la gravedad cuántica de bucles (https://www.youtube.com/watch?v=FMSmJCKaaC0 (https://www.youtube.com/watch?v=FMSmJCKaaC0)) y se pelean por ello, demostrando de nuevo que 1. Antes la serie molaba cuando era técnica y trataba sobre nerds que saben de ciencia y 2. que el asesor científico de la serie que es un doctor en física estaba haciendo una gran divulgación científica, aunque muchas veces pasaba inadvertida y con humor.

La verdad es que no tengo ni idea de la aproximación que debe emplear la Loop Quantum Gravity (LQG), bueno, lo acabo de mirar en la wikipedia y básicamente lo que propone es que el espacio es una especie de malla formado por unos hipotéticos bucles, a escala de Planck (donde ocurren los fenómenos cuánticos). Es decir, el espacio se plantea como un ente discreto (en lugar de continuo) y se trabaja con este modelo matemático.

La teoría de cuerdas lo que propone es que las partículas últimas indivisibles de la materia son las cuerdas, unas ondas que en función de cómo vibren (y por tanto de su diferente energía) obtenemos las partículas del modelo estándar que conocemos.

Ambas son teorías extremedamente complejas (utilizan los más avanzados métodos matemáticos y son muy farragosas y técnicas) y que si bien han conseguido algunos éxitos teóricos, con predicciones y proponiendo temas interesantes dentro de la física, lo tienen muy difícil en el marco empírico, porque las energías con las que se trabajan son elevadísimas (estamos hablando de partículas más pequeñas que los quarks) y de momento no tenemos la tecnología para ir tan lejos ( los colisionadores de hadrones por ejemplo que es lo más puntero que tenemos son de momento insuficientes para estudiar esta escala).

Por último digo lo que digo siempre a todo aquel interesado en la divulgación científica y en la ciencia. No quieras empezar por el tejado. Antes de estudiar a Einstein, Planck, Bohr, Schrödinger, Dirac y Feynman, tienes que estudiar a Gauss, Newton y Huygens por ejemplo. Los últimos fueron los que estudiaron y plantearon la base para entender todo nuestro mundo actual con el que interactuamos diariamente, cuando se enteinde esto (y hay mucho que estudiar aunque parezca mentira), se obtiene la base para estudiar la revolución de la física del siglo XX. Ya sé que es muy interesante hablar sobre agujeros negros, estrellas de neutrones, taquiones y demás, pero si no se entiende los campos gravitatorios por ejemplo o la teoría ondular de la luz no se puede llegar a explicar ni entender bien lo otro que son entes muchísimo más complejos. Y es que, en el camino de la ciencia no hay camino fácil.

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La dilatación gravitacional del tiempo es una consecuencia de la teoría de la relatividad de Albert Einstein y de otras teorías relacionadas

Para entenderlo mejor, porque creo que no es eso lo que se quiere decir... La dilatación gravitacional del tiempo se explica con la teoría de la relatividad de Einstein, ¿verdad? Porque decir que es una consecuencia me parece muy pretenciosos. Es decir, el fenómeno que llamamos dilatación gravitacional del tiempo es consecuencia de la realidad, no de Einstein, ¿verdad?

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La materia se comporta como onda cuando nadie la observa y como partícula cuando estamos pendientes de ella.

De nuevo necesito una aclaración. Afirmar esto es afirmar mucho. De hecho, yo en mi vida he visto que la materia se comporte como una onda. Otra cosa es que en cierto experimento con electrones, como se ha visto en el video divulgativo de la doble renura, eso sí ocurra. Si esa sentencia fuera cierta, cuando nadie me observe, me comportaré como onda, claro, ni yo mismo podría mirarme, pero sería gracioso saber que me muevo como Peter la Anguila.

