Perdonad offtopic atrás en el tiempo.
El otro día hice un tochopost de los míos entorno a si eran hiperliberales (económicos) "ciudadanos" después de que se dijese que no, en base a las declaraciones y entrevistas de Garicano en diversos medios (nada sospechosos como abc, elmundo, etc). Destacando el tema del contrato único (el gran timo de pasar de haber temporales y fijos, a todos temporales), la mochila aústriaca (que vergonzosamente introdujo aquí en españa a debate algún economista del psoe y creo que ahora lo mantiene también ERC porque queda cool. Pero básicamente es un sistema no solidario donde el que menos lo necesita tiene más llena su mochila), estar en contra de la vivienda de protección oficial y el tema del complemento salarial estatal (que es una ayuda principalmente al empresario no al trabajador, no nos engañemos ya que si por 400e no me venia nadie ahora a lo mejor si y no me hace falta pagar salario digno). Las declaraciones de Garicano de que si un empresario se aprovecha el trabajador siempre se puede cambiar de trabajo...
Al final lo borré para no hacerme pesado. Pero es que hoy me he topado con Rallo (del instituto juan de mariana, adalid del ultraliberalismo) analizando el programa de Ciudadanos y alabando los dos primeros puntos (el 3o no aparece y el 4o no le gusta). En telemadrid.
La verdad es que he disfrutado como un niño cuando ve una peli de terror. ¿de verdad este es el nivel de telemadrid? ¿de verdad alguien duda que el entorno de la derecha esta encantado con ciudadanos? Hay también entrevistas de radio junto los de Vox y es que sintonizan muy bien, sobretodo en lo económico.
Lo dicho 18 min que valen su peso en oro:
https://www.youtube.com/watch?v=FtlHSCuoGeY
(https://www.youtube.com/watch?v=FtlHSCuoGeY)
PD: Bonus los momentos de
a) tertuliano: "Rallo me esta convenciendo". copresentadora: "eso es bueno"
b) a ver a ver, a ver cuando se lincha a Podemos (y de fondo otro tertuliano: y a izquierda unida!!) xD Para mí épicos de verdad XDXDXD
Por cierto, para Madrid creo que se presentaba a las primarias como candidata para ciudadanos la tertuliana de 13tv, ¿al final salió de candidata?
Tal vez haría falta un hilo aparte para hablar de Ciudadanos.
Cita de: Pensator en 26 de Marzo de 2015, 00:25:34
Perdonad offtopic atrás en el tiempo.
El otro día hice un tochopost de los míos entorno a si eran hiperliberales (económicos) "ciudadanos" después de que se dijese que no, en base a las declaraciones y entrevistas de Garicano en diversos medios (nada sospechosos como abc, elmundo, etc). Destacando el tema del contrato único (el gran timo de pasar de haber temporales y fijos, a todos temporales), la mochila aústriaca (que vergonzosamente introdujo aquí en españa a debate algún economista del psoe y creo que ahora lo mantiene también ERC porque queda cool. Pero básicamente es un sistema no solidario donde el que menos lo necesita tiene más llena su mochila), estar en contra de la vivienda de protección oficial y el tema del complemento salarial estatal (que es una ayuda principalmente al empresario no al trabajador, no nos engañemos ya que si por 400e no me venia nadie ahora a lo mejor si y no me hace falta pagar salario digno). Las declaraciones de Garicano de que si un empresario se aprovecha el trabajador siempre se puede cambiar de trabajo...
Al final lo borré para no hacerme pesado. Pero es que hoy me he topado con Rallo (del instituto juan de mariana, adalid del ultraliberalismo) analizando el programa de Ciudadanos y alabando los dos primeros puntos (el 3o no aparece y el 4o no le gusta). En telemadrid.
La verdad es que he disfrutado como un niño cuando ve una peli de terror. ¿de verdad este es el nivel de telemadrid? ¿de verdad alguien duda que el entorno de la derecha esta encantado con ciudadanos? Hay también entrevistas de radio junto los de Vox y es que sintonizan muy bien, sobretodo en lo económico.
Lo dicho 18 min que valen su peso en oro:
https://www.youtube.com/watch?v=FtlHSCuoGeY
(https://www.youtube.com/watch?v=FtlHSCuoGeY)
PD: Bonus los momentos de
a) tertuliano: "Rallo me esta convenciendo". copresentadora: "eso es bueno"
b) a ver a ver, a ver cuando se lincha a Podemos (y de fondo otro tertuliano: y a izquierda unida!!) xD Para mí épicos de verdad XDXDXD
Por cierto, para Madrid creo que se presentaba a las primarias como candidata para ciudadanos la tertuliana de 13tv, ¿al final salió de candidata?
