Pues estoy por aquí trabajando y me ha dado por plasmar en este foro una duda que tengo desde hace algunos días.
No paramos de decir que los partidos políticos tradicionales son todos iguales y hacen lo mismo, los partidos nuevos, a parte de eslogans, cada vez se poarcen más a los tradicionales. En Grecia eligen a un partido "revolucionario" y además votan en un referendum no hacer caso a lo que se les impone desde fuera, votos mojados, no se hace caso al "pueblo" (ahora se dice "a la gente"). ¿Para qué sirve votar? ¿que importan los resultados de unas elecciones? ¿cambian en algo la vida de la mayoría de los ciudadanos? En varios países árabes el cambio sólo se consiguió con la violencia, revolución, guerra civil, asalto al poder... y encima el cambio ha sido a peor, aunque hubo un momento de ilusión de lo contrario. ¿Existe alguna forma de cambiar el sistema? y lo que es más grave ¿existe un sistema mejor, o menos malo que el nuestro? Espero vuestras ideas y comentarios, en este foro hay mucha gente que debate muy bien y que sabe de lo que habla.
Sí, es posible. Mira los índices de abstención. Ahí tienes a los que pueden hacer que algo cambie el día que decidan votar por un vuelco al sistema.
No, no es probable. El pensamiento "Solo con mi voto no voy a cambiar nada así que ni lo intento" tiene gran parte de culpa.
Que ya los políticos hagan lo que les dé la gana es otra historia, para cambiar eso los programas electorales deberían ser vinculantes y la aprobación de medidas que se salgan del programa deberían someterse a referendum vinculante.
Pero como esto no es Suiza olvídemos la utopía de hacer un referendum vinculante para nada cuyo referendum no se pueda repetir hasta que se apruebe...
PD: El cambio en los países musulmanes no creo que deba servir como ejemplo pues habia varios frentes que no tienen nada que ver con los que habría en países europeos. Sin contar conque sus regímenes de origen no eran como los europeos...
Cita de: Karinsky en 21 de Julio de 2015, 15:45:38
Sí, es posible. Mira los índices de abstención. Ahí tienes a los que pueden hacer que algo cambie el día que decidan votar por un vuelco al sistema.
No, no es probable. El pensamiento "Solo con mi voto no voy a cambiar nada así que ni lo intento" tiene gran parte de culpa.
Que ya los políticos hagan lo que les dé la gana es otra historia, para cambiar eso los programas electorales deberían ser vinculantes y la aprobación de medidas que se salgan del programa deberían someterse a referendum vinculante.
Pero como esto no es Suiza olvídemos la utopía de hacer un referendum vinculante para nada cuyo referendum no se pueda repetir hasta que se apruebe...
PD: El cambio en los países musulmanes no creo que deba servir como ejemplo pues habia varios frentes que no tienen nada que ver con los que habría en países europeos. Sin contar conque sus regímenes de origen no eran como los europeos...
El índice de abstención sólo me dice que hay mucha gente que no vota y que no votará nunca, no hay que contarlos en esta ecuación. Quiero saber si véis alguna posibilidad real, sin "What if...?" del tipo "Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta".
Además, ¿crees de verdad que si esos abstencionistas votaran cambiaría algo? ¿crees que se puede cambiar algo votando? ¿cómo? ¿a quién?
Mi pensamiento en resumidas cuentas:
1º: La democracia no es perfecta, pero es mejor que los totalitarismos y oligarquías conocidas hasta ahora.
2º: Ni es legítimo que una mayoría le imponga un gobierno y leyes a un individuo ni es legítima la violencia que no se usa en defensa propia y de manera comedida. He aquí el motivo por el que yo soy a la vez la persona más revolucionaria y pacífica del mundo. Los cambios deben ser graduales y pacíficos.
3º: Los cambios que yo propongo son avances en materia de soberanía individual, libertad y progreso económico y humano que nos lleven primero al minarquismo y, luego, si podemos abordar todos los problemas que este cambio supondría y según sean planteados, al anarquismo de libre mercado.
Cita de: Francis en 21 de Julio de 2015, 16:03:18
Mi pensamiento en resumidas cuentas:
1º: La democracia no es perfecta, pero es mejor que los totalitarismos y oligarquías conocidas hasta ahora.
2º: Ni es legítimo que una mayoría le imponga un gobierno y leyes a un individuo ni es legítima la violencia que no se usa en defensa propia y de manera comedida. He aquí el motivo por el que yo soy a la vez la persona más revolucionaria y pacífica del mundo. Los cambios deben ser graduales y pacíficos.
3º: Los cambios que yo propongo son avances en materia de soberanía individual, libertad y progreso económico y humano que nos lleven primero al minarquismo y, luego, si podemos abordar todos los problemas que este cambio supondría y según sean planteados, al anarquismo de libre mercado.
Sí, pero ¿crees que es posible o es sólo un deseo, una utopía? Y si lo crees, ¿cómo? ¿votando? ¿a quién a cualquier partido existente en Europa?