Cita de: Lopez de la Osa en 21 de Noviembre de 2016, 09:14:26

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La dilatación gravitacional del tiempo es una consecuencia de la teoría de la relatividad de Albert Einstein y de otras teorías relacionadas

Para entenderlo mejor, porque creo que no es eso lo que se quiere decir... La dilatación gravitacional del tiempo se explica con la teoría de la relatividad de Einstein, ¿verdad? Porque decir que es una consecuencia me parece muy pretenciosos. Es decir, el fenómeno que llamamos dilatación gravitacional del tiempo es consecuencia de la realidad, no de Einstein, ¿verdad?

Correcto. La teoría de la relatividad general explica la dilatación temporal debido a la presencia de masas. Pero también se puede mirar del otro modo, que las masas deforman el espacio-tiempo (explicado por la relatividad general) y en consecuencia el tiempo se dilata. Supongo que es el típico caso de equivalencia en ambos sentidos. A nivel histórico es importante destacar que primero salieron los cálculos y luego las comprobaciones experimentales (pero los fenómenos naturales donde sucede esto ya estaba allí desde mucho antes obviamente).

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La materia se comporta como onda cuando nadie la observa y como partícula cuando estamos pendientes de ella.

De nuevo necesito una aclaración. Afirmar esto es afirmar mucho. De hecho, yo en mi vida he visto que la materia se comporte como una onda. Otra cosa es que en cierto experimento con electrones, como se ha visto en el video divulgativo de la doble renura, eso sí ocurra. Si esa sentencia fuera cierta, cuando nadie me observe, me comportaré como onda, claro, ni yo mismo podría mirarme, pero sería gracioso saber que me muevo como Peter la Anguila.

Es afirmar mucho, sí. Por eso la física cuántica supuso una revolución, porque va contra nuestra intuición y afirma cosas muy raras.

En nuestra vida cotidiana no vemos que la materia se comporte como onda porque su longitud de onda asociada es extremadamente pequeña y no interactua a escala macroscópica. El cálculo es bien sencillo, se le llama hipótesis (ya comprobada experimentalmente, entre los experimentos está el de la doble rendija) de De Broglie:

Longitud de onda = constante de Planck / (masa x velocidad)

Este es el cálculo clásico a velocidades no relativistas, si hay velocidad relativistas hay que poner el factor de Lorentz en el denominador de la ecuación. Como la constante de Planck es muy pequeña y las masas del mundo macroscópico muy grandes, el orden de la longitud de onda es muy pequeño (un objeto de 1 kg moviéndose a una velocidad de un metro por segundo, tendrá exactamente la longitud de onda igual a la constante de Planck, esto es: 6,62606957x10^-34 metros. Este número es increíblemente pequeño, nuestros ojos por ejemplo sólo ven la radiación electromagnética comprendida entre 380 nm y 760 nm (3,8 x 10^-7 m y 7,6 x10^-7 m ). Por debajo y encima de esta longitud de onda nuestros ojos no ven nada y tenemos que utilizar aparatos diseñados con este fin.

Entonces, ¿a qué velocidad tendría que moverme yo para comportarme como una onda? Mi masa aproximada es de 70 kilogramos en la Tierra.

Si estuviera en la Luna, ¿cambiaría esa velocidad?

Cita de: Lopez de la Osa en 21 de Noviembre de 2016, 13:51:25
Entonces, ¿a qué velocidad tendría que moverme yo para comportarme como una onda? Mi masa aproximada es de 70 kilogramos en la Tierra.

Estoy realizando el cálculo relativista y mi calculadora científica da error xD (no puede operar con órdenes de magnitud mayores de 100). Te dejo el cálculo en todo caso:

v = {-[m^2 x lambda^2 x c/ h^2] +- [(m^4 x lambda^4xc^2/h^4) + 4c])}/2

He cogido como lambda el color violeta (380 nm) que es el de mayor energía que podemos ver, pero lambda puede ser el que tu busques que ya se puedan observar fenónemos ondulatorios a escala macroscópica (microondas, etc.).

Por cierto, tu masa será de 70 kg aquí en la Tierra, en el Sol o en Júpiter. Lo que cambia según la gravedad es el peso no la masa. (Aunque en verdad hay un término que es la masa en movimiento que sí que cambia con la velocidad, este es un efecto relativista).