He visto el mismo programa que tú, que no es de hoy, y no es verdad lo que dices. Rallo, como cualquier liberal real, es contrario a cualquier tipo de indemnización por despido establecida por imperativo legal. Toma el contrato único como mal menor. La mochila austriaca lo mismo, porque es contrario a las cotizaciones sociales forzadas, la toma como otro mal menor.
Y para demostrar que eres o desmemoriado o muy poco sincero, enlazo yo el vídeo:
Ya cansáis con tanta manipulación y mentiras flagrantes.
No se si es que solo te has leido mi mensaje en diagonal pero pongo el enlace del video y pido que se vea entero los 18 minutos porque no tienen desperdicio. Asi que lo de decir que se manipula y miente te lo puedes ahorrar, en mi humilde opinion sacas la pistola del lejano oeste muy rápido faltando el respeto.
Lógicamente a rallo le gustaria que se pagara 0 por despido (como a ti) y asi lo dice y asi lo sabemos todos. Pero alaba esta medida comparada con la que ofrecen el resto de partidos y el mismo lo dice en el video que sin ser lo ideal son medidas en la buena dirección (hacia su ideal platónico de cada uno se queda lo suyo sin ningún tipo de reparto) eliminando las cosas más nocivas (para el) del sistema actual.
Edit: vamos animo a todo el que tenga un poco de tiempo libre a ver el video y valorar si tanto el economista como los tertulianos no hacen ojitos a Ciudadanos vs el resto de partidos.
Edit2: y vuelvo decir a que me encantan las miniinterrupciones (donde noto un poco de ansia e impaciencia, como yo cuando estoy esperando un plato en un restaurante) pidiendo que se hable de podemos e iu (para comenzar a linchar)
Cita de: Gand-Alf en 26 de Marzo de 2015, 00:33:22
Tal vez haría falta un hilo aparte para hablar de Ciudadanos.
Podria cortar partes del hilo para no ofttopiquear, pero no se si la mayoria de foreros que han participado quieren que se saque sus post a otros lugar fuera del contexto donde se dijeron. Lo que digais. Por mi ningún problema.
Por mi ok, Fisolofo nos va a matar.
Cita de: Pensator en 26 de Marzo de 2015, 09:00:39
No se si es que solo te has leido mi mensaje en diagonal pero pongo el enlace del video y pido que se vea entero los 18 minutos porque no tienen desperdicio. Asi que lo de decir que se manipula y miente te lo puedes ahorrar, en mi humilde opinion sacas la pistola del lejano oeste muy rápido faltando el respeto.
Lógicamente a rallo le gustaria que se pagara 0 por despido (como a ti) y asi lo dice y asi lo sabemos todos. Pero alaba esta medida comparada con la que ofrecen el resto de partidos y el mismo lo dice en el video que sin ser lo ideal son medidas en la buena dirección (hacia su ideal platónico de cada uno se queda lo suyo sin ningún tipo de reparto) eliminando las cosas más nocivas (para el) del sistema actual.
Edit: vamos animo a todo el que tenga un poco de tiempo libre a ver el video y valorar si tanto el economista como los tertulianos no hacen ojitos a Ciudadanos vs el resto de partidos.
Edit2: y vuelvo decir a que me encantan las miniinterrupciones (donde noto un poco de ansia e impaciencia, como yo cuando estoy esperando un plato en un restaurante) pidiendo que se hable de podemos e iu (para comenzar a linchar)
Mea culpa por no comprobar el enlace. Por el mensaje supuse que era sobre un programa de radio con miembros de Vox. Esto no es óbice para que el término
"alabar" que has utilizado deba considerarse cuando menos inapropiado.
Por mi dejadlo tal cual porque pese a todos los offtopic están siendo interesantes.
Lo que sí podemos hacer es crear un hilo nuevo sobre Ciudadanos ya que hay mucho interés y empezarlo desde 0
Cierto, Filosofo nos va a matar.
PD: Francis, debes ser más tolerante con las críticas que algunos dirigimos a Ciudadanos, igual que los demás (o al menos yo) intentamos ser tolerantes con las tuyas hacia Ciudadanos. Es difícil discutir de política con alguien que te llama demagogo, manipulador y demás sólo porque expresas tu desacuerdo con sus medidas. Yo no te acuso de tales cosas, te pido el mismo respeto hacia nosotros.
Hombre, pues lo sigo manteniendo. El mensaje es en positivo y alaba este tipo de políticas que acercan la sociedad poco a poco a lo que el quiere.
No dice "alabo" pero animo a ver el video cada uno y valorar. No ya porque la gente haga de arbitro o juez, sino porque lo veo muy instructivo si uno lee entre lineas y se fija, como se ve desde el liberalismo económico más desenfrenado (no me digas que miento por no tiene frenos por no ser un coche) y el entorno mediático de la ideologia del PP.
