La BSK

Ante la lógica confusión de términos fruto de las modas y demás, hago un análisis histórico de lo que supone el "liberalismo".

El liberalismo surgió como respuesta al absolutismo de origen feudal durante la Revolución Francesa, propugnando el individualismo por encima de lo colectivo, la libertad, igualdad, derecho inalienable a la propiedad privada, el laicismo como seña y el registro o resumen de todas las leyes en una constitución fundamentada en la separación de poderes.

Se trataba de una ideología revolucionaria que pretendía acabar con el Antiguo Régimen que privilegiaba a una aristocracia ociosa, la cual ostentaba el poder de todas las tierras, de todo el aparato del estado, que encima no pagaba impuestos y era vitalicia.

Hasta aquí muy bien, suscribo y estoy 100% a favor de todos los postulados del liberalismo. Pero...luego la práctica ha demostrado que no deviene justo, pues aunque el liberalismo sea teóricamente perfecto el homo sapiens no lo es, de forma que unido al capitalismo provoca que los más pudientes cada vez ganen más dinero y se perpetuen en los órganos de poder al cerrarles el paso a los más desfavorecidos, los cuales no pueden acceder a una enseñanza de calidad ni a salir nunca del pozo económico en que se encuentran, por mucho que trabajen.

Los ejemplos son muchos, pondré sólo uno: Se critica mucho la obligatoriedad del empresario a indemnizar al trabajador que despida, ¿por qué tiene que pagarle años de salario íntegro a alguien que no va a seguir trabajando y que ya no le es útil? O como dice este sujeto de Cs que debería ser el trabajador quien indemnizara al empresario, considerando la formación que ha recibido en esa empresa, etc.

Veamos, tiremos de historia. En el siglo XIX no se pagaba ninguna indemnización por despido, éste era libre. Sucedía entonces que los empresarios despedían a todos sus trabajadores de 40 años en adelante, y los sustituía por otros de 20. La razón era que a partir de los 40 la gente empezaba a tener problemas de salud, y si enfermaban 20 días al año o el ritmo de su trabajo disminuía (lógico) pues mejor sustituirlos por gente joven la cual podía explotarse mejor. Una vez estos jóvenes habían sido exprimidos y entraban en la madurez, pues los echaban del trabajo y vuelta a empezar.

Esto favoreció que las empresas obtuviesen pingües beneficios, y que los trabajadores acabasen sus días viejos y de pedigüeños en la calle al no poder trabajar y carecer de cualquier subsidio.

Entonces sucedió que esa masa de desesperados sin futuro y sin ya nada que perder, se tiró a la calle. En todos los países de Europa hubo revoluciones, casi guerras civiles que costaron muchas vidas. Individuos sin trabajo y radicalizados asesinaban a gente por llevar corbata e ir bien vestidos, eran el símbolo de su opresión y desgracia.

Consecuentemente, los gobiernos para evitar esto, crearon leyes para proteger al trabajador, una de ellas la indemnización por despido, mayor cuanto más tiempo llevase el operario laborando en la empresa. Ello perseguía evitar los despidos "caprichosos", algo que consiguió. El primer país en instaurarlo fue los EEUU en la década de 1880. Le siguieron todos los países europeos.

Por lo general, todas las medidas adoptadas para favorecer a los trabajadores no han sido por capricho o por hacer la puñeta a los empresarios, sino para evitar algún abuso que se estaba produciendo. 

Resumiendo, el liberalismo absoluto termina provocando la miseria de los que dependen de una nómina.

Luego sigo...

En cuanto al tema de que el empresario "forma" al trabajador y según el individuo éste de Cs, por eso debería ser el trabajador quien lo indemnizase:

En la práctica al menos en España, suele suceder al revés. Al empresario no le interesa formarte, bueno, sólo en las áreas específicas del puesto que desempeñas en su empresa, evidentemente desea que ejerzas tu función con la mayor eficacia y rapidez posible; pero fuera de ese reducido ámbito no le conviene que adquieras otros conocimientos. La razón es que cuanto más sepas, más estudios o títulos te saques, más le vas a exigir en salario conforme tu "caché" profesional aumente. Y eso no le interesa.

Por ello cuando pides en tu empresa un cambio de horario asumible para ambas partes para poder estudiar, normalmente te lo niegan. Saben que cuando te saques ese título de FP por ejemplo, te vas a ir de esa empresa o les vas a pedir más sueldo. Esta es mi experiencia en el mundo laboral de España.

Y ahora veámoslo de otro modo: Si un trabajador de 40 o más años en el paro no tiene estudios, un motivo de ello es haber estado trabajando 20 años en Conservas Pérez S.A. o en FASA RENAULT, a turnos de mañana-tarde-noche 40 horas o más a la semana, 11 meses al año. Esa persona ha invertido los mejores años de su vida en unas empresas las cuales han extraido un beneficio de su trabajo mucho mayor que el escaso salario que le han pagado, ahora la echan a la calle y cuando va a una entrevista de trabajo y le preguntan por su "formación" responde: "Pues he estado empaquetando pescado dentro de latas de conserva, o me dedicaba a atornillar el bloque-motor del Renault Laguna en su carrocería..." Y le responden:

-Nuestro sector es el del vidrio y la cerámica, lo sentimos pero su perfil no nos sirve...

Ya me diréis de qué le sirve "la formación" que le ha "regalado" su anterior empresario. Y encima viene el individuo este de C's clamando porque sea el trabajador quien indemnize al empresario en caso de despido...Alucinante.

Concluyendo, las medidas ultra-liberadizadoras del "listo" de De Soto y similares, acabarían acarreando la miseria de toda la clase trabajadora. Si deseamos regresar a los conflictos del siglo XIX serán ideales.

Salud.

Cita de: Silverman en 26 de Marzo de 2015, 19:23:46
Ante la lógica confusión de términos fruto de las modas y demás, hago un análisis histórico de lo que supone el "liberalismo".

El liberalismo surgió como respuesta al absolutismo de origen feudal durante la Revolución Francesa, propugnando el individualismo por encima de lo colectivo, la libertad, igualdad, derecho inalienable a la propiedad privada, el laicismo como seña y el registro o resumen de todas las leyes en una constitución fundamentada en la separación de poderes.

Se trataba de una ideología revolucionaria que pretendía acabar con el Antiguo Régimen que privilegiaba a una aristocracia ociosa, la cual ostentaba el poder de todas las tierras, de todo el aparato del estado, que encima no pagaba impuestos y era vitalicia.

Hasta aquí muy bien, suscribo y estoy 100% a favor de todos los postulados del liberalismo. Pero...luego la práctica ha demostrado que no deviene justo, pues aunque el liberalismo sea teóricamente perfecto el homo sapiens no lo es, de forma que unido al capitalismo provoca que los más pudientes cada vez ganen más dinero y se perpetuen en los órganos de poder al cerrarles el paso a los más desfavorecidos, los cuales no pueden acceder a una enseñanza de calidad ni a salir nunca del pozo económico en que se encuentran, por mucho que trabajen.

Los ejemplos son muchos, pondré sólo uno: Se critica mucho la obligatoriedad del empresario a indemnizar al trabajador que despida, ¿por qué tiene que pagarle años de salario íntegro a alguien que no va a seguir trabajando y que ya no le es útil? O como dice este sujeto de Cs que debería ser el trabajador quien indemnizara al empresario, considerando la formación que ha recibido en esa empresa, etc.

Veamos, tiremos de historia. En el siglo XIX no se pagaba ninguna indemnización por despido, éste era libre. Sucedía entonces que los empresarios despedían a todos sus trabajadores de 40 años en adelante, y los sustituía por otros de 20. La razón era que a partir de los 40 la gente empezaba a tener problemas de salud, y si enfermaban 20 días al año o el ritmo de su trabajo disminuía (lógico) pues mejor sustituirlos por gente joven la cual podía explotarse mejor. Una vez estos jóvenes habían sido exprimidos y entraban en la madurez, pues los echaban del trabajo y vuelta a empezar.

Esto favoreció que las empresas obtuviesen pingües beneficios, y que los trabajadores acabasen sus días viejos y de pedigüeños en la calle al no poder trabajar y carecer de cualquier subsidio.

Entonces sucedió que esa masa de desesperados sin futuro y sin ya nada que perder, se tiró a la calle. En todos los países de Europa hubo revoluciones, casi guerras civiles que costaron muchas vidas. Individuos sin trabajo y radicalizados asesinaban a gente por llevar corbata e ir bien vestidos, eran el símbolo de su opresión y desgracia.

Consecuentemente, los gobiernos para evitar esto, crearon leyes para proteger al trabajador, una de ellas la indemnización por despido, mayor cuanto más tiempo llevase el operario laborando en la empresa. Ello perseguía evitar los despidos "caprichosos", algo que consiguió. El primer país en instaurarlo fue los EEUU en la década de 1880. Le siguieron todos los países europeos.

Por lo general, todas las medidas adoptadas para favorecer a los trabajadores no han sido por capricho o por hacer la puñeta a los empresarios, sino para evitar algún abuso que se estaba produciendo. 

Resumiendo, el liberalismo absoluto termina provocando la miseria de los que dependen de una nómina.

Luego sigo...

Disiento completamente contigo. El problema de los antiliberales es que desdeñáis por completo la acción humana, como si fuera una variable que no mereciera consideración. Y es que la acción humana tiene dos vertientes: la vertiente egoísta, puesto que todos tenemos nuestros deseos y aspiraciones y nuestras acciones están encaminadas a lograrlos, y la vertiente altruista, puesto que somos animales sociales y trabamos relaciones.

Ya que has empezado a hablar de la Europa del siglo XIX, te contaré algo sobre el país más industrializado en la época: Inglaterra. En el siglo XIX y principios del XX no existían hospitales públicos en Inglaterra, sino que todos eran de titularidad privada. ¿Sabes cuántos de ellos eran gratuitos? Estoy seguro de que no lo adivinarías. Dos tercios, compañero. ¿Sabes quién se opuso en su momento al cambio de modelo? ¡Los sindicatos! ¡Ay, cómo ha cambiado el cuento!

Y ahora volvamos a tu queja sobre las "jubilaciones" durante el siglo XIX. ¿Sabes cuál era la esperanza de vida a principios del siglo XIX? ¡Estaba comprendida entre los 30 y los 40 años! Es decir, para cuando se alcanzaban los 40 años, quien tuviera la fortuna de hacerlo, el individuo no estaba, debido a un estado de evolución de los procedimientos e instituciones higiénico-sanitarios muy diferente al actual y una alimentación más deficiente que a su vez se debe también al progreso que nos separa de aquella época, capacitado para trabajar. Y si lo estaba su rendimiento era mucho menor que el de uno más joven. El individuo debía ahorrar para cubrir los gastos de los pocos años de vida que le quedasen tras el fin de su vida laboral, exactamente como ahora, solo que la Seguridad Social se encarga de expropiar y gestionar esos ahorros.

Toda mejora laboral significativa que ha beneficiado tanto a trabajadores como a la propia economía se ha logrado por un estado de competencia propicia en el mercado laboral. Nunca por imperativo legal. La jornada laboral de 8 horas se logró antes por concesión empresarial que por imperativo legal. Y es que, piénsalo, la relación de dependencia de empresario y trabajador es mutua.

Y ten en cuenta otras dos cosas: la primera es que, si son suprimidas las cotizaciones sociales e indemnizaciones por despido, ¿cómo crees que repercutirá eso en los salarios de los trabajadores? En un mismo entorno de competencia laboral, por la ley de la oferta y la demanda, probablemente la única o una de las únicas que ningún economista cabal pone en duda, y los mayores recursos disponibles, por fuerza mayor han de subir. El cambio será que será el trabajador quien decida qué hacer con su salario: qué parte gastar, qué parte ahorrar y qué parte invertir para disfrutar de una jubilación que la Seguridad Social no puede garantizarle, ni siquiera en unas condiciones menos ventajosas que la que podría disfrutar de otro modo, puesto que el envejecimiento de la población lo imposibilita.

¿Y qué otro efecto tendría la supresión de las indemnizaciones por despido? Se perdería el miedo a contratar por no poder asumir indemnizaciones de despido si la situación lo exige, lo que propiciaría un descenso del paro. No solo eso, sino que en las empresas empezarían a tener primacía los trabajadores más meritorios, no los más antiguos, como es hasta ahora, independientemente de sus capacidades y esfuerzo.

Pero no tienes que creerme a mí si te digo que los datos económicos e indicadores de desarrollo y bienestar mejoran más rápidamente en países económicamente más libres. Examínalos tú, hay índices muy ilustrativos en Internet. Haz un contraste entre los datos de las dos Coreas. Incluso países con la desdichada situación económica heredada hace décadas como Singapur han conseguido un crecimiento elevadísimo en menos de medio siglo, alcanzado cifras de PIB per cápita espectaculares.

Aquí cada uno cuenta la película exclusivamente desde su óptica. El auténtico liberalismo no deja de ser una dictadura, en este caso económica.

Francis, de verdad, repites como un mantra que el despido libre y la ausencia de pagos a la SS por los trabajadores repercutiría en un aumento de los salarios, y por mucho que lo repitas no deja de ser ciencia ficción

No desdeño para nada la acción humana Francis, precisamente por ello me reafirmo en todo lo que he expuesto. Ciertamente la variable humana tiene dos vertientes, pero en lo que respecta de cara al dinero prevalece la egoísta.

Si en la Inglaterra de inicios del siglo XX los 2/3 de los hospitales eran gratuitos, así sería su calidad o abundancia cuando la esperanza de vida no llegaba a los 40 años. Seguro que el tercio restante en manos privadas era mucho mejor. Y algún motivo que no citas habría para que los sindicatos se negasen al cambio de modelo.

El problema del individuo de 40 años que despedían, era que no había podido ahorrar nada de dinero puesto que con el salario que le pagaban en ese ideal sistema liberal que defiendes, sólo podía comer y mal vestirse.