Cita de: lagunero en 21 de Julio de 2015, 15:54:41 El índice de abstención sólo me dice que hay mucha gente que no vota y que no votará nunca, no hay que contarlos en esta ecuación. Quiero saber si véis alguna posibilidad real, sin "What if...?" del tipo "Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta".
Además, ¿crees de verdad que si esos abstencionistas votaran cambiaría algo? ¿crees que se puede cambiar algo votando? ¿cómo? ¿a quién?
Perdona por no decir lo que querías oir, pero este hilo ya parte de un tremendo "What if..." que haría que mi abuela con ruedas fuera un F1.
Los que no votan son parte de la ecuación que permite que un partido con menos del 30% del voto posible acabe gobernando con mayoría absoluta. Si eso no es alterar la ecuación ya me dirás tú el qué puede serlo.
¿De todos modos quieres que te diga algo real? En Europa NO va a haber cambios con violencia. ¿Vas a empezarla tú? Pues eso...
Cita de: lagunero en 21 de Julio de 2015, 15:26:36
Pues estoy por aquí trabajando y me ha dado por plasmar en este foro una duda que tengo desde hace algunos días.
No paramos de decir que los partidos políticos tradicionales son todos iguales y hacen lo mismo, los partidos nuevos, a parte de eslogans, cada vez se poarcen más a los tradicionales. En Grecia eligen a un partido "revolucionario" y además votan en un referendum no hacer caso a lo que se les impone desde fuera, votos mojados, no se hace caso al "pueblo" (ahora se dice "a la gente"). ¿Para qué sirve votar?
Para decidir quien utilizará tu voluntad para hacer lo que le de la gana....todo es cuestion de confianza, y la confianza ha de ser mutua.
Citar
¿que importan los resultados de unas elecciones?
Mucho, si se concentra en algo real y se castiga a los que lo han hecho mal... el problema es que la gente se olvida pronto, no piensa ni siquiera a 4 años vista y no concentra ideas...
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¿cambian en algo la vida de la mayoría de los ciudadanos?
Si que puede cambiar...
Citar
En varios países árabes el cambio sólo se consiguió con la violencia, revolución, guerra civil, asalto al poder... y encima el cambio ha sido a peor, aunque hubo un momento de ilusión de lo contrario.
El sistema y las historias del mediteraneo sur/oriental es muy diferente al de Europa, no es representativo porque alli la fuerza y el ejército todavia son un poder importante.
Citar
¿Existe alguna forma de cambiar el sistema?
Depende de los ciudadanos, igual en 6 meses hay cambios, concentración y objetivos reales, esa es la base...
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y lo que es más grave ¿existe un sistema mejor, o menos malo que el nuestro?
No
Cita de: Karinsky en 21 de Julio de 2015, 16:13:48
Cita de: lagunero en 21 de Julio de 2015, 15:54:41 El índice de abstención sólo me dice que hay mucha gente que no vota y que no votará nunca, no hay que contarlos en esta ecuación. Quiero saber si véis alguna posibilidad real, sin "What if...?" del tipo "Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta".
Además, ¿crees de verdad que si esos abstencionistas votaran cambiaría algo? ¿crees que se puede cambiar algo votando? ¿cómo? ¿a quién?
Perdona por no decir lo que querías oir, pero este hilo ya parte de un tremendo "What if..." que haría que mi abuela con ruedas fuera un F1.
Los que no votan son parte de la ecuación que permite que un partido con menos del 30% del voto posible acabe gobernando con mayoría absoluta. Si eso no es alterar la ecuación ya me dirás tú el qué puede serlo.
¿De todos modos quieres que te diga algo real? En Europa NO va a haber cambios con violencia. ¿Vas a empezarla tú? Pues eso...
Absolutamente de acuerdo en todo...
Gran parte del problema se arreglaría si los "programas electorales" fuesen "contratos electorales" con un caracter exigible en un grado dado (por poner un ejemplo: cumplir con la totalidad de los puntos clave acordados y con el 75% de los menores).
Si un gobierno tuviese que responder juridicamente por lo que prometen, otro gallo cantaría.
Además hay que desvincular ciertas cosas como la sanidad, la justicia y la energía (por ejemplo) del gobierno que esté.
La sanidad pública (que no es gratuita, que la pagamos entre todos, o al menos una parte de nosotros) que funcione como debe funcionar.
La energia con unos precios justos no subyugados a los beneficios de una empresa (si no es posible por precio que lo haga una empresa privada, que lo haga una pública incluso con pérdidas).
La justicia (y me atrevería a decir todo el sector del funcionariado) independiente del gobierno que se encuentre en un determinado momento.
Cuando consigamos que cosas como estas cambien, iremos mejor.
Dicho esto, ahí pongo la cara para que me lluevan ostias como simpre que hablo aquí de estas cosas.
Yo creo que existe un sistema mejor que es Anarquía Social pero es totalmente utópico, así que la democracia es el mejor de los realistas.