Yo creo que se esta incentivando desde ese entorno el que la gente que esta a gusto con el PP, salvo los casos de corrupción, se pueda reciclar aqui.
Asi como mucha gente que, en mi humilde opinión sin querer faltar respeto a nadie, se declara ni de izquierdas ni de derechas y tiende a votar al partido que no ha gobernado como castigo al que lo ha hecho. Pero esto segundo es un tema más complejo que no queda expresado bien en mi frase.
En cuanto a la entrevista en intereconomia radio, si quieres la busco en la papelera de reciclaje, la puse hace dias pero la borré para no caer en lo que estoy haciendo ahora xD Enviciarme de nuevo en debates xD
Yo veo muy claro que Ciudadanos intenta ocupar un hueco político entre el PP y el PSOE pero mucho más cercano al PP. De hecho digo que está entre ambos más que nada porque parece dejar fuera todo el tema de tradicionalismos y religión.
Pero vamos, no creo que en ese sentido engañen a nadie...
Ojo a los C 's cuidadin... cuadadin el fascismo se hace palpable...
Partido de corte claramente liberal(fascista), como los que quieren aprobar el TTIP en Europa.
Su fundador no recuerda haber firmado su acceso al PP [1], si no recuerda haber firmado y pagado la cuota, ¿quien nos dice que mañana no recuerde algo mas, por ejemplo su programa electoral o lo que en el dice...?
El caso de imputación de Cañas expulsado por un lado y contratado como asesor por otro, pone en evidencia que el encubierto sector fascista del partido, tiene mucho peso.[2]
Las cuentas claras, pero llevan sin refrescar las suyas en su web desde el 2013, ¿cómo se esta financiando el partido naranja...? van para 2 años, ¿otra vez mala memoria como su firma y pago de cuota en el PP..?[3]
Javier Nart, el patriota, con cuentas en Suiza, según decía para que ETA no le extorsionara, ¿debemos entender que si tienes el dinero en Suiza ETA ya no te extorsiona...?, como, cuanto y de que forma lo a regularizado, no se sabe, lo que es curioso es que fuera el mismo gestor que Félix Millet, el del caso Palau..[4]
Ciudadanos ha recibido críticas por haber pactado con la coalición política Libertas (lo cual implicó aliarse con partidos políticos europeos de extrema derecha y antiinmigración) para concurrir a las elecciones europeas de 2009[5]
Ya imagino que habrá poco que responder... para que luego digan que lo pasado, pasado está, Ya...a continuación fuentes y datos.
[1] http://www.20minutos.es/noticia/175279/0/rivera/ciutadans/PP/
[2] http://www.eldiario.es/politica/Cs-Canas-Girauta-Bruselas-Parlament_0_323368497.html
[3] http://www.ciudadanos-cs.org/transparencia
[4] http://www.elplural.com/2014/10/28/javier-nart-otro-patriota-de-cuenta-en-suiza-que-se-rie-de-lo-chapuzas-que-son-los-corruptos-tu-y-yo-lo-hariamos-con-cuidado/
[5] http://www.rtve.es/noticias/20090423/268846.shtml
http://ciudadanosenlared.blogspot.com.es/2009/04/ciutadans-libertas-primer-catch-all.html
Salud y Autogestión
Pd. Luego Copio//Pego el de su pagina web y su supuesta condena del franquismo//fascismo, una cosa es lo que dicen y otra lo que hacen, esta vez sin fotos, la caña y el sedal ya no me hacen falta, por la boca muere el pez.
Cita de: raik en 26 de Marzo de 2015, 09:52:27
Yo veo muy claro que Ciudadanos intenta ocupar un hueco político entre el PP y el PSOE pero mucho más cercano al PP. De hecho digo que está entre ambos más que nada porque parece dejar fuera todo el tema de tradicionalismos y religión.
Pero vamos, no creo que en ese sentido engañen a nadie...
Yo no lo veo así, la verdad: si intentase ocupar el espacio entre los dos tendría un programa social y económico (que es lo mismo: lo social depende de lo económico, y tus ideas económicas configuran una estructura social) que estaría entre ambos partidos. El programa que propone Ciudadanos es de matriz ultraliberal, en el sentido europeo de la palabra, por lo que podríamos ubicarlo en la derecha.
Francis, el enlace de radio que pensabas habia publicado:
http://www.radiointereconomia.com/capital-entrevista-capital-con-luis-garicano-catedratico-en-la-london-school-economics-y-creador-del-programa-economico-de-ciudadanos-20022015/ (http://www.radiointereconomia.com/capital-entrevista-capital-con-luis-garicano-catedratico-en-la-london-school-economics-y-creador-del-programa-economico-de-ciudadanos-20022015/)
No la he escuchado en su totalidad pero creo que la sintonia entre VOX y UPYD con Ciudadanos en materia económica es muy alta. VOX es una amalgama de conservadores a la derecha del pp y algun liberalista económico muy a secas (es decir sin avergonzarse de no ser liberalista en otra materias) o más centrado solo en que no haya redistribución de riqueza y que cada uno se quede lo que factura y ya se las apañe con el mercado (que en mi opinión estará distorsionado por el distinto peso de los actores).