Me has recordado que me he equivocado en mi anterior mensaje, la ley que aprobaron sobre 1880 en los EEUU fue la de la jornada laboral de 40 horas semanales, no la de la indemnización por despido -de hecho actualmente carecen de eso allí-  y esa jornada de 40 horas, se consiguió después de numerosas manifestaciones algunas de ellas disueltas por el ejército a tiro limpio (llegó un momento en que la policía no daba a basto) y de numerosos muertos en las calles.

Así que aquella concesión no fue fruto de "un estado de competencia propicia en el mercado laboral" ni por la "buena disposición" de los empresarios, en todos (o casi) los países en que se logró fue tras numerosa lucha sindical-obrera y muchas muertes detrás, es una falacia lo que escribes.

Si se suprimieran las cotizaciones a la Seguridad Social, los empresarios no subirían los sueldos, se lo quedarían como beneficios extras. Y tiene su lógica, las empresas no se crean para hacer beneficiencia, su objetivo es ganar dinero, cuanto más mejor, y nada más.

Ya existe en la práctica el despido libre en España, y cada vez los nuevos salarios son más bajos, casi todo el empleo que se crea es muy precario a pesar de haber abaratado el despido.

En cuanto a los indicadores de bienestar, los países con mayor índice son los nórdicos, con unas prestaciones sociales, inversiones en sanidad y educación muy altas. Míralo si quieres.

Confundes desarrollo económico con bienestar social, no son la misma cosa. Yo defiendo que la economía debe estar al servicio de la sociedad, no al revés.

Cita de: Cristian23zgz en 26 de Marzo de 2015, 23:00:02
Aquí cada uno cuenta la película exclusivamente desde su óptica. El auténtico liberalismo no deja de ser una dictadura, en este caso económica.

Francis, de verdad, repites como un mantra que el despido libre y la ausencia de pagos a la SS por los trabajadores repercutiría en un aumento de los salarios, y por mucho que lo repitas no deja de ser ciencia ficción

Dictadura ninguna. La libertad real está delimitada por las libertades ajenas. Queréis ampliar las vuestras a costa de los de los demás, pero el liberalismo auténtico es la libertad llevada a su máxima y genuina expresión. Es ridículo tildarlo de dictadura, es todo lo contrario. Es desvirtuar el auténtico sentido de la palabra "dictadura", algo que solo podría hacer un amante de las cadenas.

Blablablá, dictadura, blablablá, ciencia ficción. No escucho las opiniones gratuitas y sin fundamento. ¿Tienes argumentos para sostenerlas o es mera palabrería?

Cita de: Silverman en 26 de Marzo de 2015, 23:06:57
No desdeño para nada la acción humana Francis, precisamente por ello me reafirmo en todo lo que he expuesto. Ciertamente la variable humana tiene dos vertientes, pero en lo que respecta de cara al dinero prevalece la egoísta.

Si en la Inglaterra de inicios del siglo XX los 2/3 de los hospitales eran gratuitos, así sería su calidad o abundancia cuando la esperanza de vida no llegaba a los 40 años. Seguro que el tercio restante en manos privadas era mucho mejor. Y algún motivo que no citas habría para que los sindicatos se negasen al cambio de modelo.

El problema del individuo de 40 años que despedían, era que no había podido ahorrar nada de dinero puesto que con el salario que le pagaban en ese ideal sistema liberal que defiendes, sólo podía comer y mal vestirse.

Me has recordado que me he equivocado en mi anterior mensaje, la ley que aprobaron sobre 1880 en los EEUU fue la de la jornada laboral de 40 horas semanales, no la de la indemnización por despido -de hecho actualmente carecen de eso allí-  y esa jornada de 40 horas, se consiguió después de numerosas manifestaciones algunas de ellas disueltas por el ejército a tiro limpio (llegó un momento en que la policía no daba a basto) y de numerosos muertos en las calles.

Así que aquella concesión no fue fruto de "un estado de competencia propicia en el mercado laboral" ni por la "buena disposición" de los empresarios, en todos (o casi) los países en que se logró fue tras numerosa lucha sindical-obrera y muchas muertes detrás, es una falacia lo que escribes.

Si se suprimieran las cotizaciones a la Seguridad Social, los empresarios no subirían los sueldos, se lo quedarían como beneficios extras. Y tiene su lógica, las empresas no se crean para hacer beneficiencia, su objetivo es ganar dinero, cuanto más mejor, y nada más.

Ya existe en la práctica el despido libre en España, y cada vez los nuevos salarios son más bajos, casi todo el empleo que se crea es muy precario a pesar de haber abaratado el despido.

En cuanto a los indicadores de bienestar, los países con mayor índice son los nórdicos, con unas prestaciones sociales, inversiones en sanidad y educación muy altas. Míralo si quieres.

Confundes desarrollo económico con bienestar social, no son la misma cosa. Yo defiendo que la economía debe estar al servicio de la sociedad, no al revés.

Yo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.

Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.

Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.

No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).

Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?

La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.

Francis, no estás siendo justo acusando a los demás de algo que tú también estás haciendo. Aquí se seleccionan los países y los índices según nos convenga a cada uno. Flipando me he quedado cuando propones comparar las economías de las dos Coreas. ¿En serio? ¿Ese es tu ejemplo?

También podías poner los índices de competitividad y luego explicas porque no coinciden con los de libertad económica. Tengo interés en saber porque China está creciendo a los ritmos que lo hace cuando la mayoría de sus grandes empresas son estatales.

Y a todos se os ha olvidado un aspecto clave en la consecución de avances sociales durante el siglo XIX y XX en Europa: el ascenso del comunismo y la Revolución Bolchevique. Los gobiernos occidentales se abrieron a los avances sociales simplemente por miedo a las revoluciones de izquierdas. Del mismo modo que el estado de bienestar conseguido tras la WWII se debe en gran parte al efecto de la Guerra Fría y el miedo al triunfo del comunismo en occidente.

Y, por último, una pregunta que siempre me ha rondado: si el liberalismo es tan perfecto, si hay que confiar en el altruismo natural de la gente, si el capitalismo sin trabas es el sistema ideal... ¿Por qué cuando un país está jodido de verdad, cuando necesita sacar el máximo partido a sus recursos y se encuentra en una situación de emergencia real, siempre se recurre a socializar la economía? (Vease por ejemplo USA o GB en ambas guerras)

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 02:06:31

Cita de: Cristian23zgz en 26 de Marzo de 2015, 23:00:02
Aquí cada uno cuenta la película exclusivamente desde su óptica. El auténtico liberalismo no deja de ser una dictadura, en este caso económica.

Francis, de verdad, repites como un mantra que el despido libre y la ausencia de pagos a la SS por los trabajadores repercutiría en un aumento de los salarios, y por mucho que lo repitas no deja de ser ciencia ficción

Dictadura ninguna. La libertad real está delimitada por las libertades ajenas. Queréis ampliar las vuestras a costa de los de los demás, pero el liberalismo auténtico es la libertad llevada a su máxima y genuina expresión. Es ridículo tildarlo de dictadura, es todo lo contrario. Es desvirtuar el auténtico sentido de la palabra "dictadura", algo que solo podría hacer un amante de las cadenas.

Blablablá, dictadura, blablablá, ciencia ficción. No escucho las opiniones gratuitas y sin fundamento. ¿Tienes argumentos para sostenerlas o es mera palabrería?

Cita de: Silverman en 26 de Marzo de 2015, 23:06:57
No desdeño para nada la acción humana Francis, precisamente por ello me reafirmo en todo lo que he expuesto. Ciertamente la variable humana tiene dos vertientes, pero en lo que respecta de cara al dinero prevalece la egoísta.

Si en la Inglaterra de inicios del siglo XX los 2/3 de los hospitales eran gratuitos, así sería su calidad o abundancia cuando la esperanza de vida no llegaba a los 40 años. Seguro que el tercio restante en manos privadas era mucho mejor. Y algún motivo que no citas habría para que los sindicatos se negasen al cambio de modelo.

El problema del individuo de 40 años que despedían, era que no había podido ahorrar nada de dinero puesto que con el salario que le pagaban en ese ideal sistema liberal que defiendes, sólo podía comer y mal vestirse.

Me has recordado que me he equivocado en mi anterior mensaje, la ley que aprobaron sobre 1880 en los EEUU fue la de la jornada laboral de 40 horas semanales, no la de la indemnización por despido -de hecho actualmente carecen de eso allí-  y esa jornada de 40 horas, se consiguió después de numerosas manifestaciones algunas de ellas disueltas por el ejército a tiro limpio (llegó un momento en que la policía no daba a basto) y de numerosos muertos en las calles.

Así que aquella concesión no fue fruto de "un estado de competencia propicia en el mercado laboral" ni por la "buena disposición" de los empresarios, en todos (o casi) los países en que se logró fue tras numerosa lucha sindical-obrera y muchas muertes detrás, es una falacia lo que escribes.

Si se suprimieran las cotizaciones a la Seguridad Social, los empresarios no subirían los sueldos, se lo quedarían como beneficios extras. Y tiene su lógica, las empresas no se crean para hacer beneficiencia, su objetivo es ganar dinero, cuanto más mejor, y nada más.

Ya existe en la práctica el despido libre en España, y cada vez los nuevos salarios son más bajos, casi todo el empleo que se crea es muy precario a pesar de haber abaratado el despido.

En cuanto a los indicadores de bienestar, los países con mayor índice son los nórdicos, con unas prestaciones sociales, inversiones en sanidad y educación muy altas. Míralo si quieres.

Confundes desarrollo económico con bienestar social, no son la misma cosa. Yo defiendo que la economía debe estar al servicio de la sociedad, no al revés.

Yo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.

Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.

Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.

No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).

Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?

La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.

Como siempre, acusando a los demás lo que tú mismo realizas en cada intervención. Eres tú el que tiene que demostrar que tu afirmación de que aumentarían los salarios es verdadera. Amén de escoger y retorcer los ejemplos hasta límites insospechados. Te expresas muy bien, pero no debates y argumentas tan bien como tú crees, además de, ultimamente, despreciar a la ligera cualquier comentario que te rebata, en este hilo y en otros.

Ahí tienes más palabrería barata.

Cita de: Sertorius en 27 de Marzo de 2015, 09:12:46
Francis, no estás siendo justo acusando a los demás de algo que tú también estás haciendo. Aquí se seleccionan los países y los índices según nos convenga a cada uno. Flipando me he quedado cuando propones comparar las economías de las dos Coreas. ¿En serio? ¿Ese es tu ejemplo?

También podías poner los índices de competitividad y luego explicas porque no coinciden con los de libertad económica. Tengo interés en saber porque China está creciendo a los ritmos que lo hace cuando la mayoría de sus grandes empresas son estatales.

Y a todos se os ha olvidado un aspecto clave en la consecución de avances sociales durante el siglo XIX y XX en Europa: el ascenso del comunismo y la Revolución Bolchevique. Los gobiernos occidentales se abrieron a los avances sociales simplemente por miedo a las revoluciones de izquierdas. Del mismo modo que el estado de bienestar conseguido tras la WWII se debe en gran parte al efecto de la Guerra Fría y el miedo al triunfo del comunismo en occidente.

Y, por último, una pregunta que siempre me ha rondado: si el liberalismo es tan perfecto, si hay que confiar en el altruismo natural de la gente, si el capitalismo sin trabas es el sistema ideal... ¿Por qué cuando un país está jodido de verdad, cuando necesita sacar el máximo partido a sus recursos y se encuentra en una situación de emergencia real, siempre se recurre a socializar la economía? (Vease por ejemplo USA o GB en ambas guerras)

¿Qué mejor ejemplo conoces que el de las dos Coreas? Un mismo país con unas circunstancias muy similares que se divide en dos: uno que adopta medidas liberales o relativamente liberales y otro que adopta un socialismo extremista. A partir de ahí el crecimiento del primero es fulgurante y el del segundo, bueno, creo que a nadie se le escapa su situación.

¿No encuentras la relación entre los índices de competitividad y el de libertad económica? Los países de ambos índices comparten algo en común a ambas listas: copan los primeros puestos. ¿Esperas que coincida exactamente el orden en el que lo hacen? Eso es imposible, hay otras circunstancias en juego: pasado reciente, recursos naturales... Hong Kong, que puedes encontrar en ambas listas en muy buena posición, es el mayor centro de producción de China. De hecho el crecimiento fulgurante de la economía china está relacionado con Hong Kong: al comprobar el buen funcionamiento de las políticas capitalistas en HK, buena parte se trasladaron al resto del país.

Sigo en el siguiente mensaje. Estoy en el móvil y no quiero perder lo escrito.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 09:42:18


¿Qué mejor ejemplo conoces que el de las dos Coreas? Un mismo país con unas circunstancias muy similares que se divide en dos: uno que adopta medidas liberales o relativamente liberales y otro que adopta un socialismo extremista. A partir de ahí el crecimiento del primero es fulgurante y el del segundo, bueno, creo que a nadie se le escapa su situación.

Hombre, en el caso de las dos Coreas ha habido muchiiiiiiiiísimos más factores, además del sistema económico, incluso por encima de éste, que han determinado el rumbo de ambos países. Y lo sabes. (hostia, que Julio Iglesias me ha quedado eso xddd)

Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.

Dos cuestiones quedaban en el tintero: economía de guerra y probar con ejemplos prácticos mi afirmación sobre la relación entre salario y gastos laborales.

Una guerra exige un esfuerzo de coordinación, acumulación de recursos y reindustrialización colosal. No es el panorama típico de un país ni es positivo, más allá de la necesidad, que los recursos se destinen a inversiones puramente bélicas, porque la única necesidad que se puede satisfacer entonces es defensiva y temporal. He de reconocer que la celeridad que exige un conflicto armado no puede conseguirse en una economía mixta sin recurrir a medidas más socialistas y autoritarias. La razón es que el uso de las armas y la fuerza policial y militar quedan monopolizados por el estado en la economía mixta. En una economía realmente libre no encontramos la misma situación.