El voto mientras no sea vinculante y se pueda revocar a aquel que incumpla sus promesas, mientras que se vote cada 4 años y el pueblo se olvide de exigir lo prometido, mientras los políticos piensen que tienen derecho de pernada con sus votantes no será posible mejorar el sistema y la sociedad
Las revoluciones violentas sólo generan violencia, así que lo que no se logre de forma pacífica por convencimiento de que es lo mejor será un camino corto o frustrante para una parte de la sociedad
Tema profundamente complicado.
Creo que es tan posible mejorar el sistema ahora como lo era en la Edad Media. Partiendo de ese hecho, quedaría encontrar el gatillo que dispare el cambio. Y ahí es donde me parece que no hay gatiilo. El cambio pasa por la asunción de un nuevo orden por parte de la gente. El apoyo a nuevos partidos va por esa vía, pero puede no ser definitivo si se trata de un apoyo superficial. El secreto está siempre en la base de la sociedad. Si la base cree algo, entonces eso es inevitable. Nótese que digo "cree" y no "quiere". Poner de acuerdo a semejante manada de personas conlleva una evolución gradual, lenta y difícil de analizar. ¿Dónde está el punto que hace virar la Sociedad? ¿Fue el Renacimiento una revolución pacífica? ¿Y la Ilustración?
Creo que Internet es un poderoso catalizador que disminuirá el tiempo que nos separa de dicho cambio. Con la gran red las ideas se esparcen, cambian y evolucionan a mayor velocidad, pero de ahí a que la asunción de cambio se dé va un paso imposible de medir.
Así que mi postura es: no creo que en un sistema caótico (la Sociedad lo es) alguien sepa con claridad cuál es el factor que dispara el cambio. Sí podemos vaticinar que nos encontramos más o menos cerca de que se dé.
Cita de: lagunero en 21 de Julio de 2015, 16:06:49
Cita de: Francis en 21 de Julio de 2015, 16:03:18
Mi pensamiento en resumidas cuentas:
1º: La democracia no es perfecta, pero es mejor que los totalitarismos y oligarquías conocidas hasta ahora.
2º: Ni es legítimo que una mayoría le imponga un gobierno y leyes a un individuo ni es legítima la violencia que no se usa en defensa propia y de manera comedida. He aquí el motivo por el que yo soy a la vez la persona más revolucionaria y pacífica del mundo. Los cambios deben ser graduales y pacíficos.
3º: Los cambios que yo propongo son avances en materia de soberanía individual, libertad y progreso económico y humano que nos lleven primero al minarquismo y, luego, si podemos abordar todos los problemas que este cambio supondría y según sean planteados, al anarquismo de libre mercado.
Sí, pero ¿crees que es posible o es sólo un deseo, una utopía? Y si lo crees, ¿cómo? ¿votando? ¿a quién a cualquier partido existente en Europa?
Creo que es posible votando a partidos liberales y libertarios y en varias décadas, centenares o incluso miles de años. La otra posibilidad es que la socialdemocracia colapse, como está ocurriendo en Grecia. Esta opción me gusta menos, los cambios drásticos y las tragedias humanas no me agradan.
Yo no estoy tan seguro de que no vaya a haber violencia y cambios en Europa y en todas partes.
Tenemos una falta de recursos a medio y largo plazo bastante preocupante. Oligarquías financieras que tienden a tener un mayor control sobre los gobiernos y que están hasta dando forma al futuro estado del "bienestar". Y han reaparecido extremismos y xenofobia bastante virulentos en todos lados.
Los cambios que vengan luego ya veríamos cuales son.
Espero que no.
El tema de la violencia es muy complicado. El ceder el uso de la fuerza a una entidad superior que lo monopolice y se atenga a unas normas es un paso importantísimo y fundamental para el mundo que tenemos hoy en día.
El uso arbitrario de la violencia conlleva sociedades atrasadas y desestructuradas.
Pensamos que vivimos mal, oprimidos, bajo el yugo de bancos, instituciones y demás. Si nos asomamos fuera de lo que denominamos occidente, el panorama es tremendo.
Nos tenemos que contentar con lo que tenemos y la situación actual? Desde luego que no, hay que tratar de mejorar muchas cosas, pero ojo con abrir qué melones que las consecuencias pueden ser terroríficas.
Cita de: mperezsastre en 21 de Julio de 2015, 16:17:40
Gran parte del problema se arreglaría si los "programas electorales" fuesen "contratos electorales" con un caracter exigible en un grado dado (por poner un ejemplo: cumplir con la totalidad de los puntos clave acordados y con el 75% de los menores).
Si un gobierno tuviese que responder juridicamente por lo que prometen, otro gallo cantaría.
Además hay que desvincular ciertas cosas como la sanidad, la justicia y la energía (por ejemplo) del gobierno que esté.
La sanidad pública (que no es gratuita, que la pagamos entre todos, o al menos una parte de nosotros) que funcione como debe funcionar.
La energia con unos precios justos no subyugados a los beneficios de una empresa (si no es posible por precio que lo haga una empresa privada, que lo haga una pública incluso con pérdidas).
