La BSK

No pretende esto ser un post sobre política. Simplemente dejo el link por aquí:

https://www.indiegogo.com/greek-bailout-fund.html#/story

Lo mejor son los stretch goals.

Ya les queda menos.

La iniciativa me parece muy bonita, pero creo que es una burda maniobra sin ninguna seguridad jurídica y con muchos detalles que no sé cómo piensan hacer para poder cumplirlo, parece una campaña de marketing. Supongo que Indiegogo está encantado por todo el tráfico viral que ha conseguido, pero un proyecto como ese en otra situación sería rechazado por la cantidad de flecos que no quedan nada claros. Por ejemplo, el dinero lo recibe un tipo, un zapatero de Bethnal Green, que se encargará de gestionarlo, como??? enviando ensaladas?? después irán al gobierno griego y le darán unos maletines o una transferencia? Lo dicho, todo me suena muy raro y cada vez estoy más convencido de que es un viral para hacer notorio esta plataforma.

un saludo!

Puede ser. Pero en caso contrario, un país rescatado mediante un crowfunding sería algo precioso de ver.

Si esta no fuera la europa de los mercaderes se podria jacer referendums sin presiones de ningun tipo sobre un pais soberano. Incluso diria que si fuera la europa que nos merecemos seria factible una quita a la deuda griega y enseňarles a los 'mercados' que nadie puede tocar a nuestro 'hermano' pequeño sin que el resto nos enfademos.

Hellas!!!!!

Ya sé a qué dedicar mi paga extra.

Cita de: jose manuel en 05 de Julio de 2015, 16:05:40
Si esta no fuera la europa de los mercaderes se podria jacer referendums sin presiones de ningun tipo sobre un pais soberano. Incluso diria que si fuera la europa que nos merecemos seria factible una quita a la deuda griega y enseňarles a los 'mercados' que nadie puede tocar a nuestro 'hermano' pequeño sin que el resto nos enfademos.

Hellas!!!!!

Ay que me da la risa. Tu hermano pequeño que te está sisando la paga, se te está descojonando de ti en tu cara y encima quiere más. Anda y que les den.

Mejor  guardarla para cuando salga el nuestro.

El pueblo griego ha hablado, los inventores de la Democracia, de la demagogia y de las grandes tragedias. Y eso mismo es lo que van a vivir. Como dice Perez Reverte, de nada sirven las urnas si el que tiene que depositar el voto es un imbecil. Ellos han elegido su suerte y nosotros nuestra desgracia al prestarles dinero al quien no te lo va a devolver. Esperemos que no volvamos a caer en los cantos de sirena. Un país como el heleno en el que te jubilas a los 52 años, una tasa de funcionariado de las mas altas del mundo y unos sueldos bastante por encima de la media europea y negándose a acometer reformas estructurales que garanticen una economía sostenible aún a sabiendas de que están obligados a hacerlo por la deuda económica con sus socios comunitarios a los que ahora llaman "terroristas". Para mi no merecen que perdamos ni un minuto más de nuestro tiempo. Que vuelvan al Dracma y que paguen en mas o menos 300 años lo que deben, si son capaces.

Mi más sincera enhorabuena al pueblo griego!!!

Cita de: francis7siete en 06 de Julio de 2015, 00:19:35
Mejor  guardarla para cuando salga el nuestro.

Desde luego si gana Podemos las generales me llevo el dinero del banco antes de que nos hagan un "griego"

Cita de: Wolrum en 06 de Julio de 2015, 01:02:03

Cita de: francis7siete en 06 de Julio de 2015, 00:19:35
Mejor  guardarla para cuando salga el nuestro.

Desde luego si gana Podemos las generales me llevo el dinero del banco antes de que nos hagan un "griego"

Yo si gana el PP me llevo mis empresas a tributar a las Islas Caiman, han dicho
que van a bajar los impuestos y ya sabemos que significa eso en "código pepero". Creo que aún no se han cargado a toda la clase media pero andan en ello.

Cita de: Skryre en 06 de Julio de 2015, 01:47:31

Cita de: Wolrum en 06 de Julio de 2015, 01:02:03

Cita de: francis7siete en 06 de Julio de 2015, 00:19:35
Mejor  guardarla para cuando salga el nuestro.

Desde luego si gana Podemos las generales me llevo el dinero del banco antes de que nos hagan un "griego"

Yo si gana el PP me llevo mis empresas a tributar a las Islas Caiman, han dicho
que van a bajar los impuestos y ya sabemos que significa eso en "código pepero". Creo que aún no se han cargado a toda la clase media pero andan en ello.

Mejor a Andorra.
Yo lo voy a mirar.
Y no es coña.

Cita de: Wolrum en 06 de Julio de 2015, 02:12:39

Cita de: Skryre en 06 de Julio de 2015, 01:47:31

Cita de: Wolrum en 06 de Julio de 2015, 01:02:03

Cita de: francis7siete en 06 de Julio de 2015, 00:19:35
Mejor  guardarla para cuando salga el nuestro.

Desde luego si gana Podemos las generales me llevo el dinero del banco antes de que nos hagan un "griego"

Yo si gana el PP me llevo mis empresas a tributar a las Islas Caiman, han dicho
que van a bajar los impuestos y ya sabemos que significa eso en "código pepero". Creo que aún no se han cargado a toda la clase media pero andan en ello.

Mejor a Andorra.
Yo lo voy a mirar.
Y no es coña.

Creo que ahora anda un poco "hot".

;D ;D ;D

bunkerhill me parece muy bien que vivas en tu mundo de la piruleta y que creas que quien te roba es el pueblo griego. Si así eres féliz... La ignorancia es muy apacible y cómoda.

Pero a la hora de comentar en un foro intenta ser un poco más exacto. Por aquello del que dirán y eso. Todos los datos que das sobre Grecia son falsos. No sé si es ignorancia o mientes a sabiendas, solo lo hago notar por si otros foreros leen tu mensaje simplista  y demagogo y les da por creérselo.

Me encanta como problemas que no entienden ni los mismos economistas (esos vendemotos que tienen teorías distintas según su ideología, ¿¡alguien imagina eso de los físicos?!), como el caso de esta crisis de deuda, se resuelven con un par de sentencias en un foro de internet, identificando perfectamente buenos y malos. Es sorprendente.

Venga. Un saludo.

Eso es por ver el telediario o leer el mundo, la razon o el ABC....
Pais del membrillo que tenemos.
Ojalá cuando nos llegue el turno tengamos los sant**  coj**** de hacer lo que ha hecho el publo griego!.

Hombre, no es oro todo lo que reluce. Efectivamente también hay que tener un par de huevos para pedir una quita a países que, por ejemplo, tienen una edad de jubilación mayor a la tuya (España, Portugal, Alemania...)

A mi me parece genial, pero tampoco puedes exigir que te presten dinero y recordemos que todo esto viene porque Grecia es incapaz de financiarse en el mercado abierto y por eso necesita que el resto de socios la financien.

Cita de: Sertorius en 06 de Julio de 2015, 08:45:30
No sé si es ignorancia o mientes a sabiendas, solo lo hago notar por si otros foreros leen tu mensaje simplista  y demagogo y les da por creérselo.

¿miedo de otros foreros a creérselo? ¿En tan poco tienes a la gente que crees que la opinión de un ignorante (como dices) les va a influenciar? Es como si yo dijera que tu opinión es la típica que puedes encontrar, digamos por ejemplo, en Venezuela o ese tipo de lugares, donde si te sales de la versión guay, la que mola, la que interesa y hay que hacer creer a la gente, eres un tipo sospechoso de todo. Desde ser un profundo ignorante que está errado en sus datos, (anda que tu aportas muchos) hasta , por supuesto, el típico-tópico, "eres un fascista".  O sea, lo de siempre cuando no hay más argumentos. Nada, seguiré con mi piruleta observando lo que ocurrirá en los próximos meses.

Mi opinión la puedes calificar como quieras ya que no la he dado. Pero bueno, sin darla me llamas venezolano así que ya me hago una idea de la tuya...

Raik, es cierto, hay que tener un par de huevos. Pero hay países que han tenido los huevos de pedir una quita al país que diez años antes intentaban eliminar de la faz de la tierra, y cuya deuda estaba cusada por ese esfuerzo. Y les funcionó!

Que sí que sí pero yo sólo quiero puntualizar que esto no es para que el Banco Santander o el Banco hongkonés le perdonen un 30% de la pasta. Lo que están diciendo es que los europeos (no sólo los alemanes) les perdonen un 30% de la pasta que les prestaron porque ni el Banco Santader ni el Banco HongKonés estaban dispuestos a prestarles un duro. No sé la cifra exacta pero por ahí ronda que España, con la que tenemos encima, ha podido aportar más de 15.000 millones (1,5% del PIB) de los cuales te están diciendo que:

-5.000 no cuentes con ellos
-Que les prestes más
-Que no aceptan tus condiciones

A ver, que si yo fuera griego habría votado lo mismo pero tampoco me parece como para tirar cohetes aquí en España, en alemania, francia, italia, etc. Que no, que el dinero que no van a devolver no es el "de los bancos y las grandes fortunas", es el tuyo y el mío.

Que me devuelvan lo del prestamo para rescatar los bancos españoles, y luego hablamos de lo que se ha prestado fuera!

Eso iba a decir yo. Quiero que me devuelvan mi parte del rescate a Bankia. Una vez lo devuelvan ya si eso empezamos a hablar de Grecia.

Francamente, prefiero pagar pensiones, por adelantadas que sean, que andar pagando las lumis y la farlopa de una panda de sacabarrigas.

Eso es inexacto. Si no me equivoco el único banco como tal que se ha rescatado en España ha sido el Banco de Valencia. Lo demás han sido Cajas de ahorros o cajas de ahorros recién convertidas en bancos (para intentar salvarlas).

Las cajas de ahorros estaban gestionadas por políticos, es decir, por nosotros por mucho que nos joda. Con ellas se mamoneó, se trampeó y se robó todo lo que pudo. Pero no lo hicieron banqueros, lo hicieron políticos y chorizos puestos ahí por los políticos.

Es importante recordar los problemas del pasado y, sobre todo, no transformarlos sobre todo ahora que algunos plantean como solución a muchos de los problemas financieros de las familias la creación de un Banco Público. Que efectivamente puede ser la solución pero más vale que lo hagamos mejor que la vez anterior.

Estoy de acuerdo contigo en todo, Raik, menos en esto:
"Las cajas de ahorros estaban gestionadas por políticos, es decir, por nosotros por mucho que nos joda"

Es una generalización que se hace mucho y que no deja de joderme. Yo ni he votado a esta gente en mi vida ni he robado un euro nunca. De hecho, soy tan gilipollas que cuando el banco (Precisamente el banco de Valencia cuando aun existía) me ingresó por error 700 €, lo primero que hice fue salir zumbando a la sucursal a hacerles notar el fallo y devolver el dinero.

Cita de: Sertorius en 06 de Julio de 2015, 10:16:09
Estoy de acuerdo contigo en todo, Raik, menos en esto:
"Las cajas de ahorros estaban gestionadas por políticos, es decir, por nosotros por mucho que nos joda"

Es una generalización que se hace mucho y que no deja de joderme. Yo ni he votado a esta gente en mi vida ni he robado un euro nunca. De hecho, soy tan gilipollas que cuando el banco (Precisamente el banco de Valencia cuando aun existía) me ingresó por error 700 €, lo primero que hice fue salir zumbando a la sucursal a hacerles notar el fallo y devolver el dinero.

Jaja ya ya si a mi también me jode y está claro que nos han engañado a todos pero no dejamos de tener una responsabilidad en el asunto. Quizá no como individuos pero desde luego como sociedad seguro que sí y si nos lavamos las manos y hablamos de "los bancos", "los ricos", etc. estamos borrando una parte de la realidad que quizá sea la lección más valiosa de toda la historia.

A los griegos los que les han jodido , y bien, son los póliticos que han tenido a lo largo de sus historia. No han sabido adaptarse a los tiempos que corren y han estado robando y hundiendo la economía todo lo que han podido. Ahora se ven en una situación crítica, se agarran a Tsipras por que no ven otra salida y no pueden confiar en los mismos políticos que les robaron y les metieron en el agujero. Y tsipras, esta jugando con Europa y tensando la cuerda lo que puede antes de firmar con ellos. Porque al final firmará , pero les va a hacer sudar tinta, y lo hace porque quiere sacar lo mejor para el pueblo griego. Si de primeras hubiera firmado los griegos las hubieran pasado muy muy putas. Ahora intenta sacar tajada, forzar una quita y poner a Europa entre la espada y la pared. La cosa es que si tu le debes al bando 100.000 mil euros estas jodido, le perteneces al banco, pero cuando le debes al banco 100.000 millones, entonces el banco es tuyo y no al revés.

Mi lectura del asunto es similar. No olvidemos que lo que Grecia está negociando es que se le preste más dinero y ya está diciendo que no quiere devolver parte del que ya se le ha prestado.

Lo que pasa es que aquí al final si Grecia se va al garete acabaremos perdiendo todos y de ahí el órdago.

Cita de: raik en 06 de Julio de 2015, 11:13:14
Mi lectura del asunto es similar. No olvidemos que lo que Grecia está negociando es que se le preste más dinero y ya está diciendo que no quiere devolver parte del que ya se le ha prestado.

Lo que pasa es que aquí al final si Grecia se va al garete acabaremos perdiendo todos y de ahí el órdago.

Eso es. A Europa no le conviene que Grecia se vaya, porque si se va Europa no cobra, no es que no cobre un poco de dinero , no, es que no ve un duro. Y la peor parte de irse se la comen los Griegos, a nosotros (no lo digo yo , me lo dijo un profe de económicas del CEU) nos afectaria pero no mucho más allá de una subida de la prima de riesgo. ( y de subidas de la prima estamos ya curados de espanto después del año pasado)
Así que Tsipras se echa un órdago para luego "bajarse los pantalones", pero solo hasta las rodillas. Eso es ganarle media pierna a Europa y no esta nada mál.
Europa, y la derecha en general, se lleva las manos a la cabeza, porque todo les parece muy irresponsable y horrible y nos lleva al abismo. Y hay que ver que no nos van a devolver los 20.000 millones que les presto España. Esos millones españoles no son "reales" es dinero que no pasa de ser una ficción financiera. No es parte del presuepuesto de 2014, y si lo devuelven no supondrá una inyección económica para España. Sin embargo los medios de comunicación, y sobre todo los "tertulianos" (entrecomillo porque estoy pensando ahora mismo en Curri Valenzuela) nos intentan convencer de que ese dinero que nos debe Grecia es casi como el impulso final que necesita España para remontar el vuelo y que todo vuelva a ser maravilloso. Las cosas no son asi de sencillas, de hecho , no son nada sencillas.
Espero que a Grecia su estrategia les salga bien, hagan lo que hagan las van a pasar muy putas, y me alegro que intenten suavizarles el golpe a sus ciudadanos. En cuanto al referendum, aunque no ha sido más que una jugada para presionar, me parece muy correcto. No entiendo porque hay que llevarse las manos a la cabeza porque un gobierno consulte a sus ciudadanos. Muchos países hacen referendums continuamente, el lamentable es nuestro país, y otros, que no hacen ni uno. En mis 36 años he votado un referendum, el de la constitución europea, nada más. Y mira que ha habido cosas que votar mas allá de quien ocupa la Moncloa y otros asientos los próximos 4 años.

Uff... varias cosas.

En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.

En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.

Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.

Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.

Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...

Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.

Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:

• Caja Castilla-La Mancha
• Cajasur
• Caja de Ahorros del Mediterráneo
• Banco de Valencia
• Bankia

Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:

• Caixa Catalunya
• Novacaixagalicia
• Unnim

Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.

Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.

Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 11:32:35
Uff... varias cosas.

En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.

En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.

Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.

Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.

Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...

Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.

Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:

• Caja Castilla-La Mancha
• Cajasur
• Caja de Ahorros del Mediterráneo
• Banco de Valencia
• Bankia

Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:

• Caixa Catalunya
• Novacaixagalicia
• Unnim

Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.

Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.

DIoossss!!! donde está el boton de Gracias cuando hace falta!!!

Dos cosas:
-Si eres avalista y el avalado no devuelve lo que debe pasas a ser deudor.
-Lo que yo he dicho es que no se ha rescatado "a los bancos" se ha rescatado "a las cajas de ahorros" y creo que es un matiz muy importante.

Y antes de que me lo digan: Sí, bankia era un banco, pero formado in extremis por cajas de ahorros aruinadas para intentar salvarlo engañando a accionistas y preferentistas. Y los demás igual.

CitarUff... varias cosas.

    En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.

    En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.

    Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.

    Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.

    Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...

    Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.

    Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:

        Caja Castilla-La Mancha
        Cajasur
        Caja de Ahorros del Mediterráneo
        Banco de Valencia
        Bankia

    Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:

        Caixa Catalunya
        Novacaixagalicia
        Unnim


    Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.

    Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.

+ 1.000.000  O incluso más.  ;)

Cita de: raik en 06 de Julio de 2015, 09:20:04
Que sí que sí pero yo sólo quiero puntualizar que esto no es para que el Banco Santander o el Banco hongkonés le perdonen un 30% de la pasta. Lo que están diciendo es que los europeos (no sólo los alemanes) les perdonen un 30% de la pasta que les prestaron porque ni el Banco Santader ni el Banco HongKonés estaban dispuestos a prestarles un duro.

Una cosa, hablando en plata, eso que les prestamos sus socios era para pagar lo que debían a entidades privadas (Bancos) ¿no? y entonces no se habló de echarles del euro tan en serio como ahora ¿no? Yo me pregunto ¿No ponen mucho más cuidado en proteger el capital privado de los bancos que el público nuestros queridos políticos e instituciones europeas?

Si estoy equivocado que alguien me lo explique, por favor.

Pero es que ahora no se propone echarles del euro. Lo que se propone, aunque no en serio, es dejar de prestarles/avalarles dinero por lo que si quieren financiarse tendrán que ser ellos mismos los que se vayan del euro, devaluar su moneda y empezar a emitir billetes como locos.

Cita de: raik en 06 de Julio de 2015, 11:39:47
Dos cosas:
-Si eres avalista y el avalado no devuelve lo que debe pasas a ser deudor.
-Lo que yo he dicho es que no se ha rescatado "a los bancos" se ha rescatado "a las cajas de ahorros" y creo que es un matiz muy importante.

Y antes de que me lo digan: Sí, bankia era un banco, pero formado in extremis por cajas de ahorros aruinadas para intentar salvarlo engañando a accionistas y preferentistas. Y los demás igual.

Sí, raik. De hecho, ya he indicado que en el peor de los casos España pasa a deber la tantas veces citada cantidad de 26.000 millones... Pero que todavía no han salido de nuestras arcas. No así los 6.659,48 que prestó el gobierno de Zapatero.

Lo que no entiendo es el motivo de seguir llevando la discusión hacia cuánto se debe y a quién, mientras omitimos por qué se debe y para qué se ha usado el dinero prestado hasta ahora. Y no ha ido a pagar funcionarios, pensiones o pre-jubilaciones. Está, de nuevo, en las manos de los bancos a los que hubo que inyectar capital... Han dado la vuelta a la tortilla y han pasado de deudores a acreedores, financiándose con el mismo dinero que ahora se les debe. Es tan enrevesado, que hasta asusta.

La conclusión a la que uno puede llegar es que, si las entidades privadas comenzasen a devolver el dinero que se ha usado en sus inyecciones de capital, quizás las deudas de los estados bajasen considerablemente. Y si se les cobrasen los intereses usando los mismos criterios que están usando ellos para prestar dinero a los gobiernos, quizás hasta nos sobraría dinero.

La trampa nos la hicieron cuando socializaron las pérdidas de los bancos franceses y alemanes y estos le hicieron una quita del 50% a cambio de que el otro 50 % lo asumiesen loa países de la UE. La banca siempre gana.