Cristian, con sinceridad, no conozco ejemplos de países en los que los gastos laborales se hayan reducido significativamente. No significa que no existan, significa que no soy omnisciente y no los conozco. Prometo contactar con un doctor en economía de la Escuela Austriaca que es conocido mío para tratar el tema e intentar darte la respuesta que buscas, pero por el momento no tengo estadísticas en la mano. Por eso solo puedo mostrar la lógica más elemental para demostrarlo. Ten en cuenta, eso sí, que los costes laborales son algo tenido en cuenta a la hora de elaborar los índices de libertad económica. Y ten en cuenta también que los salarios se incrementan en situaciones de mayor competitividad laboral y se reducen en las contrarias. Y de esto sí puedo mostrar mucha información, pero lo cierto es que vosotros mismos lo habéis vivido y lo estáis viviendo.

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:00:56
Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.

Corrígeme si me equivoco: ¿es "relativamente liberal" la expresión que he utilizado? De todas formas te equivocas con Singapur, que en libertad económica está a años luz del resto de países de economía mixta. Allí existe un estado fuerte que veda otras libertades, pero en su economía destaca la baja presión fiscal y la desregulación.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:12:41

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:00:56
Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.

Corrígeme si me equivoco: ¿es "relativamente liberal" la expresión que he utilizado? De todas formas te equivocas con Singapur, que en libertad económica está a años luz del resto de países de economía mixta. Allí existe un estado fuerte que veda otras libertades, pero en su economía destaca la baja presión fiscal y la desregulación.

Es que, según la definición de liberal que tú has dado en otros lugares del foro, el dirigismo económico y el intervencionismo coreano y japonés en los holdings económicos crean una sociedad quasicorporativa donde los límites entre las grandes empresas y el estado se difuminan. Yo no llamaría liberal en absoluto a dichos países. Capitalistas sí, liberales no.

Y Singapur... bueno, es casi una dictadura.

Vamos, que de liberales ninguno de los tres tiene nada. Responden a un modelo social que, aunque parezca mentira, está presente también en China: estados fuertes que intervienen en la economía. Unos son nominalmente capitalistas, el otro es nominalmente comunista, pero todos ellos responden a un modelo social alejado de lo que en occidente entendemos por liberalismo

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:24:59

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:12:41

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:00:56
Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.

Corrígeme si me equivoco: ¿es "relativamente liberal" la expresión que he utilizado? De todas formas te equivocas con Singapur, que en libertad económica está a años luz del resto de países de economía mixta. Allí existe un estado fuerte que veda otras libertades, pero en su economía destaca la baja presión fiscal y la desregulación.

Es que, según la definición de liberal que tú has dado en otros lugares del foro, el dirigismo económico y el intervencionismo coreano y japonés en los holdings económicos crean una sociedad quasicorporativa donde los límites entre las grandes empresas y el estado se difuminan. Yo no llamaría liberal en absoluto a dichos países. Capitalistas sí, liberales no.

Y Singapur... bueno, es casi una dictadura.

Vamos, que de liberales ninguno de los tres tiene nada. Responden a un modelo social que, aunque parezca mentira, está presente también en China: estados fuertes que intervienen en la economía. Unos son nominalmente capitalistas, el otro es nominalmente comunista, pero todos ellos responden a un modelo social alejado de lo que en occidente entendemos por liberalismo

Bueno, el capitalismo realmente no es más que la vertiente económica del liberalismo, pero a falta de ejemplos mejores te tengo que dar la razón: no conocemos el mercado libre como tal, solo la economía mixta y sus aproximaciones más cercanas. Y estas aproximaciones más cercanas son también los mejores ejemplos de crecimiento económico y prosperidad que conocemos.

El estudio austriaco de la economía es apriorístico, no empírico. Esto quiere decir que su fundamento es la lógica de la acción humana, no las estadísticas ni complejos, incompletos y surrealistas modelos matemáticos pseudocientíficos del keynesianismo, por ejemplo. No me gusta utilizar estadísticas porque siempre es imposible conocer y medir con exactitud todas las variables del proceso económico de cada región. En todo caso las estadísticas pueden utilizarse junto a un contexto histórico-económico conocido y tenido en cuenta para mostrar generalidades, pero no me gusta utilizarlas ni considero necesario buscar ejemplos en la Historia de lo que predico. Lo hago porque no tengo más remedio, es lo que exigís en los debates, pero lo que realmente me gustaría es que entendierais la lógica subyacente del proceso económico.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:09:02
Dos cuestiones quedaban en el tintero.

Queda otra que has pasado por alto de la que me gustaría conocer tu opinión: la "ominosa" amenaza roja como factor decisivo en la consecución de avances sociales en Europa Occidental a lo largo del siglo XX. A mí me parece un factor clave y lo has dejado pasar así como si tal cosa. De hecho, creo que la caída del bloque oriental y el fin de la guerra fría desataron las manos del capitalismo y comenzaron una perdida de derechos sociales en occidente en la que estamos inmersos hoy día. (sé que esta forma de pensar es egoista, ya que la situación de millones de personas en el bloque oriental mejoró notablemente con la caída comunismo)

Es que tu argumento de las cosas mejoran para el trabajador porque el empresario es bueno ni me lo creo ni creo que tú te lo creas. Sinceramente.

Cita de: Sertorius en 27 de Marzo de 2015, 10:29:57

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:09:02
Dos cuestiones quedaban en el tintero.

Queda otra que has pasado por alto de la que me gustaría conocer tu opinión: la "ominosa" amenaza roja como factor decisivo en la consecución de avances sociales en Europa Occidental a lo largo del siglo XX. A mí me parece un factor clave y lo has dejado pasar así como si tal cosa. De hecho, creo que la caída del bloque oriental y el fin de la guerra fría desataron las manos del capitalismo y comenzaron una perdida de derechos sociales en occidente en la que estamos inmersos hoy día. (sé que esta forma de pensar es egoista, ya que la situación de millones de personas en el bloque oriental mejoró notablemente con la caída comunismo)

Es que, sinceramente, tu argumento de las cosas mejoran para el trabajador porque el empresario es bueno ni me lo creo ni creo que tú lo creas. Sinceramente.

Lo he pasado por alto porque no discrepo contigo. Es evidente que ciertos avances, que no "derechos" sociales, son concesiones motivadas por el miedo. También es evidente que al final lo que importa son las cotas de bienestar, no los avances sociales, que solo son un medio -inefectivo e injusto- y no un fin en sí mismas. Durante la Guerra Fría los mayores avances económicos se dieron con Reagan y Thatcher, y estos no fueron adalides de los mal llamados "derechos sociales".

Mi argumento no es que "las cosas mejoren para el trabajador porque el empresario es bueno". Presta atención: mi argumento es que los salarios y condiciones laborales mejoran para el trabajador cuando un entorno de competitividad dado en una región económicamente libre -aunque sea, insisto, relativamente- OBLIGA al empresario a mejorar las condiciones laborales para poder competir con sus rivales y atraerse al mayor número de trabajadores posible, y de entre ellos a los más cualificados.

Francis, tú quieres que entendamos tu lógica económica, que no es la lógica económica absoluta. Partes de la premisa de que sólo la aproximación de la escuela de Viena es correcta, cuando no es así. Aunque sea una ciencia, la economía no es asimilable a la física, con axiomas y teorías; es una ciencia humana, por lo que las verdades absolutas no son ciertas ya que se aplican a humanos.

Quieres que aceptemos tu dogma, pero niegas credibilidad alguna a otros principios económicos. Actúas como un fundamentalista.

Pero la libertad llevada a su máxima expresión puede ser muy peligrosa. ¿Me equivoco? Quiero decir, que si la libertad real está delimitada por las libertades de los demás, al final el control termina repercutiendo en los más poderosos. A su manera, puede derivar en una dictadura.

Por cierto, un hilo muy interesante.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:41:12

Mi argumento no es que "las cosas mejoren para el trabajador porque el empresario es bueno". Presta atención: mi argumento es que los salarios y condiciones laborales mejoran para el trabajador cuando un entorno de competitividad dado en una región económicamente libre -aunque sea, insisto, relativamente- OBLIGA al empresario a mejorar las condiciones laborales para poder competir con sus rivales y atraerse al mayor número de trabajadores posible, y de entre ellos a los más cualificados.

Para mí existe una palabra en tu argumento que lo invalida por completo: Región. Cuando el empresario, para poder competir con sus rivales, se puede montar una fabrica en el culo del mundo y contratar niños de 10 años no hay nada que lo OBLIGUE a conceder mejoras a los trabajadores de la región que antes ocupaba.

Yo, al contrario que Blanche DuBois, nunca he confiado en la buena voluntad de los extraños. Sean empresarios o trabajadores.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 02:06:31
La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después.

La consecución de la jornada de 40 horas fue en efecto anterior a su regulación, pero el detonante real fueron las revueltas de Chicago:

es.wikipedia.org/wiki/Revuelta_de_Haymarket

históricamente la ausencia de regulación no ha impedido los avances de los derechos laborales, pero si que da la impresion de que han costado mucha sangre.

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:42:04
Francis, tú quieres que entendamos tu lógica económica, que no es la lógica económica absoluta. Partes de la premisa de que sólo la aproximación de la escuela de Viena es correcta, cuando no es así. Aunque sea una ciencia, la economía no es asimilable a la física, con axiomas y teorías; es una ciencia humana, por lo que las verdades absolutas no son ciertas ya que se aplican a humanos.

Quieres que aceptemos tu dogma, pero niegas credibilidad alguna a otros principios económicos. Actúas como un fundamentalista.

Precisamente porque la economía no es una ciencia asimilable a la física rechazo planteamientos matemáticos como el keynesianismo. Por cierto, sí existen las verdades absolutas. Son difíciles de conocer y solo se llega a ellas con el uso de la lógica y el conocimiento de lo que es positivo para el conjunto de seres humanos o moral y lo que es destructivo o inmoral. Las doctrinas relativistas y nihilistas han intentado hacernos creer que la verdad y la moral no existen como tales y que toda acción es válida si la realiza un individuo cuya escala de valores se ajuste a ella, no caigáis en su trampa.

Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 10:44:39
Pero la libertad llevada a su máxima expresión puede ser muy peligrosa. ¿Me equivoco? Quiero decir, que si la libertad real está delimitada por las libertades de los demás, al final el control termina repercutiendo en los más poderosos. A su manera, puede derivar en una dictadura.

Por cierto, un hilo muy interesante.

Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.

CitarPara mí existe una palabra en tu argumento que lo invalida por completo: Región. Cuando el empresario, para poder competir con sus rivales, se puede montar una fabrica en el culo del mundo y contratar niños de 10 años no hay nada que lo OBLIGUE a conceder mejoras a los trabajadores de la región que antes ocupaba.

Yo, al contrario que Blanche DuBois, nunca he confiado en la buena voluntad de los extraños. Sean empresarios o trabajadores.

Este tema da para otro hilo. En resumidas cuentas te diré que en muchos sitios menos afortunados la elección para el niño y su familia está entre el trabajo infantil y el hambre más atroz, que el crecimiento económico exige que la producción agrícola e industrial de baja especialización se produzca en los países donde el coste sea menor para poder ofrecer a los ciudadanos del país de destino unos precios más bajos y que los trabajadores de un país desarrollado se deben emplear en actividades más especializadas y productivas. De lo contrario caemos en trampas de improductividad como un sector agrario del que millones de personas malviven, estimuladas por los políticos responsables, a costa de expropiar parte de la riqueza real generada en otros sectores y ralentizar el crecimiento económico.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 11:06:04
Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.

Cuidado con eso, porque la legitimidad del poder no liquida la cuestión. En cualquier manual de política se trata el problema de los límites de la democracia; si suponemos que un gobierno democrático detenta el poder legítimamente (con las salvedades que queramos), ¿le da eso legitimidad para pisotear a una minoría? hay límites absolutos que no se deben cruzar aun con el apoyo de la mayoría de la población.
En el ámbito económico podemos suponer legítimo que un empresario, gracias a su ambición, su esfuerzo y su ingenio, consiga una posición monopolística en el mercado. Entiendo que de acuerdo a ese punto de vista, ejerce un poder legítimamente ganado (imaginemos que no ha infringido ninguna ley), sin embargo hemos llegado a una situación claramente perjudicial para la mayoría, y que no tiene otro arreglo que la regulación.

Cita de: Sr. Cabeza en 27 de Marzo de 2015, 11:19:06

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 11:06:04
Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.

Cuidado con eso, porque la legitimidad del poder no liquida la cuestión. En cualquier manual de política se trata el problema de los límites de la democracia; si suponemos que un gobierno democrático detenta el poder legítimamente (con las salvedades que queramos), ¿le da eso legitimidad para pisotear a una minoría? hay límites absolutos que no se deben cruzar aun con el apoyo de la mayoría de la población.
En el ámbito económico podemos suponer legítimo que un empresario, gracias a su ambición, su esfuerzo y su ingenio, consiga una posición monopolística en el mercado. Entiendo que de acuerdo a ese punto de vista, ejerce un poder legítimamente ganado (imaginemos que no ha infringido ninguna ley), sin embargo hemos llegado a una situación claramente perjudicial para la mayoría, y que no tiene otro arreglo que la regulación.

La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores, pero si en una situación de libre mercado se llega al monopolio y ninguna empresa o consorcio está en condiciones de competir con este monopolio, la conclusión lógica es que la empresa monopolio te está ofreciendo el mejor producto posible dadas las circunstancias del momento. La situación puede cambiar con los años. En estos casos no soy partidario de intervenir. Pienso de todas formas que el corporativismo que conocemos nosotros, un sistema en el que los poderes políticos y económicos están encamados, favorece los monopolios. Las barreras de acceso a los pequeños son enormes: no pueden afrontar la maraña regulativa y burocrática ni la carga fiscal que sí pueden afrontar los peces grandes.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 11:28:15
La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores

No, ni de coña. Te acepto, con todas las reservas, que la competencia natural es buena para el sistema en terminos generales. O termina siendo positiva a la larga para el grueso de consumidores y trabajadores. Pero tal como has expresado esa frase es completamente falsa.