La justicia (y me atrevería a decir todo el sector del funcionariado) independiente del gobierno que se encuentre en un determinado momento.
Cuando consigamos que cosas como estas cambien, iremos mejor.
Dicho esto, ahí pongo la cara para que me lluevan ostias como simpre que hablo aquí de estas cosas.
pues estoy de acuerdo :)
Yo, en este tema, siempre pongo el ejemplo que se desarrolla en el gran libro Ensayo sobre la lucidez. El sistema, sea el que sea, nunca dejará que alguien lo rompa desde dentro, y aquellos que lo intenten serán presentados como enemigos del mismo. Votar, en si mismo, no es un acto de libertad, es una forma de "participar" en un sistema que dota de cierta representatividad a ese acto, pero el compromiso que supone no es vinculante, por tanto su poder no es real.
Por supuesto que va a haber un cambio violento. Históricamente siempre lo ha habido y esta vez no va a ser una excepción, ¿o hay algo que induzca a pensar que existen actualmente otras circunstancias que hagan variar el curso de la historia?.
Lo que queda por determinar es el tiempo que falta hasta ese estallido, y si la violencia se producirá de forma interna en nuestra civilización americano-europea, o traida por elementos externos (mundo árabe o chino fundamentalmente).
Está claro que las civilizaciones comienzan fuertes, obligadas por un entorno hostil y muy unidas por conceptos religiosos, raciales, culturales, etc...
Se produce luego una expansión de esa civilización fuerte en su entorno más débil por las razones que luego se dirán, o más atrasado económica / militarmente, hasta llegar a un límite cuyo traspaso costaría gran cantidad de recursos, generalmente económicos.
Esa civilización, debido precisamente a su gran avance cultural/económico, y la transformación de sus posesiones geográficas en vergeles se debilita, se hace dependiente de sus propios placeres y su "nivel de vida". Además, en este estadio, aumenta considerablemente la corrupción de sus élites dirigentes nunca satisfechas con sus enormes posesiones.
En este punto se pueden dar dos ramificaciones:
a) Las clases medias-altas, cultas y adineradas pretenden el poder al que creen tener derecho, para ello utilizan a las masas de clase baja, media-baja para que les apoyen induciendo en ellos ideas de igualdad, fraternidad y libertad. Cuando se alcanza la masa crítica se produce la revolución.
b) La civilización poderosa, pero limitada por su alta cultura (digamos simplemente que la cultura induce inevitablemente al pacifismo) y por su interés en no perder su nivel y calidad de vida (que se traduce en un rechazo visceral al sacrificio) es invadida, de la forma que sea, por otras civilizaciones menos avanzadas pero más fuertes a nivel doctrinario o espiritual.
En fin, perdonar el rollo, pero según yo lo veo, este esquema con las necesarias variaciones de términos según la época en que se esté, se ha seguido de forma invariable desde hace miles de años. No se porqué debería cambiar ahora. Además, tened en cuenta que esto es un escrito realizado en un minuto dando una somera idea de mis ideas, tampoco lo juzgueis con demasiado rigor, si lo hicierais.
Y ojo, que no entro en valorar si esto es bueno o malo, aunque tengo mi opinión personal. Eso lo dejo a vuestra reflexión, si quereis hacerla, claro.
Cita de: argeleb en 21 de Julio de 2015, 20:38:59
Por supuesto que va a haber un cambio violento. Históricamente siempre lo ha habido y esta vez no va a ser una excepción, ¿o hay algo que induzca a pensar que existen actualmente otras circunstancias que hagan variar el curso de la historia?.
La tecnificación de la sociedad
La tecnificación de la sociedad se ha producido siempre. Relativamente fueron tan importante los avances en armas y tecnologias de la edad de hierro, como los actuales. A mi entender, claro.
Tal vez mi exposición inicial pueda hacer pensar a alguien que hago apología de la violencia. Nada más lejos de la realidad. No creo que esa sea la salida y (salvo bravuconadas varias en algunos momentos de cabreo) no creo que me apuntase a ello. pero he expuesto el tema por que empiezo a estar convencido de que votar no sirve para nada, de que cada vez tenemos menos opciones, de que las oligarquías políticas sólo se preocupan por eternizarse en el poder y por obedecer a sus amos, "los mercados" o las élites económicas. Me da miedo que esto sea lo que empiece a pensar la mayoría y les lleve a darse cuenta de que la única forma forma de echar a estos corruptos impresentables sea por la fuerza y de que la única forma de parar a Merkel sea quemando embajadas alemanas o cosas por el estilo. No creo en Europa, y creo que en estos momentos está bastante desunida (¿existe esta palabra?) y que Putin está en la frontera muerto de risa y frotándose las manos esperando su momento.
Siempre he sido de los que piensan que el sistema se puede cambiar y mejorar desde dentro, pero los partidos se encargan de que gente con ideas nuevas no llegue a la cúpula. Siempre he creído que podemos echar a un político cuando lo hace mal o nos roba, pero el que llega después hace bueno y honrado a su predecesor. Siempre creído que el mejor sistema es el capitalismo controlado por un gobierno decente que haga leyes justas para evitar los abusos de los más poderosos, pero esto ya es una utopía.