Para regocijo de los independentistas de mi tierra, más bien lo intentan criticar de tibio en relación al nacionalismo o al federalismo.
Raik: Intento venderse en sus origenes como centroizquierda (y tiene gente dentro de centroizquierda desde entonces) pero se ha ido escorando cada vez más a la derecha.
Bonus: entrevista en prensa.
http://www.NoCanonAEDE/economia/20150322/abci-entrevista-luis-garicano-201503212002.html
y analisis crítico de contrato único dentro del diario.es
http://www.eldiario.es/agendapublica/impacto_social/Ciudadanos-Atrapados-contrato-unico_0_358365049.html
venga que tengo interes por ver la cara opuesta del hilo de podemos....
P.S. hay mucha gente que me hace gracia en los hilos politicos (de todos los lados) :P
Al fin y al cabo Ciudadanos solo es un poco menos socialdemócrata que el resto de partidos y por eso se tacha de liberal, pero los que conocemos referentes como el P-Lib en España, el Libertarian Party en Estados Unidos o Ron Paul del propio Partido Republicano, por fuerza nos tenemos que sorprender de ese calificativo. Y eso sin entrar en las tesis anarcocapitalistas. Lo llamativo es que la gente parece no concebir la posibilidad de ideas y organizaciones más escoradas hacia el lado del binomio libertad-responsabilidad.
Pensator, sigo pensando que es una exageración poco honesta o acertada decir que una persona que señala la tibieza de unas medidas y exige ahondar más las está alabando.
Hombre, ya se sabe que todo lo que no comulgue con ciertas ideas es inmediatamente tachado de Ultraliberal y de querer acabar con el estado de bienestar.
En cualquier caso cuando lo sitúo entre PP y PSOE (aunque más cerca del PP) lo hago principalmente porque no tiene la rémora de los tradicionalismos ni del catolicismo que sí tiene el PP lo que creo que les permite ser mucho más claros en algunos términos.
Francis, sinceramente, si ves algo socialdemócrata a Ciudadanos... bueno, en ese caso supongo que ves socialdemócratas, comunistas, ultraizquierda y demás a todos los partidos del espectro político. Supongo que es lo que tiene ser anarcocapitalista... un anarquista ve como fascistas a todos los otros partidos. Cosas de los extremos.
Ciudadanos es liberal ateniéndonos a su ideario político, con algún coqueteo con otras derechas y ultraderechas por pillar votos.
Su propuesta económica se encuadra bastante en el ideario de la escuela de Viena, con lo que ello tiene de exaltación del individuo y crítica al estado.
Cuando hablan de responsabilidad individual en el fondo lo que quieren decir es que no les gustan mucho los mecanismos sociales de reparto, que los sistemas públicos de sanidas, pensiones... basados en dar derechos a partir de servicios sufragados con impuestos no "les molan". Prefieren que todos nos paguemos los servicios, prestaciones... aunque me gustaría saber qué opinan que deben hacer aquellos que pertenecen a clases desfavorecidas. Si no tienen acceso a sanidad, a educación... no sé cómo saldrán del pozo social.
No hay ningún problema en decir estas cosas; son sus ideas, legítimas aunque yo no las comparta.
Cita de: chuskas en 26 de Marzo de 2015, 11:32:36
Francis, sinceramente, si ves algo socialdemócrata a Ciudadanos... bueno, en ese caso supongo que ves socialdemócratas, comunistas, ultraizquierda y demás a todos los partidos del espectro político. Supongo que es lo que tiene ser anarcocapitalista... un anarquista ve como fascistas a todos los otros partidos. Cosas de los extremos.
Ciudadanos es liberal ateniéndonos a su ideario político, con algún coqueteo con otras derechas y ultraderechas por pillar votos.
Su propuesta económica se encuadra bastante en el ideario de la escuela de Viena, con lo que ello tiene de exaltación del individuo y crítica al estado.
Cuando hablan de responsabilidad individual en el fondo lo que quieren decir es que no les gustan mucho los mecanismos sociales de reparto, que los sistemas públicos de sanidas, pensiones... basados en dar derechos a partir de servicios sufragados con impuestos no "les molan". Prefieren que todos nos paguemos los servicios, prestaciones... aunque me gustaría saber qué opinan que deben hacer aquellos que pertenecen a clases desfavorecidas. Si no tienen acceso a sanidad, a educación... no sé cómo saldrán del pozo social.
No hay ningún problema en decir estas cosas; son sus ideas, legítimas aunque yo no las comparta.