CitarSi estuviera en la Luna, ¿cambiaría esa velocidad?

No. La velocidad como puedes ver arriba sólo depende de la masa (no el peso) y la longitud de onda. La h que es la constante de Planck y c son fijas, ya que son constantes universales.

Eso sí, como aceleres todo eso no es que te comportes como una onda, sino como un montón de carne muy, muy picadita puesta delante de un ventilador muy, muy potente.

En realidad no hace falta hacer el cálculo relativista, se puede aplica rel normal porque para que se consiga ese resultado la velocidad debe ser muy baja, prácticamente cero. Del orden de magnitud de 10^-29. Lo cual no tiene sentido físico...

De Broglie se aplica sólo a partículas con masa muy pequeñas y con velocidades altas, para que el órden de magnitud resultante tenga sentido físico. Como los electrones por ejemplo, ahí sí que se puede observar su longitud de onda.

También se puede observar a nivel macroscópico, se ha comprobado en algunas moléculas (ahora no recuerdo si eran fullerenos)

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo

Bueno, es algo que ya salió en este hilo, por lo que recomiendo leerlo desde el principio. La Teoría de la Relatividad es tan contraria a la intuición y tan cercana a la fantasía que urgentemente necesitaba de la comprobación experimental para que ganase algo de solidez y no se quedase en el mundo cerebral de la especulación matemática.

Será fantasía para el neófito en matemáticas, para los entendidos, el artículo del 1905 "Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento" revolucionó los cimientos de la física. Pero costó digerirla, cierto, porque va en contra de la intuición y el artículo es espeso. Nuestra idea del tiempo al fin y al cabo no había cambiado desde Galileo Galilei (no sigas escudándote en Kant y Schopenhauer por favor, porque si postulas que como sujetos atados a nuestra realidad que no puede alejarse para estudiar el objeto en sí, niegas el sentido de toda la labor que realizan los científicos que es estudiar el comportamiento de la naturaleza en base por supuesto a lo que percibimos con nuestros instrumentos, la metafísica no interesa a la física dicho de otra forma), donde se consideraba el tiempo absoluto y las transformadas con su nombre son bien sencillas. Pero los experimentos de Michelson y Morley necesitaban de un marco teórico que les diese validez y aplicando las transformadas galileanas daba error, como siempre manda el experimento: la teoría prevaleciente sucumbe, muere el éter, la velocidad de la luz en el vacío es una constante universal  y el espacio y el tiempo se vuelven relativos al observador. Es un gran año para la humanidad.

Decía que es "cercana a la fantasía", no que sea fantasía, porque partiendo de lo matemático elabora una idea del universo considerablemente extraña y anti-intuitiva. Con eso no quiero decir que no tenga su fundamento.

Pero no se puede decir que nuestra idea del tiempo no cambió desde Galileo, cuando precisamente Kant dio su "giro copernicano" al colocar al sujeto, al conocimiento, como el centro de la realidad exterior, siendo ésta tan condicionada por aquél, es decir, siendo tanto lo que pone el conocimiento en la formación de la experiencia exterior, que incluso el espacio y el tiempo parten del sujeto para formar la realidad, en vez de ser realidades externas con sus propiedades independientes, de tal manera que deja de existir el conocimiento, y se acaba el espacio y el tiempo. El peso de la razón y la lógica empleadas por uno de los filósofos más rigurosos de la historia del pensamiento ofrecen pocas dudas a quien lo entiende. Como dice él mismo: " Por lo que se refiere a la certeza, me he impuesto el criterio de que no es en absoluto permisible el opinar en este tipo de consideraciones y de que todo cuanto se parezca a una hipótesis es mercancía prohibida, una mercancía que no debe estar a la venta ni aun al más bajo precio, sino que debe ser confiscada tan pronto como sea descubierta" Por eso no quiero hacer aquí resúmenes que demostrasen la teoría kantiana del conocimiento, porque quedarían cojas, y tengo que remitirme a la lectura, tanto de Kant como de Schopenhauer.