En esta época que nos ha tocado, me replanteo lo que siempre he creído, y os consulto para ver por dónde van los tiros, para ver si encuentro una visión optimista que me convenza a la que agarrarme. He leído algunas cosas que me han gustado, y me alegro de que mi visión no sea la mayoritaria ni mucho menos. Gracias.
Cita de: argeleb en 21 de Julio de 2015, 20:43:55
La tecnificación de la sociedad se ha producido siempre. Relativamente fueron tan importante los avances en armas y tecnologias de la edad de hierro, como los actuales. A mi entender, claro.
La diferencia es que antes la tecnología evolucionaba para que los estados controlaran a sus habitantes. Ahora las nuevas tecnologías están creando una sociedad multiestatal (al menos en lo referente a la Europa Comunitaria), de tal manera que encontrar diferencias entre un inglés, un español, un francés o un alemán medio es cada vez más difícil. Básicamente es lo que se entendía antes como "globalización", pero que ha superado las espectativas.
Nadie se imaginaba hace 25 años un mundo tan conectado como este y todas las tendencias apuntan a que se va a continuar en esta línea.
Las consecuencias de esta "mente colmena" que es nueva en la historia provocan una desaparición de los idealismos pronfundos. Cualquier tendencia política extrema es asumida por el sistema en cuanto nace. Una prueba de ello es la desaparición del terrorismo interno (ETA, IRA, etc).
Mientras los Estados Europeos controlen más o menos la pobreza en los límites que está ahora no creo que haya ninguna repercusión revolucionaria. Antes ocurriría un problema con elementos exteriores que internos.
Cita de: Tío Trasgo en 21 de Julio de 2015, 16:40:46
Yo no estoy tan seguro de que no vaya a haber violencia y cambios en Europa y en todas partes.
Tenemos una falta de recursos a medio y largo plazo bastante preocupante. Oligarquías financieras que tienden a tener un mayor control sobre los gobiernos y que están hasta dando forma al futuro estado del "bienestar". Y han reaparecido extremismos y xenofobia bastante virulentos en todos lados.
Los cambios que vengan luego ya veríamos cuales son.
Para mi esta es la clave. Si es cierto que se avecina un problema energético/medioambiental/de recursos, entonces la pregunta es: cómo sobrevivir a la violencia que inevitablemente llegará?
Yo lo que tengo claro es que, aunque teóricamente sea posible, el grueso de esa minoría de la población global que vivimos con una huella ecológica demasiado grande no va a mover un dedo para que las cosas cambien hasta que se vea obligada.
Yo creo que hemos roto el paradigma clásico. Básicamente porque antes militarmente necesitabas hombres. Y la tecnología de la edad de hierro marcaba diferencias pero no tantas como ahora. Puedes tener los hombres que quieras que un portaaviones con su dotación de cazas te los va a barrer. En cambio si tenias una buena armadura o armas marcaba algo la diferencia pero hasta cierto numero.
Yo tengo claro que no es posible.
Pero violencia ya hay y mucha. No hace falta salir a la calle a pegar tiros.
Es mucho mejor exigirles pedir créditos puentes que saben que nunca van a devolver.
Y sobre quien gobierna, no hace falta hacer muchas cuentas.
Los políticos no son más que la excusa. En realidad gobiernan otros a niveles superiores.
Y los ciudadanos somos borreguitos (en ambos sentidos de la palabra).
Cita de: tinocasals en 22 de Julio de 2015, 10:31:52
Para mi esta es la clave. Si es cierto que se avecina un problema energético/medioambiental/de recursos, entonces la pregunta es: cómo sobrevivir a la violencia que inevitablemente llegará?
Bueno, en EEUU hay todo un negocio muy lucrativo de empresas de "preparación para el apocalipsis". Aunque nunca nadie está del todo preparado. Curiosamente llevo un tiempo oír a algunos analistas económicos historias sobre tercera guerra mundial, aunque estoy seguro de que exageran.
Cita de: Wkr en 22 de Julio de 2015, 11:52:04
Yo tengo claro que no es posible.
Pero violencia ya hay y mucha. No hace falta salir a la calle a pegar tiros.
Es mucho mejor exigirles pedir créditos puentes que saben que nunca van a devolver.
Y sobre quien gobierna, no hace falta hacer muchas cuentas.
Los políticos no son más que la excusa. En realidad gobiernan otros a niveles superiores.
Y los ciudadanos somos borreguitos (en ambos sentidos de la palabra).
No sé nada sobre sociología. Tengo la impresión de que en los últimos años tenemos más violencia en muchos aspectos alrededor. Que los más fuertes acumulan los recursos y cuanto poder pueden y al resto que nos zurzan lo que aumenta nuestra frustración. No sé si es realmente posible que pueda haber violencia y por tanto guerra para reducir el exceso de población y la demanda de recursos básicos.