Recientemente he examinado el programa económico de C's al completo, pero llevo años estudiando a los autores de la Escuela de Viena (o Austriaca) y no puedes estar más equivocado. En España los máximos referentes son los doctores Juan Ramón Rallo y Jesús Huerta de Soto. El primero tacha de tibias las medidas de Ciudadanos y exige más liberalismo, el segundo es anarcocapitalista.
Como la patronal cuando hay una reforma laboral que recorta derechos a los trabajadores y los deja más indefensos en las relaciones laborales:
En la buena dirección pero insuficiente.
Básicamente este hilo es como el de Podemos. Los de izquierdas ven cualquier partido de derechas como un resurgimiento del NSDAP y los de derechas ven cualquier cosa a su izquierda como un monstruo creado con ADN de Stalin, Mao y el Che en campaña.
El líder de Ciudadanos de Badajoz ya ha dimitido y sus declaraciones no me sorprenden nada.
http://www.extremadura7dias.com/lector.php?id_articulo=16664
Intentan ser un Podemos de derechas, aprovechando que en el resto de España suenan a novedad, pero es que llevan demasiados años siguiendo una linea en Catalunya que no augura nada bueno. Lo único bueno es que pueden dividir el voto de derechas y perjudicar mucho al PP.
Cita de: Sertorius en 26 de Marzo de 2015, 12:02:20
Básicamente este hilo es como el de Podemos. Los de izquierdas ven cualquier partido de derechas como un resurgimiento del NSDAP y los de derechas ven cualquier cosa a su izquierda como un monstruo creado con ADN de Stalin, Mao y el Che en campaña.
Yo personalmente no lo veo como partidos como VOX o los nazis de alemania. Solo digo que no se diga que ciudadanos no es ni de izquierdas ni de derechas.
Puedo entender se diga que es de centro-derecha o derecha. Y opino que la diferencia con el PP es mínima. Igual que la diferencia de Podemos con IU es mínima.
A nivel de planteamientos económicos e ideologia.
Cita de: raik en 26 de Marzo de 2015, 11:19:52
Hombre, ya se sabe que todo lo que no comulgue con ciertas ideas es inmediatamente tachado de Ultraliberal y de querer acabar con el estado de bienestar.
Pues sí, y lo más gracioso es que no puede existir bienestar sin libertad y ahí están los ejemplos de los países comunistas, Cuba, Venezuela, Corea del Norte, etc.
Pero ya sabemos todos que la libertad es mala, con lo bien que estaban los negros norteamericanos trabajando en las plantaciones de algodón sin tener que preocuparse de las maldades de la economía capitalista, con su casa y su manutención asegurada. Eso sí que era una RBU.
Cita de: Pensator en 26 de Marzo de 2015, 12:12:09
Cita de: Sertorius en 26 de Marzo de 2015, 12:02:20
Básicamente este hilo es como el de Podemos. Los de izquierdas ven cualquier partido de derechas como un resurgimiento del NSDAP y los de derechas ven cualquier cosa a su izquierda como un monstruo creado con ADN de Stalin, Mao y el Che en campaña.
Yo personalmente no lo veo como partidos como VOX o los nazis de alemania. Solo digo que no se diga que ciudadanos no es ni de izquierdas ni de derechas.
Puedo entender se diga que es de centro-derecha o derecha. Y opino que la diferencia con el PP es mínima. Igual que la diferencia de Podemos con IU es mínima.
A nivel de planteamientos económicos e ideologia.
No, si no lo digo por ti. Es una sensación que queda al leer ambos hilos. Por supuesto, yo creo que Ciudadanos es derecha y Podemos izquierda, pero... No sé, hay muchas cosas escondidas en esas dos palabras y muchas que quedan fuera de ellas. Y a veces parece que el debate se reduce al "Qué vienen los fachas" o "Qué vienen los rojos" cuando podría ir mucho más lejos.
Cita de: JJG42 en 26 de Marzo de 2015, 12:17:59
Cita de: raik en 26 de Marzo de 2015, 11:19:52
Hombre, ya se sabe que todo lo que no comulgue con ciertas ideas es inmediatamente tachado de Ultraliberal y de querer acabar con el estado de bienestar.
Pues sí, y lo más gracioso es que no puede existir bienestar sin libertad y ahí están los ejemplos de los países comunistas, Cuba, Venezuela, Corea del Norte, etc.
Pero ya sabemos todos que la libertad es mala, con lo bien que estaban los negros norteamericanos trabajando en las plantaciones de algodón sin tener que preocuparse de las maldades de la economía capitalista, con su casa y su manutención asegurada. Eso sí que era una RBU.
Si solo podemos elegir enter anarcapitalismo y comunismo mal vamos. Andamos apañados.