Ahora bien, algo sí debe ser dicho. Tio Trasgo se equivoca por completo:

Cita de: Tio Trasgo
Querer refutar la física empírica desde la metafísica teórica o la objetividad desde la subjetividad es una tremenda chorrada.

Pero muy subjetiva, eso sí.

En primer lugar, la Teoria de la Relatividad no es física empírica, es física teórica, y la Crítica de la razón pura de Kant no es metafísica teórica "subjetiva". Esto es desconocer por completo a Kant. Precisamente lo que hace Kant es una crítica de la metafísica ( es decir, a todo aventurarse a hablar de lo que trasciende la experiencia). El camino que emprende es el de saber qué es posible conocer más allá de la experiencia, es decir, qué límites tiene la razón pura.

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
Sin embargo, la coincidencia con un experimento concreto no es necesariamente garantía de la validez de una teoría.

Te han mencionado algún experimento. Hay muchísimos más. Por no comentar el elegante corpus teórico que hay construido, con predicciones comprobadas empíricamente. Pero supongo que es más fácil escribir en el cajón de sastre lo primero que le pase a uno por la cabeza como que el tiempo es una mesa con una cerveza en la mano en lugar de estudiar la teoría de la relatividad especial y general. Todo esto es muy español, así que no me sorprende.

Bueno, ya he hecho una crítica de los que quizá sean los 2 experimentos más conocidos (el de los relojes y el del planeta Mercurio). Unos hechos pueden deberse a diversas causas que lo expliquen, incluso con la misma precisión. Un avión o un planeta pueden funcionar tanto si la gravedad es una fuerza, y el espacio y el tiempo no se curvan, como si la gravedad no es una fuerza sino que es el efecto de una geometría espacio-temporal. Un mundo radicalmente distinto puede dar lugar a los mismos resultados.

Por otra parte, tengo que salir en defensa de la idea del tiempo-mesa de Dragonmilenario, porque te quedas con la anécdota graciosa, el símil de la mesa, pero la idea del tiempo como una realidad completa de una vez, que solo queda fragmentada por la percepción no es una mera ocurrencia a la española, es algo que me encontré, recuerdo, en un artículo de Investigación y Ciencia, que supongo que es una publicación que va más allá del cerveceo y demás. Eso sí, me parece buena la idea de que el tiempo depende del sujeto, pero que sea "en realidad" otra cosa, ya es lo dudoso, sobre todo por lo problemático de conferir una realidad en sí misma a algo que de manera segura solo conocemos como percepción.

Además, es muy recomendable conocer teorías, pero mal vamos si desdeñamos el pensamiento propio. La visión genuina, el encuentro directo con la realidad  es lo propio del genio y es la via para los grandes avances del conocimiento, y no la mera acumulación de los conocimientos de otros.

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
La experimentación sobre el movimiento del sol en el cielo podría entonces dar por válida la idea de que el sol da vueltas a la tierra. En efecto, los hechos pueden deberse a otras causas. En el caso de los relojes y su desfase, es en principio más razonable pensar que algo ocurre con los relojes, (desde un problema con la medición debido a la distancia, a una influencia en ellos de la diferente gravedad), y no con el tiempo, sobre todo si estamos dado por válidos conceptos completamente absurdos como el de una velocidad del tiempo. Sería oportuno ver lo que ocurriría si en vez de relojes atómicos, se usasen relojes solares, uno en la tierra, y otro en órtbita y ver si en efecto, hay un desfase.

Como ya te han comentado anteriormente: ¿?

Eso no tiene pinta de ser una respuesta válida, Ulises. Si lo que quieres decir es que no lo entiendes, puedo probar a decirlo más claro: El tiempo no va a ninguna velocidad. Luego no puede ir más rápido o más lento. Luego si se experimenta un desfase de relojes, tiene que deberse a otra causa.

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
Lo mismo ocurre con el experimento del planeta Mercurio. Es mucho más lógico pensar que es la luz lo que se desvía ante la presencia de un campo gravitacional, y no el espacio.