Cita de: Tío Trasgo en 23 de Julio de 2015, 12:35:42 Tengo la impresión de que en los últimos años tenemos más violencia en muchos aspectos alrededor. Que los más fuertes acumulan los recursos y cuanto poder pueden y al resto que nos zurzan lo que aumenta nuestra frustración. No sé si es realmente posible que pueda haber violencia y por tanto guerra para reducir el exceso de población y la demanda de recursos básicos.
O tal vez no es que haya más violencia, sino que la inmediatez y generalización de la información hace que seamos mucho más conscientes de su existencia. Hace 20 años si alguien mataba a un gato de una patada no salía del círculo de sus conocidos; ahora se enteran hasta en Singapur, gracias a medios como Twitter, Facebook o Instagram.
Ni tampoco creo que las oligarquías copen más poder y recursos que a finales del siglo XX, sino que recibimos más información al respecto, tanto contrastada como aquella que es producto de la conspiranoia más desatada.
¿Es posible que se de un estallido violento en Europa? Sí, sin duda. Bastaría con se colapsara Internet durante una semana para que la gente común dejase de sublimar sus frustraciones a través de las redes sociales y se echase a la calle.
(Sí, me pillas en modo cínico on :-\ )
La violencia actualmente entre los países europeos no viene por al vía armada sino por la diplomática y "violencia diplomática" actualmente la hay en Europa a raudales.
Sí, violencia hay y mucha, la put.. ayuda a Grecia es un ejemplo, pero se pregunta (o al menos es lo que yo he entendido) si la salida a esta situación de violencia será violenta o podrá darse una salida no violenta y transformadora
Un artículo curioso acerca de este asunto del cambio de paradigma tan traído últimamente:
http://blogs.elconfidencial.com/mercados/valor-anadido/2015-07-20/un-post-220-000-veces-compartido-espanoles-el-capitalismo-ha-muerto_935184/
Acerca de las revoluciones tecnológicas, su impacto es impredecible porque no tenemos ninguna información de lo que está por venir. Si os fijáis en la literatura de anticipación de hace 60 o 70 años, nadie acertó realmente con lo que luego ocurrió porque lo que se proyectaba eran variantes más o menos avanzadas de tecnología ya conocida: coches voladores, ciudades en la luna, casas robóticas y tal. Pero las dos grandes revoluciones tecnológicas de nuestra era, la Información y la Biotecnología, no fueron anticipadas en modo alguno.
En cuanto a lo mal que está el mundo, parece ser que los datos indican lo contrario, que existe un progreso generalizado (global, sí, no sólo en Occidente):
http://politikon.es/2014/07/10/ultimatum-la-tierra/
esto no significa obviamente que el mundo sea un paraíso, ni que no quede mucho por mejorar, pero el tópico de que estamos peor que nunca parece que no tiene evidencia que lo respalde, y posiblemente la inmediatez de la información haga que seamos más conscientes de cada tragedia o desastre que ocurre en el mundo.
Cita de: Sr. Cabeza en 24 de Julio de 2015, 07:57:42
En cuanto a lo mal que está el mundo, parece ser que los datos indican lo contrario, que existe un progreso generalizado (global, sí, no sólo en Occidente):
http://politikon.es/2014/07/10/ultimatum-la-tierra/
esto no significa obviamente que el mundo sea un paraíso, ni que no quede mucho por mejorar, pero el tópico de que estamos peor que nunca parece que no tiene evidencia que lo respalde, y posiblemente la inmediatez de la información haga que seamos más conscientes de cada tragedia o desastre que ocurre en el mundo.
En mi humilde opinión esto es falso. O bueno, más que falso, es fruto de una definición estúpida del concepto de "mejorar".
Esta es mi [J.A.] conversación en Twitter con Kiko Llaneras [K.LL], quien escribió ese post:
CitarK.LL.
A lo importante: "Entre 1910 y 2009 los españoles viven, de media, el doble de tiempo"
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2015/02/26/actualidad/1424969363_446948.html
"9 gráficos sobre el progreso del mundo", del retroceso de pobreza a la expansión de la vida
http://politikon.es/2013/12/27/nueve-graficos-sobre-el-progreso-del-mundo/ pic.twitter.com/iCZVK9iikS
J.A.
yo no entiendo de esto pero... El gráfico no dice si la mejora es sostenible. Si no lo fuera... Vale igual?
K.LL.
¿a qué te refieres con sostenible? ¿A durar como especie?
J.A.
algo así. Esa mejora se puede sostener en el tiempo? Porque podría ser que no por diseño. Digo, sin saber, eh?
K.LL.
la tensión entre generaciones actuales y futuras es una tensión para escribir ríos de tinta creo :)
J.A.
pero entonces tampoco veo tan claro ese: 'Vamos a hablar de lo que importa' tan triunfalista y que suena absoluto.
K.LL.
a mi me parece importante. Absoluto sí, pero no necesariamente triunfalista.
J.A.
igual que el plot esp. de vida - renta per cápita. A mi me falta el dato de la sostenibilidad.
