Buenas a todos! No se si es el lugar indicado para postear lo siguiente, si no es asi me dicen.
Jugando Descent ha surgido algún problema, este es, el "alpha gamer" o "jugador alfa", termino que desconocia mucho ya que generalmente no había tenido que lidiar con esto tan seguido como para llamar mi atención. Seguro muchos de ustedes los tienen o han tenido; aquellos jugadores que quieren o terminan controlando toda la mesa, ya sea criticando movidas de compañeros o influenciando constantemente movimientos, acciones, etc.
Como les decia, con Descent está pasando ultimamente, yo soy el OL y si bien, los errores de los héroes me benefician, trato de decirles a todos que si bien pueden armar una estrategia, la idea es que cada uno a la larga decida que es lo mejor para su personaje. Una solución para este juego es ponerlo de OL al "alfa" cuando termine la campaña y empecemos otra nueva (cosa que será necesario ya que pienso comprar los lugartenientes y las cartas de trama le darán otro sabor). Pero hay juegos enteramente coop (ahora se me ocurre Pandemia), donde no hay una solución tan fácil, y me hace ponerme un poco escéptico a la hora de comprarlo, he querido sumar Pandemia a la ludoteca pero he visto eso de que a la larga se corre el peligro de que un jugador "sin querer queriendo" controle todo lo que pasa en la mesa.
Les pregunto esto, por que los jugadores son amigos, y con 2 aventuras que llevamos de Descent me he encontrado repitiendo que no dejen que les controlen los personajes, y no quiero quedar yo como el pesado de esta historia.
Espero me entiendan y me aconsejen, quizás su visión sobre el tema o experiencias me ayuden un poco.
Saludos a todos! :)
Este es uno de los posibles mayores problemas que presentan los juegos cooperativos o semicooperativos.
La solución es hablar con él, si no cambia y este hecho realmente molesta a los demás entonces creo que lo mejor para vosotros es sencillamente jugar a a otro tipo de juegos con él.
Esto que parece raro en los juegos de mesa yo lo he vivido mucho con los juegos de rol, tengo amigos que los quiero mucho como eso, amigos, pero que si puedo, evito jugar con ellos a rol porque acaparan toda la partida y lustran la experiencia de juego...
Yo creo que deberías avisar a ambos. Al "controlador" para que se centre en su juego y deje de monopolizar la acción de los demás, no es muy difícil entender que eso puede estropear la experiencia de juego para los demas. Los "controlados" por su parte deberían tener iniciativa y control de sus personajes para poder disfrutar al máximo de las partidas.
Como indica Ulises, este problema es relativamente común en los juegos de rol narrativo, pero normalmente suele solucionarse advirtiendo a las partes para que cambien su forma de implicarse en la partida.
Muchas gracias, es casi lo que he hecho estos días, decirle a los demás que no se dejen manejar, y a el que no maneje. Es curioso pq con el rol mucho problema no he tenido, quizás sea el hecho de que juegos como Descent convierten al "DM" en un enemigo y lo pica el bicho de la competitividad.
Uno de mis jugadores es así: contínuamente está intentando influir en los demás, criticando, sibilinamente, concienciando... puedes incluso ver como va adueñandose de estrategias de algún incauto (uno de ellos siempre es el mismo). Suele ser en juegos competitivos y por más que pongo en evidencia lo que pasa sobre la mesa, a la gente no le importa. Es muy frustrante, sobre todo cuando te mira con esa cara de satisfacción de "ha hecho lo que he querido".
Siempre intento que como máxima se tenga que hay que jugar para ganar, pero me es imposible sentir como a veces este tipo de jugadores parezca que estas jugandon contra un grupo en vez de contra gente individual.
Hombre en los cooperativos es mas complicado, pero en tipo Descent a los malos siempre les ha gustado matar al "jefe" del grupo
Ordre, es tal cual me pasa, de hecho en la mesa cuento con un incauto (siempre el mismo) al que le critica las acciones y movimientos. También suelen pasar inadvertidas mis advertencias, creo que por ahora como vienen "ganando" no les importa demasiado, quiero ver que pasa ahora que viene la segunda parte de "Un goblin demasiado cebado" y pienso tirarles con todo.
Zargonnaz, es justo lo que pienso hacer jaja
Para agilizar las partidas y para evitar lo del jugador alpha en nuestras partidas de Descent se me ocurrieron unas sencillas normas que funcionaron de maravilla, tanto en la primera como en la segunda edición.
Se trata de utilizar un reloj de arena de dos minutos.
Al principio del turno de los jugadores se activa el reloj y entre todos los jugadores pueden discutir lo que van a hacer en el turno.
Cuando se acaba el tiempo, un jugador comienza su turno y SOLAMENTE él puede decir lo que va a hacer, donde va a mover, a quien va a atacar. Los otros no pueden decir nada ni sugerir nada.