Pura semántica.

No te entiendo. ¿Es pura semántica el problema de si es la luz lo que se curva o es en cambio el espacio? Me parece que no, que el espacio es una cosa muy distinta de la luz. Y es más lógico pensar que es la luz lo que se desvía, no el espacio.

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
La idea de una curvatura del espacio es también absurda, porque toda curvatura se da en el espacio, es decir, lo presupone a priori. Son las cosas las que se curvan, no el espacio, porque el espacio es el marco de referencia para toda curvatura.

Estás pensando en el espacio en 2D, es lógico, no podemos intuir con nuestro limitado cerebro en la curvatura del espacio en 3D porque eso requiere que seamos conscientes de dimensiones >3 y no es el caso. No obstante, como bien llevas diciendo siempre esto no es un argumento de su no existencia. Con lo que dices no das ninguna prueba de que el espacio no se curve. La relatividad general te da un marco teórico que te dice "el espacio se curva".

No estoy pensando en el espacio en 2d porque el espacio es en 3d. Lo que es 2d es el plano. Pero por supuesto que se puede intuir una curva 3d: una hélice, por ejemplo. La cuestión es que el espacio que únicamente podemos decir que existe con seguridad es el intuitivo, que es de 3 dimensiones, y es la base para la existencia del espacio empírico y para el concepto de espacio, y es el que coincide con lo que en matemáticas se denomina espacio euclídeo. Este es el que llevamos de serie en nuestro conocimiento, el que hace absolutamente cierto que por dos puntos solo pueda pasar una recta (seguridad debida a que es una forma a priori de la intuición, base ésta de la seguridad propia de lo matemático, y no algo venido por la experiencia) Todos los demás espacios no-euclídeos, curvos, riemannianos, de más de 3 dimensiones, etc, son meras abstracciones mentales, conceptos de nuestra razón, formulaciones matemáticas, entes de nuestro cerebro, no cosas del mundo real que percibimos. Cuando se dice, por ejemplo, que la trayectoria más corta entre dos puntos puede no ser una recta, sino una curva porque estamos hablando de la superficie de una esfera, por supuesto, surge la pregunta ¿y por qué hay que restringirse a esa esfera, si la esfera presupone el espacio tridimensional euclídeo, si sólo puede ser concebida dentro de él, y por lo tanto, la recta que une esos dos puntos por dentro de la esfera sigue siendo la trayectoria más corta?

La idea de que el espacio se curva es tan absurda como la de que en un dibujo sobre un papel, el papel se convierte en dibujo. No, el dibujo presupone un marco, un soporte donde tiene lugar, que es el papel. De igual forma, toda curvatura, de lo que sea, está siempre inserta en un espacio. Luego si se dice que el espacio se curva, lo debe hacer sobre un segundo espacio, y eso sería defender la extraña idea de un doble espacio. Pero esa idea de que el espacio se curva ¿qué me lo está diciendo? La experimentación ya hemos visto que no es algo seguro, así que , como bien dices es un marco teórico. Pero ese marco teórico es algo surgido de la abstracción y del mundo de las ecuaciones matemáticas...  Me parece más seguro el mundo que se percibe intuitivamente y el de la lógica que el de la pizarra y la tiza.

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
Afirmar esa curvatura del espacio-tiempo

No es una afirmación, es una respuesta con un sólido apoyo teórico y empírico detrás.

No es tan así. El apoyo empírico vino después. En cualquier caso, decir "afirmar esa curvatura" no quiere decir afirmar sin fundamento, se puede afirmar con fundamento

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
sería dar por sentado un concepto del espacio y del tiempo como entes reales,

Vuelvo al punto de arriba sobre Kant y Schopenhauer. Y reitero que es lógico que el ser humano quiera estudiar el espacio y el tiempo y que ninguno negará que para todos nosotros notamos los efectos del tiempo y la presencia del espacio. ¿Qué existe más allá de nuestra percepción y conocimiento? No creo equivocarme si hablo en nombre de los físicos al decir que no lo saben (nadie lo puede saber por propia definición) y lo que es más importante: no les importan (ya están muy ocupados estudiando los fenómenos físicos que para todos nosotros son muy reales...).