Es como ver a un león comiéndose una gacela y afirmar. "La selección natural es siempre beneficiosa para los animales" No, lo será para la especie, pero para el individuo puede ser un putadón muy gordo. Del mismo modo que la competencia natural puede ser un marrón para trabajadores y consumidores concretos si escapa a toda regulación.

Recuerda: para la gacela selección natural no es correr más que el león, es correr más que las otras gacelas. Y eso aplicado al mundo laboral puede dar resultados espantosos. A mí el darwinismo, cuando se le saca del campo de la biología y se empieza a aplicar alegremente a áreas que le son ajenas, como la economía, me da mucho miedo. Y el liberalismo tiende a hacerlo a menudo.

Cita de: Sertorius en 27 de Marzo de 2015, 11:43:24

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 11:28:15
La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores

No, ni de coña. Te acepto, con todas las reservas, que la competencia natural es buena para el sistema en terminos generales. O termina siendo positiva a la larga para el grueso de consumidores y trabajadores. Pero tal como has expresado esa frase es completamente falsa.

Es como ver a un león comiéndose una gacela y afirmar. "La selección natural es siempre beneficiosa para los animales" No, lo será para la especie, pero para el individuo puede ser un putadón muy gordo. Del mismo modo que la competencia natural puede ser un marrón para trabajadores y consumidores concretos si escapa a toda regulación.

Recuerda: para la gacela selección natural no es correr más que el león, es correr más que las otras gacelas. Y eso aplicado al mundo laboral puede dar resultados espantosos. A mí el darwinismo, cuando se le saca del campo de la biología y se empieza a aplicar alegremente a áreas que le son ajenas, como la economía, me da mucho miedo. Y el liberalismo tiende a hacerlo a menudo.

Pues dejémoslo así entonces.

¿Algún moderador podría separar, por favor, el debate liberalismo-socialdemocracia del hilo de Ciudadanos?

Cita de: FrancisYo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.

Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.

Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.

No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).

Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?

La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.

Pecas de lo mismo que me acusas, te han puesto un enlace a la wikipedia donde explica las revueltas de Chicago reprimidas por el ejército que forzaron a los empresarios a instaurar la jornada de 40 horas, si después lo ratificaron por ley ya fue un mero trámite.

Y no me he inventado nada, ha sido un error que he reconocido yo mismo. Todas las ventajas que ha conseguido el trabajador han sido fruto de mucha lucha, no de la genorosidad de nadie. Y así continuará siendo porque por mucho que avance la tecnología, la condición humana sigue siendo la misma.

El ejemplo que pones de Corea del Norte es interesado, un país totalitario sin libertades en manos de un majadero. Nadie defiende eso aquí, el comunismo es una aberración.

De hecho España cada vez aplica más medidas liberales, y los nuevos contratos existentes en la práctica pueden aplicar el despido libre, otra cosa son los cada vez menos "privilegiados" que cuentan con un contrato antiguo.

¿La escuela Austriaca? Por favor; puedes analizar la economía con ecuaciones y matemáticas, pero el homo sapiens se rige por las emociones y no por la lógica. La competencia extrema no redunda en beneficio del trabajador, pues los empresarios acaban pactando entre ellos para no perjudicarse. Están los ejemplos de la liberalización de los precios del carburante, cuando las petroleras pactan a escondidas los precios (algo prohibido pero claro, predomina la libertad individual de esos magnates) o el tema de la telefonía, donde las compañías han pactado el precio mínimo del establecimiento de llamada, o el tema de la liberalización de las compañías eléctricas, estuve mirando las tarifas de numerosas compañías y que casualidad, hasta la milésima de céntimo coincidía el precio del kilovatio para todas ellas, seguro que lo han pactado a escondidas etc.

Tergiversas todos los argumentos a tu favor, demuestras ser un fanático del liberalismo capitalista, y ya te dije que a mi personalmente la teoría liberalista me agrada por completo, pero en la práctica provoca que los que manejan el capital maniobren con ventaja para acrecentar sus beneficios a costa de los asalariados, pues estos sencillamente no entran en su agenda.

Eso de que "el bien individual acaba beneficiando a toda la sociedad" es un argumento infantil. Lo sería si fuese el bien individual de todos los individuos, pero los empresarios son una minoría de la sociedad, y el bien particular de ellos no va a significar el general.

Cita de: Silverman en 27 de Marzo de 2015, 13:20:41

Cita de: FrancisYo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.

Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.

Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.

No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).

Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?

La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.

Pecas de lo mismo que me acusas, te han puesto un enlace a la wikipedia donde explica las revueltas de Chicago reprimidas por el ejército que forzaron a los empresarios a instaurar la jornada de 40 horas, si después lo ratificaron por ley ya fue un mero trámite.

Y no me he inventado nada, ha sido un error que he reconocido yo mismo. Todas las ventajas que ha conseguido el trabajador han sido fruto de mucha lucha, no de la genorosidad de nadie. Y así continuará siendo porque por mucho que avance la tecnología, la condición humana sigue siendo la misma.

El ejemplo que pones de Corea del Norte es interesado, un país totalitario sin libertades en manos de un majadero. Nadie defiende eso aquí, el comunismo es una aberración.

De hecho España cada vez aplica más medidas liberales, y los nuevos contratos existentes en la práctica pueden aplicar el despido libre, otra cosa son los cada vez menos "privilegiados" que cuentan con un contrato antiguo.

¿La escuela Austriaca? Por favor; puedes analizar la economía con ecuaciones y matemáticas, pero el homo sapiens se rige por las emociones y no por la lógica. La competencia extrema no redunda en beneficio del trabajador, pues los empresarios acaban pactando entre ellos para no perjudicarse. Están los ejemplos de la liberalización de los precios del carburante, cuando las petroleras pactan a escondidas los precios (algo prohibido pero claro, predomina la libertad individual de esos magnates) o el tema de la telefonía, donde las compañías han pactado el precio mínimo del establecimiento de llamada, o el tema de la liberalización de las compañías eléctricas, estuve mirando las tarifas de numerosas compañías y que casualidad, hasta la milésima de céntimo coincidía el precio del kilovatio para todas ellas, seguro que lo han pactado a escondidas etc.

Tergiversas todos los argumentos a tu favor, demuestras ser un fanático del liberalismo capitalista, y ya te dije que a mi personalmente la teoría liberalista me agrada por completo, pero en la práctica provoca que los que manejan el capital maniobren con ventaja para acrecentar sus beneficios a costa de los asalariados, pues estos sencillamente no entran en su agenda.

Eso de que "el bien individual acaba beneficiando a toda la sociedad" es un argumento infantil. Lo sería si fuese el bien individual de todos los individuos, pero los empresarios son una minoría de la sociedad, y el bien particular de ellos no va a significar el general.

¿Eres consciente de que la Ley Ingersoll tenía cláusulas para ampliar la jornada laboral a 14 y 18 horas y lo ignoras a sabiendas o simplemente tienes un desconocimiento absoluto de lo que estás hablando? ¿Y de que solo una parte de la patronal accedió a fijar la jornada laboral en 8 horas tras las protestas? La jornada laboral de 8 horas ni mucho menos se implantó totalmente después de las revueltas de Chicago. Cuando Henry Ford montó su empresa, varias décadas más tarde, la suya seguía siendo una de las pocas empresas que ofrecía estas jornadas

Cierto es que parte de los obreros que participaron en estas revueltas consiguieron la jornada laboral de 8 horas... durante una semana. Tras la primera semana más de la mitad de empresarios volvieron a establecer la jornada laboral en 10 horas, y tras el primer mes lo hicieron los que quedaban. Y es que en aquella época no era viable para la patronal pagar por 8 horas de trabajo un salario que permitiera vivir al obrero. Por fortuna la economía crece paulatinamente y las mejoras laborales vienen de la mano. El problema de discutir contigo es que tu argumentación es de oídas, no te molestas en comprobar si lo que estás diciendo es verídico o una distorsión interesada de ciertos sectores, en este caso de los sindicatos.

Corea del Norte no es más que el máximo exponente de lo que defendéis. Si fuera justo y positivo, llevar esas medidas socializadoras hasta el extremo no sería algo perjudicial. Como el liberalismo es justo y positivo, llevarlo hasta el extremo es un acto cabal y positivo para la humanidad.

Me gustaría que me explicaras de qué manera se puede despedir libremente, es decir, sin asumir el coste de una indemnización, a una persona con contrato indefinido. O qué tipo de contrato laboral es el único que se puede firmar con un trabajador no temporal.

Si hay un pacto para mantener los precios de un sector, el pacto dura en tanto en cuando uno de los empresarios no decida bajar los precios por debajo del umbral para atraerse a un número mayor de clientes. Por fuerza es algo fugaz.

Tienes la misma enfermiza fobia hacia los empresarios de la que adolece la mayor parte de la sociedad española y que tanto nos ralentiza económicamente. Te obcecas en ignorar que la relación entre empresario y trabajador es de beneficio mutuo y que una persona que invierte su tiempo, dinero y asume riesgos y cargas mayores que el común de los obreros merece una retribución justa por ello.

Un ejemplo de lo que llamas fugaz:

http://www.libertaddigital.com/economia/bruselas-multa-a-cepsa-y-repsol-con-164-millones-de-euros-por-pactar-precios-1276314600/

11 años con los precios acordados

Cita de: la_gusa en 27 de Marzo de 2015, 14:23:36
Un ejemplo de lo que llamas fugaz:

http://www.libertaddigital.com/economia/bruselas-multa-a-cepsa-y-repsol-con-164-millones-de-euros-por-pactar-precios-1276314600/

11 años con los precios acordados

Estoy confuso, ¿en qué mercado Cepsa y Repsol representan al conjunto de petroleras?

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40
Corea del Norte no es más que el máximo exponente de lo que defendéis. Si fuera justo y positivo, llevar esas medidas socializadoras hasta el extremo no sería algo perjudicial. Como el liberalismo es justo y positivo, llevarlo hasta el extremo es un acto cabal y positivo para la humanidad.

:o
No puedes acusar a otros de distorsión interesada de la realidad y luego soltar esa frase. Lo siento, simplemtente no puedes.

Para empezar, no puede ser que cuando hablamos de economías de mercado tú matices entre escuelas, corrientes, diferentes modos de aplicación... Pero en cuento hablamos de regular la economía ya no hay grados ni matices. Todo se reduce a Corea del Norte. No, lo siento. O tratas con la misma profundidad y seriedad ambos aspectos o abstente de pedir rigor a los demás.

Cita de: Sertorius en 27 de Marzo de 2015, 14:28:16

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40
Corea del Norte no es más que el máximo exponente de lo que defendéis. Si fuera justo y positivo, llevar esas medidas socializadoras hasta el extremo no sería algo perjudicial. Como el liberalismo es justo y positivo, llevarlo hasta el extremo es un acto cabal y positivo para la humanidad.

:o
No puedes acusar a otros de distorsión interesada de la realidad y luego soltar esa frase. Lo siento, simplemtente no puedes.

Para empezar, no puede ser que cuando hablamos de economías de mercado tú matices entre escuelas, corrientes, diferentes modos de aplicación... Pero en cuento hablamos de regular la economía ya no hay grados ni matices. Todo se reduce a Corea del Norte. No, lo siento. O tratas con la misma profundidad y seriedad ambos aspectos o abstente de pedir rigor a los demás.

Recuerdo haber explicado anteriormente en esta misma discusión que el liberalismo tiene al menos dos vertientes y una gradación: minarquismo y anarcocapitalismo. Con el socialismo pasa lo mismo. Al final no hablamos más de individualismo y colectivismo en distintos grados de radicalización.

Tenían entre las dos el mercado del asfalto

Cita de: la_gusa en 27 de Marzo de 2015, 14:35:51
Tenían entre las dos el mercado del asfalto

Pero según la noticia el mercado de betunes para el asfalto lo tenían -entre otras, imagino- Nynäs y Galp, ¿no? En cualquier caso el mercado del asfalto es peculiar porque solo suministra en España a los organismos públicos, que son quienes se encargan del asfaltado. ¿O me equivoco? No lo sé, no tengo grandes conocimientos sobre el tema.

Lo de Corea del Norte no es justo pues tienen un bloqueo por parte de Estados Unidos y un problema de divisas enorme. Ni siquiera puedes tú hacer una transferencia bancaria a un norcoreano porque EEUU no lo permite, ni pagarles con tarjeta de crédito ni nada parecido.

Dime que país o sistema económico hoy en día puede soportar un bloqueo de este tipo sin decir de él que lleva al país a la pobreza más absoluta

Cita de: alfredo en 27 de Marzo de 2015, 15:45:49
Lo de Corea del Norte no es justo pues tienen un bloqueo por parte de Estados Unidos y un problema de divisas enorme. Ni siquiera puedes tú hacer una transferencia bancaria a un norcoreano porque EEUU no lo permite, ni pagarles con tarjeta de crédito ni nada parecido.

Dime que país o sistema económico hoy en día puede soportar un bloqueo de este tipo sin decir de él que lleva al país a la pobreza más absoluta

¿Problema de divisas? ¿No te referirás a lo mismo que el chavista que se expresó en términos similares en el programa de investigación sobre Venezuela de A3 del otro día? ¿Problema de divisas es utilizar dinero fiduciario e imprimir todo el que se necesite para financiar al estado a costa de los ahorradores?

El único bloqueo que me consta que exista hacia Corea del Norte es por parte de Japón, que después de las reiteradas amenazas y agresiones militares de los socialistas, ha cerrado sus puertos a los barcos norcoreanos. El resto de información al respecto solo se puede encontrar en foros de carácter comunista y páginas web de propaganda sobre la RPDC.

Ah bueno, si por un lado es información y por el otro es propaganda pues ya está todo dicho.

Cita de: alfredo en 27 de Marzo de 2015, 16:55:06
Ah bueno, si por un lado es información y por el otro es propaganda pues ya está todo dicho.

Pues hombre, si esta bitácora, que es lo primero que me he encontrado cuando he ido a buscar, no te parece propagandística... http://depyongyangalahabana.blogspot.com.es/2013/10/bloqueo-economico-contra-corea-del-norte.html

Hay otros artículos. En Forocomunistas y fuentes de la misma credibilidad.