En eso estoy totalmente de acuerdo, a mi no me parece mal que se preste dinero a entidades privadas (Bankia por ejemplo) lo que me parece increíble es que se de por perdido nada más prestarlo y encima no te puedas ni quedar con el banco...

Yo me pregunto cuándo empezarán a rodar cabezas, y no en un sentido figurado.

Ayer ohí que en Grecia han habido 5.000 suicidios, creo que, en los últimos 5 años. La gente lo está pasando mal, la gente se suicida; que empiecen a dejar de robar, que devuelvan la pasta los cabrones que nos siguen robando. (El día que sale la Ley mordaza aprovechan para subirnos la luz un 8%!!! Pero en las noticias sólo sale la Ley mordaza de los huevos y no que encima de callarnos nos roban más!).

Esta gente necesita un escarmiento serio y no irse a sus cárceles de lujo un par de añitos!

Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 11:57:30
Lo que no entiendo es el motivo de seguir llevando la discusión hacia cuánto se debe y a quién, mientras omitimos por qué se debe y para qué se ha usado el dinero prestado hasta ahora.

Ese es el gran problema de la situación en Grecia. Desde que se supo en el 2009 que el gobierno de Karamanlís había mentido a la Comisión Europea no he sido capaz de encontrar información alguna en la que se pregunta el motivo de las mentiras y a donde fue el dinero prestado y no declarado. Tampoco veo ningún interés por parte de Europa en aclarar el papel de Goldman Sachs en las mentiras del gobierno griego. También está bien recordar que el actual presidente del Banco Central Europeo. Mario Draghi, trabajaba en Goldman Sachs en aquella época. Es curioso que alguien que ayudó a crear el problema ahora sea uno de los encargados de juzgar el trabajo de gente que no tuvo nada que ver en la crisis griega de 2009.

El tema es mucho más complejo que decir que si están así es porque los griegos son unos vagos, aunque tampoco quiero quitarle al pueblo de a pié parte de la culpa, que una cosa es usar el estado del bienestar y otra abusar del mismo.

Ferran.

Cita de: kalisto59 en 06 de Julio de 2015, 11:30:04 No entiendo porque hay que llevarse las manos a la cabeza porque un gobierno consulte a sus ciudadanos.

Porque un referendum es una forma de manipulación política. No son unas elecciones generales, se somete a referendum lo que se quiere y nadie organiza un referendum si no sabe que va a ganar. Es una forma de ganar capital político, no de tomar una decisión.

Y, siendo fraco contigo Kalisto59, no creo que te pareciera bien consultar a los ciudadanos si Gran Bretaña, Alemania o Francia preguntaran si se daba ayuda a Grecia o no.

Cita de: kalisto59 en 06 de Julio de 2015, 11:30:04
Eso es. A Europa no le conviene que Grecia se vaya, porque si se va Europa no cobra, no es que no cobre un poco de dinero , no, es que no ve un duro.

A Europa no le conviene que ningún país miembro se vaya porque significaría el fin de la Unión Europea. De hecho, yo creo que esto es el comienzo del fin, después de lo de Grecia veo imposible que los Británicos decidan quedarse en la Unión. Quien a referendum hiere, a referendum muere, supongo.

Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 11:32:35
Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países.

No, no es que se "negara", es que no puede porque ni es su función ni se lo permite la ley. Tiene obligación de ser política y financieramente independiente y, por tanto, tiene vetado aportar capital a estados o bancos centrales en sus estatutos fundacionales.

Cita de: General_Norris en 06 de Julio de 2015, 12:59:49

Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 11:32:35
Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países.

No, no es que se "negara", es que no puede porque ni es su función ni se lo permite la ley. Tiene obligación de ser política y financieramente independiente y, por tanto, tiene vetado aportar capital a estados o bancos centrales en sus estatutos fundacionales.

Eso es lo mismo que decir que las instituciones europeas se niegan a quitarle a la banca privada parte de su fuente de beneficios logrados a expensas del erario público. Preferiría que la banca privada se ocupará exclusivamente de temas privados y que la banca pública lo hiciera de temas públicos. Prestar dinero a un estado es un tema de interés público y no veo correcto que algunos jueguen con los márgenes de beneficio en este tipo de temas y de paso pongan en peligro la estabilidad financiera de un país.

Ferran.

El fin de la Unión Europea no lo está marcando Grecia. De hecho, lo que suceda no es más que una consecuencia de un fin que se está produciendo de la manera más trágica, agónica y dolorosa posible. Porque el concepto nace de una unificación monetaria, sin haber pasado por una unificación fiscal. Y esto impide que, por mucho que mis euros y los de un holandés tengan igual forma y color, valgan realmente lo mismo. Este es el principal motivo por el que la crisis se ha cebado en los países que tenían -originalmente- monedas más débiles si se comparan con el resto del conjunto europeo. Lo único que propició el cambio monetario, es que los grandes capitales y fondos de inversión del norte de Europa pudieran campar por el sur a sus anchas, adueñándose de todo. El problema ha venido cuando toda la ficción montada les ha explotado en las narices, batiéndose en retirada de nuevo hacia el norte y usando la influencia de sus países de origen para conseguir que sus deudas fueran asumidas por los países del sur de Europa. Ahora, con la deuda en manos de los estados y sus fondos privados recuperados, se vuelven a aprovechar de la situación para sacar la mayor rentabilidad posible... Lo que es comprensible, pues son empresas privadas, pero utilizando el trato de favor del BCE -que no es capital privado- que les permite comprar dinero a precio de risa para que lo inviertan a precio de c*jón de mico. Y es que la misma concepción del BCE es errónea en su planteamiento, cuando permite por estatutos fundacionales que se realicen estas jugarretas, a costa de que los estados adscritos a la UE pierdan soberanía monetaria. Todo beneficios para los 4 interesados. Porque las medidas nunca van en beneficio de reducir la deuda... Buscan el objetivo de poder pagar la actual, aunque sea adquiriendo más deuda. ¿O cómo es posibe que España, después de sus mayores recortes en toda la historia, haya llegado casi a tener una deduda de casi el 94% de su PIB?

Todo lo que se quiera hacer, ahora, llega tarde y mal. Lo primero que se habría tenido que hacer, es conseguir que las diferencias fiscales entre países de la UE hubiera sido nula o mínima... a todos los niveles. Esta es la única forma de que 1€ en España rentase lo mismo que en Alemania. La idea de la unificación monetaria es preciosa en su concepto, y ha sido horrible en su ejecución. Ha servido para que los capitales extranjeros se adueñen de los países más débiles del club, a costa de la compra de deuda y aprovechando la moneda única. Después se irá todo a la mierda, cada país volverá a sus monedas propias... Pero la deuda seguirá ahí. Sólo que ahora tendrás que pagarla con tu papel devaluado, y como tu credibilidad está por los suelos después de años de estar tragando m*erda, no te quedarán más narices que aceptar cualquier tipo de trato con tal de salir adelante.

En cambio, Islandia, deja que su sistema financiero se derrumbe por completo. Ya no voy a entrar en su sus políticos y banqueros fueron a la cárcel o no, que esa moto la han vendido mucho y no es tanto como se dice. Se reorganizan, parten de cero y sin necesidad de que ninguna Comisión Europea les diga qué medidas tienen que tomar. En 2008-2009 se van al garete, y a mediados de 2011 empiezan a crecer. A día de hoy, cerca de un 2% de paro y un crecimiento del 2,7%... ¿Cómo puede ser?

Fácil, cortaron de raíz el tinglado que estamos permitiendo en Europa: Bancos que compran deuda pública a precios altos, mientras el Banco Central les financia a precio de risa; Bancos que mediante sociedades cartera, se compran su propia deuda para seguirse financiando en el sistema interbancario; Control de las operaciones bancarias domésticas y situación de impago en las internacionales; Estabilización de la deuda mediante austeridad, pero sin dedicar dinero extra a tapar los agujeros de la banca privada; ...

O lo que es lo mismo: No ayudar a los que han provocado realmente la situación, y que sean ellos mismos los que se saquen las castañas del fuego. Y si es necesario, intervenir a nivel operacional en lugar de hacerlo a nivel financiero.

Esto se acaba, a ver si con el patrón oro y el BRICS la cosa mejora.

Cita de: Caron, the Fiend en 06 de Julio de 2015, 13:06:28 Eso es lo mismo que decir que las instituciones europeas se niegan a quitarle a la banca privada parte de su fuente de beneficios logrados a expensas del erario público.

No hay un "decir", estoy explicando que el BCE no puede, por ley, dar dinero a los estados miembros o a los bancos centrales.

En fin, creo que mejor lo dejo porque sin saber éstas cosas no se puede debatir.

Cita de: General_Norris en 06 de Julio de 2015, 14:04:17

Cita de: Caron, the Fiend en 06 de Julio de 2015, 13:06:28 Eso es lo mismo que decir que las instituciones europeas se niegan a quitarle a la banca privada parte de su fuente de beneficios logrados a expensas del erario público.

No hay un "decir", estoy explicando que el BCE no puede, por ley, dar dinero a los estados miembros o a los bancos centrales.

En fin, creo que mejor lo dejo porque sin saber éstas cosas no se puede debatir.

No te vayas, o al menos no te sientas obligado a hacerlo, que no estoy negando que el BCE no pueda prestar dinero a un país por ley. Sé que no puede hacerlo. Pero también sé que las leyes se pueden cambiar. Y por supuesto creo que se puede debatir si preferimos un BCE que ofrezca realmente un servicio público o uno que aparentemente vela más por intereses privados. Nuestras preferencias sobre el tema no tienen nada que ver con las actuales leyes.

Yo también creo que el principal problema ha sido creado por culpa de ésto:

Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 13:40:29
...Ahora, con la deuda en manos de los estados y sus fondos privados recuperados, se vuelven a aprovechar de la situación para sacar la mayor rentabilidad posible... Lo que es comprensible, pues son empresas privadas, pero utilizando el trato de favor del BCE -que no es capital privado- que les permite comprar dinero a precio de risa para que lo inviertan a precio de c*jón de mico. Y es que la misma concepción del BCE es errónea en su planteamiento, cuando permite por estatutos fundacionales que se realicen estas jugarretas, a costa de que los estados adscritos a la UE pierdan soberanía monetaria. Todo beneficios para los 4 interesados...

Ferran.

Siento haber sido tan seco, Caron, no es por tí, simplemente es que ya varias veces me ha pasado y es que no puedo más.

Es agotador hablar del tema porque la mayor parte de las veces no pasa de "Malvados bankster robándo a los pobres griegos" y si dices algo que se pueda ver como una mínima defensa de la posición de la Unión, es que eres un facha al que le gusta la corrupción y que seguro que vota al Pepé. A mi me gustaría que la discusión aquí no fuera así, y no creo que ni tu ni Sayudo vayais a formar parte de éso, pero creo que el tema acabará siendo sobre terribles podemistas venezolanos y franquistas porque es lo que pasa siempre con éstos temas.

Cita de: General_Norris en 06 de Julio de 2015, 15:16:01
Siento haber sido tan seco, Caron, no es por tí, simplemente es que ya varias veces me ha pasado y es que no puedo más.

Es agotador hablar del tema porque la mayor parte de las veces no pasa de "Malvados bankster robándo a los pobres griegos" y si dices algo que se pueda ver como una mínima defensa de la posición de la Unión, es que eres un facha al que le gusta la corrupción y que seguro que vota al Pepé. A mi me gustaría que la discusión aquí no fuera así, y no creo que ni tu ni Sayudo vayais a formar parte de éso, pero creo que el tema acabará siendo sobre terribles podemistas venezolanos y franquistas porque es lo que pasa siempre con éstos temas.

Hago mías tus palabras.  De hecho creo que la mayor parte de la gente que se postuló en España sobre el sí o el no de la situación griega realmente no conocía ni las causas ni las consecuencias de la opción.  Simplemente defendía la postura que tocara de acuerdo a la camiseta del equipo que vestía.

Cita de: General_Norris en 06 de Julio de 2015, 15:16:01
Siento haber sido tan seco, Caron, no es por tí, simplemente es que ya varias veces me ha pasado y es que no puedo más.

Es agotador hablar del tema porque la mayor parte de las veces no pasa de "Malvados bankster robándo a los pobres griegos" y si dices algo que se pueda ver como una mínima defensa de la posición de la Unión, es que eres un facha al que le gusta la corrupción y que seguro que vota al Pepé. A mi me gustaría que la discusión aquí no fuera así, y no creo que ni tu ni Sayudo vayais a formar parte de éso, pero creo que el tema acabará siendo sobre terribles podemistas venezolanos y franquistas porque es lo que pasa siempre con éstos temas.

Gracias General_Norris.

Conste que yo no estoy en contra de los bancos. Estoy en contra de este semi-intervencionismo mal llevado que tanto gusta a los gobiernos: Si una entidad privada -banco, empresa, etc- está en una situación grave, o bien deja que caiga o bien toma el control completo si piensas que las consecuencias pueden ser graves. Pero no te quedes a la mitad, o pasa lo que pasa.

Bueno, en teoría ahora mismo el Frob posee más del 60% de BFA (Bankia). Otra cosa es lo que valga eso...

Cita de: raik en 06 de Julio de 2015, 16:13:57
Bueno, en teoría ahora mismo el Frob posee más del 60% de BFA (Bankia). Otra cosa es lo que valga eso...

De hecho posee el 100%. Pero sí, no parece que hayan hecho grandes cambios.

https://www.cnmv.es/Portal/verDoc.axd?t={bc5bdaa2-414a-41a2-b31a-109f688b0aba}

Totalmente de acuerdo con Sanyudo, lo ha explicado muy claramente. Vivimos uno de esos casos de refuerzo del fracaso esperando que se convierta en un éxito, pero se convierte en un fracaso mayor.

Mis conocimientos de economía son muy limitados, apenas un par de asignaturas en la carrera, y de Historia Económica.
Pregunta a los experten, el problema de la deuda es que necesitamos más dinero del que ingresamos vía impuestos, exportaciones y demás. Para ello recurrimos a la financiación exterior, deuda. Deuda que nos gastamos no en producir más o tener más riqueza, sino en estado del bienestar.
Eso es correcto?
Es sostenible?
Quién nos presta el dinero? Países, fondos de inversión?
Hay países que no tienen deuda? Rusia tal vez?

Cita de: Wolrum en 06 de Julio de 2015, 17:38:52
Mis conocimientos de economía son muy limitados, apenas un par de asignaturas en la carrera, y de Historia Económica.
Pregunta a los experten, el problema de la deuda es que necesitamos más dinero del que ingresamos vía impuestos, exportaciones y demás. Para ello recurrimos a la financiación exterior, deuda. Deuda que nos gastamos no en producir más o tener más riqueza, sino en estado del bienestar.
Eso es correcto?
Es sostenible?
Quién nos presta el dinero? Países, fondos de inversión?
Hay países que no tienen deuda? Rusia tal vez?

Para empezar, yo de experto en economía no tengo nada. Pero echando mano de cultura básica creo suponer que un estado se gasta el dinero en aquello que declara en los presupuestos generales del estado (o así debería ser) más partidas presupuestarias extraordinarias por asuntos que no se pudieran prever de antemano. Si los gastos superan los ingresos, a endeudarse toca. Como hace casi todo el mundo cuando se compra un coche o una casa.

Aquí hay distintas "filosofías de estado". Los partidarios de no endeudarse nunca y los de endeudarse siempre. Los primeros dicen que endeudarse resta eficacia a largo plazo por culpa de los intereses. Los segundos dicen que sin endeudarse es muy complicado realizar según que tipo de inversiones a muy largo plazo (autopistas, hospitales, aeropuertos, etc.) y que cuando las haces obligas a pagar el total del coste de esa inversión a unos ciudadanos en concreto y en un plazo muy corto de tiempo mientras que los beneficios de esa inversión se verán a muy largo plazo. Los partidarios de la deuda creen que es mejor repartir beneficios y costes durante todo el tiempo que esa inversión genere beneficios y no que solo paguen unos y otros la disfruten.

¿Es el modelo sostenible? Mientras ingreses lo suficiente para ir pagando la deuda lo es. Como una familia que aplaza la compra del nuevo coche (se tendrá que endeudar más para poder comprarlo) a acabar de pagar los plazos de la reforma del baño. Pero cuando la cosa se descontrola deja de serlo.

Otra cuestión es si el dinero realmente va donde los presupuestos dicen que va. Los que estamos siendo más críticos pues tenemos nuestras dudas si una buena parte es para mantener intereses privados y para enmascarar una mala gestión pública.

Ferran.

La soluciones de Alan Greenspan. Tantos estudios para acabar proponiendo lo mismo que Andy y Lucas. Para mi es un sistema insostenible a todas luces que tarde o temprano crujirá. Como ha ocurrido siempre.

Cita de: amarillo114 en 06 de Julio de 2015, 21:39:44

La soluciones de Alan Greenspan. Tantos estudios para acabar proponiendo lo mismo que Andy y Lucas. Para mi es un sistema insostenible a todas luces que tarde o temprano crujirá. Como ha ocurrido siempre.

Igual tampoco le falta tanta razón. A fin de cuentas se supone que el valor del dinero, hoy en día, nada tiene que ver con las reservas de oro como antaño. Se supone que le valor del dinero viene de la cantidad de dinero en circulación.

Eso tengo entendido, pero no recuerdo dónde lo leí/ví/oí.

Greenspan.  >:(

Deberían hacer un supervivientes pero con Greenspan de protagonista. Le llevamos al Bronx o a los barrios pobres de Chicago y simplemente que le dejen suelto a que se busque la vida. El programa podría llamarse: "Soy Alan Greenspan, !Socorro, sacadme de aqui!".

A este "gurú" neoliberal discípulo de la nefasta Ayn Rand, tras ser uno de los responsables de la crisis bancaria por su desregulación no le confío nada.

La burbuja de USA estallará porque al fin y al cabo el dinero fiduciario es mentira y tarde o temprano se pincha la burbuja.La principal diferencia que tienen con la UE es que ellos tienen una reserva federal e imprimen dinero cuando quieren.

Cita de: Tío Trasgo en 06 de Julio de 2015, 22:34:30

A este "gurú" neoliberal discípulo de la nefasta Ayn Rand, tras ser uno de los responsables de la crisis bancaria por su desregulación no le confío nada.

Bien que haces, todo tahúres del Mississippi.

Cita de: vendettarock en 06 de Julio de 2015, 22:07:33

Cita de: amarillo114 en 06 de Julio de 2015, 21:39:44

La soluciones de Alan Greenspan. Tantos estudios para acabar proponiendo lo mismo que Andy y Lucas. Para mi es un sistema insostenible a todas luces que tarde o temprano crujirá. Como ha ocurrido siempre.

Igual tampoco le falta tanta razón. A fin de cuentas se supone que el valor del dinero, hoy en día, nada tiene que ver con las reservas de oro como antaño. Se supone que le valor del dinero viene de la cantidad de dinero en circulación.

Eso tengo entendido, pero no recuerdo dónde lo leí/ví/oí.

El problema es que cada vez que se imprimen billetes a lo bestia, la moneda se devalúa. Es más barato exportar pero importar es más caro. En la ultima devaluación del euro respecto del dólar casi se pusieron a la par, y eso es un palazo para las importaciones. Otro de los grandes problemas que tiene Grecia al respecto de que abandone o no el euro, es que los dracmas no valdrán una puta mierda y para importar lo van a tener en chino y les harán pagar en dólares. En el Wir Sind Das Volk puedes ver que algo parecido le ocurría a la RDA a la cual, el marco de la RFA le fue tremendamente dañino para su economía pues al ser mucho más estable e internacionalmente aceptado que el marco de la república democrática; los acreedores les reclamaban el pago en moneda occidental y habitualmente se intercambiaban presos políticos a cambio de un rescate en marcos RFA a fin de poder disponer de moneda occidental que les sirviera para adquirir materiales en el mercado internacional.

Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 11:32:35
Uff... varias cosas.

En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.

En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.

Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.

Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.

Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...

Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.

Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:

• Caja Castilla-La Mancha
• Cajasur
• Caja de Ahorros del Mediterráneo
• Banco de Valencia
• Bankia

Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:

• Caixa Catalunya
• Novacaixagalicia
• Unnim

Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.

Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.

Hay gente a la que da gusto leer. Bravo!

Vaya por delante que poco sé de economía pero mientras Europa no sea como los eeuu: un país federal de nada sirve cualquier medida si todos vamos a barrer para casa

Pd. Perdón por errores hablo desde el móvil

Cuando el que te debe no te puede pagar tienes dos opciones: O le ayudas a salir adelante para que te acabe pagando al menos una parte o le dejas desangrarse solo y no recuperas nada. Si Grecia se tiene que ir del euro será la constatación clara de que el euro es un fracaso y que la Unión Europea no es más que un negocio.

Ayer estuve leyendo a un columnista de elconfidencial que comentaba que la salida de Grecia del euro constataria el fracaso de la UE y favoreceria mucho la indepencia de Catalunya ya que no pertenecer a la UE no tendria tanta significancia (emocional al menos).

Tenia sentido lo que decia, asi que me acorde de LaRazon de Marhuender (o el periodico de cabecera del PP) que estan casi pidiendo a gritos que si Tsipras no se hinca de rodillas que se expulse a Grecia del Euro. Tendrian que valorar esa interesante posibilidad.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2015, 12:21:00
Cuando el que te debe no te puede pagar tienes dos opciones: O le ayudas a salir adelante para que te acabe pagando al menos una parte o le dejas desangrarse solo y no recuperas nada. Si Grecia se tiene que ir del euro será la constatación clara de que el euro es un fracaso y que la Unión Europea no es más que un negocio.

Estoy completamente de acuerdo, si no se federaliza del todo Europa petará, y si sale Grrcia bajará más el euro, y siempre habrá la sensación de quién es el próximo... España? Portugal?

Esta viñeta ilustra muy bien en lo que se ha convertido esa idea que nos vendían de la "europa de los pueblos":

(http://images.eldiario.es/blogs/lamentable-malentendido_EDICRT20150705_0001_13.jpg)

Europa es una gran mentira. Rompámosla de una vez por todas y si hace falta construyamos una nueva, o 2, o 3, si resulta que no queremos estar todos juntos.

El mundo no se va a acabar porque esta gente salga del Euro.
Siento mucha empatía por ellos. Me importan tanto los griegos como yo les importo a ellos.  8)

Eso es por que no te conocen  ::)

Cita de: Celacanto en 08 de Julio de 2015, 14:48:10
Eso es por que no te conocen  ::)

8)

Cita de: Celacanto en 08 de Julio de 2015, 14:48:10
Eso es por que no te conocen  ::)

:D :D :D

Cita de: Borja en 08 de Julio de 2015, 14:46:33
El mundo no se va a acabar porque esta gente salga del Euro.
Siento mucha empatía por ellos. Me importan tanto los griegos como yo les importo a ellos.  8)

:o :o

El mundo no se va a acabar, pero que va a cambiar algo, seguro. Y me da que a nosotros nos va a afectar.

Todo está cambiando constantemente.

No hay que tener miedo al cambio, sobre todo cuando no está en nuestra manos.

Cita de: Borja en 08 de Julio de 2015, 15:09:40
Todo está cambiando constantemente.

No hay que tener miedo al cambio, sobre todo cuando no está en nuestra manos.

Pues si es a peor lo lógico y natural es tenerlo. Y este negocio del euro pinta a liquidación y cierre.

Cita de: Cristian23zgz en 08 de Julio de 2015, 15:36:00

Cita de: Borja en 08 de Julio de 2015, 15:09:40
Todo está cambiando constantemente.

No hay que tener miedo al cambio, sobre todo cuando no está en nuestra manos.

Pues si es a peor lo lógico y natural es tenerlo. Y este negocio del euro pinta a liquidación y cierre.

La bolsa china también se está pegando un ostiazo bueno. Veremos que ocurre, pero dado que el eslabón más débil de la cadena siempre acaba pagando no auguro buen fin para los ciudadanos de a pie. Habrá que empezar a tirar currículums en Wayland Consortium o Haas Bioroid.

Me encomendaré a Trucutrú Biolabs, y ale, a hacer narizones! :)

Casi 2 M€ recaudados. Para Grecia no da, pero uno o dos foreros si podemos rescatar...

Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 15:59:11
Gracias General_Norris.

Yo te lo agradezco Sanyudo, porque aunque no comparta tu opinión, creo que eres consecuente y no bajas al maniqueismo al que me refiero. Pero visto lo visto, mejor lo dejo para otro día.

Cita de: Bru en 06 de Julio de 2015, 15:34:56
Hago mías tus palabras.  De hecho creo que la mayor parte de la gente que se postuló en España sobre el sí o el no de la situación griega realmente no conocía ni las causas ni las consecuencias de la opción.  Simplemente defendía la postura que tocara de acuerdo a la camiseta del equipo que vestía.

Desgraciadamente.  :(

Cita de: Borja en 08 de Julio de 2015, 15:09:40
Todo está cambiando constantemente.

No hay que tener miedo al cambio, sobre todo cuando no está en nuestra manos.

Mientras más cambian las cosas, más iguales permanecen.  Proverbio Zen.   Para muestra España

Cita de: hardhead en 06 de Julio de 2015, 23:16:27

Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 11:32:35
Uff... varias cosas.

En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.

En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.

Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.

Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.

Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...

Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.

Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:

• Caja Castilla-La Mancha
• Cajasur
• Caja de Ahorros del Mediterráneo
• Banco de Valencia
• Bankia

Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:

• Caixa Catalunya
• Novacaixagalicia
• Unnim

Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.

Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.

Hay gente a la que da gusto leer. Bravo!

+1000
Realmente, muy interesante y muy bien explicado.

Y Chispitas llegó a un acuerdo, y firmó, y no quiso irse de esa Europa que anteriormente decía que le oprimía, y una vez firmado el acuerdo Chispitas dijo "Es un buen acuerdo". Y todo esto un semana después de convocar un referendum. Y sus seguidores españoles, Podemos, cerraron la boca.

Amen Chispitas.

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 07:28:27
Y Chispitas llegó a un acuerdo, y firmó, y no quiso irse de esa Europa que anteriormente decía que le oprimía, y una vez firmado el acuerdo Chispitas dijo "Es un buen acuerdo". Y todo esto un semana después de convocar un referendum. Y sus seguidores españoles, Podemos, cerraron la boca.

Amen Chispitas.

Cerraron la boca? Porque yo hasta les he oído hablar de terrorismo.

Tsipras ha firmado un acuerdo, en el cual tiene dos meses para llevar a cabo una serie de condiciones que muchos economistas parecen creer que son imposibles de cumplir, y menos en ese plazo. Si no lo hacen, se comprometen a salir del Euro.

A mi me parece una jugada de Tsipras para irse del euro y poner la carga de responsabilidad en la UE.

Esto está lejos de terminar. De momento Alemania y la troika han quedado muy retratados, si es que hasta ahora no lo estaban. Esperemos a ver como evoluciona esto.

Aceptando que Alemania en particular y europa en general se han portado mal con Grecia creo que Tsipras tiene mucha responsabilidad por llevar a su pueblo por un camino sin salida. De momento por lo que se sabe ha echado un órdago y han salido perdiendo todos los griegos. Pero oye, si decís que tiene otro plan genial bajo la manga habrá que esperar a ver que pasa, supongo que la esperanza es lo último que se privatiza.

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 11:11:26
Aceptando que Alemania en particular y europa en general se han portado mal con Grecia creo que Tsipras tiene mucha responsabilidad por llevar a su pueblo por un camino sin salida. De momento por lo que se sabe ha echado un órdago y han salido perdiendo todos los griegos. Pero oye, si decís que tiene otro plan genial bajo la manga habrá que esperar a ver que pasa, supongo que la esperanza es lo último que se privatiza.

Nadie ha dicho que sea un plan genial. Es simplemente su plan.

No, si ahora resulta que ha sido Tsipras el que ha llevado a Grecia a este callejón sin salida... Se ve que los anteriores gobiernos griegos lo hicieron todo bien y no tuvieron nada que ver con la ruina de Grecia.
El problema de Tsipras es que Grecia se encuentra en una situación que no tiene solución posible, y ha jugado la única opción que le quedaba: tirarse un farol. Pero el farol era muy arriesgado, no ha colado, y al final la cosa ha salido como el culo (era bastante difícil que colara un farol cuando la baraja está marcada y los demás jugadores saben que no llevas nada).

Cita de: Kaxte en 14 de Julio de 2015, 11:26:13
No, si ahora resulta que ha sido Tsipras el que ha llevado a Grecia a este callejón sin salida... Se ve que los anteriores gobiernos griegos lo hicieron todo bien y no tuvieron nada que ver con la ruina de Grecia.
El problema de Tsipras es que Grecia se encuentra en una situación que no tiene solución posible, y ha jugado la única opción que le quedaba: tirarse un farol. Pero el farol era muy arriesgado, no ha colado, y al final la cosa ha salido como el culo (era bastante difícil que colara un farol cuando la baraja está marcada y los demás jugadores saben que no llevas nada).

Joe que manía con poner en boca de los demás lo que no hemos dicho. Yo no he dicho que Tsipras haya llevado a la bancarrota a Grecia. Lo que he digo es que en las negociaciones ha actuado de forma temeraria, entre otras cosas por insultar y cabrear a los que tienen que poner la pasta, y al final el que ha salido perdiendo es el pueblo griego porque para alcanzar esta mierda de acuerdo podrían haberlo hecho en el mes de Febrero. Efectivamente, tirarse ese farol cuando no tienes nada es una genialidad y si hubiera salido bien sería un héroe pero ha salido mal.

¿por qué se insiste en la idea de que Europa es mala con Grecia por prestale dinero y poner condiciones que garanticen la devolución cuando es Grecia quien acude a Europa a pedirlo?
¿por qué Grecia ha aceptado el acuerdo si es tan mala Europa?
¿por que no se marcha Grecia de Europa como dijo que haría?
¿por qué no busca dinero en otra parte que no sea Europa?

¿por qué mucha gente dice que Europa ha sido mala con Grecia cuando es el propio Chispitas quien dice que es un buen acuerdo?
¿por qué se dice que Europa no es solidaria con Grecia cuando ya la ha rescatado dos veces prestándole una cantidad indecente de dinero?

por último, ¿hay alguien que crea de verdad que cuando acudes a alguien a pedirle dinero puedes poner tú las condiciones?

Mucha demagogia.

La cuestión es que al final Grecia está donde todo el mundo, hasta los griegos, sabían que iban a acabar. Y Tsipras quedó de puta madre, según las encuestas (encuestas!!!!) su popularidad aumentó, aun con este acuerdo, porque han tenido un líder que ha peleado por ellos. Al menos presentó batalla y no bajo las orejas desde el minuto 1.

Y hombre, yo de economía no tengo mucha idea, pero al parecer ese rescate de medidas más duras y plazos irrisorios va a ser por el triple de pasta que le ofrecían anteriormente, y con esa famosa reserva de fondos afincada en Grecia y no en Europa como pretendía la Troika.

Repito que yo de economía ni flowers, para hay bastantes voces que comentan que el trato ha traído una pequeña victoria para Tsipras. Otra cosa es Tsiriza que parece que tiene un montón de guerra interna.

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 11:43:27
¿por qué se insiste en la idea de que Europa es mala con Grecia por prestale dinero y poner condiciones que garanticen la devolución cuando es Grecia quien acude a Europa a pedirlo?

Porque si la troika sabe que Grecia no tiene capacidad de devolver esa deuda también el prestamista ha cometido un error prestando ese dinero y debe llegar a un acuerdo de reestructuración de la deuda.


¿por qué Grecia ha aceptado el acuerdo si es tan mala Europa?

Esa es una buena pregunta. Yo creo que para ganar tiempo.


¿por que no se marcha Grecia de Europa como dijo que haría?

¿Cuando lo dijo?


¿por qué no busca dinero en otra parte que no sea Europa?

Ya lo está haciendo. Para eso imagino que están ganando tiempo.


¿por qué mucha gente dice que Europa ha sido mala con Grecia cuando es el propio Chispitas quien dice que es un buen acuerdo?

¿A ti te parece un buen acuerdo? Es casi la intervención de un país. No se ha visto nada así desde el Tratado de Versalles que ya sabemos como acabó.


¿por qué se dice que Europa no es solidaria con Grecia cuando ya la ha rescatado dos veces prestándole una cantidad indecente de dinero?

Porque la troika no asume su parte de culpa sobre la situación griega y prefieren que Grecia salga de la moneda única antes que a perdonarles parte de la deuda que de todos modos no van a poder pagar (y la propia troika lo sabe).


por último, ¿hay alguien que crea de verdad que cuando acudes a alguien a pedirle dinero puedes poner tú las condiciones?

Yo lo creo. Ambos ponen condiciones. Si una de las partes no las acepta no hay acuerdo. Y el acuerdo interesa a ambos.

Mucha demagogia.

Sí, en eso estoy de acuerdo.

Respuestas en cursiva.

Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2015, 12:00:28
¿por que no se marcha Grecia de Europa como dijo que haría?
¿Cuando lo dijo?

Cierto, lo he consultado y nunca lo dijo. Fallo mio

Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2015, 12:00:28
¿por qué mucha gente dice que Europa ha sido mala con Grecia cuando es el propio Chispitas quien dice que es un buen acuerdo?

¿A ti te parece un buen acuerdo? Es casi la intervención de un país. No se ha visto nada así desde el Tratado de Versalles que ya sabemos como acabó.

A mi no, pero no lo digo yo. Lo dice el presidente griego, el que hace una semana convocó un referendum. Yo no soy griego, pero si me hubieran propuesto un referendum y a los 7 días el presidente hace justo lo contrario, y además dice que es un buen acuerdo me cabrearía un poquitín.

Cita de: vendettarock en 14 de Julio de 2015, 11:44:49
La cuestión es que al final Grecia está donde todo el mundo, hasta los griegos, sabían que iban a acabar. Y Tsipras quedó de puta madre, según las encuestas (encuestas!!!!) su popularidad aumentó, aun con este acuerdo, porque han tenido un líder que ha peleado por ellos. Al menos presentó batalla y no bajo las orejas desde el minuto 1.

Y hombre, yo de economía no tengo mucha idea, pero al parecer ese rescate de medidas más duras y plazos irrisorios va a ser por el triple de pasta que le ofrecían anteriormente, y con esa famosa reserva de fondos afincada en Grecia y no en Europa como pretendía la Troika.

Repito que yo de economía ni flowers, para hay bastantes voces que comentan que el trato ha traído una pequeña victoria para Tsipras. Otra cosa es Tsiriza que parece que tiene un montón de guerra interna.

Sí, si el tío tiene una imagen interna cojonuda pero ¿ha conseguido la mejor solución posible o es el pueblo griego quien va a pagar su prepotencia? Recordemos: llamar criminales y terroristas, irse de las negociaciones, hacer un referendum sobre algo que ya no existía, etc. Y que conste que no entro a valorar si tiene razón o no, en el fondo creo que tiene bastante razón, pero creo que no ha tenido ninguna mano izquierda para conseguir un buen acuerdo.

Y eso es lo que me da miedo de Pablo Iglesias, realmente creo que en muchas de las cosas que dice tiene razón, pero es tan chulo y prepotente (aparentemente bastante más que Tsipras), que creo que va a ser una ruina. Y no me cabe duda de que con Grecia se ha querido mandar un aviso a navegantes.

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 12:08:59

Cita de: vendettarock en 14 de Julio de 2015, 11:44:49
La cuestión es que al final Grecia está donde todo el mundo, hasta los griegos, sabían que iban a acabar. Y Tsipras quedó de puta madre, según las encuestas (encuestas!!!!) su popularidad aumentó, aun con este acuerdo, porque han tenido un líder que ha peleado por ellos. Al menos presentó batalla y no bajo las orejas desde el minuto 1.

Y hombre, yo de economía no tengo mucha idea, pero al parecer ese rescate de medidas más duras y plazos irrisorios va a ser por el triple de pasta que le ofrecían anteriormente, y con esa famosa reserva de fondos afincada en Grecia y no en Europa como pretendía la Troika.

Repito que yo de economía ni flowers, para hay bastantes voces que comentan que el trato ha traído una pequeña victoria para Tsipras. Otra cosa es Tsiriza que parece que tiene un montón de guerra interna.

Sí, si el tío tiene una imagen interna cojonuda pero ¿ha conseguido la mejor solución posible o es el pueblo griego quien va a pagar su prepotencia? Recordemos: llamar criminales y terroristas, irse de las negociaciones, hacer un referendum sobre algo que ya no existía, etc. Y que conste que no entro a valorar si tiene razón o no, en el fondo creo que tiene bastante razón, pero creo que no ha tenido ninguna mano izquierda para conseguir un buen acuerdo.

Y eso es lo que me da miedo de Pablo Iglesias, realmente creo que en muchas de las cosas que dice tiene razón, pero es tan chulo y prepotente (aparentemente bastante más que Tsipras), que creo que va a ser una ruina. Y no me cabe duda de que con Grecia se ha querido mandar un aviso a navegantes.

De acuerdo con el análisis.

No solo eso sino que el día antes de llegar a un acuerdo soltó que espera que lo que ha hecho Grecia sea de ejemplo para otros países y en otras situaciones. Es decir no solo cabrea a los demás con su forma de actuar sino que lo alenta en un comunicado público horas antes de intentar llegar a un acuerdo.

Normal que ahora donde va a tener un problema realmente serio sea en su casa. Ayer ya vimos manifestaciones de partidarios suyos en su contra.

Cabreas a todo el mundo, te marcas un ordago ante un acuerdo, te sacas de la manga un referéndum para después hacer lo contrario al resultado del referéndum y lo que has defendido y aceptar unas condiciones aún más duras que el acuerdo inicial

Es tan sencillo como que "Europa" no puede permitir que Grecia salga del Euro...necesitan el sur de Europa como esclavos. Y esclavos económicamente pobres. Eternamente deudores.

Se ha permitido durante todos estos años, mirando hacia otro lado, que se malgastaran inmensas cantidades de dinero y se eliminara el tejido industrial de todo el sur europeo para ahora sacar a Paco con las rebajas, coser a estos despilfarradores a recortes (Grecia, España, Italia...) e inyectarles dinero a sabiendas de que no lo devolverían y que en adelante estarían pillados por los testículos.

Aquí se ha montado un negocio de tres pares de pelotas...

¿Entonces nosotros no tenemos culpa de nada? Qué alivio...

Ni nosotros ni los griegos que han aceptado seguir siendo esclavos.

También es interesante que bastantes voces y medios -internacionales- estén viendo en el asunto de Grecia un golpe de estado "blando", con el objetivo de que el país pierda soberanía y ceda poder a Europa. Por cierto, que con el tiempo se está demostrado que Europa es como Hacienda: Por mucho que lo repitan, al final NO somos todos. También interesante que la idea de que nos encontramos ante un IV Reich conseguido mediante la dominación económica se esté extendiendo...

Yo tengo que reconocer que hace años que pienso que esta es una especie de III Guerra Mundial, pero no sólo se ha librado en trincheras ni campos de batalla. En los países desarrollados, se lucha en despachos y hemiciclos. Y la parte militar se ha trasladado a países en vías de desarrollo. Cosas mías...

En cuanto a Tsipras: Comparto cualquier sentimiento de "traición" que puedan tener aquellos que han brindado su apoyo a Syriza. Y quizás todo sea parte de un plan B, C o G... Pero hasta que no se sepa, la vela que va por delante es la que alumbra. Y muestra que ha acabado por ceder, a pesar de que la mayoría de los griegos se opusieron a esa idea. Muchas explicaciones tendrá que dar, o muy bien le tendrá que salir una hipotética jugada nueva, para justificar esta forma de saltarse a la torera el deseo expresado por su propia gente.