Bien, es muy razonable ese punto de vista. El problema viene porque no basta con la afirmación "no podemos saber lo que es el mundo en sí mismo, independiente de nuestro conocimiento", sino que las ideas y los conceptos científicos tienen que ser consecuentes con esto. Si sólo conocemos el tiempo y el espacio como percepción, entonces decir que, por ejemplo, el tiempo comenzó hace x millones de años, es ilícito, porque es suponer una existencia real del tiempo con independencia del sujeto, con sus propiedades independientes, como la de poder comenzar en un momento determinado. Tampoco es lícita la idea de Carl Sagan (y de la mayoría de científicos) con la que subtitula su obra Cosmos: "Una evolución cósmica de quince mil millones de años que ha transformado la materia en vida y consciencia", porque eso es dar por sentado que hay una realidad en sí misma (metafísica) que es la materia, a partir de la cual se forma todo, incluido la consciencia. Pero suponer que el sujeto (consciencia) es efecto del objeto (la materia) es dar un salto inaceptable, porque solo estamos autorizados a establecer la ley de la causalidad en la relación entre objetos, es decir, en el fenómeno dado a la consciencia, y no en la relación entre materia y consciencia. Y esto es porque la causalidad no es una ley del universo, sino una ley del conocimiento.

En el caso del espacio en la relatividad, lo que Einstein presupone es un concepto material del espacio, un objeto externo a nosotros e inherente a la materia, y es a partir de ese concepto que puede llegar a concluir que es algo deformable y curvable en función de sus ecuaciones. Todavía puede ser lícito partir de ese concepto si se aclara que esas propiedades son propiedades del fenómeno observable del espacio, y no del espacio en sí. El problema es que está tratando con un ente nunca visto, nunca identificado, nunca aislado, como sí pueden ser los objetos materiales, por la sencilla razón de que el espacio no es nada real, sino una idea mental necesaria para hacer posible la experiencia del mundo

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampoincluso físicos

Bueno, es lo que estudia la física, que estudia cosas físicas, que existen.

Claro, pero me refería al sentido de "físico" como "corpóreo", "material"

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
y como tales deformables como si fuesen materia.

El espacio y el tiempo se deforman, es lo que tiene la relatividad especial y general. Un agujero negro por ejemplo es un gran pozo de deformidad del espacio.

Sí, ya se que es lo que tiene la relatividad. Otra cosa es que sea cierto. Un agujero negro puede ser simplemente una concentración de masa y gravedad, no un pozo de deformidad del espacio. Aunque realmente es complicado tener seguridad con cosas tan poco observables y experimentables.

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
Pero ya Kant demostró que el espacio y el tiempo son formas a priori de nuestro conocimiento, una condición de posibilidad de la experiencia de una realidad exterior. Si fuesen algo exterior a nosotros, algo que llega a nuestro conocimiento de manera empírica (a posteriori) nunca podrían dar lugar a relaciones apodícticas, absolutamente necesarias, por ejemplo: 1+1=2, que se basa en la intuición del espacio (2 cuadrados dan un doble cuadrado), o del tiempo mediante la sucesión: 1,1, es 2.

Sinceramente no he leído a Kant más allá de las típicas insuficientes lecturas de bachillerato, pero es que para el tema tratado no importa. La metafísica no tiene nada que aportar a la física, porque no propone soluciones ni métodos ni nada, sólo disquisiciones epistemológicas que no conducen a ningún lado.

Vuelvo a decir que la filosofía kantiana no es metafísica, sino una investigación sobre los límites de nuestro conocimiento, epistemología si quieres. En este sentido, Kant es mucho más prudente que Schopenhauer, quien sí intenta dar el paso a explicar lo que es el mundo en sí mismo, reconociendo la dificultad y el problema de aventurarse a ello. Pero por supuesto que la epistemología conduce a cosas valiosas, sobre todo en el caso de Kant, para advertir sobre lo que es lícito o no decir acerca del mundo.