Entiendo entonces por lo que dices, que has corroborado esas resoluciones de EEUU y son falsas?
Los estadounidenses pueden comerciar libremente con Corea del Norte? Las "sanciones" de la ONU son falsas? Multitud de países no han dejado de comerciar con ellos?
Desconozco forocomunistas y otras fuentes pero, porque no tienen credibilidad?

Cita de: alfredo en 27 de Marzo de 2015, 17:23:07
Entiendo entonces por lo que dices, que has corroborado esas resoluciones de EEUU y son falsas?
Los estadounidenses pueden comerciar libremente con Corea del Norte? Las "sanciones" de la ONU son falsas? Multitud de países no han dejado de comerciar con ellos?
Desconozco forocomunistas y otras fuentes pero, porque no tienen credibilidad?

Pues porque son comunistas, si fuera liberales tendrían toda la credibilidad del mundo, no te parece?

Cualquier sistema que provoque que una persona no pueda acceder a la atencion sanitaria universal, y a la educacion, es un sistema que fracasa.
Por no hablar de lo que se ha comentado sobre el despido libre, y que se valore en el trabajo el mérito del trabajador por encima de la antigüedad y tal, a la hora de seguir el trabajador en su puesto de trabajo. Esto fomenta la competitividad entre trabajadores, pero sobre todo los trepas, chivatos, la ambición, codicia, algo que beneficia enormemente al empresario.

Cita de: awi en 27 de Marzo de 2015, 17:50:16
Cualquier sistema que provoque que una persona no pueda acceder a la atencion sanitaria universal, y a la educacion, es un sistema que fracasa.
Por no hablar de lo que se ha comentado sobre el despido libre, y que se valore en el trabajo el mérito del trabajador por encima de la antigüedad y tal, a la hora de seguir el trabajador en su puesto de trabajo. Esto fomenta la competitividad entre trabajadores, pero sobre todo los trepas, chivatos, la ambición, codicia, algo que beneficia enormemente al empresario.

Precisamente se trata de lograr la mejor situación económica posible para que todo el mundo pueda acceder no solo a educación y sanidad, sino a los mejores servicios de entre ambos ámbitos, que además serán los de su elección. El sector privado debería ocuparse también de la atención caritativa en cualquier caso, no el público.

https://www.youtube.com/watch?v=w8BnbJNP_CI (https://www.youtube.com/watch?v=w8BnbJNP_CI)

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 ¿Eres consciente de que la Ley Ingersoll tenía cláusulas para ampliar la jornada laboral a 14 y 18 horas y lo ignoras a sabiendas o simplemente tienes un desconocimiento absoluto de lo que estás hablando? ¿Y de que solo una parte de la patronal accedió a fijar la jornada laboral en 8 horas tras las protestas? La jornada laboral de 8 horas ni mucho menos se implantó totalmente después de las revueltas de Chicago. Cuando Henry Ford montó su empresa, varias décadas más tarde, la suya seguía siendo una de las pocas empresas que ofrecía estas jornadas

Claro, tenía claúsulas especiales para casos de guerra o emergencias. Y en muchos lugares donde el movimiento obrero era más tibio ni se implantó. De todas formas se incumplía continuamente, de hecho no se cumple del todo ni actualmente, por ello la lucha continúa.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Corea del Norte no es más que el máximo exponente de lo que defendéis. Si fuera justo y positivo, llevar esas medidas socializadoras hasta el extremo no sería algo perjudicial. Como el liberalismo es justo y positivo, llevarlo hasta el extremo es un acto cabal y positivo para la humanidad.

Yo defiendo la social-democracia, no un comunismo totalitario aberrante. Estás manipulando y exagerando al absurdo. El liberalismo económico en la práctica no es justo y sólo es positivo para una minoría financiera,  ;D da risa leerte. Precisamente son las políticas liberales de thacher y reagan y sus sucesores los que nos están llevando a la ruina. Otro ejemplo, el precio del suelo en España está liberado, y menuda burbuja inmobilaria crearon los constructores con la connivencia de bancos y gobiernos, y en menuda crisis ha acabado, ahora las pérdidas han de socializarse y bajarse los sueldos para volver a ser competitivos.

La liberalización absoluta termina creando burbujas especulativas, y aunque durante la etapa álgida los financieros ganen mucho dinero y los trabajadores vean aumentados un poco sus salarios, todas las burbujas acaban estallando y entonces ha de venir papá estado a enjuagar las pérdidas.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Me gustaría que me explicaras de qué manera se puede despedir libremente, es decir, sin asumir el coste de una indemnización, a una persona con contrato indefinido. O qué tipo de contrato laboral es el único que se puede firmar con un trabajador no temporal.

Muy fácil; haciendo un contrato de obra y servicio aunque la empresa no se dedique a obras o servicios.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Si hay un pacto para mantener los precios de un sector, el pacto dura en tanto en cuando uno de los empresarios no decida bajar los precios por debajo del umbral para atraerse a un número mayor de clientes. Por fuerza es algo fugaz.

Ya te han puesto un enlace muy significativo. Lo primero que ese "pacto" es ilegal, vulnera la ley de la libre competencia, y lo que suele ser fugaz es que uno de esos empresarios decida saltarse el pacto, al final acaban volviendo a pactar pues no les conviene hacerse "daño" económicamente. Es una ley empírica, los empresarios acaban uniéndose en su propio beneficio.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Tienes la misma enfermiza fobia hacia los empresarios de la que adolece la mayor parte de la sociedad española y que tanto nos ralentiza económicamente. Te obcecas en ignorar que la relación entre empresario y trabajador es de beneficio mutuo y que una persona que invierte su tiempo, dinero y asume riesgos y cargas mayores que el común de los obreros merece una retribución justa por ello.

Vaya hombre, resulta que lo que ralentiza la economía española es la fobia de los trabajadores a los empresarios. La deuda que tenemos con Europa por rescatar nuestra banca privada, o la poca inversión en I+D, o que las familias estén endeudadas y no puedan consumir ¿no nos ralentiza? ¿Quién es el responsable de ello? ¿La fobia de los trabajadores? ;D  Estoy de acuerdo que la relación entre empresario-trabajador ha de ser de beneficio mutuo y que el empresario asume más riesgo económico; pero desprecias la posición del trabajador. Este no arriesga dinero, arriesga su salud e invierte un tiempo que podría dedicar a estudiar o a su familia, en laborar en una tarea mecánica que por lo usual fuera de esa empresa le va a servir de poco. Dudo que sepas cuales son las secuelas físicas de 30 o más años de trabajo en una cadena de montaje.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 ...El problema de discutir contigo es que tu argumentación es de oídas, no te molestas en comprobar si lo que estás diciendo es verídico o una distorsión interesada de ciertos sectores, en este caso de los sindicatos.

Bueno, igual es que mis años de obrero metalúrgico y de trabajador autónomo son de oídas, o que ahora esté cursando la carrera de historia en la universidad (precisamente este cuatrimestre estamos dando las revoluciones de los siglos XIX-XX ;D) también es de oídas.

No obstante no es necesario ir a la universidad, basta con leer la Wiki para ver que el primer sistema económico implantado tras el derrumbe del antiguo régimen fue el liberalismo, y aunque la economía no paraba de crecer, las masas trabajadoras cada día vivían peor. Consecuencia de ello fueron las revoluciones y el nacimiento del sindicalismo, del anarquismo y del comunismo que tan poco te agradan.

Cita de: awi en 27 de Marzo de 2015, 17:50:16
Cualquier sistema que provoque que una persona no pueda acceder a la atencion sanitaria universal, y a la educacion, es un sistema que fracasa...

Bueno, opino igual, pero para los privilegiados que sí pueden acceder a esos servicios no es un fracaso del sistema, es la ley del mercado que "regula" los servicios.

A todo se le puede dar la vuelta.

Salud.

Cita de: Silverman en 28 de Marzo de 2015, 01:28:41

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 ¿Eres consciente de que la Ley Ingersoll tenía cláusulas para ampliar la jornada laboral a 14 y 18 horas y lo ignoras a sabiendas o simplemente tienes un desconocimiento absoluto de lo que estás hablando? ¿Y de que solo una parte de la patronal accedió a fijar la jornada laboral en 8 horas tras las protestas? La jornada laboral de 8 horas ni mucho menos se implantó totalmente después de las revueltas de Chicago. Cuando Henry Ford montó su empresa, varias décadas más tarde, la suya seguía siendo una de las pocas empresas que ofrecía estas jornadas

Claro, tenía claúsulas especiales para casos de guerra o emergencias. Y en muchos lugares donde el movimiento obrero era más tibio ni se implantó. De todas formas se incumplía continuamente, de hecho no se cumple del todo ni actualmente, por ello la lucha continúa.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Corea del Norte no es más que el máximo exponente de lo que defendéis. Si fuera justo y positivo, llevar esas medidas socializadoras hasta el extremo no sería algo perjudicial. Como el liberalismo es justo y positivo, llevarlo hasta el extremo es un acto cabal y positivo para la humanidad.

Yo defiendo la social-democracia, no un comunismo totalitario aberrante. Estás manipulando y exagerando al absurdo. El liberalismo económico en la práctica no es justo y sólo es positivo para una minoría financiera,  ;D da risa leerte. Precisamente son las políticas liberales de thacher y reagan y sus sucesores los que nos están llevando a la ruina. Otro ejemplo, el precio del suelo en España está liberado, y menuda burbuja inmobilaria crearon los constructores con la connivencia de bancos y gobiernos, y en menuda crisis ha acabado, ahora las pérdidas han de socializarse y bajarse los sueldos para volver a ser competitivos.

La liberalización absoluta termina creando burbujas especulativas, y aunque durante la etapa álgida los financieros ganen mucho dinero y los trabajadores vean aumentados un poco sus salarios, todas las burbujas acaban estallando y entonces ha de venir papá estado a enjuagar las pérdidas.

No, las políticas de Thatcher y Reagan aliviaron la presión fiscal, propiciaron un fuerte crecimiento económico y rebajaron las cifras de paro.

Datos sobre las políticas de Reagan:

-8 de cada 10 variables económicas examinadas de la economía americana mejoraron durante los años de Reagan más que durante el periodo previo y posterior.
-El desarrollo económico creció un promedio del 3,2 por ciento durante los años de Reagan contra el 2,8 por ciento durante los años de Ford-Carter y un 2,1 por ciento durante los años Bush-Clinton.
-La renta familiar real media creció 4.000 $ durante el período Reagan después de no experimentar ningún crecimiento en los años pre-Reagan y experimentó una caída de casi 1.500 $ en los años post-Reagan.
-Los tipos de interés, la inflación (desde el 13,5% hasta el 4,1%), y el desempleo bajaron más rápidamente bajo el periodo Reagan que inmediatamente antes o después de su presidencia (en 2 años la cifra de desempleo bajó más de 2 puntos, hasta el 5,2%).
-El tipo impositivo máximo se redujo del 70% al 28%.

(Datos mayoritariamente del Instituto Cato).

Datos sobre las políticas de Thatcher:

-El PIB per cápita aumentó un 35% desde 1979.
-La tasa de inflación pasó del 20% a menos del 5%.
-En apenas una década la economía británica creó dos millones de puestos de trabajo, reduciendo la tasa de paro hasta el 6% gracias al nacimiento de medio millón de nuevas empresas.
-Las privatizaciones permitieron el acceso a la propiedad empresarial a cerca de 11 millones de nuevos accionistas, y la liberalización financiera y de la vivienda permitió que un millón de familias adquirieran una vivienda.

(http://www.libremercado.com/2013-04-08/martes---thatcher-la-dama-que-resucito-la-economia-britanica-1276486970/)

La burbuja inmobiliaria es consecuencia directa de la burbuja crediticia provocada por el sistema de banca central y el de reserva fraccionaria, el primero intervenido por los estados y el segundo permitido fraudulentamente por los mismos. ¿Socializar pérdidas? Una de las grandes oposiciones del liberalismo, no queremos socializar ni pérdidas ni ganancias. La intervención del estado la queréis vosotros, no nosotros.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Me gustaría que me explicaras de qué manera se puede despedir libremente, es decir, sin asumir el coste de una indemnización, a una persona con contrato indefinido. O qué tipo de contrato laboral es el único que se puede firmar con un trabajador no temporal.

Muy fácil; haciendo un contrato de obra y servicio aunque la empresa no se dedique a obras o servicios.

Explícaselo a la inspección de trabajo, a ver qué opinan al respecto y qué multa te corresponde ;)

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Si hay un pacto para mantener los precios de un sector, el pacto dura en tanto en cuando uno de los empresarios no decida bajar los precios por debajo del umbral para atraerse a un número mayor de clientes. Por fuerza es algo fugaz.

Ya te han puesto un enlace muy significativo. Lo primero que ese "pacto" es ilegal, vulnera la ley de la libre competencia, y lo que suele ser fugaz es que uno de esos empresarios decida saltarse el pacto, al final acaban volviendo a pactar pues no les conviene hacerse "daño" económicamente. Es una ley empírica, los empresarios acaban uniéndose en su propio beneficio.

Un enlace sobre un pacto entre dos empresas de un mismo sector, pero hablamos de pactos globales entre todas las empresas que lo conforman. ¿Cómo va a ser beneficioso para un empresario renunciar a los beneficios, valga la redundancia, de aumentar su facturación gracias a una ligera bajada de precio?

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Tienes la misma enfermiza fobia hacia los empresarios de la que adolece la mayor parte de la sociedad española y que tanto nos ralentiza económicamente. Te obcecas en ignorar que la relación entre empresario y trabajador es de beneficio mutuo y que una persona que invierte su tiempo, dinero y asume riesgos y cargas mayores que el común de los obreros merece una retribución justa por ello.