Cuando su tiempo se acaba, comienza otro jugador y así hasta que todos han actuado.
En el turno del Overlord, tiene dos minutos para decidir que hacer y luego ya sin tiempo determinado ejecuta su turno.
De esta manera las partidas eran más ágiles y sobre todo mucho más tensas porque cada jugador tenía una gran responsabilidad durante su turno sin tener que estar pendiente que otro jugador le comiera la oreja.
Bowie, me gusta eso de las normas, tendré que comentarlo con la mesa, pero es una gran idea. :D
Me ha encantado lo del reloj de arena... Cogeré el del Scattergories. Seguro que eso agiliza las partidas de Arkham Horror, 10 Negritos o Dead of Winter :D
Yo empecé comprando juegos de mesa cooperativos porque uno de mis dos antigus grupos era raro que no hubiera un pique al que acababa más apaleado o al que se la jugaban casi "de gratis". Yo creía que iba a funcionar ya que además varios eran de buscar todas las pillerias posible (como por ejemplo en ciudadelas al pasar las cartas a otro jugador mirar el orden y si el otro no las barajas sabes el personaje de todos los posteriores) y comer la cabeza al otro, sobre todo si se dejan.
Y yo mismo me dí cuenta de una cosa, yo era de los que vostros comentais como "alpha gamers", totalmente involuntario. Yo, que me compré los juegos para divertirme con ellos y no para tener un solitario de 10 manos, cuando lo descubrí me lo contuve, callandome a posta muchas veces, y me di cuenta de que en parte pasaba por dos cosas, que muchos de los comedores de cabeza si era competitivo y a nivel particular bien, pero a un nivel global donde no somos enemigos sino aliados parece que no les acababa de encajar y seguían buscando la estrategia alrededor de ellos y convencer de esto, en vez de para el grupo, y los que se dejaban comer la cabeza casi que pareciían que iban unidos a unos controles para poder manejarlos, ya que iniciativa poca.
Con ese panorama los juegos cooperativos no cuajaron mucho y los pocos que lo hicieron algo más yo acabé por un lado en que no fueran tan individuales y casi que dando las instrucciones a los otros, vamos que parecia un iluminati, porque sino las partidas eran un desastres en todos los sentidos.
Lo gracioso fue cuando quise probar con el otro grupo que tuve más tarde, que no eran para nada competitivos y creo que incluso a veces hasta demasidos buenazos (serían del tipo que hacen lo que leí en el post de ética de agrícola por "no ir a joder"), me encontré que pasé de ser del menos competitivo de los individualistas al más competitivo de este. Volví a sacar un cooperativo y me di cuenta de otro problema, en este grupo los que tenían más estrategúia eran más timidos pero por suerte no había que controlarlo, y los que querían llevar más la voz cantante tenían un sentido de las estrategia por lo general totalmente embotado. Y claro volví sin querer a intentar llevar yo la estrategía hasta que me dí cuenta de ello de nuevo, dandome cuenta que por intentar ganar en vez de dejarnos estrellarnos le quitaba diversión a otras personas. Por suerte encontré la solución, la misma que utilizo cuando en el hombres lobos soy narrador y un "soso" no participa nada y solo vé: preguntar directamente a esa persona. Probadlo en serio, si ves un efecto líder por el pasotismo de los demás es la mejor solución, los obligas a meterese y a dar opinión, lo que hace al final que sea un verdadero juego cooperativo, aunque a veces me salta la chispa de "alpha".
Resumen: no todos los alfas son voluntarios y si ves efecto líder lo mejor es "integrar" a las personas que se dejan mover por eso, el juego gana enteros.
Edit: Perdón por el tocho.
La culpa no es del líder. Él es el que está jugando bien, implicado, intentando pensar en global y buscando soluciones globales. El problema son los demás que aceptan lo que dice el líder mientras ellos no se ven capaces de hacerlo igual de bien, no están igual de motivados o se sienten incómodos discutiendo una decisión que ven equivocada.
P.D. Lo que propone Bowie es precisamente eliminar el factor cooperativo y convertirlo en algo mucho más individualista. Yo es que a los juegos juego con gente, necesito interaccionar un poco más allá de "yo te cojo esta loseta y tú ya no puedes cogerla".
Cita de: Gand-Alf en 01 de Mayo de 2015, 10:56:06
La culpa no es del líder. Él es el que está jugando bien, implicado, intentando pensar en global y buscando soluciones globales. El problema son los demás que aceptan lo que dice el líder mientras ellos no se ven capaces de hacerlo igual de bien, no están igual de motivados o se sienten incómodos discutiendo una decisión que ven equivocada.
P.D. Lo que propone Bowie es precisamente eliminar el factor cooperativo y convertirlo en algo mucho más individualista. Yo es que a los juegos juego con gente, necesito interaccionar un poco más allá de "yo te cojo esta loseta y tú ya no puedes cogerla".