He defendido sus actuaciones anteriores, pero si Tsipras se va a limitar a seguir con el acuerdo propuesto por la UE, lo que tiene que hacer es dimitir y convocar nuevas elecciones. Al fin y al cabo, ya declaró que presentaría su dimisión de ganar el Sí, y al final parece que lo ha hecho, pero no en las urnas.

Respecto a los bancos -o aquellos que actúan como bancos- y la capacidad de devolver deuda y la nueva "esclavitud", os dejo con el siguiente extracto de la película "El Concursante", que creo que explica bastante bien el sistema financiero y de una forma muy visual y comprensible. Os recomiendo que lo veáis. Son menos de 8 minutos.

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Cita de: Cristian23zgz en 14 de Julio de 2015, 12:32:10

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 12:24:59
¿Entonces nosotros no tenemos culpa de nada? Qué alivio...

Hace tres post decías: " Joer que manía con poner en boca..."

Yo no he dicho eso. Se ha malgastado dinero a espuertas. Nosotros lo hemos permitido con nuestros votos y nuestra inacción. De lo que hablo es que los que ahora exigen unas condiciones draconianas para la devolución de esas "ayudas" han sido (y son) plenamente conscientes todo este tiempo de que ese dinero se iba al fondo del mar y la oscura perspectiva que había. Ahora quieren recuperar su dinero, perfecto, pero a sabiendas de que lo que ganan es algo más que dinero. Y es que Grecia, si finalmente continúa en el Euro, que así creo que sucederá, va a ser un país para los restos deudor y esclavo de "Europa". Hoy recorta aquí, mañana de allá, has de comprarme esto y comprarme lo de más allá...

Surfeando por la red anda que no hay información de todo lo que ganan los países fuertes del Euro con la existencia de países rescatados.

Aquí no hay inocentes, pero víctimas, las de casi siempre

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 12:34:08
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Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 12:44:31

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 12:34:08
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Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.

Evidentemente, es una simplificación. Tampoco contempla devaluaciones, ni el crecimiento de la población mundial... Pero si la riqueza mundial sigue basada en las reservas de oro, no puede haber más crecimiento o generación de riqueza que las explotaciones de dicho material.

En 2010, la población mundial era de 6.863.879.342 y las reservas de oro mundiales 30.562,5 toneladas. Unos 4.45 gr de oro por persona, que son unos 112.41€ por cabeza.
En 2015, la población mundial es de 7.376.471.981. No encuentro la cantidad de oro mundial, pero tendría que haber crecido hasta 32.825,30 toneladas (+2.262 toneladas de oro) ya no para tener un crecimiento de la riqueza, si no para mantenernos en el nivel de riqueza de hace 5 años.

Dudo mucho de que se hayan encontrado 2.000 toneladas de oro en 5 años.

Los funcionarios griegos de huelga protestando contra el acuerdo.  Como decía un amigo "aquí cada uno va a lo suyo, menos yo... que voy a lo mío".

Ese país tiene pintas de irse al guano.

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 13:01:50

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 12:44:31

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 12:34:08
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Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.

Evidentemente, es una simplificación. Tampoco contempla devaluaciones, ni el crecimiento de la población mundial... Pero si la riqueza mundial sigue basada en las reservas de oro, no puede haber más crecimiento o generación de riqueza que las explotaciones de dicho material.

En 2010, la población mundial era de 6.863.879.342 y las reservas de oro mundiales 30.562,5 toneladas. Unos 4.45 gr de oro por persona, que son unos 112.41€ por cabeza.
En 2015, la población mundial es de 7.376.471.981. No encuentro la cantidad de oro mundial, pero tendría que haber crecido hasta 32.825,30 toneladas (+2.262 toneladas de oro) ya no para tener un crecimiento de la riqueza, si no para mantenernos en el nivel de riqueza de hace 5 años.

Dudo mucho de que se hayan encontrado 2.000 toneladas de oro en 5 años.

La verdad es que no tengo ni idea de economía pero creo que desde hace bastante la economía no depende sólo de las reservas de oro acumuladas si no de muchos otros factores. De hecho por eso se producen estas crisis brutales: porque de repente alguien se da cuenta de que lo que tiene no vale tanto como creía.

Cita de: Bru en 14 de Julio de 2015, 13:04:44
Los funcionarios griegos de huelga protestando contra el acuerdo.  Como decía un amigo "aquí cada uno va a lo suyo, menos yo... que voy a lo mío".

Ese país tiene pintas de irse al guano.

Eso ya pasó hace tiempo, ahora están en la fase de buscar a quien echar la culpa (alguien de fuera, Europa por ejemplo).

El problema es que si Syriza fracasa, la única opción que ya les queda a los griegos es la ultraderecha, que se pueden encontrar un caldo de cultivo no muy diferente a la República de Weimar.

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 13:07:09

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 13:01:50

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 12:44:31

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 12:34:08
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Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.

Evidentemente, es una simplificación. Tampoco contempla devaluaciones, ni el crecimiento de la población mundial... Pero si la riqueza mundial sigue basada en las reservas de oro, no puede haber más crecimiento o generación de riqueza que las explotaciones de dicho material.

En 2010, la población mundial era de 6.863.879.342 y las reservas de oro mundiales 30.562,5 toneladas. Unos 4.45 gr de oro por persona, que son unos 112.41€ por cabeza.
En 2015, la población mundial es de 7.376.471.981. No encuentro la cantidad de oro mundial, pero tendría que haber crecido hasta 32.825,30 toneladas (+2.262 toneladas de oro) ya no para tener un crecimiento de la riqueza, si no para mantenernos en el nivel de riqueza de hace 5 años.

Dudo mucho de que se hayan encontrado 2.000 toneladas de oro en 5 años.

La verdad es que no tengo ni idea de economía pero creo que desde hace bastante la economía no depende sólo de las reservas de oro acumuladas si no de muchos otros factores. De hecho por eso se producen estas crisis brutales: porque de repente alguien se da cuenta de que lo que tiene no vale tanto como creía.

Ahí has dado en el clavo. El problema es cuando se han introducido otros factores en la evaluación de la riqueza -aunque a día de hoy, las reservas de los estados siguen almacenando buenas cantidades de oro y plata- y muchas de ellas son de difícil estimación, o muy variables. Pero lo cierto es que, oro o no de por medio, el dinero que creemos que "existe" no existe realmente. Una parte sí, pero otra es ficticia. Y mientras esto ocurra, es necesario que haya deudas, ya que se contabilizan negativamente en la estimación de la riqueza. Es decir, para que tu tengas 11, si solamente existen 10, yo te tengo que deber 1.

Si no te importa raik, dejamos este tema para no desviarnos del asunto de Grecia. Si quieres podemos empezar otro sobre el valor del dinero y la riqueza  :D

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 13:16:01

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 13:07:09

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 13:01:50

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 12:44:31

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 12:34:08
[spoiler]

[/spoiler]

Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.

Evidentemente, es una simplificación. Tampoco contempla devaluaciones, ni el crecimiento de la población mundial... Pero si la riqueza mundial sigue basada en las reservas de oro, no puede haber más crecimiento o generación de riqueza que las explotaciones de dicho material.

En 2010, la población mundial era de 6.863.879.342 y las reservas de oro mundiales 30.562,5 toneladas. Unos 4.45 gr de oro por persona, que son unos 112.41€ por cabeza.
En 2015, la población mundial es de 7.376.471.981. No encuentro la cantidad de oro mundial, pero tendría que haber crecido hasta 32.825,30 toneladas (+2.262 toneladas de oro) ya no para tener un crecimiento de la riqueza, si no para mantenernos en el nivel de riqueza de hace 5 años.

Dudo mucho de que se hayan encontrado 2.000 toneladas de oro en 5 años.

La verdad es que no tengo ni idea de economía pero creo que desde hace bastante la economía no depende sólo de las reservas de oro acumuladas si no de muchos otros factores. De hecho por eso se producen estas crisis brutales: porque de repente alguien se da cuenta de que lo que tiene no vale tanto como creía.

Ahí has dado en el clavo. El problema es cuando se han introducido otros factores en la evaluación de la riqueza -aunque a día de hoy, las reservas de los estados siguen almacenando buenas cantidades de oro y plata- y muchas de ellas son de difícil estimación, o muy variables. Pero lo cierto es que, oro o no de por medio, el dinero que creemos que "existe" no existe realmente. Una parte sí, pero otra es ficticia. Y mientras esto ocurra, es necesario que haya deudas, ya que se contabilizan negativamente en la estimación de la riqueza. Es decir, para que tu tengas 11, si solamente existen 10, yo te tengo que deber 1.

Si no te importa raik, dejamos este tema para no desviarnos del asunto de Grecia. Si quieres podemos empezar otro sobre el valor del dinero y la riqueza  :D

Hasta que abras otro hilo sigo en este.

El problema que yo le veo más que haya más o menos riqueza y que me molesta que casi todo economista pasa de puntillas es dónde, o mejor dicho quién concentra esa riqueza.

La desigualdad económica es uno de los principales causantes de la situación en la que estamos y esta desigualdad se ha disparado desde el inicio de la crisis. Las medidas que nos montan, por ejemplo en España segundo país de Europa en desigualdad detrás de Letonia (o Estonia, uno de los dos), sólo sirven para aumentar más la desigualdad porque no recaen en el sector más rico precisamente.

Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor.

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 13:24:05
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor.

.

Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?

Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.

Leyendo este hilo a veces tengo la sensación de ver a un mafioso partiéndole las piernas y destrozándole el local a un comerciante  moroso por no pagar y un corrillo de gente alrededor riéndose, señalando con el dedo y murmurando:

"Se lo merece por irresponsable. Las deudas hay que pagarlas"

Lo más triste es que a todos los que miran y ríen les gustaría estar en la banda del mafioso, incluso creen que ya lo están; pero no son más que raterillos lamebotas que se lo harán encima y se les cortará la risa cuando el mafioso se gire hacia ellos.

Pero vamos, yo no tengo ni puta idea de economía ni de política. Es solo una imagen que me viene a la cabeza.

Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2015, 13:39:50
Leyendo este hilo a veces tengo la sensación de ver a un mafioso partiéndole las piernas y destrozándole el local a un comerciante  moroso por no pagar y un corrillo de gente alrededor riéndose, señalando con el dedo y murmurando:

"Se lo merece por irresponsable. Las deudas hay que pagarlas"

Lo más triste es que a todos los que miran y ríen les gustaría estar en la banda del mafioso, incluso creen que ya lo están; pero no son más que raterillos lamebotas que se lo harán encima y se les cortará la risa cuando el mafioso se gire hacia ellos.

Pero vamos, yo no tengo ni puta idea de economía ni de política. Es solo una imagen que me viene a la cabeza.

This. Es el resumen perfecto

Cita de: Cristian23zgz en 14 de Julio de 2015, 13:37:19

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 13:24:05
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor.

.

Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?

Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.

Por responsabilidad entiendo a alguien que no insulta a los interlocutores de los que depende para rescatar a su país, alguien que no se levanta de una mesa, convoca un referendum, lo gana y hace lo contrario una semana después diciendo "Es lo mejor para Grecia", a alguien que no lanza un ordago de farol.

Mi impresión es que este hombre es  un trepa. Ha prometido y dicho lo que los griegos quería oir para llegar al poder. Se autodenomina extrema izquierda y las medidas que ha negociado y aceptado son las mismas que defiende la derecha.

Curiosamente el mismo lider español que se autoidentificaba con Chispitas lleva un rato callado. Por algo será.

Y no, no me alegro de que a los griegos les vaya mal. Pero sí me gusta poder ver en otro pais distinto al mio como funciona un partido tan "diferente al resto", y como gestiona un país. Yo es que por mucho que digan, miro a Chispitas, lo que ha hecho y lo que hace, y veo casta.

Y sí, sí me alegro de que si se presta dinero mio a alguien, se busquen unos mecanismos para garantizar lo mejor posible que lo devuelva.

Que el dinero que se le presta es nuestro, y no me gusta ni que se regale ni se tire mi dinero, o por lo menos que un tercero lo haga con mi dinero.

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 13:46:01

Cita de: Cristian23zgz en 14 de Julio de 2015, 13:37:19

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 13:24:05
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor.

.

Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?

Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.

Por responsabilidad entiendo a alguien que no insulta a los interlocutores de los que depende para rescatar a su país, alguien que no se levanta de una mesa, convoca un referendum, lo gana y hace lo contrario una semana después diciendo "Es lo mejor para Grecia", a alguien que no lanza un ordago de farol.

Mi impresión es que este hombre es  un trepa. Ha prometido y dicho lo que los griegos quería oir para llegar al poder. Se autodenomina extrema izquierda y las medidas que ha negociado y aceptado son las mismas que defiende la derecha.

Curiosamente el mismo lider español que se autoidentificaba con Chispitas lleva un rato callado. Por algo será.

Y no, no me alegro de que a los griegos les vaya mal. Pero sí me gusta poder ver en otro pais distinto al mio como funciona un partido tan "diferente al resto", y como gestiona un país. Yo es que por mucho que digan, miro a Chispitas, lo que ha hecho y lo que hace, y veo casta.

Y sí, sí me alegro de que si se presta dinero mio a alguien, se busquen unos mecanismos para garantizar lo mejor posible que lo devuelva.

Que el dinero que se le presta es nuestro, y no me gusta ni que se regale ni se tire mi dinero, o por lo menos que un tercero lo haga con mi dinero.

Ahora sí  entiendo lo que quieres decir, pese a no compartirlo.
Atacas a Tsiripas, no a los griegos. Culpabilizas a los griegos por haber votado lo que han votado. Vislumbro también una crítica a Pablemos, con parte de base fundada y parte infundada.

Cuando la botella gire hacia nosotros, que parece que volverá a apuntarnos, supongo que tu opinión no variará un ápice. Y respecto a donde va todo tu dinero (el nuestro) en este país supongo también que serás consciente que habiendo diferencias ha sido administrado de forma similar a como lo ha sido en Grecia.

Me da que lo de las barbas a remojar...

Ojalá los que exigen con tanta pasión nuestro dinero a los griegos dedicaran la mitad de esfuerzo a reclamar nuestro dinero a las cajas que hemos rescatado, que ya han dicho que no lo piensan devolver y aquí no ha pasado nada.

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 13:46:01

Cita de: Cristian23zgz en 14 de Julio de 2015, 13:37:19

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 13:24:05
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor.

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Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?

Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.

Por responsabilidad entiendo a alguien que no insulta a los interlocutores de los que depende para rescatar a su país, alguien que no se levanta de una mesa, convoca un referendum, lo gana y hace lo contrario una semana después diciendo "Es lo mejor para Grecia", a alguien que no lanza un ordago de farol.

Mi impresión es que este hombre es  un trepa. Ha prometido y dicho lo que los griegos quería oir para llegar al poder. Se autodenomina extrema izquierda y las medidas que ha negociado y aceptado son las mismas que defiende la derecha.

Curiosamente el mismo lider español que se autoidentificaba con Chispitas lleva un rato callado. Por algo será.

Y no, no me alegro de que a los griegos les vaya mal. Pero sí me gusta poder ver en otro pais distinto al mio como funciona un partido tan "diferente al resto", y como gestiona un país. Yo es que por mucho que digan, miro a Chispitas, lo que ha hecho y lo que hace, y veo casta.

Y sí, sí me alegro de que si se presta dinero mio a alguien, se busquen unos mecanismos para garantizar lo mejor posible que lo devuelva.

Que el dinero que se le presta es nuestro, y no me gusta ni que se regale ni se tire mi dinero, o por lo menos que un tercero lo haga con mi dinero.

Puntualización, Tsiriza no es extrema izquierda, es izquierda reformista. Dentro de lo que es la coalición tiene algunos grupos más de extrema izquierda, pero es un partido de izquierda moderado.

La bajada de pantalones que han tenido que hacer es un gravísimo error para ellos y para europa. Cuando los países ven como se ha tratado a Grecia se giran hacia una postura anti UE bien aprovechada por Cameron en UK (que os recuerdo que hay un referendum en breve para ver si salen de la UE), Le Pen en Francia (veremos como suben en las próximas elecciones) o como en Grecia la cosa va a terminar virando hacia partidos nacionalistas de extrema derecha. Grecia ahora mismo se va a convertir en un protectorado, ya no será un país soberano, es puro colonialismo.

Lo que yo estoy viendo, es que aquí -y en todas partes- hay gente con la escopeta siempre cargada:

• Cuando Syriza convocó un referéndum y se oponía a las medidas que el imponían desde la UE, era un irresponsable, un loco y su único deseo era marcharse del euro. Iba a dejarnos la deuda sin pagar, y nos debían a los españoles un tigritón de euros.
• Cuando Tsipras acepta las medidas impuestas -es decir, hace precisamente lo que querían los más críticos-  es un traidor, un manipulador y un falso. Está haciendo sufrir al pueblo que ha confiado en él a costa de adquirir poder propio y fama.

Entiendo que los que confiaron en Syriza cuando tomó la primera opción, expresen ahora su descontento y piensen de la segunda forma. No lo entiendo de los que la criticaron en su momento. Me parece una muestra de falta de criterio, comparable a una medusa flotando en el mar: Me arrime a donde me arrime, pienso picar. Y si escuece, mejor.

A ver si somos un poco más consecuentes con las ideas.
PD: Que se sientan aludidos los que quieran.

Cita de: Cristian23zgz en 14 de Julio de 2015, 13:55:46

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 13:46:01

Cita de: Cristian23zgz en 14 de Julio de 2015, 13:37:19

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 13:24:05
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor.

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Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?

Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.

Por responsabilidad entiendo a alguien que no insulta a los interlocutores de los que depende para rescatar a su país, alguien que no se levanta de una mesa, convoca un referendum, lo gana y hace lo contrario una semana después diciendo "Es lo mejor para Grecia", a alguien que no lanza un ordago de farol.

Mi impresión es que este hombre es  un trepa. Ha prometido y dicho lo que los griegos quería oir para llegar al poder. Se autodenomina extrema izquierda y las medidas que ha negociado y aceptado son las mismas que defiende la derecha.

Curiosamente el mismo lider español que se autoidentificaba con Chispitas lleva un rato callado. Por algo será.

Y no, no me alegro de que a los griegos les vaya mal. Pero sí me gusta poder ver en otro pais distinto al mio como funciona un partido tan "diferente al resto", y como gestiona un país. Yo es que por mucho que digan, miro a Chispitas, lo que ha hecho y lo que hace, y veo casta.

Y sí, sí me alegro de que si se presta dinero mio a alguien, se busquen unos mecanismos para garantizar lo mejor posible que lo devuelva.

Que el dinero que se le presta es nuestro, y no me gusta ni que se regale ni se tire mi dinero, o por lo menos que un tercero lo haga con mi dinero.

Ahora sí  entiendo lo que quieres decir, pese a no compartirlo.
Atacas a Tsiripas, no a los griegos. Culpabilizas a los griegos por haber votado lo que han votado. Vislumbro también una crítica a Pablemos, con parte de base fundada y parte infundada.

Cuando la botella gire hacia nosotros, que parece que volverá a apuntarnos, supongo que tu opinión no variará un ápice. Y respecto a donde va todo tu dinero (el nuestro) en este país supongo también que serás consciente que habiendo diferencias ha sido administrado de forma similar a como lo ha sido en Grecia.

Me da que lo de las barbas a remojar...

Ya te lo adelanto, no variará.