Vaya hombre, resulta que lo que ralentiza la economía española es la fobia de los trabajadores a los empresarios. La deuda que tenemos con Europa por rescatar nuestra banca privada, o la poca inversión en I+D, o que las familias estén endeudadas y no puedan consumir ¿no nos ralentiza? ¿Quién es el responsable de ello? ¿La fobia de los trabajadores? ;D  Estoy de acuerdo que la relación entre empresario-trabajador ha de ser de beneficio mutuo y que el empresario asume más riesgo económico; pero desprecias la posición del trabajador. Este no arriesga dinero, arriesga su salud e invierte un tiempo que podría dedicar a estudiar o a su familia, en laborar en una tarea mecánica que por lo usual fuera de esa empresa le va a servir de poco. Dudo que sepas cuales son las secuelas físicas de 30 o más años de trabajo en una cadena de montaje.

Los liberales nos opusimos al rescate financiero y nos oponemos al funcionamiento fraudulento de la banca (reserva fraccionaria). La inversión en I+D es frenada por los altos niveles impositivos y la regulación. El endeudamiento de las familias se debe a las precarias condiciones económicas en las que nos sitúan las políticas socialdemócratas. Esos 3 "muertos" son vuestros y no vamos a cargar con ellos.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 ...El problema de discutir contigo es que tu argumentación es de oídas, no te molestas en comprobar si lo que estás diciendo es verídico o una distorsión interesada de ciertos sectores, en este caso de los sindicatos.

Bueno, igual es que mis años de obrero metalúrgico y de trabajador autónomo son de oídas, o que ahora esté cursando la carrera de historia en la universidad (precisamente este cuatrimestre estamos dando las revoluciones de los siglos XIX-XX ;D) también es de oídas.

No obstante no es necesario ir a la universidad, basta con leer la Wiki para ver que el primer sistema económico implantado tras el derrumbe del antiguo régimen fue el liberalismo, y aunque la economía no paraba de crecer, las masas trabajadoras cada día vivían peor. Consecuencia de ello fueron las revoluciones y el nacimiento del sindicalismo, del anarquismo y del comunismo que tan poco te agradan.

¿Dónde están los datos numéricos? ¿Dónde las fuentes que los respalden?

No tengo mucho tiempo, pero no puedo obviar un detalle: cuando habláis de empresas y empresarios parece como si sólo pensarais en las grandes corporaciones, olvidándoos de los que forman la mayor masa del tejido empresarial, las PYMES.

Cita de: basileus66 en 28 de Marzo de 2015, 09:01:27
No tengo mucho tiempo, pero no puedo obviar un detalle: cuando habláis de empresas y empresarios parece como si sólo pensarais en las grandes corporaciones, olvidándoos de los que forman la mayor masa del tejido empresarial, las PYMES.

Si doy esa impresión es que estoy escogiendo mal mis palabras, ya sé que en este país las PYMES constituyen el 90% del tejido empresarial. A menudo me quejo de cómo este capitalismo adulterado que conocemos perjudica a los pequeños empresarios con barreras de entrada enormes y una fiscalidad que para ellos es más difícil asumir.

Es muy fácil tomar los datos bajo la perspectiva que a uno le conviene Francis, especialmente en la economía, pues muchos de sus expertos se contradicen hasta en los datos cuando no se manipulan. La razón es que hay muchos intereses detrás.

Te basas en datos del Instituto Cato, con sede en Washington DC, inicialmente financiado por Charles G. Koch, la cuarta persona más rica en el mundo en 2013 según el semanario Forbes -se le atribuían 41.8 mil millones de dólares de fortuna- del cual hay un reportaje en el periódico "El Mundo punto.es":

http://www.*el*mun*do.es/america/2010/10/29/estados_unidos/1288359869.html

Quitad los asteriscos para enlazar, resulta revelador.

El Instituto Cato es un grupo de presión que realiza acciones dirigidas a influir ante la Administración Pública para promover decisiones favorables a sus intereses. Teóricamente no tiene ánimo de lucro y se dedica al análisis no partidista buscando la promoción de políticas públicas que sean consistentes con los principios de libertad individual, gobierno limitado, mercado libre y la paz. En algunos aspectos se han posicionado con el partido demócrata, pero en lo que respecta a la cuestión económica están totalmente a favor del partido republicano y del "laissez-faire" o liberalismo absoluto.

Y el otro enlace que pones de libremercado.com, es una de las secciones del periódico libertaddigital.com, un medio nada imparcial que da una visión subjetiva de margaret thacher en ese artículo. Te pongo aquí otra visión subjetiva de ella que dio a los medios el director de cine británico Ken Loach tras su muerte: "¿Cómo deberíamos honrarla? Privaticemos su funeral. Saquémoslo a concurso público y aceptemos la oferta más barata. Es lo que ella habría querido"

Paso de buscar enlaces porque tengo otras tareas que atender y vas a pasar de lo que no te agrade, ya tienes tu opinión formada. Pero con un simple vistazo a la Wiki en su página "Estado del Bienestar" punto 2.2, mira lo que pone: (Los números son referèncias a las fuentes que están al final de la misma página)

"...Posteriormente, y a partir de una crítica temprana al Estado del Bienestar desde el punto de vista de la escuela austriaca32 algunos políticos -por ejemplo, Margaret Thatcher en el Reino Unido33 buscaron implementar lo que fue generalmente percibido como una tentativa de "desmantelar el Estado del Bienestar".34

Más allá de una discusión acerca de las posibles intenciones de Thatcher y otros,35 el hecho es que esos personajes introdujeron modificaciones profundas al Estado del Bienestar -por lo menos tal y como se practicaba en Inglaterra- motivados principalmente -se ha sugerido- tanto por una malainterpretacion de la posición de Hayek36 como lo que algunos consideran una falta de comprensión de las consecuencias socio económicas de tales tentativas37 y la dificultades envueltas en las mismas.38 39

Consecuentemente los resultados del proyecto de la Sra. Thatcher no fueron, quizás, los esperados por los partidarios de la '' liberación de fuerzas económicas". En los años que siguieron la implementación de tales medidas, la inflación en Inglaterra alcanzó un 20%. Tanto las tasas de interés como las de desempleo subieron excesivamente y la base industrial británica fue decimada.40

Mientras tanto, en EEUU, Ronald Reagan sería elegido con una promesa de "reducir impuestos, aumentar el presupuesto de defensa y equilibrar y reducir el gasto fiscal".41 implementó políticas similares que, en su conjunto, llegaron a ser conocidas como neoliberalismo. Durante esa presidencia comenzó el aumento desmesurado de la deuda tanto deuda pública como privada en USA. Contrario a lo esperado por sus partidarios, el déficit fiscal estadounidense creció de 900 mil millones de dólares a sobre 3 billones, la tasa de inversiones industriales declinó precipitadamente -siendo reemplazada por grandes inversiones en instrumentos financieros en lo que ha sido llamado una orgía especulativa- el desempleo llegó al 10% de la fuerza de trabajo y la seguridad de trabajo y los ingresos reales del resto decayeron.42 El continuado desarrollo de esas tendencias llevó eventualmente a la crisis de las hipotecas basura, que forzó al ahora presidente George W. Bush (hijo del anterior) a la mayor intervención estatal en la historia de EEUU: la inyección de 700 mil millones de dólares para sostener los bancos amenazados por la quiebra en ese país, duplicando en el proceso la "deuda pública".43 Esa deuda llegó -en septiembre del 2007- a 8,9 billones españoles (8,9 trillones en el sistema inglés)44 y, en noviembre del 2008, cuando Barack Obama asumió la presidencia, a 10,56 billones de dólares.45

A nivel mundial, la imposición de tales políticas llevó a la decadencia del crecimiento económico mundial, de una tasa promedio de casi 3% anual en el periodo 1950-1973 a uno de menos de 1,5% en el 1973-2000. Al mismo tiempo, el ingreso per cápita del cuartil de mayores ingresos ha sido mucho más rápido que el de menores ingresos, lo que ha aumentado dramáticamente la desigualdad social.46 Situación que ha continuado en la primera década del siglo XXI. En octubre de 2010 el Fondo Monetario internacional publicó una tabla que muestra que el crecimiento económico mundial ha declinado (con la excepción de Asia incluyendo China) incluso en relación a 1980.47

A pesar de lo anterior, los mecanismos, logros y objetivos del Estado del Bienestar aún se mantienen, en Europa, no solo como fundamento moral de cohesión social sino también como base realista y necesaria del bienestar socio económico común. Por ejemplo, el Libro Verde sobre "Los Servicios de Interés General" presentado por la Comisión Europea en mayo del 2002 define la noción del interés general europeo como "la satisfacción de las necesidades básicas de los ciudadanos y la preservación de bienes públicos, cuando el mercado falla"48

Aún más recientemente, como consecuencia de la Crisis económica de 2008-2009, la demócrata cristiana Angela Merkel -haciéndose eco del sentimiento keynesiano- proclamo "Solo el Estado es capaz de restaurar la confianza necesaria",49 y tanto el socialista no marxista -con influencia cristiana y fabiana- Gordon Brown como el conservador Nicolas Sarkozy han opinado que "el laissez-faire tuvo su hora" e incluso The Economist, ese bastión del pensamiento liberal clásico moderno, ha dicho "Para los liberales... la crisis ha puesto en relevancia defectos en la manera que ellos también implementan sus modelos. Lograr regulaciones adecuadas es tan importante como liberar los mercados; puede que un sector público eficiente cuente tanto como un sector privado eficiente, inversiones públicas en transporte, educación y salud, bien hechas, pueden pagar dividendos.... pragmatismo y eficiencia siempre son de importancia" (The Economist,- editorial, edición del 9 al 15 de mayo de 2009)."

Como historiador aficionado en ciernes, afirmo que en momentos puntuales las políticas de mercado libre han resultado beneficiosas a corto plazo, permitiendo un elevado crecimiento de los índices económicos. Pero a largo plazo siempre han terminado creando burbujas económicas y el destino de toda burbuja es acabar explotando, y entonces las consecuencias son terribles y tiene que venir papá estado a resolver la papeleta. Los liberales dicen que son ciclos inevitables del sistema económico...

Dices no estar a favor de los recientes rescates a la banca privada, demuestras tener coherencia. Sin embargo algunos de los antaño magnates liberales cuando reventó la burbuja inmobiliaria bien que corrieron a pedir ayuda pública.

Todas las políticas de liberalismo económico implantadas especialmente a partir de 1848 acabaron con radicales revueltas obreras, es un dogma de la historia. Eso sí, los índices económicos no iban tan mal, pues la burguesía y las clases altas iban muy bien. Por contra la masa de trabajadores siempre estaban igual o peor. Por ello se lanzaban suicidamente contra la policía y el ejército en las calles, hay que estar en una situación desesperada para actuar así. De lo contrario, es que lo hacían por deporte o por llamar la atención.

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Me gustaría que me explicaras de qué manera se puede despedir libremente, es decir, sin asumir el coste de una indemnización, a una persona con contrato indefinido. O qué tipo de contrato laboral es el único que se puede firmar con un trabajador no temporal.

Cita de: SilvermanMuy fácil; haciendo un contrato de obra y servicio aunque la empresa no se dedique a obras o servicios.

Explícaselo a la inspección de trabajo, a ver qué opinan al respecto y qué multa te corresponde ;)

La inspección de trabajo se reiría en mi cara. En el ya lejano Enero de 2005, la empresa ESSILOR de Barcelona me hizo un contrato de obra y servicio de 12 meses. La legislación lo permite aunque ESSILOR pertenece al ramo del vidrio y la cerámica y se dedica a la confección en serie de cristales para gafas. El máximo tiempo legal de este tipo de contrato es de 4 años, y la indemnización que te corresponde es de 12 días por año trabajado, bastante modesta. De todas formas si lo desean, te echan a los 4 años y te contratan al año siguiente y vuelta a empezar otro ciclo, y así hasta que te jubiles. Por 12 días/año de indemnización casi es un despido libre.

Y todos los que contrataban eran con esas condiciones, sólo los más antiguos de la plantilla gozaban de contratos decentes, y las plantas de ESSILOR del resto de España ídem de ídem.

Pero aún hay más; resulta que me contrataron anteriormente en Mayo de 2004, un contrato temporal "especial" de 6 meses. Lo de especial es porque no contemplaba las vacaciones en esos 6 meses (teóricamente me correspondían 15 días de vacaciones) de forma que estuve de mayo a noviembre laborando sin parar y sin tener ni un día de vacaciones ni remuneración compensatoria. Pero aún hay más: Como "estaban muy contentos conmigo" hicieron un subterfugio administrativo y me tuvieron hasta finales de diciembre trabajando, seis semanas más del plazo (no podían prorrogar el contrato de 6 meses sin vacaciones al año siguiente, menos mal, porque si no tendrían allí a la gente a perpetuidad sin ellas)

Y aún hay más: Según el Estatuto del Trabajador las horas nocturnas deben abonarse un 25% más que las normales, yo tenía un turno raro de 18 a 02 h, cuatro de ellas eran nocturnas. Pero se montaron un subterfugio legal de pacto especial excepción "nosequé" de forma que sólo las pagaban un 12'5% más, alegando problemas de producción etc. Resulta que la ESSILOR en el primer semestre de 2004, fue la empresa que más beneficios obtuvo en la bolsa de París.  :o

Y todavía había más detalles reveladores de la perfidia y maquiavelismo de la empresa en pos de arañar ventajas monetarias a costa de lo que fuese y de quien fuese, pero ahora debo atender otros asuntos.

Y todo esto sucedía en 2005, antes de la crisis. Actualmente los empresarios han conseguido que el gobierno legalice contratos mucho más ventajosos para ellos. De todos modos los contratos temporales sólo contemplan una indemnización de 8 días por año trabajado, y son los mayoritarios.

Demuestras tener un desconocimiento olímpico de la realidad laboral de los asalariados.

Salud

Cita de: Silverman en 28 de Marzo de 2015, 20:45:20
Es muy fácil tomar los datos bajo la perspectiva que a uno le conviene Francis, especialmente en la economía, pues muchos de sus expertos se contradicen hasta en los datos cuando no se manipulan. La razón es que hay muchos intereses detrás.