El problema es que si el que hace de lider practicamente está jugando solo, para eso que juegue solo, además de que para que uno sea líder no tiene que ser el mejor, he visto gente coger la posición de líder y practicamente elegir una bonita forma de suicidarnos.
Yo creo que es como juegos como la resistencia y hombre lobo, si el grupo es muy retraido y pasivo el juego no es para ellos y la única forma de meterlos es "forzandoles", y claro si no juegan se aburren pero tampoco les divierte que les dirijas la partida. Además que como digo arriba si al final lo haces tu todo que gracia tiene jugar con varios.
Cita de: Gand-Alf en 01 de Mayo de 2015, 10:56:06
P.D. Lo que propone Bowie es precisamente eliminar el factor cooperativo y convertirlo en algo mucho más individualista. Yo es que a los juegos juego con gente, necesito interaccionar un poco más allá de "yo te cojo esta loseta y tú ya no puedes cogerla".
En el caso del Descent, los jugadores tienen dos minutos para hablar entre ellos sobre lo que van a hacer en su turno pero luego es cada jugador individualmente quien decide qué hacer y cómo hacerlo. Así se evita el que un jugador vaya a mover su héroes y el jugador alpha esté todo el tiempo diciendo "ahí no", "ataca antes", "no te muevas ahí que luego te da...". Y eso jode bastante, la verdad.
Pues en el Galactica yo hay veces en que no se ni de quien es el turno, estoy tan metido en los turnos de los demás como si fuera el mío propio y nosotros discutimos todas las crisis, lógicamente la última palabra la tiene el jugador que toque, pero te puedes ganar la desconfianza del grupo solo por hacer algo "impopular". Es la gracia, el discutir todo.
Yo tb tengo un amigo que no puede evitar comportarse como jugador alpha, y mira que lo hemos más que hablado, pero es que le sale de dentro y cuando se le ve controlándose a conciencia lo pasa fatal, va con el carácter de cada uno, no tiene fácil solución, solo parches...
Yo en esto estoy con Gandalf, a mi me parece más problema de los jugadores que se dejan manejar que del Alpha Gamer...
De hecho, lo ideal en un juego cooperativo es que todos fueran jugadores alfa, que todos discutiesen, propusiesen y sugiriesen cosas, así es cuando realmente se consigue la sensación de cooperación.
Otro caso es el del dictador, el de "O haces esto o si no, no hago yo aquello", pero creo que casos como ese son los de menos.
Apenas estamos arrancando campaña, por lo que quizás sea en el comienzo. También es cierto que algunos jugadores de la mesa son bastante nuevos en esto de jugar este tipo de juegos, y eso se suma a que el "Alpha" es de esos que quieren ganar a toda costa y empezar era un dolor de cabeza pq cuestionaba cada regla (que yo le recordaba pq había leido el manual de A a Z). Yo creo que ambas partes tienen problema, los que se "dejan" manejar por inexperencia y el que maneja por ser controlador. Creo que la experencia no es mala, estas cosas muestran el verdadero trabajo de equipo. El problema es que no deja que los demás aprendan por las duras, al principio cuestionaba las movidas de alguno y eso se detuvo cuando pusimos como regla que el que mueve, mueve (varias veces movieron e hicieron la clásica "ah no, espera", volviendo la mini a su lugar para cambiar el movimiento) e incluso yo como OverLord debo hacer lo mismo, la estrategia se piensa y hay tiempo para eso, por lo tanto el movimiento debería ser directo.
Tampoco es tamaño problema, es una situación que se da, resulta molesta y como OL no puedo hacer mucho ya que lo que diga se puede tomar como "oigan, hagan desastre libremente... A fin de cuentas eso me ayuda". Quizás la solución era ponerlo a el de OL, pero dado que yo había comprado el juego y ya leido las reglas, lo más rápido era que yo ocupara esa posición, aunque no me parece una buena solución ya que seria genial que todos experimentaran ese lado de la mesa también, obvio que no a todos les gustará, pero creo que Descent 2.0 convierte al OL en alguien divertido para jugar.
"sí se evita el que un jugador vaya a mover su héroes y el jugador alpha esté todo el tiempo diciendo "ahí no", "ataca antes", "no te muevas ahí que luego te da...". Y eso jode bastante, la verdad." Bowie te entiendo totalmente pq lo he vivido.
En la última partida ha menguado un poco este asunto, a todos les he dicho que lo jueguen, que tengan iniciativa, que armen planes, y que si tienen una conducta sumisa y les gusta que otro arme las estrategias, que por mi está bien (eso ha hecho que se muevan más y den ideas), creo que el tema es experimentar todo en carne propia, si no es casi como que otro te cuente la película sin darte la chance de verla tu mismo.
En fin, creo que es un tema interesante para conversar, sobre todo pq muchos juegos tienen esa puerta abierta al factor "alpha", de hecho Pandemia está por llegarme y obviamente jugaré con todas las cartas ocultas.