De todas formas, por puntualizar solamente, Venezuela no es comunista y hay elecciones. Lo que hay que preguntarse es como de desigual era el pais y como pasó la clase alta de la clase baja, para que esta vaya votando a un regimen que lo dirige un señor que dice que una paloma le transmitio un mensaje de Chavez desde el cielo. Y como a pesar de la corrupción, el poco respeto a la democracia y la violencia, a pesar de todo ello algunos indices de desarrollo humano hayan mejorado respeto a etapas anteriores.
Es un ejemplo de como la desigualdad acaba fracturando y condenando un pais.
Tampoco hay libertad (y si más pobreza e injusticias) en muchos otros paises y nos importa menos mientras nos dejen hacer negocios y nos pongan publicidad en nuestros aviones y equipos de futbol. O contratos multimillonarios de obras, aprovecharnos de sus riquezas naturales o monopolizar los servicios publicos de luz,agua,telecomunicaciones,etc
Con lo de Venezuela manipulas. Cuando Chávez llegó al poder su discurso era mucho más suave, hay entrevistas por ahí. Una vez en el poder fue mutando hacia un discurso y unas acciones mucho más radicales.
Luego en una semidictadura y con todo el poder del estado ha ido ganando las elecciones, y tras él Maduro. Pero los venezolanos no se despertaron un día y votaron a un iluminado que habla con las palomas.
Cita de: raik en 26 de Marzo de 2015, 12:38:23
Con lo de Venezuela manipulas. Cuando Chávez llegó al poder su discurso era mucho más suave, hay entrevistas por ahí. Una vez en el poder fue mutando hacia un discurso y unas acciones mucho más radicales.
Luego en una semidictadura y con todo el poder del estado ha ido ganando las elecciones, y tras él Maduro. Pero los venezolanos no se despertaron un día y votaron a un iluminado que habla con las palomas.
El Chavismo ha ido ganando en las elecciones, posiblemente las proximas las pierda ya. Pero hasta este momento la gente lo ha votado, muchos por fanboy y otros como mal menor, pero es la realidad. Aparato del estado tienen muchos gobiernos y en muchos paises sudamericanos las formas democráticas no alcanzan las europeas, menos en venezuela, pero aun asi no ha habido una clara mayoria que lo rechazara. El apoyo ha ido bajando pero se ha mantenido mínimo en un 50% de una sociedad fracturada. Creo que intentos de golpe de estado (rapidamente aplauiddos por el gobierno español de la época), no ayudaron a ver a la oposición como más democrata que Chaves (que a su vez en el pasado también intento un golpe antes de gobernar), por parte de la población.
Y reitero, si Venezuela no hubiese sido la sociedad desigual que era, no hubiera habido caldo de cultivo para el chavismo. Que como ya he dicho otras veces, prefiero incluso que me mande Rajoy a Chavez.
PD: Hoy os ha dado por decir que manipulo y miento, debo haberme levantado con mal pie xD
Me acabo de dar cuenta, que he abierto un hilo offtopic para no offtopiquear en otro... y ya estamos offtopiqueando con otro tema. Somos unos cracks (me incluyo el primero)
;D ;D ;D ;D
Esto parece un poco la película Origen pero con offtopics dentro de offtopics.
Bueno, el offtopic es inevitable en estos hilos...
Siento lo de que manipulas pero en ese caso me pareció que era así.
Lo que quiero decir es que el Chavismo como tal no es una cosa de un día para otro, igual que el Nazismo (mierda, Godwin) tampoco lo fue. Efectivamente había un descontento social brutal, pero Chavez no llegó al gobierno diciendo que iba a expropiar medio país, ni llamando terroristas a los EEUU. No, ha habido un proceso de casi 15 años donde ha ido mutando a lo que es hoy.
Efectivamente en ese tiempo ha habido elecciones y las han ganado pero yo no he visto a gobiernos europeos expropiar grupos de comunicación o encarcelar alcaldes por "atacar al país"...
Cita de: Sertorius en 26 de Marzo de 2015, 12:19:49
Cita de: Pensator en 26 de Marzo de 2015, 12:12:09
Cita de: Sertorius en 26 de Marzo de 2015, 12:02:20
Básicamente este hilo es como el de Podemos. Los de izquierdas ven cualquier partido de derechas como un resurgimiento del NSDAP y los de derechas ven cualquier cosa a su izquierda como un monstruo creado con ADN de Stalin, Mao y el Che en campaña.
Yo personalmente no lo veo como partidos como VOX o los nazis de alemania. Solo digo que no se diga que ciudadanos no es ni de izquierdas ni de derechas.
Puedo entender se diga que es de centro-derecha o derecha. Y opino que la diferencia con el PP es mínima. Igual que la diferencia de Podemos con IU es mínima.
A nivel de planteamientos económicos e ideologia.