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
Lo empírico nunca da lugar a un conocimiento absolutamente cierto.

¿Por qué no?

Porque el conocimiento que ofrece la experiencia es inductivo, y eso no otorga necesidad y certeza absoluta. Partir de las consecuencias para llegar a la razón de ellas tiene el problema de que la misma consecuencia puede deberse a diferentes razones. Y aunque muchas consecuencias apunten a una razón, nunca se pueden tener todos los casos posibles. A pesar de que tenemos la experiencia de que la Tierra de vueltas al Sol, mañana podría ser que la Tierra se parase porque en realidad había un Dios que hace y deshace a su antojo, pero en ese momento, y por toda la eternidad, 2+2 seguirían sumando 4, porque su certeza nace del conocimiento a priori, es decir, independiente y anterior a la experiencia.

Cita de: ulises7

Cita de: madelcampo
Por último, la teoría de la relatividad cae con la idea de la curvatura del espacio-tiempo en un nuevo problema: postula que la gravedad no es una fuerza, sino el efecto de la curvatura espacio-tiempo, y sin embargo, algo hace curvar el espacio-tiempo en presencia de una masa ¿qué es, la gravedad? Entonces la gravedad es una causa sui, es decir, un absurdo.

No se puede aplicar métodos de lógica básicos creando una falacia para un tema tan serio y complejo como la gravedad.

Como respuesta a tu pregunta, pues bueno, hay que estudiar los campos y ondas gravitatorias. Pero eso de coger un libro técnico para hablar con propiedad sobre un tema sobre el que se está discutiendo no se estila. No obstante, te concedo que en estos temas hay muchas incógnitas y algunas muy importantes. Como ya han comentado por ejemplo no se puede reconciliar de momento la teoría de la relatividad general con la mecánica cuántica, falta alguna pieza en el puzzle. Pero esto no obstante, no invalida el corpus teórico de cada ciencia cuando se aplica en los rangos en que son validas (igual que la física Newtoniana sigue siendo tan cierta y válida cuando uno estudia colisiones de coches por ejemplo...), no obstante, sí que a nivel epistemológico son incompletas.

Bien, pero entonces me quedo sin una respuesta clara, y la teoría tiene un serio problema ahí: ¿qué es eso que hace curvar el espacio tiempo en presencia de una masa? Porque no puede ser la gravedad.

Entonces, ¿qué es el tiempo?

:)

Lo mejor sería leer a Kant, a Schopenhauer y a Einstein, pensar por uno mismo y sacar tus propias conclusiones.

Para alguien interesado en física, una definición operativa sería "lo que mide un cronómetro".

Pero si uno se queda en esa definición, es que tiene pocas ganas de conocer el mundo.

Bueno no entro en juicios de valor. Sólo señalar que también estás equivocado al afirmar eso.

Ah, pues ahora que lo dices, a César, es decir a mí mismo. Tacha mi respuesta anterior.

«El tiempo es una mesa». Ahora está claro que tengo ganas de conocer mundo 8)

Así no, César. Sintiéndolo :)

Cita de: Cẻsar en 23 de Noviembre de 2016, 12:53:01
Ah, pues ahora que lo dices, a César, es decir a mí mismo. Tacha mi respuesta anterior.

«El tiempo es una mesa». Ahora está claro que tengo ganas de conocer mundo 8)

Perdón, me pereció ver que el usuario que decía de lo la equivocación era otro.

Al César lo que es del César.

Esta investigación, en la cual se puede participar hoy mismo, puede que a alguno le interese:


http://thebigbelltest.org/#/home?l=ES

Otro punto de vista, siempre partiendo de la 'ciencia-ficción': La llegada. Quizá sea pronto para hablar de ella ya que es bastante nueva y aun está en cartelera... lo digo para evitar spoilers.