Sobre como ha sido gestionado nuestro dinero, no me oirás decir que se ha administrado correctamente. Todavía estoy esperando que se reforme la financiación a los partidos políticos y similares (sindicatos). Que se autofinancien, como el resto de mortales hacemos con nuestros negocios y nuestro dinero. Que recorten gastos, que quiten el senado, diputaciones y otros organismos que solo sirven para colocar amigos y gastar dinero. En resumen: que está muy bien que si hay que recortar, se recorte, pero a todos. Empezando por ellos para dar ejemplo.

Las cajas deberían haber caido, y los responsable de su situación deberían haber sido juzgados.

Sí creo que alguien es responsable de a quién le da su voto. Creo que los votantes de EH Bildu son responsables de votarle y de lo que dicen y hacen . Y los votantes de cualquier otro partido son responsables de haberlos situado donde están. Si voto a alguien y me sale rana lo mínimo que tengo que hacer es pedirle que dimita, no callarme. Y desde luego lo que no tengo que hacer es decir "los otros son iguales" o "tú más". Y no estaría de más recordar como ha actuado un partido que ha hecho lo contrario de lo que me prometió al votarle cuando tenga que volver a votar.

Espero que Tsipras tenga un as en la manga porque yo me veo en la situación de un votante griego y... ¿qué opciones me quedan si no quiero aceptar el acuerdo? ¿Amanecer dorado? No me gustaría tener que apoyar un partido neonazi solo para que en Europa se den cuenta de lo que están provocando, pero viendo la situación en Grecia entiendes perfectamente como pudieron los nazis llegar al poder.

Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2015, 13:39:50
Leyendo este hilo a veces tengo la sensación de ver a un mafioso partiéndole las piernas y destrozándole el local a un comerciante  moroso por no pagar y un corrillo de gente alrededor riéndose, señalando con el dedo y murmurando:

"Se lo merece por irresponsable. Las deudas hay que pagarlas"

Lo más triste es que a todos los que miran y ríen les gustaría estar en la banda del mafioso, incluso creen que ya lo están; pero no son más que raterillos lamebotas que se lo harán encima y se les cortará la risa cuando el mafioso se gire hacia ellos.

Pero vamos, yo no tengo ni puta idea de economía ni de política. Es solo una imagen que me viene a la cabeza.

Perfectamente expresado.
De lo que muchos no se dan cuenta es de que lo que piensan ellos sobre los griegos es lo mismo que piensan los alemanes sobre los españoles. Y tampoco se dan cuenta de que España en unos años puede estar como Grecia, el rodillo de la deuda no se va a detener después de masacrar a los helenos. Recomiendo que los que se creen que todo esto no va con nosotros se fijen en como sigue creciendo el nivel de endeudamiento de España, o en como se está agotando la hucha de las pensiones hasta el punto de que dentro de 5 años se calcula que no va a quedar nada.
Luego por desgracia está el problema de que algunos directamente carecen de empatía hacia gente que lo está pasando realmente mal sin haber hecho nada para merecerlo (sí, aunque parezca difícil de creer, hay millones de griegos que no se han jubilado a los 50 años y no han robado nada a nadie, y están sufriendo el saqueo de Grecia igualmente).

En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 14:14:41
En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.

Nosotros sentimos algo parecido. Nos importa tanto tu opinión como a tí los griegos.

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 12:34:08
Respecto a los bancos -o aquellos que actúan como bancos- y la capacidad de devolver deuda y la nueva "esclavitud", os dejo con el siguiente extracto de la película "El Concursante", que creo que explica bastante bien el sistema financiero y de una forma muy visual y comprensible. Os recomiendo que lo veáis. Son menos de 8 minutos.

Me pareció una buena peli, la verdad. Lo que no plantea el vídeo por simplificación es la opción más habitual, que es que logres ganar esa moneda de intereses quitándosela a otro. Si las 10 personas se cargan a 1, se pueden quedar con sus 10 monedas y así cada uno tendría para pagar su moneda de intereses y conservar sus tierras.

Y es que esa es la base del crecimiento capitalista y lo que más miedo da del sistema. Alguien tiene que perder para que el resto siga creciendo. ¡Ojo! Y digo "seguir creciendo". No basta con quedarse como estabas ya que el sistema así considera que pierdes. Y si no, ahí tenemos a esas grandes empresas que montan EREs cuando no obtienen los mismos beneficios que el año anterior.

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 14:14:41
En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.

Pues para importarte poco... Poco es lo que has tardado en referirte a su Primer Ministro como Chispitas y lanzarte a hacer un resumen de la situación económica y política en Grecia. Sin embargo, quizás sea cierto que te importan poco. Pero no deja de ser una buena oportunidad para hilarlo con Podemos... ¿Verdad?

Eso es lo triste. Que tanto Grecia -y por extensión Venezuela, Irene Villa o los chistes sobre el holocausto, ...- realmente importan una mierda. Lo que sí que importa es ver la mejor forma de agarrarlos para usarlos como arma arrojadiza.

Pues nada. A seguir prendiendo fuego.

Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2015, 13:57:31
Ojalá los que exigen con tanta pasión nuestro dinero a los griegos dedicaran la mitad de esfuerzo a reclamar nuestro dinero a las cajas que hemos rescatado, que ya han dicho que no lo piensan devolver y aquí no ha pasado nada.

Ja, ja. ¿Dices que nadie ha protestado por prestar dinero a bancos y si se protesta por prestárselo a Grecia para que allí se puedan jubilar a los 62 años, y sigan gastando en defensa frente a Turquía? Me da que vives en otra dimensión.

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 16:15:04

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 14:14:41
En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.

Pues para importarte poco... Poco es lo que has tardado en referirte a su Primer Ministro como Chispitas y lanzarte a hacer un resumen de la situación económica y política en Grecia. Sin embargo, quizás sea cierto que te importan poco. Pero no deja de ser una buena oportunidad para hilarlo con Podemos... ¿Verdad?

Eso es lo triste. Que tanto Grecia -y por extensión Venezuela, Irene Villa o los chistes sobre el holocausto, ...- realmente importan una mierda. Lo que sí que importa es ver la mejor forma de agarrarlos para usarlos como arma arrojadiza.

Pues nada. A seguir prendiendo fuego.

Bueno, es que el que se identifica con Sriza es Pablete Iglesias.
Y lo que pase o pueda pasar en este nuestro país, sí que me importa.

Cita de: marjualeon en 14 de Julio de 2015, 16:50:47

Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2015, 13:57:31
Ojalá los que exigen con tanta pasión nuestro dinero a los griegos dedicaran la mitad de esfuerzo a reclamar nuestro dinero a las cajas que hemos rescatado, que ya han dicho que no lo piensan devolver y aquí no ha pasado nada.

Ja, ja. ¿Dices que nadie ha protestado por prestar dinero a bancos y si se protesta por prestárselo a Grecia para que allí se puedan jubilar a los 62 años, y sigan gastando en defensa frente a Turquía? Me da que vives en otra dimensión.

Ya te digo, en la tierra media!!!!
Y no es el único que vive allí. Echa un vistazo al hilo.

Cita de: amarillo114 en 14 de Julio de 2015, 15:32:40

Cita de: Borja en 14 de Julio de 2015, 14:14:41
En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.

Nosotros sentimos algo parecido. Nos importa tanto tu opinión como a tí los griegos.

Entonces todo depende de lo que importe yo a los griegos. Habrá que preguntarles a ellos. Referendum ya, que allí en un pis pas montan uno (y no es algo precisamente barato, qué más dará si no lo pagan ellos)!  ;D

Ah es verdad que la culpa de todo esto es del estado del bienestar y de los servicios sociales. Pensaba que el mantra de lo de vivir por encima de las posibilidades ya estaba superado.

Borja, luego lo que decía. Una oportunidad perfecta para sacar a Podemos a relucir. Pues nada, disfruta regurgitando...

Yo, sin embargo, sigo con Grecia. Porque los datos que algunos se sacan de la manga son alucinantes.
La edad de jubilación LEGAL en Grecia es de 65 años. Que es la misma que teníamos aquí en España.
La edad REAL es de unos 61.9 años.
En España, por ejemplo, la edad legal es de 67 años -bueno, conforme avanza la reforma- mientras que la media era, hasta hace bien poquito, 62.3 años.
La media europea está en 61.6 años de edad EFECTIVA o REAL de jubilación.
Otro dato. En 2014, Alemania rebaja su edad de jubilación a 63 años.

Hay una campaña por el desprestigio de los países del sur de Europa, que comprendo que se la crean arriba... ¿Pero nosotros mismos también? Como cuando en Alemania dicen -literalmente, contado por gente que vive allí- que el problema es que España trabaja pocas horas y tiene muchas vacaciones.

• En España se trabaja una media de 1.665 horas/año y vacaciones de 22 días/año. Además, unos 14 festivos, entre locales y nacionales.
• En Alemania se trabajan 1.388 horas/año y vacaciones de 29 días/año. Y unos 13 festivos al año, entre locales y nacionales.
• En Grecia, se trabaja una media de 2.037 horas/año y vacaciones de 25 días/año. No encuentro los festivos nacionales, aunque creo que no está en la cabeza de la lista precisamente.

No hace falta ir muy lejos para verlo. Nos ocurre en casa. A ojos de los que más "aportan" al Estado, las comunidades y provincias del sur son unos "vagos" que viven del cuento y están todo el día de fiesta. Esa es la misma imagen que nos pintan a nosotros los países del norte de Europa.

Está muy bien, ahora que se lo dicen a los de al lado. Porque claro, todo el mundo es más vago que nosotros. Gente que, según las estadísticas laborales, hace una media de casi 400 horas más al año que el españolito medio. Y casi 700 más que un alemán. Cuando sacudiendo bien de los tobillos, ya no salga más de los bolsillos griegos, tocará con italianos, españoles o portugueses.

O como dijo el pastor Martin Niemöller:
Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas, guardé silencio, porque yo no era comunista.
Cuando encarcelaron a los socialdemócratas, guardé silencio, porque yo no era socialdemócrata.
Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas, no protesté, porque yo no era sindicalista.
Cuando vinieron a llevarse a los judíos, no protesté, porque yo no era judío.
Cuando vinieron a buscarme, no había nadie más que pudiera protestar.

Yo estoy convencido que Tsipras y su equipo son traders de futuros y derivados de índices. Han hecho una jugada de libro manipulando el mercado y no me sorprendería nada que hayan obtenido beneficios para toda su jubilación, que seguro que será dentro de poco tiempo. Es ilegal lo que han hecho, pero estoy convencido de que han metido la mano y no creo que se pueda probar.

Cita de: ruloma en 14 de Julio de 2015, 17:40:07
Yo estoy convencido que Tsipras y su equipo son traders de futuros y derivados de índices. Han hecho una jugada de libro manipulando el mercado y no me sorprendería nada que hayan obtenido beneficios para toda su jubilación, que seguro que será dentro de poco tiempo. Es ilegal lo que han hecho, pero estoy convencido de que han metido la mano y no creo que se pueda probar.

Es un tanto.... conspiranóico, ¿no?, dificilmente pueden preveer cómo vaya a reaccionar el mercado a medio plazo. De lo mismo podríamos acusar a Greenspan, Chris Cox o incluso Madoff. Es más, Tsipras por lo que veo no parece tener mucho que ver con trading sino con ingeniería civil.

Cita de: ruloma en 14 de Julio de 2015, 17:40:07
Yo estoy convencido que Tsipras y su equipo son traders de futuros y derivados de índices. Han hecho una jugada de libro manipulando el mercado y no me sorprendería nada que hayan obtenido beneficios para toda su jubilación, que seguro que será dentro de poco tiempo. Es ilegal lo que han hecho, pero estoy convencido de que han metido la mano y no creo que se pueda probar.

No tengo claro hasta que punto un referendum es vinculante. Además, la pregunta que hicieron no era que no se pudiera negociar lo contrario. Chispitas otra cosa no es, pero espabilado, lo es un rato.

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Julio de 2015, 17:48:32

Cita de: ruloma en 14 de Julio de 2015, 17:40:07
Yo estoy convencido que Tsipras y su equipo son traders de futuros y derivados de índices. Han hecho una jugada de libro manipulando el mercado y no me sorprendería nada que hayan obtenido beneficios para toda su jubilación, que seguro que será dentro de poco tiempo. Es ilegal lo que han hecho, pero estoy convencido de que han metido la mano y no creo que se pueda probar.

Es un tanto.... conspiranóico, ¿no?, dificilmente pueden preveer cómo vaya a reaccionar el mercado a medio plazo. De lo mismo podríamos acusar a Greenspan, Chris Cox o incluso Madoff. Es más, Tsipras por lo que veo no parece tener mucho que ver con trading sino con ingeniería civil.

Yo a Chispitas me lo imagino más como trilero que como ingeniero (trilero torpe, eso sí)  ;D

Que bien nos tienen comida la mollera a los de las dos riberas...madre mia, nos va a entrar hasta el esófago...

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 17:36:46

Efectivamente los datos están ahí. Pero lo que importa es el ruido y lo que acaba llegando a la gente. En Alemania hay quien cree que aquí lo hicimos bien, porque de las primeras medidas que hicimos fue prohibir la siesta.

http://www.publico.es/internacional/semanario-aleman-der-spiegel-asegura.html (http://www.publico.es/internacional/semanario-aleman-der-spiegel-asegura.html)
Según este artículo, el expresidente José Luis Rodríguez Zapatero suprimió la siesta a los empleados públicos en 2005 con el fin de impulsar la productividad y llegó a esgrimir que los aires acondicionados existentes hoy en día facilitan el trabajo pese al calor. La revista señala que esta supuesta medida perseguía además potenciar el consumo y así elevar la recaudación fiscal.

http://www.spiegel.de/international/europe/southern-europe-sees-way-of-life-under-threat-a-908109.html (http://www.spiegel.de/international/europe/southern-europe-sees-way-of-life-under-threat-a-908109.html)
The current debt crisis is only part of the reason, because the siesta was already curtailed once before. In 2005, the government of then-Prime Minister Jose Luis Rodriguez Zapatero eliminated the siesta for public servants, arguing that, in an era of global turbo-capitalism, time had to be utilized more productively. The government pointed out that nowadays air-conditioning makes it easier to continue working despite the heat. Today everyone is expected to keep working and, during their shorter lunch break, to spend more time shopping and going to restaurants, increasing consumption and tax revenues.

A mi me encanta como se juega con el doble sentido.

Cuando a un pais le va bien hay que alejar el prisma y observarlo todo a partir de sus datos macroeconómicos, que son los que los ciudadanos no llegamos a vislumbrar en un corto o medio plazo.

Eso sí, cuando un pais le va mal no es un tema de macroeconomía es un tema de que los ciudadanos, o sea la microeconomía, son unos vagos o unos jetas o unos tipos que "han vivido por encima de sus posibilidades".

Y lo que yo digo siempre, el que "ha vivido por encima de sus posibilidades" en esta crisis nuestra (que los ha habido, no lo niego, pero ni de coña son mayoría) ya ha sido puteado de sobra y ha perdido todo lo que tenía. Ya tiene el castigo por su inconsciencia o su ambición desmedida. Mientras que la banca, habiendo jugado también mal sus cartas, con la misma inconsciencia y la misma ambición desmedida, no ha perdido nada.

O resumiendo: cuando va bien es gracias al liberalismo. Cuando va mal es por culpa de los derechos sociales.

Cita de: sanyudo en 14 de Julio de 2015, 17:36:46
Borja, luego lo que decía. Una oportunidad perfecta para sacar a Podemos a relucir. Pues nada, disfruta regurgitando...

Yo, sin embargo, sigo con Grecia. Porque los datos que algunos se sacan de la manga son alucinantes.
La edad de jubilación LEGAL en Grecia es de 65 años. Que es la misma que teníamos aquí en España.
La edad REAL es de unos 61.9 años.
En España, por ejemplo, la edad legal es de 67 años -bueno, conforme avanza la reforma- mientras que la media era, hasta hace bien poquito, 62.3 años.
La media europea está en 61.6 años de edad EFECTIVA o REAL de jubilación.
Otro dato. En 2014, Alemania rebaja su edad de jubilación a 63 años.

Hay una campaña por el desprestigio de los países del sur de Europa, que comprendo que se la crean arriba... ¿Pero nosotros mismos también? Como cuando en Alemania dicen -literalmente, contado por gente que vive allí- que el problema es que España trabaja pocas horas y tiene muchas vacaciones.

• En España se trabaja una media de 1.665 horas/año y vacaciones de 22 días/año. Además, unos 14 festivos, entre locales y nacionales.
• En Alemania se trabajan 1.388 horas/año y vacaciones de 29 días/año. Y unos 13 festivos al año, entre locales y nacionales.
• En Grecia, se trabaja una media de 2.037 horas/año y vacaciones de 25 días/año. No encuentro los festivos nacionales, aunque creo que no está en la cabeza de la lista precisamente.

No hace falta ir muy lejos para verlo. Nos ocurre en casa. A ojos de los que más "aportan" al Estado, las comunidades y provincias del sur son unos "vagos" que viven del cuento y están todo el día de fiesta. Esa es la misma imagen que nos pintan a nosotros los países del norte de Europa.

Está muy bien, ahora que se lo dicen a los de al lado. Porque claro, todo el mundo es más vago que nosotros. Gente que, según las estadísticas laborales, hace una media de casi 400 horas más al año que el españolito medio. Y casi 700 más que un alemán. Cuando sacudiendo bien de los tobillos, ya no salga más de los bolsillos griegos, tocará con italianos, españoles o portugueses.

O como dijo el pastor Martin Niemöller:
Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas, guardé silencio, porque yo no era comunista.
Cuando encarcelaron a los socialdemócratas, guardé silencio, porque yo no era socialdemócrata.
Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas, no protesté, porque yo no era sindicalista.
Cuando vinieron a llevarse a los judíos, no protesté, porque yo no era judío.
Cuando vinieron a buscarme, no había nadie más que pudiera protestar.

Excelentes datos, y elocuente el silencio de algunos por aquí respecto a dichos datos. Y es que a veces da mucha pereza ponerse a analizar unos datos que te hacen ver que tenías una percepción distorsionada sobre un tema (me incluyo por supuesto en este tipo de comportamiento).

Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2015, 22:15:50
O resumiendo: cuando va bien es gracias al liberalismo. Cuando va mal es por culpa de los derechos sociales.

O resumiendo más:
Privatizar beneficios, socializar pérdidas.
Que es básicamente la explicación de esta crisis-estafa.

Confundís la ideología con la realidad. Yo creo que a los griegos les están haciendo una putada pero también creo que Tsipras se ha pasado de listo cuando le tenían cogido por las pelotas. ¿Me parece bien? no, pero eso es lo de menos, iba a pasar y ha pasado. Y a nosotros, si no nos andamos con cuidado nos pasará igual.

¿Significa eso que hay que tragar con lo que nos echen? Por supuesto que no pero hay que saber el momento adecuado para lanzar órdagos.

Cita de: Randast (Pedro Soto) en 14 de Julio de 2015, 22:07:24
A mi me encanta como se juega con el doble sentido.

Cuando a un pais le va bien hay que alejar el prisma y observarlo todo a partir de sus datos macroeconómicos, que son los que los ciudadanos no llegamos a vislumbrar en un corto o medio plazo.

Eso sí, cuando un pais le va mal no es un tema de macroeconomía es un tema de que los ciudadanos, o sea la microeconomía, son unos vagos o unos jetas o unos tipos que "han vivido por encima de sus posibilidades".

Y lo que yo digo siempre, el que "ha vivido por encima de sus posibilidades" en esta crisis nuestra (que los ha habido, no lo niego, pero ni de coña son mayoría) ya ha sido puteado de sobra y ha perdido todo lo que tenía. Ya tiene el castigo por su inconsciencia o su ambición desmedida. Mientras que la banca, habiendo jugado también mal sus cartas, con la misma inconsciencia y la misma ambición desmedida, no ha perdido nada.