No, si no lo digo por ti. Es una sensación que queda al leer ambos hilos. Por supuesto, yo creo que Ciudadanos es derecha y Podemos izquierda, pero... No sé, hay muchas cosas escondidas en esas dos palabras y muchas que quedan fuera de ellas. Y a veces parece que el debate se reduce al "Qué vienen los fachas" o "Qué vienen los rojos" cuando podría ir mucho más lejos.
Bueno, eso depende de qué entiendas por derecha y por izquierda. Son términos que nacieron en la revolución francesa para distinguir a los revolucionarios de los conservadores y atendiendo a dónde se sentaban en el parlamento. Si por derecha entiendes liberalismo y por izquierda intervencionismo económico y social, tenemos este espectro político ejemplificado:
Marxismo-leninismo (PCPE) -> anarcosocialismo -> fascismo (DN) -> eurocomunismo (Podemos/IU) -> socialdemocracia (PP/PSOE/Ciudadanos) -> minarquismo (P-Lib) -> anarcocapitalismo
Podría invertirse el orden de anarcosocialismo y fascismo. Uno restringe el derecho de propiedad y otros los demás.
Si por derecha entiendes conservadurismo político (inmovilismo político o retrogradación) y por izquierda renovación, tenemos este otro:
Anarcocapitalismo/anarcosocialismo -> eurocomunismo -> marxismo-leninismo/fascismo -> socialdemocracia -> minarquismo -> carlismo
Si por derecha entiendes conservadurismo social (apego a la religión y a su presencia en todos los ámbitos, así como al ideal tradicional de familia y a las costumbres sociales más arraigadas) y por izquierda renovación, tenemos este último:
Marxismo-leninismo -> eurocomunismo -> fascismo -> carlismo
Nótese que en este último caso quedan excluidas las ideologías que se abstienen de imponer unas creencias, modelos de familias o costumbres a nadie.
Cambiando de tema: Pensator, estás muy equivocado con la situación venezolana. Un país donde un parlamento concede al jefe de estado poderes plenipotenciales, donde se detiene y encarcela a opositores o son tiroteados por sicarios... eso, amigo, dista mucho de ser una democracia, por mucho progreso conseguido respecto a los años anteriores gracias al petróleo. Un progreso, por cierto, frenado, y no acelerado, por el chavismo.
Datos: en 2012 las exportaciones de petróleo de Venezuela eran de un 96% sobre el total. Las exportaciones representan un 26% sobre el PIB venezolano. La riqueza en petróleo del país también ha permitido en parte -la otra parte son las subvenciones estatales- que se pueda adquirir a bajo coste por los venezolanos, al equivalente de menos de un dólar americano por 60 litros. El petróleo a bajo coste cuando el precio no es manipulado por gobiernos supone un estímulo importante a la industria.
PD: Joder, cómo me pone hablar de política, economía, política económica y economía política. Os quiero, tíos. Necesitamos un subforo propio.
Yo no estoy de acuerdo con esas divisiones, simplificado si pero no aparecen el liberalismo, y el neoliberalismo..
Cita de: Francis en 26 de Marzo de 2015, 12:59:21
Bueno, eso depende de qué entiendas por derecha y por izquierda. Son términos que nacieron en la revolución francesa para distinguir a los revolucionarios de los conservadores y atendiendo a dónde se sentaban en el parlamento. Si por derecha entiendes liberalismo y por izquierda intervencionismo económico y social, tenemos este espectro político ejemplificado:
Marxismo-leninismo (PCPE) -> fascismo (DN) -> eurocomunismo (Podemos/IU) -> socialdemocracia (PP/PSOE/Ciudadanos) -> minarquismo (P-Lib) -> anarcocapitalismo
PD: Joder, cómo me pone hablar de política, economía, política económica y economía política. Os quiero, tíos. Necesitamos un subforo propio.
... y lo ultimo no me lo creo, no tengo tiempo para mas lo siento.
Salud y Autogestión
Cita de: Yuyu en 26 de Marzo de 2015, 13:17:52
Yo no estoy de acuerdo con esas divisiones, simplificado si pero no aparecen el liberalismo, y el neoliberalismo..
Cita de: Francis en 26 de Marzo de 2015, 12:59:21
Bueno, eso depende de qué entiendas por derecha y por izquierda. Son términos que nacieron en la revolución francesa para distinguir a los revolucionarios de los conservadores y atendiendo a dónde se sentaban en el parlamento. Si por derecha entiendes liberalismo y por izquierda intervencionismo económico y social, tenemos este espectro político ejemplificado:
Marxismo-leninismo (PCPE) -> fascismo (DN) -> eurocomunismo (Podemos/IU) -> socialdemocracia (PP/PSOE/Ciudadanos) -> minarquismo (P-Lib) -> anarcocapitalismo
PD: Joder, cómo me pone hablar de política, economía, política económica y economía política. Os quiero, tíos. Necesitamos un subforo propio.