K.LL
Yo además lo considero un síntoma de progreso pero eso supongo que es discutible.
y creo que es general, exagerando: no veo a casi nadie que celebra que nuestra sanidad pública empeore :)
J.A.
hombre, en todo caso (si estuviera relac) celebrarían que somos más sostenibles. Pero sí, tienes razón, no pasaría
K.LL.
son datos que no cierran ningún debate. Y el de la sostenibilidad es uno lleno de aristas.
J.A.
no lo dudo. Empecé diciendo que yo ni idea. El prob. es que con tu tuit habrá quien pretenda cerrar el debate.
K.LL.
yo aplico la ley de que dice que "ningún debate puede cerrarse en twitter" :)
ya te digo que esto es un debate moral total: ¿cuántas vidas vale la vida de un señor de dentro de 10.000 años?
eso y asumir que la vida en la tierra es insostenible casi por definición. El debate es, creo, cuánto tiempo durar.
J.A.
hombre, dicho así sí. Pero por ahí se habla de un centenar de años, no?
K.LL.
sí, sí, tenemos la capacidad, parece, de agotar cosas MUY pronto. Pero ya es un tema que conozco poco.
A qué viene? Pues viene a que para acabar diciendo que el de la sostenibilidad "es un tema que conoce poco" es como decir que el post habla de un tema que conoce poco: porque es el MISMO tema.
Si nos apetece pinchar a los izquierdosos dogmáticopesimistas pues vale, pero pretender que mi vida mejora sacando plots de lo bien que me lo estoy pasando a las 5 de la madrugada en la noche en la que decido gastarme todos mis ahorros... es poco inteligente.
Cita de: vempi en 23 de Julio de 2015, 23:49:33
La violencia actualmente entre los países europeos no viene por al vía armada sino por la diplomática y "violencia diplomática" actualmente la hay en Europa a raudales.
¿Y cuándo, en la historia humana, no ha sido así? Parafraseando a Clausewitz: la diplomacia es la guerra por otros medios.
Citar¿Es posible que se de un estallido violento en Europa? Sí, sin duda. Bastaría con se colapsara Internet durante una semana para que la gente común dejase de sublimar sus frustraciones a través de las redes sociales y se echase a la calle.
¡Jo, jo, jo! Ahí has estado cumbre. ;D
David
Pues en mi opinion lo que hace falta en este pais en concreto que se hace llamar España, es una cultura de la protesta y la reivindicacion desde la base. Aqui no protesta nadie, ni siquiera somo capaces de protestar a un funcionario inutil y cuando le haces saber de su incompetencia el resto de la gente te mira extrañado. Yo he discutido con funcionarios como pueden ser un medico o un policia porque despues de pedirles porfavor su numero de colegiado y de identificacion como agente para reclamar por una atencion deficiente me han puesto a caer de un burro, lo cual solo ha llevado a una situacion peor para ellos.
No sabemos llevar a cabo nuestras protestas y ni siquiera protestar a tiempo.
Leer un poco ese papel que firmas en el banco, tu convenio laboral, el programa politico del partido al que vas a votar, etc.... deberia ser lo habitual pero lo de protestar no es lo nuestro, que por no molestar......
Creo que si hubieramos dicho lo que teniamos que decir en el momento oportuno otro gallo nos cantaria, pero para eso hay que apagar la tele y salir a la calle.
Cita de: tinocasals en 24 de Julio de 2015, 11:04:16 En mi humilde opinión esto es falso. O bueno, más que falso, es fruto de una definición estúpida del concepto de "mejorar".
[...]
A qué viene? Pues viene a que para acabar diciendo que el de la sostenibilidad "es un tema que conoce poco" es como decir que el post habla de un tema que conoce poco: porque es el MISMO tema.
Si nos apetece pinchar a los izquierdosos dogmáticopesimistas pues vale, pero pretender que mi vida mejora sacando plots de lo bien que me lo estoy pasando a las 5 de la madrugada en la noche en la que decido gastarme todos mis ahorros... es poco inteligente.
Lo siento, creo que no he entendido cual es exactamente tu crítica a ese post. Te podrías extender un poco más?
Cita de: Sr. Cabeza en 24 de Julio de 2015, 12:14:14
Cita de: tinocasals en 24 de Julio de 2015, 11:04:16 En mi humilde opinión esto es falso. O bueno, más que falso, es fruto de una definición estúpida del concepto de "mejorar".
[...]
A qué viene? Pues viene a que para acabar diciendo que el de la sostenibilidad "es un tema que conoce poco" es como decir que el post habla de un tema que conoce poco: porque es el MISMO tema.
Si nos apetece pinchar a los izquierdosos dogmáticopesimistas pues vale, pero pretender que mi vida mejora sacando plots de lo bien que me lo estoy pasando a las 5 de la madrugada en la noche en la que decido gastarme todos mis ahorros... es poco inteligente.
Lo siento, creo que no he entendido cual es exactamente tu crítica a ese post. Te podrías extender un poco más?