Exacto, el tema es que los rescates fueron a parar a los bancos, está claro que no tenían intención de rescatar países y con la excusa de los rescates intentan controlar a esos países rescatados diciéndoles lo que deben hacer y  cómo hacerlo, en nuestro caso eso lo potencia el mismo gobierno.

  Tal como dijo una vez HGKellner (un periodista alemán): "España solo va a Bruselas para demostrar que tiene los deberes hechos, por eso se le trata como a un alumno."

Cita de: raik en 14 de Julio de 2015, 23:01:27
Confundís la ideología con la realidad. Yo creo que a los griegos les están haciendo una putada pero también creo que Tsipras se ha pasado de listo cuando le tenían cogido por las pelotas. ¿Me parece bien? no, pero eso es lo de menos, iba a pasar y ha pasado. Y a nosotros, si no nos andamos con cuidado nos pasará igual.

¿Significa eso que hay que tragar con lo que nos echen? Por supuesto que no pero hay que saber el momento adecuado para lanzar órdagos.

Es evidente que el órdago ha salido como el culo, pero... ¿Cúal era el momento adecuado para echarlo? Porque no es que Grecia haya saltado a las primeras de cambio, precisamente. El problema es que Grecia lleva más de 5 años de recortes brutales, con mucha gente literalmente pasando hambre, y lo único que ven es que cada año que pasa están peor, y que las únicas perspectivas son seguir empeorando hasta el infinito. ¿A qué tienen que esperar los griegos exactamente? Si es que es lógico que estén hasta los huevos. Y mucho me temo que el derecho al pataleo ya es casi lo único que les queda, porque están bien jodidos.

Creo que el error de Tsipras fue pensar que la troika no estaría dispuesta a aceptar la salida de Grecia. Cuando se ha encontrado con que había un plan ya asumido para eso y estaban dispuestos a llevarlo a cabo se ha tenido que echar atrás. De hecho hay países que incluso parecen desear una salida de Grecia. España sería otro cantar, pues es un país con una economía muy superior. Veo muy probable que la dureza que han tenido con Grecia sea un aviso a España.

No estés tan seguro con eso de que España es tan especial... Como España llegue a una situación como la Grecia (que por cierto, estamos haciendo méritos), no va a haber ninguna contemplación. Y la expulsión o no de la UE al final es lo de menos.

Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano. Luego no nos quejemos de golpes de estado y digamos majaderías similares a las que suelta Varufaker, ex ministro de Siriza y uno de los máximos responsables de lo mal que han negociado los griegos.

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 07:21:37
Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano. Luego no nos quejemos de golpes de estado y digamos majaderías similares a las que suelta Varufaker, ex ministro de Siriza y uno de los máximos responsables de lo mal que han negociado los griegos.

No te cansas de adoctrinar y avisar que Pablemos son el demonio hecho carne? Y a quien tenemos que votar para que no nos quejemos de golpes de estado?

Es ojeriza lo tuyo

Cita de: Cristian23zgz en 15 de Julio de 2015, 07:54:01

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 07:21:37
Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano. Luego no nos quejemos de golpes de estado y digamos majaderías similares a las que suelta Varufaker, ex ministro de Siriza y uno de los máximos responsables de lo mal que han negociado los griegos.

No te cansas de adoctrinar y avisar que Pablemos son el demonio hecho carne? Y a quien tenemos que votar para que no nos quejemos de golpes de estado?

Es ojeriza lo tuyo

¿acaso hay en mi mensaje alguna mención al personaje que mencionas? a ver si la ojeriza va a ser la tuya.
Mi mensaje va dirigido a todos los partidos y a todos los que votan y luego se quejan de las decisiones tomadas por el partido al que dieron su voto. La responsabilidad tiene que empezar en nosotros al dar el voto a un partido.

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 07:21:37 Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano.

Dependerá en parte, y me atrevo a suponer que en una parte pequeña. La pertenencia a la Unión Europea implica no sólo pérdida de autonomía económica, sino también de parte de nuestra soberanía, pero esto es algo que se da por supuesto cuando uno se une a un grupo.

En cuanto a Varufakis, en su primera entrevista tras dejar el gobierno ha revelado que esbozó un plan económico que no fue aceptado por el ejecutivo por considerarlo arriesgado:

http://www.publimetro.cl/nota/mundo/varoufakis-revela-los-motivos-de-su-renuncia/xIQogn!TBfTGSZBOSg6/

Habría funcionado? vete a saber, pero con estas cosas es lo de siempre, a toro pasado todos somos Manolete.

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 08:28:04

Cita de: Cristian23zgz en 15 de Julio de 2015, 07:54:01

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 07:21:37
Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano. Luego no nos quejemos de golpes de estado y digamos majaderías similares a las que suelta Varufaker, ex ministro de Siriza y uno de los máximos responsables de lo mal que han negociado los griegos.

No te cansas de adoctrinar y avisar que Pablemos son el demonio hecho carne? Y a quien tenemos que votar para que no nos quejemos de golpes de estado?

Es ojeriza lo tuyo

¿acaso hay en mi mensaje alguna mención al personaje que mencionas? a ver si la ojeriza va a ser la tuya.
Mi mensaje va dirigido a todos los partidos y a todos los que votan y luego se quejan de las decisiones tomadas por el partido al que dieron su voto. La responsabilidad tiene que empezar en nosotros al dar el voto a un partido.

En el último mensaje no, pero sí que se puede trazar una intencionalidad leyendo tus comentarios en este tema. Has mencionado "al personaje" en más de una ocasión, y los términos que usas para referirte a Tsipras -o Varoufakis- denotan cierto grado de desagrado hacia esas opciones políticas. Pero, dado que los griegos "te importan poco", no es complicado atar cabos. Que me parece perfecto. Pero ya que tiras la piedra, por lo menos no escondas la mano.

De todas formas sería deseable que evitáramos las menciones personales en el debate.

"Claro, tú lo que quieres es..."
"A ti te gustaría que..."
"Vas a votar a..."

Creo que no aporta nada y sólo es el germen para generar malos rollos. Hay maneras mejores de argumentar.

Eso, que no votemos mal.

Y que es votar bien?. Votar a...?

Si alguien me trata de manipular burdamente con "si votas a partidos que hacen tal o cual..." Que casualmente se apunta a tal o cual signo pues como que no. Estoy cansado de que cuando se acercan las elecciones se llenan los pulpitos de estos manipuladores aficionados que aleccionan a quien no hay que votar.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 09:55:44
Eso, que no votemos mal.

Y que es votar bien?. Votar a...?

Si alguien me trata de manipular burdamente con "si votas a partidos que hacen tal o cual..." Que casualmente se apunta a tal o cual signo pues como que no. Estoy cansado de que cuando se acercan las elecciones se llenan los pulpitos de estos manipuladores aficionados que aleccionan a quien no hay que votar.

Pues lo tienes que pasar muy mal en España.   Opino como tú.  Hace varios años tenía un amigo muy activo políticamente en defender la idea de no votar a cierto partido.  Me mandaba mogollón de mensajes hasta que un día le dije educadamente que se abstuviera por favor de pensar por mí.  Y ya me tachó como defensor de ese partido y no me habló más.  Un día de suerte.

Creo que hay una gran diferencia entre opinar sobre algo y decir lo que debes opinar sobre eso mismo.

Cita de: Bru en 15 de Julio de 2015, 09:59:43

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 09:55:44
Eso, que no votemos mal.

Y que es votar bien?. Votar a...?

Si alguien me trata de manipular burdamente con "si votas a partidos que hacen tal o cual..." Que casualmente se apunta a tal o cual signo pues como que no. Estoy cansado de que cuando se acercan las elecciones se llenan los pulpitos de estos manipuladores aficionados que aleccionan a quien no hay que votar.

Pues lo tienes que pasar muy mal en España.   Opino como tú.  Hace varios años tenía un amigo muy activo políticamente en defender la idea de no votar a cierto partido.  Me mandaba mogollón de mensajes hasta que un día le dije educadamente que se abstuviera por favor de pensar por mí.  Y ya me tachó como defensor de ese partido y no me habló más.  Un día de suerte.

Creo que hay una gran diferencia entre opinar sobre algo y decir lo que debes opinar sobre eso mismo.

Ya te digo!!. Me da la impresion de que todos piensan: "a alguno convencere con a que partidos no hay que votar".

Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?

Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.

Estimado Vendetta. Mi mensaje no va por ahi. De hecho lo he puesto tras leer a Borja eso de que la responsabilidad es nuestra con el voto y de quejarse porque salga tal o cual partido en respuesta a lo de lo Podemos.

Programa?, todo lo que quieras.

Cita de: vendettarock en 15 de Julio de 2015, 10:12:05
Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?

Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.

Aquí estamos para debatir y argumentar, no para aprovechar cualquier resquicio para soltar perlas, ni para ver a quien hay que votar en las próximas generales, si no sobre la situación en Grecia.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 09:55:44
Eso, que no votemos mal.

Y que es votar bien?. Votar a...?

o Botar a....?  :)

Cita de: vendettarock en 15 de Julio de 2015, 10:12:05
Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?

Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.

Pero es distinto el debate.   A ver en mi opinión el debate no debe partir de la posición de vencer al rival que es lo que se acostumbra en general "yo soy del partido X y vengo a deciros la buena nueva, y si no estáis conmigo es que sois unos..."

Para mi el debate debe nacer de un vacío en el que tiene tanta importancia escuchar los argumentos del otro como exponer los tuyos.   "¿qué opinas del partido X?   Por eso de la importancia de preguntar al otro y que el debate sea en dos direcciones.   Hoy en día el debate es bla bla bla bla y el otro más bla bla bla bla y en ningún momento te planteas el entender al contrario; solo quieres que te entiendan a ti.

Hay una gran diferencia.   Como decía Bruce Lee  "El hombre inteligente aprende más de una pregunta tonta que el tonto de una respuesta inteligente"

Si tampoco te he citado a ti Tío Trasgo

Lo que digo es que no tiene nada de malo que la gente quiera convencer a otros. Prefiero una sociedad en la que la gente de por culo hablando de política, con idea o sin idea. A una sociedad que tenga ese tema muerto. Porque al menos se ve interesada.

El programa no lo es todo, el programa en ocasiones es solo marketing.

Cita de: Cristian23zgz en 15 de Julio de 2015, 10:17:46

Cita de: vendettarock en 15 de Julio de 2015, 10:12:05
Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?

Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.

Aquí estamos para debatir y argumentar, no para aprovechar cualquier resquicio para soltar perlas, ni para ver a quien hay que votar en las próximas generales, si no sobre la situación en Grecia.

Realmente aquí estamos para hablar del Crowfunding. Hilo que abrí yo con la nula pretensión de hablar de política y que así expresé en el OP.

Partiendo de la base de que el hilo está desvirtuado no sé porque no podemos extender más el debate.

No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...

Cita de: raik en 15 de Julio de 2015, 10:29:00
Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...

Lógico.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 10:24:05
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Cita de: Gand-Alf en 15 de Julio de 2015, 10:31:56

Cita de: raik en 15 de Julio de 2015, 10:29:00
Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...

Lógico.

Pues eso, el doble rasero.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 10:24:05
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Bueno pero es que ahí es donde tiene que entrar tu sentido crítico para filtrar falacias y argumentos pobres. Si te manipulan es que no tienes convicción suficiente, e incluso en ocasiones eso puede ser bueno para darte cuenta de que lo que creías ya no te completa.

Nunca sabes cuando un comentario, por muy simple o demagógico que sea, puede plantar la semilla de una idea que luego podrás desarrollarla por dónde tus principios te guíen.

Yo creo que los votantes son responsables de lo que han votado, pero no culpables de lo que hagan los gobernantes. Hay una diferencia muy importante. Si yo dirijo a un grupo de personas y uno de ellos comete un delito, yo soy responsable pero no soy el culpable. El que ha de pagar por ello es él. Otra cosa es que luego decidan que no soy apto para el cargo. Aquí se está haciendo pagar a un país por lo que han hecho los grandes poderes (unos y otros), porque uno no se endeuda hasta arriba si otro no le presta el dinero sabiendo que no podrá pagar. Eso se llama usura y  es una perversión del sistema. Si tú dejas dinero a alguien es porque crees que ese alguien te pagará. Si sabes que no lo hará y tu intención real no es ganar un interés por el préstamo si no quedarte con su piso y con el piso de su abuela que está avalándole, eres un timador.

Cita de: Gand-Alf en 15 de Julio de 2015, 10:39:10
Yo creo que los votantes son responsables de lo que han votado, pero no culpables de lo que hagan los gobernantes. Hay una diferencia muy importante. Si yo dirijo a un grupo de personas y uno de ellos comete un delito, yo soy responsable pero no soy el culpable.

Yo no. Los políticos engañan los primeros a sus votantes. Un votante de CIU no es responsable de que el clan Pujol haya robado a carretadas, ni los votantes del PP son responsables de la subida de impuestos ni de la luz ni de los robos en tantos sitios, ni los del PSOE son responsables de los ERE.

Igual que ninguno somos responsables del gran endeudamiento público. Decir que somos responsables es el argumento que se usa ahora en Grecia para decir que los griegos son responsables de los gobiernos que han tenido y ahora deben asumir su responsabilidad por dura que sea.

Las cosas no son así.

Lamentablemente, tal y como están montadas la mayoría de las democracias, creo que es totalmente inmoral e injusto culpabilizar a los ciudadanos de las decisiones tomadas por sus gobernantes. El mayor problema es que, una vez un partido asciende al poder -tanto por mayoría absoluta como por coalición- el pueblo llano -los votantes- no tenemos un sistema que nos permita defendernos de las desviaciones respecto a un programa electoral. Que se supone que es lo que uno ha votado. Con el sistema democrático actual, los votos son cheques en blanco a pagar al portador, que puede hacer y deshacer a su antojo mientras supere a la oposición. Es necesario que se implante un mecanismo de control a los gobiernos, que no debería ser impartido por instancias superiores a estos, si no precisamente por las instancias inferiores. ¿Cómo? Supongo que habría bastantes formas, lo complicado sería ponerse de acuerdo y quitar a la sociedad los miedos a un cambio en la forma de ejercer la democracia, a favor de un sistema de decisión más directo y que involucre a todos -los que quieran involucrarse, como ocurre a día de hoy.

De lo que cada vez estoy más convencido, es que la democracia que "tenemos"" está cada vez más obsoleta. Antaño, seguramente tenía mucho sentido este sistema de representantes populares. No todos los ciudadanos tenían una mínima alfabetización para enfrentarse a ciertos temas, y las distancias hacían necesaria la existencia de "figuras" en ciertos puestos, que permitieran agilizar los trámites. A día de hoy, en un mundo interconectado en el que toda la información está a un clic o dos de distancia, y la gente puede estar "virtualmente" en cualquier lugar, en cualquier momento... Quizás se podrían plantear sistemas completamente participativos, siempre y cuando se pudiera proveer de herramientas seguras para evitar "situaciones indeseables" en el uso del poder de decisión que se adjudicaría al pueblo.

Otro tema importante. ¿Se aprobarán en el parlamento griego las nuevas medidas impuestas por la UE, o se tirarán allí? El gobierno asegura que se aprobarán las medidas, pero al parecer cada vez hay más voces críticas contra Tsipras dentro de su propio partido, y el referéndum podría envalentonar a los indecisos. Además, si la política helena se parece mínimamente a la nuestra, ni se puede descartar que la oposición -de por sí es favorable a cumplir estas peticiones- vote en contra de la propuesta por el simple hecho de haber sido presentada por Syriza.

Aún así, sin importar el resultado de la votación, Tsipras debería presentar la dimisión. Si se aceptan, significará que se ha visto obligado a aceptar las imposiciones de la Troika, está incumpliendo su programa político y el deseo expresado en el referéndum que su partido ha convocado. Si no se aceptan en el parlamento, su imagen quedará gravemente debilitada, ya que será la de un Primer Ministro sin apenas poder dentro de su propia coalición, a lo que habría que sumar la imagen frente a los que votaron No y puedan sentirse defraudados. Por eso, salvo existencia de un magistral plan B, creo que lo consecuente sería no quedarse en el gobierno.

¿Podría afrontar Grecia unas nuevas elecciones anticipadísimas, y enfrentarse a la posibilidad de ascenso al poder de partidos anti-europeístas de extrema derecha?

Exactamente Sanyudo!. Un sistema de control al gobierno en curso es lo que no tenemos, ni siquiera a través de los partidos de oposición. Se les vota y una vez consiguen el cargo pasas a ser un paganini.

Estoy de acuerdo en que si Tsipras no está ganando tiempo para sacar a Grecia del euro, debe convocar elecciones. Si incumples tu programa de una forma crítica has de convocar elecciones, como tenía que haber hecho el PP en su primer año.

Así a ojo, creo que una democracia 2.0 (por llamarla de alguna forma) con mecanismos participativos digitales etc, traería mucho más bien que mal. Aunque la puerta a la vulnerabilidad digital está abierta, creo sinceramente que el margen de error sería inferior a lo que ganaríamos a gran escala.

Al fin y al cabo nadie pondría la mano en el fuego en asegurar que no hay ni un solo tongo en ninguna de las miles de mesas electorales que hay en España. ¿O sí?

Bueno, eso de que no se puede "culpabilizar" a los votantes por lo que han votado, habría que matizarlo...
Si votas a alguien relativamente nuevo, ya sea Pablo Iglesias, Albert Rivera, Cristina Cifuentes, Pedro Sánchez, etc, en base a unas expectativas que te han generado con su discurso, su programa, etc, y luego ellos lo incumplen todo, pues no creo que uno tenga la culpa de que le hayan mentido miserablemente. Pero sí que tienes la culpa si después de esa estafa en las siguientes elecciones les vuelves a votar. Y eso pasa mucho en España, por desgracia.
Todas esas personas que han votado por ejemplo en las últimas elecciones a Esperanza Aguirre habrían sido "culpables" de que la sufriéramos como alcaldesa de Madrid. Con personajes con una trayectoria como la suya, que ya sabemos todos qué se puede esperar de ella, no sirve la excusa a estas alturas de que "la voté porque me engañó".

Pues lo siento pero yo sí creo que existe responsabilidad en el votante. "Si te engañan una vez es culpa de quien te engaña, si te engañan dos la culpa es tuya" puede ser una frase manida pero yo creo que es completamente cierta.

En este país se ha votado a gente de todos los partidos que llevaban "mafioso" o "timador" o "vendemotos" escrito en la frente. Y no había que ser especialmente observador o inteligente para darse cuenta. Yo conozco personalmente varios casos de votantes a esta chusma y si se lo recuerdas se mosquean, amen de reafirmarse en su voto y recurrir al "si es que todos son así"...

Lo siento, si has votado una opción vergonzante por lo menos apechuga y no le eches la culpa a los demás por recordártelo.

Edito: Se me ha solapado el mensaje con Kaxte y básicamente viene a decir lo mismo. Sorry. :P

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Ni soy un ser de luz, ni cristalino, ni estoy orgulloso de mi voto en todas las elecciones. Pero no tengo ningún problema en que me lo recuerden, ni en asumir mi error. Aquí hay gente que son capaces de votar a Gengis Kan en campaña y luego mosquearse si cuestionas su voto.

Yo solo afirmo que la gente debería ser responsable de su voto. Y que si hay un delincuente declarado que obtiene una victoria electoral, gran parte de la responsabilidad es de aquellos que le han votado. De hecho me parece algo esencial para considerar un sistema como democrático: los votantes son los responsables del resultado de la votación. Pero parece que estoy equivocado y eso es desleal. Pues nada, seré un manipulador que juega sucio.  ::)

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 10:16:29
Estimado Vendetta. Mi mensaje no va por ahi. De hecho lo he puesto tras leer a Borja eso de que la responsabilidad es nuestra con el voto y de quejarse porque salga tal o cual partido en respuesta a lo de lo Podemos.

Programa?, todo lo que quieras.