Te basas en datos del Instituto Cato, con sede en Washington DC, inicialmente financiado por Charles G. Koch, la cuarta persona más rica en el mundo en 2013 según el semanario Forbes -se le atribuían 41.8 mil millones de dólares de fortuna- del cual hay un reportaje en el periódico "El Mundo punto.es":

http://www.*el*mun*do.es/america/2010/10/29/estados_unidos/1288359869.html

Quitad los asteriscos para enlazar, resulta revelador.

El Instituto Cato es un grupo de presión que realiza acciones dirigidas a influir ante la Administración Pública para promover decisiones favorables a sus intereses. Teóricamente no tiene ánimo de lucro y se dedica al análisis no partidista buscando la promoción de políticas públicas que sean consistentes con los principios de libertad individual, gobierno limitado, mercado libre y la paz. En algunos aspectos se han posicionado con el partido demócrata, pero en lo que respecta a la cuestión económica están totalmente a favor del partido republicano y del "laissez-faire" o liberalismo absoluto.

Y el otro enlace que pones de libremercado.com, es una de las secciones del periódico libertaddigital.com, un medio nada imparcial que da una visión subjetiva de margaret thacher en ese artículo. Te pongo aquí otra visión subjetiva de ella que dio a los medios el director de cine británico Ken Loach tras su muerte: "¿Cómo deberíamos honrarla? Privaticemos su funeral. Saquémoslo a concurso público y aceptemos la oferta más barata. Es lo que ella habría querido"

Paso de buscar enlaces porque tengo otras tareas que atender y vas a pasar de lo que no te agrade, ya tienes tu opinión formada. Pero con un simple vistazo a la Wiki en su página "Estado del Bienestar" punto 2.2, mira lo que pone: (Los números son referèncias a las fuentes que están al final de la misma página)

"...Posteriormente, y a partir de una crítica temprana al Estado del Bienestar desde el punto de vista de la escuela austriaca32 algunos políticos -por ejemplo, Margaret Thatcher en el Reino Unido33 buscaron implementar lo que fue generalmente percibido como una tentativa de "desmantelar el Estado del Bienestar".34

Más allá de una discusión acerca de las posibles intenciones de Thatcher y otros,35 el hecho es que esos personajes introdujeron modificaciones profundas al Estado del Bienestar -por lo menos tal y como se practicaba en Inglaterra- motivados principalmente -se ha sugerido- tanto por una malainterpretacion de la posición de Hayek36 como lo que algunos consideran una falta de comprensión de las consecuencias socio económicas de tales tentativas37 y la dificultades envueltas en las mismas.38 39

Consecuentemente los resultados del proyecto de la Sra. Thatcher no fueron, quizás, los esperados por los partidarios de la '' liberación de fuerzas económicas". En los años que siguieron la implementación de tales medidas, la inflación en Inglaterra alcanzó un 20%. Tanto las tasas de interés como las de desempleo subieron excesivamente y la base industrial británica fue decimada.40

Mientras tanto, en EEUU, Ronald Reagan sería elegido con una promesa de "reducir impuestos, aumentar el presupuesto de defensa y equilibrar y reducir el gasto fiscal".41 implementó políticas similares que, en su conjunto, llegaron a ser conocidas como neoliberalismo. Durante esa presidencia comenzó el aumento desmesurado de la deuda tanto deuda pública como privada en USA. Contrario a lo esperado por sus partidarios, el déficit fiscal estadounidense creció de 900 mil millones de dólares a sobre 3 billones, la tasa de inversiones industriales declinó precipitadamente -siendo reemplazada por grandes inversiones en instrumentos financieros en lo que ha sido llamado una orgía especulativa- el desempleo llegó al 10% de la fuerza de trabajo y la seguridad de trabajo y los ingresos reales del resto decayeron.42 El continuado desarrollo de esas tendencias llevó eventualmente a la crisis de las hipotecas basura, que forzó al ahora presidente George W. Bush (hijo del anterior) a la mayor intervención estatal en la historia de EEUU: la inyección de 700 mil millones de dólares para sostener los bancos amenazados por la quiebra en ese país, duplicando en el proceso la "deuda pública".43 Esa deuda llegó -en septiembre del 2007- a 8,9 billones españoles (8,9 trillones en el sistema inglés)44 y, en noviembre del 2008, cuando Barack Obama asumió la presidencia, a 10,56 billones de dólares.45

A nivel mundial, la imposición de tales políticas llevó a la decadencia del crecimiento económico mundial, de una tasa promedio de casi 3% anual en el periodo 1950-1973 a uno de menos de 1,5% en el 1973-2000. Al mismo tiempo, el ingreso per cápita del cuartil de mayores ingresos ha sido mucho más rápido que el de menores ingresos, lo que ha aumentado dramáticamente la desigualdad social.46 Situación que ha continuado en la primera década del siglo XXI. En octubre de 2010 el Fondo Monetario internacional publicó una tabla que muestra que el crecimiento económico mundial ha declinado (con la excepción de Asia incluyendo China) incluso en relación a 1980.47

A pesar de lo anterior, los mecanismos, logros y objetivos del Estado del Bienestar aún se mantienen, en Europa, no solo como fundamento moral de cohesión social sino también como base realista y necesaria del bienestar socio económico común. Por ejemplo, el Libro Verde sobre "Los Servicios de Interés General" presentado por la Comisión Europea en mayo del 2002 define la noción del interés general europeo como "la satisfacción de las necesidades básicas de los ciudadanos y la preservación de bienes públicos, cuando el mercado falla"48

Aún más recientemente, como consecuencia de la Crisis económica de 2008-2009, la demócrata cristiana Angela Merkel -haciéndose eco del sentimiento keynesiano- proclamo "Solo el Estado es capaz de restaurar la confianza necesaria",49 y tanto el socialista no marxista -con influencia cristiana y fabiana- Gordon Brown como el conservador Nicolas Sarkozy han opinado que "el laissez-faire tuvo su hora" e incluso The Economist, ese bastión del pensamiento liberal clásico moderno, ha dicho "Para los liberales... la crisis ha puesto en relevancia defectos en la manera que ellos también implementan sus modelos. Lograr regulaciones adecuadas es tan importante como liberar los mercados; puede que un sector público eficiente cuente tanto como un sector privado eficiente, inversiones públicas en transporte, educación y salud, bien hechas, pueden pagar dividendos.... pragmatismo y eficiencia siempre son de importancia" (The Economist,- editorial, edición del 9 al 15 de mayo de 2009)."

Como historiador aficionado en ciernes, afirmo que en momentos puntuales las políticas de mercado libre han resultado beneficiosas a corto plazo, permitiendo un elevado crecimiento de los índices económicos. Pero a largo plazo siempre han terminado creando burbujas económicas y el destino de toda burbuja es acabar explotando, y entonces las consecuencias son terribles y tiene que venir papá estado a resolver la papeleta. Los liberales dicen que son ciclos inevitables del sistema económico...

Dices no estar a favor de los recientes rescates a la banca privada, demuestras tener coherencia. Sin embargo algunos de los antaño magnates liberales cuando reventó la burbuja inmobiliaria bien que corrieron a pedir ayuda pública.

Todas las políticas de liberalismo económico implantadas especialmente a partir de 1848 acabaron con radicales revueltas obreras, es un dogma de la historia. Eso sí, los índices económicos no iban tan mal, pues la burguesía y las clases altas iban muy bien. Por contra la masa de trabajadores siempre estaban igual o peor. Por ello se lanzaban suicidamente contra la policía y el ejército en las calles, hay que estar en una situación desesperada para actuar así. De lo contrario, es que lo hacían por deporte o por llamar la atención.

Silverman, ¿no te das cuenta de lo ridículo que es que te obceques en aceptar como única fuente de información una enciclopedia en la Red editable por cualquier internauta, sin un control aceptable, desacreditada completamente y cuyos responsables han sido denunciados después de que se encontraran artículos negacionistas sobre el Holocausto? ¿No te das cuenta de la manipulación que hay en presentar cifras de comienzos de una legislatura para juzgar a los partidos políticos, como los datos de inflación del thatcherismo? ¿No logras ver que es surrealista enlazar las acciones de Reagan en los 80 con la crisis de las hipotecas subprime, que realmente se originó a partir de la expansión monetaria que Alan Greenspan llevó a cabo, cuyo objetivo era estimular la economía tras la crisis de las .com, que a su vez fue causada por una expansión monetaria previa? Como amante de la Historia espero que reflexiones sobre ello. Si sigues por este camino vas a ser un historiador pésimo.

Te empeñas en demostrar tu ignorancia: el keynesianismo afirma que los ciclos económicos son evitables. El liberalismo los achaca al sistema de banca central y a la reserva fraccionaria y afirma que SON evitables.

Acciones descontroladas de violentos las ha habido siempre y siempre las habrá. Los violentos provocan disturbios, eso es un hecho. Si hay violentos, hay violencia. La extrema izquierda siempre ha considerado la violencia un medio legítimo e indispensable para alcanzar sus metas.

Cita de: Silverman en 28 de Marzo de 2015, 22:12:59

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 14:19:40 Me gustaría que me explicaras de qué manera se puede despedir libremente, es decir, sin asumir el coste de una indemnización, a una persona con contrato indefinido. O qué tipo de contrato laboral es el único que se puede firmar con un trabajador no temporal.

Cita de: SilvermanMuy fácil; haciendo un contrato de obra y servicio aunque la empresa no se dedique a obras o servicios.

Explícaselo a la inspección de trabajo, a ver qué opinan al respecto y qué multa te corresponde ;)

La inspección de trabajo se reiría en mi cara. En el ya lejano Enero de 2005, la empresa ESSILOR de Barcelona me hizo un contrato de obra y servicio de 12 meses. La legislación lo permite aunque ESSILOR pertenece al ramo del vidrio y la cerámica y se dedica a la confección en serie de cristales para gafas. El máximo tiempo legal de este tipo de contrato es de 4 años, y la indemnización que te corresponde es de 12 días por año trabajado, bastante modesta. De todas formas si lo desean, te echan a los 4 años y te contratan al año siguiente y vuelta a empezar otro ciclo, y así hasta que te jubiles. Por 12 días/año de indemnización casi es un despido libre.

Y todos los que contrataban eran con esas condiciones, sólo los más antiguos de la plantilla gozaban de contratos decentes, y las plantas de ESSILOR del resto de España ídem de ídem.

Pero aún hay más; resulta que me contrataron anteriormente en Mayo de 2004, un contrato temporal "especial" de 6 meses. Lo de especial es porque no contemplaba las vacaciones en esos 6 meses (teóricamente me correspondían 15 días de vacaciones) de forma que estuve de mayo a noviembre laborando sin parar y sin tener ni un día de vacaciones ni remuneración compensatoria. Pero aún hay más: Como "estaban muy contentos conmigo" hicieron un subterfugio administrativo y me tuvieron hasta finales de diciembre trabajando, seis semanas más del plazo (no podían prorrogar el contrato de 6 meses sin vacaciones al año siguiente, menos mal, porque si no tendrían allí a la gente a perpetuidad sin ellas)

Y aún hay más: Según el Estatuto del Trabajador las horas nocturnas deben abonarse un 25% más que las normales, yo tenía un turno raro de 18 a 02 h, cuatro de ellas eran nocturnas. Pero se montaron un subterfugio legal de pacto especial excepción "nosequé" de forma que sólo las pagaban un 12'5% más, alegando problemas de producción etc. Resulta que la ESSILOR en el primer semestre de 2004, fue la empresa que más beneficios obtuvo en la bolsa de París.  :o

Y todavía había más detalles reveladores de la perfidia y maquiavelismo de la empresa en pos de arañar ventajas monetarias a costa de lo que fuese y de quien fuese, pero ahora debo atender otros asuntos.

Y todo esto sucedía en 2005, antes de la crisis. Actualmente los empresarios han conseguido que el gobierno legalice contratos mucho más ventajosos para ellos. De todos modos los contratos temporales sólo contemplan una indemnización de 8 días por año trabajado, y son los mayoritarios.

Demuestras tener un desconocimiento olímpico de la realidad laboral de los asalariados.

Salud

Luego reconoces que la mínima indemnización laboral es de 8 días por año trabajado, ergo no existe el despido libre como tal.

Seré un historiador pésimo si me dejo llevar sólo por las cifras y los análisis tendenciosos que les convienen a ciertos sectores.

Me merece más credibilidad la Wiki que el Instituto Cato o libertad Digital en los que tú te basas. El artículo que te he enlazado en concreto de la Wiki, dispone de un montón de referencias a las fuentes en que se fundamenta, incluyendo The Economist, moléstate en comprobarlas antes de difamar.

Una manifestación "suelta" de cualquier economista no significa nada, Hobsbawm escribió algún comentario aislado alabando algún aspecto del liberalismo, lo cual no quita que era un historiador marxista y totalmente contrario al liberalismo.

Lo que alegas acerca de que "acciones descontroladas de los violentos las ha habido siempre" en relación a las revoluciones del siglo XIX, demuestra tu insensibilidad y total desprecio a los asalariados, por extensión la mayor parte de la humanidad. No eran grupos de unos cuantos cabezas rapadas o terroristas los violentos como quieres dar a entender, eran manifestaciones de millones de personas a lo largo de toda Europa y EEUU las que salieron a la calle, y su motivación principal era que tenían hambre, querían comer 3 veces al día.

La izquierda moderada nunca consiguió nada, por ello las masas se acabaron radicalizando. Fue el liberalismo el que dio el combustible para la creación del anarquismo y el comunismo radical.

Creo que dije que el despido "es prácticamente libre", y vamos, 8 días de indemnización por año trabajado te parecerá una cantidad tan importante como para que los empresarios no contraten a nadie. Pero el liberalismo que preconizas desea el despido gratuito, la jornada flexible, bajar más los salarios, privatizar la sanidad y la educación, en suma, volver al siglo XIX.

Ya hace un par de años que los indicadores macroeconómicos de España han mejorado, las empresas están ganando más dinero que antes. ¿Ha mejorado el poder adquisitivo de los trabajadores o sus derechos sociales? En absoluto, se han creado algunos puestos más de trabajo pero son muy precarios, seguimos igual de jodidos. Lo que demuestra que las empresas que están yendo mejor dedican sus ganancias a repartir dividendos, no a mejorar los salarios ni las condiciones laborales. La historia de siempre.