... y lo ultimo no me lo creo, no tengo tiempo para mas lo siento.
Salud y Autogestión
El liberalismo presenta dos corrientes: minarquismo (estado mínimo) y anarcocapitalismo. El neoliberalismo se identifica con la Escuela de Chicago, que es monetarista, y por tanto no es liberal. También es un término que utilizáis vosotros incorrecta y despectivamente cuando queréis denostar una actuación verdaderamente liberal o no para intentar crear una diferenciación entre el liberalismo moderno y el que trajo la democracia sobre el absolutismo.
Lo último no te lo crees porque ideológicamente estás cegado y porque cree el ladrón que todos son de su condición, pero ya te pongo yo fuentes de información para respaldar los datos:
http://www.elmundo .es/internacional/2015/03/11/54ffa1b7e2704ef5418b456b.html
http://www.abc .es/internacional/20140306/abci-muere-opositor-venezuela-201403060857.html
http://www.abc .es/internacional/20140720/abci-alcalde-opositor-aseinado-venezuela-201407201843.html
http://www.lasprovincias .es/internacional/america-latina/201503/13/hallado-muerto-celda-opositor-20150313165636-rc.html
http://internacional.elpais .com/internacional/2015/02/18/actualidad/1424223099_827768.html
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/11/141117_venezuela_precio_petroleo_dp
http://ecodata.eleconomista .es/paises/Venezuela/Exportaciones_(PIB)/
Ya empezamos...
Cita de: Francis en 26 de Marzo de 2015, 13:41:58
PD: Os quiero, tíos. Necesitamos un subforo propio.
Esto es lo que no me creo....
Cita de: Yuyu en 26 de Marzo de 2015, 14:29:22
Ya empezamos...
Cita de: Francis en 26 de Marzo de 2015, 13:41:58
PD: Os quiero, tíos. Necesitamos un subforo propio.
Esto es lo que no me creo....
Ah, bueno. En eso tienes razón, por ti en concreto no siento el menor aprecio ni gusto por la discusión. Intento rebatirte para que no te salgas con la tuya y engañes a alguien.
Ciudadanos se prepara para recibir un aluvión de militantes de UPyD:
http://politica.elpais***.com/politica/2015/03/25/actualidad/1427313441_858727.html (quitar ***)
DEP UPyD, las elecciones de Andalucía han sido su tumba.
Carajo, Francis, que buena ordenación planteas.
Me alegra saber que utilizas los mismos conceptos que yo intengo seguir.
Tienes aquí unas líneas que me traen una reflexión.
Citar
Si por derecha entiendes conservadurismo político (inmovilismo político o retrogradación) y por izquierda renovación, tenemos este otro:
Anarcocapitalismo -> eurocomunismo -> marxismo-leninismo/fascismo -> socialdemocracia -> minarquismo -> carlismo
En ocasiones hacéis referencias históricas de cómo un partido político antes no quería modificar es stato quo, pero ahora sí que abogan por el cambio. Lo que en un momento histórico era revolución, en otro momento histórico pasa a ser conservador.
Por eso creo que no me acaba de gustar el término 'conservador'.
¿Son Ciudadanos conservadores?
Cita de: Dr. Trilobytes en 27 de Marzo de 2015, 20:54:04
Carajo, Francis, que buena ordenación planteas.
Me alegra saber que utilizas los mismos conceptos que yo intengo seguir.
Tienes aquí unas líneas que me traen una reflexión.
Citar
Si por derecha entiendes conservadurismo político (inmovilismo político o retrogradación) y por izquierda renovación, tenemos este otro:
Anarcocapitalismo -> eurocomunismo -> marxismo-leninismo/fascismo -> socialdemocracia -> minarquismo -> carlismo
En ocasiones hacéis referencias históricas de cómo un partido político antes no quería modificar es stato quo, pero ahora sí que abogan por el cambio. Lo que en un momento histórico era revolución, en otro momento histórico pasa a ser conservador.
Por eso creo que no me acaba de gustar el término 'conservador'.
¿Son Ciudadanos conservadores?
Estoy de acuerdo, esa relatividad hace que por inmovilismo político haya que entender o una cosa diferente en cada momento o mayor escoramiento hacia formas más antiguas de ordenación política y social. Si te fijas, he ordenado cronológicamente los sistemas ideológicos en la clasificación que citas.
En un sentido inmovilista C's sería un partido bastante conservador, pero menos que PP y PSOE. En un sentido cronológico más conservador sería que abogara por el fascismo, comunismo, minarquismo o carlismo, y más evolucionista que optara por anarcocapitalismo o anarcosocialismo -que se me ha olvidado añadir a las clasificaciones-.