Yo no me quejo de que salga un partido, solo faltaría. Lo que digo, por enésima vez, es que si doy mi voto a un partido que dice que va a hacer "X" y luego hace "X" y resulta que "X" es un desastre, no me puedo lavar las manos.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 10:24:05
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Y dale, culpabilizar? no. Responsabilizar.

Cita de: raik en 15 de Julio de 2015, 10:33:04

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 10:24:05
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Cita de: Gand-Alf en 15 de Julio de 2015, 10:31:56

Cita de: raik en 15 de Julio de 2015, 10:29:00
Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...

Lógico.

Pues eso, el doble rasero.

Muy típico el doble rasero, que normalmente conlleva una superioridad moral.

Cita de: Gand-Alf en 15 de Julio de 2015, 10:39:10
Yo creo que los votantes son responsables de lo que han votado, pero no culpables de lo que hagan los gobernantes. Hay una diferencia muy importante. Si yo dirijo a un grupo de personas y uno de ellos comete un delito, yo soy responsable pero no soy el culpable. El que ha de pagar por ello es él. Otra cosa es que luego decidan que no soy apto para el cargo. Aquí se está haciendo pagar a un país por lo que han hecho los grandes poderes (unos y otros), porque uno no se endeuda hasta arriba si otro no le presta el dinero sabiendo que no podrá pagar. Eso se llama usura y  es una perversión del sistema. Si tú dejas dinero a alguien es porque crees que ese alguien te pagará. Si sabes que no lo hará y tu intención real no es ganar un interés por el préstamo si no quedarte con su piso y con el piso de su abuela que está avalándole, eres un timador.

Usura es el cobro excesivo de intereses.
Solidaridad es ayudar a alguien con problemas. En este caso prestándole dinero. El interes que se pide no es alto. De hecho Europa le presta dinero porque es miembro. Nadie que no sea Europa financia a Grecia, nadie. Me rio yo de la solidaridad de los no europeos.
La clave de la cuestión es que el dinero que se le presta a Grecia no nace del aire, es dinero de los ciudadanos y ciudadanas europeos, proviene de sus impuestos. Si se presta dinero que no pertenece a uno mismo lo mínimo que se puede esperar es que se pidan unas garantias.
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.

Cita de: Sertorius en 15 de Julio de 2015, 12:07:13

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Ni soy un ser de luz, ni cristalino, ni estoy orgulloso de mi voto en todas las elecciones. Pero no tengo ningún problema en que me lo recuerden, ni en asumir mi error. Aquí hay gente que son capaces de votar a Gengis Kan en campaña y luego mosquearse si cuestionas su voto.

Yo solo afirmo que la gente debería ser responsable de su voto. Y que si hay un delincuente declarado que obtiene una victoria electoral, gran parte de la responsabilidad es de aquellos que le han votado. De hecho me parece algo esencial para considerar un sistema como democrático: los votantes son los responsables del resultado de la votación. Pero parece que estoy equivocado y eso es desleal. Pues nada, seré un manipulador que juega sucio.  ::)

En mi opinión no eres manipulador. Eres alguien que expresa lo que piensa con educación y respeto, aunque a algunos les moleste y carguen contra tu opinión descalificándola. En resumen: eres un demócrata (de democracia, no del partido).

Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.

Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.

Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 12:13:18
Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.

Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.

Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.

¿La pregunta va dirigida a mí? Si es así, ya que preguntas y contestas tú mismo indicando lo que crees que pienso, casi me ahorro la respuesta.

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Todo?? Entiendo entonces que cuando tú votas a alguien es porque te gusta TODO lo que han hecho? o al menos lo que sabes que han hecho?. Pues mira que es difícil encontrar la horma de tu zapato

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Pero es que según tu lógica el único culpable es el que vota al partido que llega al poder, el que no le vota es un sufridor sin culpa. Eso es manipulador.

Es el mismo argumento del "voto útil" que ha usado siempre el bipartidismo: vota a estos o serás responsable de que este llegue al poder. Por tanto, el único que no tiene que arrepentirse de nada es el que haya votado al principal partido de la oposición, vaya casualidad.

Conozco gente que ha votado siempre a Esperanza Aguirre y piensa sinceramente que es lo mejor no sólo para ellos sino para todo el mundo, incluso para tí, y porque sus prioridades son diferentes a las tuyas.

Pero Esperanza Aguirre y su grupo son los únicos responsables y culpables de lo que te hayan hecho sufrir a tí o de lo que se hayan llevado crudo.

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 12:16:28

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 12:13:18
Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.

Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.

Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.

¿La pregunta va dirigida a mí? Si es así, ya que preguntas y contestas tú mismo indicando lo que crees que pienso, casi me ahorro la respuesta.

No, iba dirigido a Sertorius, lo que pasa es que soy poco de citar para no llenar la página de mensajes. Lo que dices ya considero que está respondido entre mis otros mensajes.

Cita de: raik en 15 de Julio de 2015, 12:21:21

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Todo?? Entiendo entonces que cuando tú votas a alguien es porque te gusta TODO lo que han hecho? o al menos lo que sabes que han hecho?. Pues mira que es difícil encontrar la horma de tu zapato

Eso mismo. Si te tuviera que gustar TODO lo de un partido político para poder votar sólo saldría este tipo con un voto en total, el suyo:

(https://pbs.twimg.com/media/CI57enEWsAAmmbs.jpg)

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 12:13:18
Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.

Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.

Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.

No se trata de eso Tío Trasgo, parece que estamos en conversaciones distintas otra vez. Para empezar se está hablando de responsabilidad no de culpa. Y no, no se trata de echarle en cara a nadie por votar a un partido contrario al mio. Primero, porque aunque parece que tú conozcas mi voto te aseguro de que no tengo ni idea todavía de a quien voy a votar en las siguientes elecciones y, segundo, porque yo me he referido desde el primer momento a todas las ideologías. Creo que se puede ser honesto independientemente de ser de izquierdas o derechas o independentista o animalista o del Frente Popular de Judea.

Yo solo digo que la gente es responsable de su voto. Y al contrario que tú, creo que hay gente que vota a delincuentes a sabiendas de que lo son. Yo conozco a varios y estoy seguro de que el resto de foreros (tú no, claro, porque solo te relacionas con gente honrada que desea lo mejor para la humanidad) también. Sea por joder, sea porque tienen esperanzas de "ganar el favor" o beneficiarse de algún modo esa gente existe. Te guste o no.

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no? 

Repito que, mientras los votantes no tengan mecanismos para controlar lo que los políticos hacen con su voto, el alcance de la responsabilidad queda un poco limitado. Por otro lado, coincido en que no es necesario que estés de acuerdo con TODO lo que expresa una opción política para votarla. Se supone que es la que mejor recoge tus ideas o deseos, pero sería imposible que completase todos ellos.

El problema es que, lamentablemente, los votantes en este país nos hemos comportado como borregos. E intento decirlo sin ofender a nadie de forma individual. Me refiero a la masa colectiva que conformamos. Sólo hay que ver quiénes han sido Presidente durante los últimos años. Nunca se han votado opciones nuevas o frescas, y casi siempre ha resultado elegido un candidato que FUE derrotado en los comicios anteriores. Es decir, votamos por descarte.

Echemos un vistazo a nuestra historia democrática, centrándonos en los dos principales partidos. Me salto el periodo pre-constitucional. Subrayados los presidentes.

1977
Adolfo Suárez (UCD) 34.44% vs. Felipe González (PSOE) 29.32% vs. Manuel Fraga (AP) 8.21%

1979
Adolfo Suárez (UCD) 34.84% vs. Felipe González (PSOE) 30.40% vs. Manuel Fraga (CD) 6.05%

1982
Felipe González (PSOE) 48.11% vs. Manuel Fraga (AP-PDP) 26.36%
Es decir, gana un candidato que perdió en las dos convocatorias anteriores. De tener el apoyo de apenas un 30% del electorado, pasa a un 48%... Sin necesidad de renovación.

1986
Felipe González (PSOE) 44.06% vs. Manuel Fraga (Coalición Popular) 25.97%
Repite González, y seguimos viendo a Fraga en escena, a pesar de que no ha ganado ninguno de los 4 comicios anteriores.

1989
Felipe González (PSOE) 39.60% vs. José María Aznar (PP) 25.79%
Fraga se va y aparece Aznar, y las siglas ya son PP.

1993
Felipe González (PSOE) 38.78% vs. José María Aznar (PP) 34.76%

1993
Felipe González (PSOE) 38.78% vs. José María Aznar (PP) 34.76%

1996
José María Aznar (PP) 38.79% vs. Felipe González (PSOE) 37.63%
De nuevo, un candidato derrotado al menos en dos ocasiones, acaba como presidente. Es decir, alguien que no fue la mejor opción durante 8 años, de repente lo es.

2000
José María Aznar (PP) 44.52% vs. Joaquín Almunia (PSOE) 34.16%
Por fin se marcha González. Será que hasta que no te ganan 3 veces, no tienes que retirarte.

2004
José Luis Rodríguez Zapatero (PSOE) 42.59% vs. Mariano Rajoy (PP) 37.71%
Por única vez en la historia de nuestra democracia, entra un nuevo candidato y gana las elecciones. Cambio de candidatos en los dos partidos, porque Aznar otra cosa no, pero listo es de cojones. Evita así un mayor debilitamiento de su figura y planta a Mariano al frente.

2008
José Luis Rodríguez Zapatero (PSOE) 43.87% vs. Mariano Rajoy (PP) 39.94%
Raro es que la cosa no siga igual durante 8 años al menos... Nos gusta la sensación de estabilidad.

2012
Mariano Rajoy (PP) 44.63% vs. Alfredo Pérez Rubalcaba (PSOE) 28.76%
Zapatero sigue la táctica de Aznar, y coloca a otro para que se coma en las urnas los marrones del final de su gestión. Pero a Rajoy le sale rentable la jugada. Otra vez más, un candidato que perdió en dos ocasiones acaba como presidente del gobierno.

Sin ser un experto en nada, me parece que es fácil leer lo que nos pasa. En lugar de evaluar la mejor opción en función de lo que nos presentan, nos quedamos anclados en el bipartidismo rotando entre el "mal menor" y siempre basando nuestra opinión en las "hazañas" del candidato anterior. Pero no nos damos cuenta de que el candidato de la oposición tampoco es un buen candidato. Y el resultado termina por darnos presidentes de gobierno cada vez más deplorables. ¿Os imagináis que Rubalcaba hubiera seguido como candidato del PSOE y saliese elegido en estas próximas elecciones? Pues visto lo visto, no sería tan descabellado, a pesar de que no llegó ni al 29% de votos en el 2012.

Votamos por descarte. Los partidos lo saben y se aprovechan de esto. No es necesario hacer oposición útil, solamente dejar que el gobierno actual se desgaste e ir dando empujoncitos para que acabe de caerse. Con esta estrategia, incluso un candidato que no tuvo buenos resultados durante 8 años, puede acabar como presidente del gobierno. Es bien triste. ¿Por qué nos da tanto miedo echar un vistazo a las alternativas? Nos han acostumbrado a que, en política, todo se resume en rojo y azul. Es una fortuna que esto haya empezado a cambiar, y espero que el fuelle que han cogido los nuevos partidos no se desgaste para las generales. Más aún, espero que no acaben por hacer un relevo completo, y acabemos viendo todo en naranja y morado, porque eso no habría solucionado nada.

Me he desviado una barbaridad del tema, porque no he mencionado a Grecia para nada.

Cita de: raik en 15 de Julio de 2015, 12:21:21

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Todo?? Entiendo entonces que cuando tú votas a alguien es porque te gusta TODO lo que han hecho? o al menos lo que sabes que han hecho?. Pues mira que es difícil encontrar la horma de tu zapato

Correcto, acepto el matiz... Cambia "todo" por "a grandes rasgos".

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 12:24:08
Pero es que según tu lógica el único culpable es el que vota al partido que llega al poder, el que no le vota es un sufridor sin culpa. Eso es manipulador.

¿Manipulador? En serio que no te sigo... Ok, ¿entonces el responsable de que un partido llegue al poder es el que no le vota, o cómo va exactamente tu razonamiento?

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 12:24:08
Es el mismo argumento del "voto útil" que ha usado siempre el bipartidismo: vota a estos o serás responsable de que este llegue al poder. Por tanto, el único que no tiene que arrepentirse de nada es el que haya votado al principal partido de la oposición, vaya casualidad.

Estás muy equivocado, yo no estoy hablando del voto útil, y no le digo a nadie qué tiene que votar (aunque lógicamente tengo mis preferencias, sin ser fanático de nadie). Ni tampoco le digo a nadie que vote al principal partido de la oposición, no tengo ni idea de dónde has sacado eso (por cierto, ¿ahora mismo cúal es?). Lo que digo es que no me parece de recibo que se vuelva a votar a alguien que en el pasado te ha mentido, ha incumplido sus promesas o que incluso ha cometido delitos (o los ha facilitado sin ser el autor directo). ¿Tan sorprendente te parece?

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 12:24:08
Conozco gente que ha votado siempre a Esperanza Aguirre y piensa sinceramente que es lo mejor no sólo para ellos sino para todo el mundo, incluso para tí, y porque sus prioridades son diferentes a las tuyas.

Y no dudo que los votantes de Esperanza Aguirre la voten porque piensen que es lo mejor... Lo contrario sería absurdo, ¿no te parece? Por cierto, que yo obviamente también conozco a votantes de Esperanza Aguirre, y son bellísimas personas. Y yo también cuando voto una opción es porque pienso que es lo mejor para todo el mundo. No veo nada excepcional en esto, ni creo que cambie nada de lo que estoy hablando.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 12:24:08

Pero Esperanza Aguirre y su grupo son los únicos responsables y culpables de lo que te hayan hecho sufrir a tí o de lo que se hayan llevado crudo.

Nunca he dicho eso, pero si te apetece poner en mi boca palabras inventadas, pues tú mismo. De hecho tengo la suerte de haber sufrido muy poco comparado con lo que están sufriendo otros... Pero eso no hace que me guste cómo están las cosas, no estoy ciego.
Si en este hilo menciono a repetidamente a Esperanza Aguirre es porque en Madrid es el ejemplo perfecto de política de la vieja escuela que sigue en activo, con una larga y turbia trayectoria a sus espaldas... Pero no considero que ella sea la única responsable de décadas de expolio nacional, ni mucho menos. De hecho la lista de responsables es kilométrica, e inversamente proporcional a la lista de los que han pagado alguna responsabilidad por ello.

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

Soy en parte responsable, sí.

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 12:07:47
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.

Es que yo no lo veo así. Yo veo que prestan mi dinero sabiendo que no lo van a recuperar pero así fuerzan medidas de austeridad en Grecia para luego decirme: "¿Ves? Si votas a los que piensan que hay que reestructurar la deuda y que hay que permitir que Grecia levante cabeza te va a pasar lo mismo y te vamos a pisar la cabeza como a ellos".

Cita de: Gand-Alf en 15 de Julio de 2015, 13:19:42

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 12:07:47
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.

Es que yo no lo veo así. Yo veo que prestan mi dinero sabiendo que no lo van a recuperar pero así fuerzan medidas de austeridad en Grecia para luego decirme: "¿Ves? Si votas a los que piensan que hay que reestructurar la deuda y que hay que permitir que Grecia levante cabeza te va a pasar lo mismo y te vamos a pisar la cabeza como a ellos".

Ahí está la madre del cordero. En prestar el dinero a sabiendas de que es imposible que lo devolvieran en las condiciones exigidas.

Por cierto, el FMI señala que lo pactado con Grecia para "rescatarla" es poco. Que hay que prestarle más dinero y aumentar los años del préstamo a 30. Que el Eurogrupo no ha considerado adecuadamente cual es la situación real de Grecia. O eso, o una importante quita. Veremos...

http://www.msn.com/es-es/dinero/economia/el-fmi-y-su-informe-secreto-sobre-grecia-necesita-un-alivio-de-la-deuda-m%C3%A1s-all%C3%A1-de-los-planes-de-la-ue/ar-CCagF

Cita de: Skryre en 15 de Julio de 2015, 12:45:43

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no?

Tampoco Esperanza Aguirre ha sido alcaldesa.

Que sea nueva no quiere decir que me guste, no me gusta casi nada de lo que propone. Si en el supuesto caso de que lo haga bien, me comeré mis palabras.

Si hubiera salido falangista (por decir algo...) no te podrías quejar porque es nuevo y hay que esperar a que lo haga mal?

Solo somos complacientes con los politicamente afines o con todos?

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 13:08:30

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

Soy en parte responsable, sí.

Esta bien saberlo, por si alguna vez tengo/tenemos que echar la culpa a alguien de lo que la Sra Carmena haga.

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 13:27:41

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 13:08:30

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

Soy en parte responsable, sí.

Esta bien saberlo, por si alguna vez tengo/tenemos que echar la culpa a alguien de lo que la Sra Carmena haga.

Me podrás echar la culpa si Carmena hace cosas que haya prometido para conseguir mi voto... Si hace cosas que no le contó a nadie, no.
Que es lo que he dicho en anteriores mensajes.

Cita de: Gand-Alf en 15 de Julio de 2015, 13:19:42

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 12:07:47
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.

Es que yo no lo veo así. Yo veo que prestan mi dinero sabiendo que no lo van a recuperar pero así fuerzan medidas de austeridad en Grecia para luego decirme: "¿Ves? Si votas a los que piensan que hay que reestructurar la deuda y que hay que permitir que Grecia levante cabeza te va a pasar lo mismo y te vamos a pisar la cabeza como a ellos".

Entonces, siguiendo tu razonamiento, ¿no deberíamos prestarle dinero a Grecia?

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 13:44:33

Cita de: Gand-Alf en 15 de Julio de 2015, 13:19:42

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 12:07:47
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.

Es que yo no lo veo así. Yo veo que prestan mi dinero sabiendo que no lo van a recuperar pero así fuerzan medidas de austeridad en Grecia para luego decirme: "¿Ves? Si votas a los que piensan que hay que reestructurar la deuda y que hay que permitir que Grecia levante cabeza te va a pasar lo mismo y te vamos a pisar la cabeza como a ellos".

Entonces, siguiendo tu razonamiento, ¿no deberíamos prestarle dinero a Grecia?

Borja, te remito a uno de mis primeros mensajes en este hilo, sobre lo del dinero "prestado" a Grecia.
La única parte "prestada" ni tan siquiera fue anunciada como una medida de ayuda por parte de España. Zapatero incluso se atrevió a insinuar que era una inversión muy buena.

http://labsk.net/index.php?topic=157221.msg1477212#msg1477212

Edito: Como me gusta documentar lo que digo, para que no parezca que me lo invento, aquí la noticia. http://bit.ly/1HE2hto

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 13:24:07

Cita de: Skryre en 15 de Julio de 2015, 12:45:43

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no?

Tampoco Esperanza Aguirre ha sido alcaldesa.

Que sea nueva no quiere decir que me guste, no me gusta casi nada de lo que propone. Si en el supuesto caso de que lo haga bien, me comeré mis palabras.

Si hubiera salido falangista (por decir algo...) no te podrías quejar porque es nuevo y hay que esperar a que lo haga mal?

Solo somos complacientes con los politicamente afines o con todos?

Si alguien hace algo bien se le reconoce. Aunque sea de Falange. Igual estos Comunistas del Apocalipsis te sorprenden y hacen algo bueno. Pero vamos a darles margen, a ver si es que ese margen solo hay que darselo a Rajoy porque cualquier otra opción es el Fin del Mundo.     

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 13:40:50

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 13:27:41

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 13:08:30

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

Soy en parte responsable, sí.

Esta bien saberlo, por si alguna vez tengo/tenemos que echar la culpa a alguien de lo que la Sra Carmena haga.

Me podrás echar la culpa si Carmena hace cosas que haya prometido para conseguir mi voto... Si hace cosas que no le contó a nadie, no.
Que es lo que he dicho en anteriores mensajes.

No no has dicho eso.