Muestras un gran egoísmo y sólo preocuparte por tu sector social, como la mayoría de la gente, supongo que si no eres empresario deseas serlo. Que te aproveche, pero no me vendas una idea que ya está más que probada y ha mostrado la desigualdad y fractura social que produce.

Salud.

Cita de: Silverman en 29 de Marzo de 2015, 01:22:12
Seré un historiador pésimo si me dejo llevar sólo por las cifras y los análisis tendenciosos que les convienen a ciertos sectores.

Me merece más credibilidad la Wiki que el Instituto Cato o libertad Digital en los que tú te basas. El artículo que te he enlazado en concreto de la Wiki, dispone de un montón de referencias a las fuentes en que se fundamenta, incluyendo The Economist, moléstate en comprobarlas antes de difamar.

Una manifestación "suelta" de cualquier economista no significa nada, Hobsbawm escribió algún comentario aislado alabando algún aspecto del liberalismo, lo cual no quita que era un historiador marxista y totalmente contrario al liberalismo.

Lo que alegas acerca de que "acciones descontroladas de los violentos las ha habido siempre" en relación a las revoluciones del siglo XIX, demuestra tu insensibilidad y total desprecio a los asalariados, por extensión la mayor parte de la humanidad. No eran grupos de unos cuantos cabezas rapadas o terroristas los violentos como quieres dar a entender, eran manifestaciones de millones de personas a lo largo de toda Europa y EEUU las que salieron a la calle, y su motivación principal era que tenían hambre, querían comer 3 veces al día.

La izquierda moderada nunca consiguió nada, por ello las masas se acabaron radicalizando. Fue el liberalismo el que dio el combustible para la creación del anarquismo y el comunismo radical.

Creo que dije que el despido "es prácticamente libre", y vamos, 8 días de indemnización por año trabajado te parecerá una cantidad tan importante como para que los empresarios no contraten a nadie. Pero el liberalismo que preconizas desea el despido gratuito, la jornada flexible, bajar más los salarios, privatizar la sanidad y la educación, en suma, volver al siglo XIX.

Ya hace un par de años que los indicadores macroeconómicos de España han mejorado, las empresas están ganando más dinero que antes. ¿Ha mejorado el poder adquisitivo de los trabajadores o sus derechos sociales? En absoluto, se han creado algunos puestos más de trabajo pero son muy precarios, seguimos igual de jodidos. Lo que demuestra que las empresas que están yendo mejor dedican sus ganancias a repartir dividendos, no a mejorar los salarios ni las condiciones laborales. La historia de siempre.

Muestras un gran egoísmo y sólo preocuparte por tu sector social, como la mayoría de la gente, supongo que si no eres empresario deseas serlo. Que te aproveche, pero no me vendas una idea que ya está más que probada y ha mostrado la desigualdad y fractura social que produce.

Salud.

El último artículo en concreto sí, contiene un montón de fuentes tendenciosas. Casualmente has dado con un artículo en Wikipedia con citas, cosa que realmente no te importa lo más mínimo, puesto que llevas citando a la Wikipedia como fuente de información durante toda la discusión e independientemente de la credibilidad de cada artículo.

No importa el número de violentos, lo que importa es la ilegitimidad de sus actos. La violencia no es un medio legítimo. Yo soy un anarquista radical, totalmente contrario a la idea de estado y me siento totalmente perjudicado por las instituciones públicas, y sin embargo reniego de métodos revolucionarios, coacciones violentas y purgas.

Los datos de paro siguen por encima del 20%. ¿Cómo esperas que ante tamaña ausencia de competitividad laboral mejoren las condiciones de los trabajadores? Los beneficios empresariales no tienen una relación tan directa con las mejoras laborales como la competitividad para atraerse a los mejores trabajadores. Lo digo y lo reitero y sigues empeñado en alegar que defiendo una ingenua visión por la cual el altruismo de los empresarios motiva las mejoras laborales. Pues no, señor, es el beneficio personal lo que motiva las mejoras laborales. Lo digo por enésima vez y tengo la seguridad de que volverás a pasarlo por alto interesadamente.

Pues sí, muestro egoísmo. Soy humano, egoísta y además soy una persona honesta capaz de reconocer tal cosa. Tú buscas también egoístamente tu bienestar reclamando más socialismo, pero ni conoces lo que es mejor para ti ni reconoces el origen egoísta de tus motivaciones. Soy idealista y busco un mundo mejor para mí. Pero también busco un mundo mejor para los demás con base en la moral, la libertad y el progreso económico.

Saludos.

He citado la Wiki en respuesta a tus datos del Instituto Cato y LibertadDigital.com; La Wiki es una enciclopedia abierta y como tal se dedica a ser un receptáculo de otras fuentes y aunque imperfecta, es mucho más imparcial que el Instituto Cato y LibertadDigital, medios privados financiados por grupos con intereses económicos.

Alegas que todas las fuentes del artículo de la Wiki son tendenciosas, ¿todas? Pues pudiera ser, en economía casi todo es tendencioso, pero no lo son más que las tuyas.

Cita de: FrancisNo importa el número de violentos, lo que importa es la ilegitimidad de sus actos...

Hombre, sí que importa su número. Yo tampoco soy partidario de la violencia, me limito a estudiar unos hechos. Si en una ciudad de 500.000 h como la Barcelona de 1900, tienes una manifestación violenta de 30 individuos puedes pensar que son radicales que les gusta la violencia, pero si tienes a más de 50.000 arriesgando sus vidas contra las balas de la polícía y el ejército, y otros 100.000 más de huelga apoyándolos, la situación es muy grave, y puedes deducir que:

1) Se han vuelto todos locos de repente
2) Han contraido un virus desconocido que los incita a la violencia
3) Tienen frío y así se calientan (esta suposición no sirve si es en verano)
4) Son todos una mala raza que les gusta la violencia
5) Son unos desagradecidos que no quieren trabajar
6) Son todos tontos y estan abducidos por la propaganda comunista
7) Se ha puesto de moda atacar a la policía con palos
8 ) Han sido todos poseidos por el demonio
9) Padecen hambre y miseria, están hartos, furiosos y desesperados

La mayoría de los mandamases buscaban los motivos entre los 8 primeros supuestos anteriores.

Escribes acerca de: "Los beneficios empresariales no tienen una relación tan directa con las mejoras laborales como la competitividad para atraerse a los mejores trabajadores."

Vamos a ver, en principio de acuerdo. Pero ahora te explico qué entiende la Patronal Española por "mejores trabajadores". He visto en todas las empresas que he trabajado, como han despedido o prejubilado a un experto y cumplidor operario, para substituirlo por un joven inexperto sin idea de la labor a realizar, pero al cual podían pagarle la mitad del salario que cobraba el anterior. Esos son los mejores trabajadores para ellos, los que cobran menos aunque hagan peor su trabajo.

El beneficio personal de unos pocos dudo yo que redunde mucho en las mejoras laborales. Es innegable -la historia lo demuestra- que cuando la clase empresarial gana más dinero, crea más empleo con la intención de ganar todavía más, la avaricia no tiene fin, no paso por alto tu argumentación. Sin embargo esos empleos serán paupérrimos a no ser que existan unas leyes que aseguren un salario mínimo decente y unos derechos laborales dignos. La receta de los liberales es que para trabajar todo el mundo, hay que bajar los salarios, poner el despido libre y derogar todos los derechos. Algunos aducen "que el tiempo de un parado no vale nada...ergo más vale trabajar por 1€ la hora que no trabajar..."

Pues yo a los liberales les digo que si su tiempo es oro el mio también, que si ellos ensalzan por encima de todo su libertad yo hago lo mismo con la mia, y como parado puedo probar científicamente que el tiempo de un parado es tan valioso como el de cualquiera, pues antes que estar laborando todo el día por cuatro duros con los pantalones bajados, prefiero cursar una carrera en modo presencial.

Cantidad de trabajo no son mejoras laborales, esa es la típica visión sesgada de los liberales.

Si deseas mejorar la sociedad, deben mejorarse las condiciones de la mayoría de su población, mejorando sólo las de una minoría no lo conseguirás.

Salud.

Cita de: Silverman en 29 de Marzo de 2015, 15:35:18
He citado la Wiki en respuesta a tus datos del Instituto Cato y LibertadDigital.com; La Wiki es una enciclopedia abierta y como tal se dedica a ser un receptáculo de otras fuentes y aunque imperfecta, es mucho más imparcial que el Instituto Cato y LibertadDigital, medios privados financiados por grupos con intereses económicos.

Alegas que todas las fuentes del artículo de la Wiki son tendenciosas, ¿todas? Pues pudiera ser, en economía casi todo es tendencioso, pero no lo son más que las tuyas.

Cita de: FrancisNo importa el número de violentos, lo que importa es la ilegitimidad de sus actos...

Hombre, sí que importa su número. Yo tampoco soy partidario de la violencia, me limito a estudiar unos hechos. Si en una ciudad de 500.000 h como la Barcelona de 1900, tienes una manifestación violenta de 30 individuos puedes pensar que son radicales que les gusta la violencia, pero si tienes a más de 50.000 arriesgando sus vidas contra las balas de la polícía y el ejército, y otros 100.000 más de huelga apoyándolos, la situación es muy grave, y puedes deducir que:

1) Se han vuelto todos locos de repente
2) Han contraido un virus desconocido que los incita a la violencia
3) Tienen frío y así se calientan (esta suposición no sirve si es en verano)
4) Son todos una mala raza que les gusta la violencia
5) Son unos desagradecidos que no quieren trabajar
6) Son todos tontos y estan abducidos por la propaganda comunista
7) Se ha puesto de moda atacar a la policía con palos
8 ) Han sido todos poseidos por el demonio
9) Padecen hambre y miseria, están hartos, furiosos y desesperados

La mayoría de los mandamases buscaban los motivos entre los 8 primeros supuestos anteriores.

Escribes acerca de: "Los beneficios empresariales no tienen una relación tan directa con las mejoras laborales como la competitividad para atraerse a los mejores trabajadores."

Vamos a ver, en principio de acuerdo. Pero ahora te explico qué entiende la Patronal Española por "mejores trabajadores". He visto en todas las empresas que he trabajado, como han despedido o prejubilado a un experto y cumplidor operario, para substituirlo por un joven inexperto sin idea de la labor a realizar, pero al cual podían pagarle la mitad del salario que cobraba el anterior. Esos son los mejores trabajadores para ellos, los que cobran menos aunque hagan peor su trabajo.

El beneficio personal de unos pocos dudo yo que redunde mucho en las mejoras laborales. Es innegable -la historia lo demuestra- que cuando la clase empresarial gana más dinero, crea más empleo con la intención de ganar todavía más, la avaricia no tiene fin, no paso por alto tu argumentación. Sin embargo esos empleos serán paupérrimos a no ser que existan unas leyes que aseguren un salario mínimo decente y unos derechos laborales dignos. La receta de los liberales es que para trabajar todo el mundo, hay que bajar los salarios, poner el despido libre y derogar todos los derechos. Algunos aducen "que el tiempo de un parado no vale nada...ergo más vale trabajar por 1€ la hora que no trabajar..."

Pues yo a los liberales les digo que si su tiempo es oro el mio también, que si ellos ensalzan por encima de todo su libertad yo hago lo mismo con la mia, y como parado puedo probar científicamente que el tiempo de un parado es tan valioso como el de cualquiera, pues antes que estar laborando todo el día por cuatro duros con los pantalones bajados, prefiero cursar una carrera en modo presencial.

Cantidad de trabajo no son mejoras laborales, esa es la típica visión sesgada de los liberales.

Si deseas mejorar la sociedad, deben mejorarse las condiciones de la mayoría de su población, mejorando sólo las de una minoría no lo conseguirás.

Salud.

Podrán ser más tendenciosos el Instituto Cato y Libertad Digital, cosa con la que no estoy de acuerdo, pero presentan cifras. Cifras reales que puedes comprobar. El artículo que tú has presentado mayoritariamente presenta opiniones, y las pocas cifras mencionadas se corresponden a periodos de no implantación de políticas liberales.

Si la productividad marginal de un empleado, cobre el salario que cobre, es menor que la de otro, la gestión de la empresa al sustituir el segundo por el primero es ineficiente y será corregida en el mejor de los casos. En el peor de los casos habrá otras que quieran maximizar sus beneficios con la contratación de un empleado eficiente.

Respeto tu punto de vista y probablemente actuaría igual que tú en la misma situación. Si crees que te rentabiliza más invertir tu tiempo en el estudio en lugar de trabajar por un salario que consideras insuficiente, tú y quienes actúan como tú estáis forzando -en un buen sentido- en cierta medida con un acto libre a las empresas a ofrecer unos salarios mayores por cuestiones de competitividad. El problema es que, ante unos datos de paro superiores al 20%, la empresa cuyo puesto has rechazado encontrará con toda probabilidad a otro que lo ocupe, y ojo, que sus motivos para aceptarlo serán tan respetables como los tuyos para rechazarlo. Lo que a ti no te resulta rentable puede resultárselo a él, que puede necesitar el dinero imperiosamente.

Yo quiero mejorar las condiciones del conjunto de la población, no de la minoría. Perseguimos el mismo fin, pero solo uno de los dos como mucho puede acertar en los medios propuestos para ello. Sin embargo los resultados están ahí: la clase media china ha aparecido como resultado de cierta apertura en China hacia el capitalismo.

(http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/rankia/images/valoraciones/0011/2995/ScreenHunter_789%20May.%2022%2016.27.jpg?1369232881)

Una curiosidad: la ideología más similar al anarcocapitalismo en cuanto a propuesta social y económica es el mutualismo, pero la primera es de origen ideológico individualista y la segunda de origen ideológico socialista. Estos últimos anarquistas ven con claridad que las mejoras laborales, que es lo que persiguen, se consiguen en el ámbito de actuación del liberalismo.