Cita de: Skryre en 15 de Julio de 2015, 13:54:23

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 13:24:07

Cita de: Skryre en 15 de Julio de 2015, 12:45:43

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no?

Tampoco Esperanza Aguirre ha sido alcaldesa.

Que sea nueva no quiere decir que me guste, no me gusta casi nada de lo que propone. Si en el supuesto caso de que lo haga bien, me comeré mis palabras.

Si hubiera salido falangista (por decir algo...) no te podrías quejar porque es nuevo y hay que esperar a que lo haga mal?

Solo somos complacientes con los politicamente afines o con todos?

Si alguien hace algo bien se le reconoce. Aunque sea de Falange. Igual estos Comunistas del Apocalipsis te sorprenden y hacen algo bueno. Pero vamos a darles margen, a ver si es que ese margen solo hay que darselo a Rajoy porque cualquier otra opción es el Fin del Mundo.   

Si es así te puedo comprar tu argumento.

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 13:55:40

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 13:40:50

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 13:27:41

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 13:08:30

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

Soy en parte responsable, sí.

Esta bien saberlo, por si alguna vez tengo/tenemos que echar la culpa a alguien de lo que la Sra Carmena haga.

Me podrás echar la culpa si Carmena hace cosas que haya prometido para conseguir mi voto... Si hace cosas que no le contó a nadie, no.
Que es lo que he dicho en anteriores mensajes.

No no has dicho eso.

Sí lo he dicho: http://labsk.net/index.php?topic=157221.msg1480976#msg1480976

Creo que la moral y los principios son un factor tan determinante como cualquier otro para votar a uno u a otro. No solo la gestión.

Por eso yo nunca votaría a la Falange aunque supiera que su cabeza de lista es un gestor de puta madre. Ni al Partido Popular aunque sus medidas resulten que nos saquen de la crisis. Por la sencilla razón de que no es su política económica lo que más me espanta de ellos. Ni siquiera la corrupción. Es su moral con la que no comulgo y no quiero una sociedad gobernada por una gente cuyos principios éticos sean radicalmente contrarios a los míos.

No todo es economía.

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 13:58:13

Cita de: Skryre en 15 de Julio de 2015, 13:54:23

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 13:24:07

Cita de: Skryre en 15 de Julio de 2015, 12:45:43

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 12:39:46

Cita de: Kaxte en 15 de Julio de 2015, 12:15:15

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Julio de 2015, 11:51:50
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto.  ;D

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no?

Tampoco Esperanza Aguirre ha sido alcaldesa.

Que sea nueva no quiere decir que me guste, no me gusta casi nada de lo que propone. Si en el supuesto caso de que lo haga bien, me comeré mis palabras.

Si hubiera salido falangista (por decir algo...) no te podrías quejar porque es nuevo y hay que esperar a que lo haga mal?

Solo somos complacientes con los politicamente afines o con todos?

Si alguien hace algo bien se le reconoce. Aunque sea de Falange. Igual estos Comunistas del Apocalipsis te sorprenden y hacen algo bueno. Pero vamos a darles margen, a ver si es que ese margen solo hay que darselo a Rajoy porque cualquier otra opción es el Fin del Mundo.   

Si es así te puedo comprar tu argumento.

Exacto, es que es eso... A mí Cifuentes no me hace demasiada gracia, y menos los cargos que tiene por debajo que ha heredado del gobierno anterior. Pero acaba de llegar, vamos a ver cómo lo hace. Igual me sorprende.

Volviendo al tema un interesante articulo que me acaban de enlazar sobre comparaciones de los deficitis de los estados de los USA y de los paises en la UE

http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece

No pongo el arbol que ya es grande.

Dices que no son culpables, pero si lo son si votan a Aguirre, porque das por hecho que ha engañado. Tu crees que sus votante se sienten engañado por ella? yo no lo creo.

O eso solo son culpables si votan a "personajes con ella" ?

Cita de: Celacanto en 15 de Julio de 2015, 14:09:54
Volviendo al tema un interesante articulo que me acaban de enlazar sobre comparaciones de los deficitis de los estados de los USA y de los paises en la UE

http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece

O lo que es lo mismo: Mantener una divisa única mientras no haya unidad fiscal, está destinado al fracaso.

Cita de: sanyudo en 15 de Julio de 2015, 14:17:59

Cita de: Celacanto en 15 de Julio de 2015, 14:09:54
Volviendo al tema un interesante articulo que me acaban de enlazar sobre comparaciones de los deficitis de los estados de los USA y de los paises en la UE

http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece)

O lo que es lo mismo: Mantener una divisa única mientras no haya unidad fiscal, está destinado al fracaso.

Me gustaría que nos encamináramos a:
- divisa única
- unidad fiscal
- unidad ejecutiva (presidencia europea real, al estilo de USA)
- unidad legislativa (constitución europea única)

Vamos, que si fueramos los Estados Unidos de Europa yo sería feliz y creo que todo funcionaría mejor.

Pues como no nos ataquen los extraterrestres y montemos una guerra de independencia no lo veo posible.

Cita de: Quas4R en 15 de Julio de 2015, 14:16:37
No pongo el arbol que ya es grande.

Dices que no son culpables, pero si lo son si votan a Aguirre, porque das por hecho que ha engañado. Tu crees que sus votante se sienten engañado por ella? yo no lo creo.

O eso solo son culpables si votan a "personajes con ella" ?

Si te fijas, lo de "culpable" lo puse entre comillas... Mejor usamos la palabra "responsable", que es más adecuada.

Yo no creo que el que vota a estas alturas a Aguirre esté engañado, también lo he dicho anteriormente. El que vota a Aguirre hoy en día sabe perfectamente cómo actua, y se supone que le vota porque está de acuerdo con esa forma de actuar. Así que por supuesto que tiene su parte de responsabilidad en que Aguirre siga actuando igual, porque le ha votado para eso.
Igual que yo tengo mi parte de responsabilidad en que Carmena sea alcaldesa de Madrid.

Antología de Aguirre-citas vol.1

"En mi lista hay gente que está imputada por tonterías"

"Franco era bastante Socialista"

"Con lo que gano de presidenta me cuesta llegar a fin de mes"

"Considero nocivo hacer público mi patrimonio"

"Se tienen que terminar los subsidios, las subvenciones y las mamandurrias"

"No me resigno a que nos arrinconen y nos hagan aparecer como enemigos de los homosexuales, cuando no tenemos ninguna tacha de homofobia en nuestra historia"
"Qué suerte hemos tenido quitándole un consejero al hijoputa, dándoselo a IU"(hablando de Gallardón)

Y va la gente y le vota...

Un interesante artículo de la BBC (en inglés, lo siento) sobre las perspectivas futuras de Grecia:

http://www.bbc.com/news/world-europe-33507802?ocid=socialflow_twitter

Cita de: Borja en 15 de Julio de 2015, 14:24:00

Cita de: sanyudo en 15 de Julio de 2015, 14:17:59

Cita de: Celacanto en 15 de Julio de 2015, 14:09:54
Volviendo al tema un interesante articulo que me acaban de enlazar sobre comparaciones de los deficitis de los estados de los USA y de los paises en la UE

http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece)

O lo que es lo mismo: Mantener una divisa única mientras no haya unidad fiscal, está destinado al fracaso.

Me gustaría que nos encamináramos a:
- divisa única
- unidad fiscal
- unidad ejecutiva (presidencia europea real, al estilo de USA)
- unidad legislativa (constitución europea única)

Vamos, que si fueramos los Estados Unidos de Europa yo sería feliz y creo que todo funcionaría mejor.

Precisamente eso dije yo en su día, las medias tintas no sirven de nada, y mientras unifiquemos cosas y para todo lo demás, cada uno en su casa... Mal asunto

Cita de: vempi en 15 de Julio de 2015, 17:01:32

Antología de Aguirre-citas vol.1

"En mi lista hay gente que está imputada por tonterías"

"Franco era bastante Socialista"

"Con lo que gano de presidenta me cuesta llegar a fin de mes"

"Considero nocivo hacer público mi patrimonio"

"Se tienen que terminar los subsidios, las subvenciones y las mamandurrias"

"No me resigno a que nos arrinconen y nos hagan aparecer como enemigos de los homosexuales, cuando no tenemos ninguna tacha de homofobia en nuestra historia"
"Qué suerte hemos tenido quitándole un consejero al hijoputa, dándoselo a IU"(hablando de Gallardón)

Y va la gente y le vota...

Y la mas votada por lo que:

O estará de acuerdo con lo dice, o la creerán o simplemente no les importa sus exacerbos verbales mientras su gestión les parezca la mejor.

Si hacemos el mismo el mismo ejercicio que acabas de hacer no votaríamos a nadie, pero no creo que te interese, también saldrían a los que tu votas.

A ver si me sacáis de la duda.
"Franco era bastante Socialista"

- Instaura seguridad social
- Fábricas estatales que seǵun dirían más tarde los liberales 'no eran competitivas'
- Ampliar el sistema energético del pais construyendo pantanos y embalses para producción eléctrica.
- No sé hasta dónde tuvo que ver en la fundación de la Fábrica SEAT
- El bloqueo de Europa a España y la reducción importaciones/exportaciones hizo que se promoviera la industria nacional.

Ahora vienen todos los descendientes liberales de ese salao y venden y regalan toda esta industria que costó más que dinero en los años 40.
[roto2]

Cita de: Quas4R en 17 de Julio de 2015, 09:02:00

Cita de: vempi en 15 de Julio de 2015, 17:01:32

Antología de Aguirre-citas vol.1

"En mi lista hay gente que está imputada por tonterías"

"Franco era bastante Socialista"

"Con lo que gano de presidenta me cuesta llegar a fin de mes"

"Considero nocivo hacer público mi patrimonio"

"Se tienen que terminar los subsidios, las subvenciones y las mamandurrias"

"No me resigno a que nos arrinconen y nos hagan aparecer como enemigos de los homosexuales, cuando no tenemos ninguna tacha de homofobia en nuestra historia"
"Qué suerte hemos tenido quitándole un consejero al hijoputa, dándoselo a IU"(hablando de Gallardón)

Y va la gente y le vota...

Y la mas votada por lo que:

O estará de acuerdo con lo dice, o la creerán o simplemente no les importa sus exacerbos verbales mientras su gestión les parezca la mejor.

Si hacemos el mismo el mismo ejercicio que acabas de hacer no votaríamos a nadie, pero no creo que te interese, también saldrían a los que tu votas.

La mas votada, siendo en Madrid es lo mas normal aunque no lo entiendo, te dicen en la cara que te quieren quitar el paro y cualquier tipo de ayuda( por no empezar a profundizar en todo lo que suelta) y le votan...así nos va.

Si me interesa que hagas el mismo ejercicio con otros partidos, aunque te aseguro que no van a salir los que yo voto.  8)

Cita de: roanoke en 17 de Julio de 2015, 18:45:53

Cita de: vempi en 17 de Julio de 2015, 14:01:30

La mas votada, siendo en Madrid es lo mas normal aunque no lo entiendo, .....

¿quieres decir que lo que entenderías,  serían las situaciones anormales?  :) ;)
Y ya puestos, ¿qué situaciones anormales (supongo que socio-políticas)  que se dieran en Madrid, serían las que entenderías?

Si pones solo el principio te pierdes el contexto y es normal que no se entienda  ;D

Entiendo que la voten como opción de derechas ya que es la ideología de la mayoría de votantes madrileños, pero no entiendo que la voten a ella porque al ciudadano medio no le beneficia, simplemente no me parece lógico habiendo otras opciones de derechas.

Cita de: Dr. Trilobytes en 17 de Julio de 2015, 12:37:26
A ver si me sacáis de la duda.
"Franco era bastante Socialista"

- Instaura seguridad social
- Fábricas estatales que seǵun dirían más tarde los liberales 'no eran competitivas'
- Ampliar el sistema energético del pais construyendo pantanos y embalses para producción eléctrica.
- No sé hasta dónde tuvo que ver en la fundación de la Fábrica SEAT
- El bloqueo de Europa a España y la reducción importaciones/exportaciones hizo que se promoviera la industria nacional.

Ahora vienen todos los descendientes liberales de ese salao y venden y regalan toda esta industria que costó más que dinero en los años 40.
[roto2]

Yo como extremeño estoy contentísimo con los dos mil millones de pantanos de Extremadura. Industria, infraestructuras y cosas de esas, ninguna, pero pantanos molones, todos los que quieras.

Bravo!

Cita de: Dr. Trilobytes en 17 de Julio de 2015, 12:37:26
A ver si me sacáis de la duda.
"Franco era bastante Socialista"

- Instaura seguridad social
- Fábricas estatales que seǵun dirían más tarde los liberales 'no eran competitivas'
- Ampliar el sistema energético del pais construyendo pantanos y embalses para producción eléctrica.
- No sé hasta dónde tuvo que ver en la fundación de la Fábrica SEAT
- El bloqueo de Europa a España y la reducción importaciones/exportaciones hizo que se promoviera la industria nacional.

Ahora vienen todos los descendientes liberales de ese salao y venden y regalan toda esta industria que costó más que dinero en los años 40.
[roto2]

La práctica política en los estados autoritarios tiende a parecerse entre sí, independientemente de la supuesta ideología en la que se fundamentan.  El principio básico de cualquier modelo político autoritario pasa por la desconfianza hacia la iniciativa privada. Las elites dirigentes piensan que es el Estado el que debe organizar la vida económica, bien por medio de políticas de planificación económica, bien a través de limitar la competitividad de la empresa privada -si es que es tolerada- con la creación de empresas de capital público.

El estado franquista partía de la idea de que el "pueblo" (empresarios incluidos) necesitaba ser guiado, dirigido, desde las instituciones del estado. En eso, si no en la ideología, no era tan diferente de cualquier estado socialista.

El objetivo era conseguir la conformidad. Franco había aprendido una importante lección histórica: para que su régimen fuera aceptado necesitaba la conformidad voluntaria de una mayoría de la población española; el miedo a la represión no era suficiente. La lógica era impecable: una vez eliminados -exilio, cárcel o ejecución- los elementos potencialmente más propensos a recurrir a la violencia, el resto de la población aceptaría la pérdida de libertades políticas a cambio de obtener seguridad y bienestar económicos. De ahí que adoptara voluntariamente el modelo del Estado del Bienestar que se había aplicado con éxito en los países escandinavos y el Reino Unido (Seguridad Social, seguro de paro, reducción de jornada, vacaciones pagadas, bajas por enfermedad, etcétera).

De todas maneras, el afirmar que "Franco era bastante socialista" es una tontería. La idea fuerza del socialismo es que la economía dirigida por el Estado es una etapa necesaria dentro de un camino histórico que llevaría a la construcción de sociedades plenamente igualitarias en un futuro más o menos próximo (esa es, al menos, la teoría). En el caso del franquismo, la dirección de la economía por el Estado era una estrategia para obtener el consentimiento de la población sin tener que ser legitimado a través de las urnas. 

El sistema actual no creo que sea liberal en absoluto. Al contrario pienso que está fundamentado en la concentración de poder económico y político en manos de una oligarquía restringida, a la que es cada vez más difícil acceder. Los pequeños empresarios se enfrentan, al menos en España, a trabas burocráticas y financieras que les hacen perder competitividad frente a las grandes empresas. La tendencia es hacia la concentración económica en unos pocos grandes grupos económicos, que controlan prácticamente el 90% del capital. Eso no es liberalismo, ya que cercena de raíz la base fundamental del mismo: la competencia. Y eso con la colaboración necesaria del Estado: es irracional que una pequeña empresa tenga que pagar un 25% de impuesto de sociedades, mientras que una gran empresa, por medio de ingeniería financiera, pague un porcentaje muy inferior (sí, sé que en teoría pagan el 30%, pero es una falacia); es absurdo que una pequeña empresa esté sujeta a las mismas condiciones de contratación de trabajadores que una gran empresa: la primera se retrae dados los costes de contratación y despido, mientras que la segunda puede permitirse el lujo de copar el mercado laboral y encima ofreciendo un precio mucho más bajo por el producto (el trabajo), ya que tiene la base financiera necesaria para asumir los costes.

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gracias basileus66 por tu perspectiva.
me quedo con que la economía franquista tenía muchos puntos en común con una fase inicial de un socialismo.
corto el off-topic que se nos va de las manos.

Es más. Suponiendo como ciertas las afirmaciones del sindicato de técnicos de hacienda, en España hay (básicamente) tres tipos de defraudadores:

- El autónomo/pequeño empresario que mueve algo de dinero negro y maneja facturas para poder sacar algo más de dinero para su supervivencia y poder crecer. El monto del fraude total se estimaba cerca del 9-10%

- Pymes que hacen ingeniería fiscal cuyo fin es más el enriquecimiento y crecimiento que la supervivencia. El monto se estima cerca del 17%.

- Grandes empresas que tienen legiones de abogados y hacen ingeniería fiscal masiva para defraudar a lo grande. El monto se estima en un 72%.

¿Adivináis a quien de estos tres tipos se investiga y recaen las multas principalmente y a quien menos?. Sí, sí, los que os temíais ;D

(https://lavozdebida.files.wordpress.com/2012/07/fraude-fiscal-gestha1.jpg?w=390)

y

http://www.NoCanonAEDE/economia/2015/03/12/80-plantilla-hacienda-persigue-autonomos/1725688.html

(80% de la plantilla de inspectores de hacienda persigue a los autónomos y trabajadores)

Y tendría su lógica cruel ya que es más probable que pague una multa un autónomo que no tiene recursos para retrasarlo legalmente que una gran empresa que sí tiene capacidad de poner infinidad de trabas y recursos legales.

Cita de: Tío Trasgo en 20 de Julio de 2015, 11:06:46 Y tendría su lógica cruel ya que es más probable que pague una multa un autónomo que no tiene recursos para retrasarlo legalmente que una gran empresa que sí tiene capacidad de poner infinidad de trabas y recursos legales.

En general funciona la lógica del matón, según la cual vas a por el débil porque no se puede defender; por eso los más puteados fiscalmente somos los asalariados (no, no somos "clase media", eso es lo mismo que "informática nivel usuario") y los autónomos, porque somos más fáciles de ordeñar y no damos coces.

Y por supuesto está el tema de las puertas giratorias: cuando el ministro de economía se jubile, necesitará un confortable sillón para reposar su excelentísimo trasero; y a ver cuantos exministros han acabado en el consejo de administración de "Fontanería Palomeque e Hijos".

Yo antes de rescatar Grecia, rescataría España.
Lo siento, pero soy así de egoísta.
Eso y que vivo en España.

Cita de: Wolrum en 05 de Julio de 2015, 17:02:14
Ya sé a qué dedicar mi paga extra.

Te paso mi C/C. :D

Cita de: Wkr en 22 de Julio de 2015, 12:13:17
Yo antes de rescatar Grecia, rescataría España.
Lo siento, pero soy así de egoísta.
Eso y que vivo en España.

Yo también, pero me lo plantearé cuando alguien abra un CF para rescatar España, o alguna otra medida al alcance de mi mano.

Cita de: Wkr en 22 de Julio de 2015, 12:14:17

Cita de: Wolrum en 05 de Julio de 2015, 17:02:14
Ya sé a qué dedicar mi paga extra.

Te paso mi C/C. :D

Too late. Mi dinero ha servido para comprar protector solar papra la calva de Varufucker.

Cita de: Wkr en 22 de Julio de 2015, 12:14:17

Cita de: Wolrum en 05 de Julio de 2015, 17:02:14
Ya sé a qué dedicar mi paga extra.

Te paso mi C/C. :D

Pásamela a mi, que tengo que domiciliar la luz y el teléfono

Cita de: Miguelón en 22 de Julio de 2015, 15:48:03
Pásamela a mi, que tengo que domiciliar la luz y el teléfono

No te olvides de las basuras y el reciclaje de las mismas.