Me pasado lo mismo, no he entendido ni media. Y lo único que he entendido no lo comparto en absoluto.
Cita de: tinocasals en 24 de Julio de 2015, 11:04:16
Cita de: Sr. Cabeza en 24 de Julio de 2015, 07:57:42
En cuanto a lo mal que está el mundo, parece ser que los datos indican lo contrario, que existe un progreso generalizado (global, sí, no sólo en Occidente):
http://politikon.es/2014/07/10/ultimatum-la-tierra/
esto no significa obviamente que el mundo sea un paraíso, ni que no quede mucho por mejorar, pero el tópico de que estamos peor que nunca parece que no tiene evidencia que lo respalde, y posiblemente la inmediatez de la información haga que seamos más conscientes de cada tragedia o desastre que ocurre en el mundo.
En mi humilde opinión esto es falso. O bueno, más que falso, es fruto de una definición estúpida del concepto de "mejorar".
Esta es mi [J.A.] conversación en Twitter con Kiko Llaneras [K.LL], quien escribió ese post:
CitarK.LL.
A lo importante: "Entre 1910 y 2009 los españoles viven, de media, el doble de tiempo"
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2015/02/26/actualidad/1424969363_446948.html
"9 gráficos sobre el progreso del mundo", del retroceso de pobreza a la expansión de la vida
http://politikon.es/2013/12/27/nueve-graficos-sobre-el-progreso-del-mundo/ pic.twitter.com/iCZVK9iikS
J.A.
yo no entiendo de esto pero... El gráfico no dice si la mejora es sostenible. Si no lo fuera... Vale igual?
K.LL.
¿a qué te refieres con sostenible? ¿A durar como especie?
J.A.
algo así. Esa mejora se puede sostener en el tiempo? Porque podría ser que no por diseño. Digo, sin saber, eh?
K.LL.
la tensión entre generaciones actuales y futuras es una tensión para escribir ríos de tinta creo :)
J.A.
pero entonces tampoco veo tan claro ese: 'Vamos a hablar de lo que importa' tan triunfalista y que suena absoluto.
K.LL.
a mi me parece importante. Absoluto sí, pero no necesariamente triunfalista.
J.A.
igual que el plot esp. de vida - renta per cápita. A mi me falta el dato de la sostenibilidad.
K.LL
Yo además lo considero un síntoma de progreso pero eso supongo que es discutible.
y creo que es general, exagerando: no veo a casi nadie que celebra que nuestra sanidad pública empeore :)
J.A.
hombre, en todo caso (si estuviera relac) celebrarían que somos más sostenibles. Pero sí, tienes razón, no pasaría
K.LL.
son datos que no cierran ningún debate. Y el de la sostenibilidad es uno lleno de aristas.
J.A.
no lo dudo. Empecé diciendo que yo ni idea. El prob. es que con tu tuit habrá quien pretenda cerrar el debate.
K.LL.
yo aplico la ley de que dice que "ningún debate puede cerrarse en twitter" :)
ya te digo que esto es un debate moral total: ¿cuántas vidas vale la vida de un señor de dentro de 10.000 años?
eso y asumir que la vida en la tierra es insostenible casi por definición. El debate es, creo, cuánto tiempo durar.
J.A.
hombre, dicho así sí. Pero por ahí se habla de un centenar de años, no?
K.LL.
sí, sí, tenemos la capacidad, parece, de agotar cosas MUY pronto. Pero ya es un tema que conozco poco.
A qué viene? Pues viene a que para acabar diciendo que el de la sostenibilidad "es un tema que conoce poco" es como decir que el post habla de un tema que conoce poco: porque es el MISMO tema.
Si nos apetece pinchar a los izquierdosos dogmáticopesimistas pues vale, pero pretender que mi vida mejora sacando plots de lo bien que me lo estoy pasando a las 5 de la madrugada en la noche en la que decido gastarme todos mis ahorros... es poco inteligente.
No empecemos con falacias malthusianas y así evitaremos tener que recurrir a los gráficos que relacionan crecimiento poblacional y de recursos -medidos en esperanza de vida, PIB per cápita deflactado, etc., etc.-.
El ser humano se enfrenta a retos constantemente. Si se agotan los combustibles fósiles, desarrolla motores de hidrógeno. Si se agota la superficie de cultivo, desarrolla alimentos transgénicos -en otro tiempo fue la rotación de cultivos, el barbecho y los abonos-. Por no hablar de las posibilidades que nos abrirán los viajes espaciales y la terraformación. Puestos a preocuparnos por la sostenibilidad de nuestra existencia, preocupémonos por el ciclo nuclear del Sol, pues todas las estrellas explosionan o implosionan cuando las reacciones químicas que las alimentan llegan a su fin, o por la energía oscura que se originó en el Big Bang y actúa en contra de la gravedad, responsable de la expansión del Universo y que terminará por desintegrar cada átomo del mismo.
Cita de: Sr. Cabeza en 24 de Julio de 2015, 07:57:42
Un artículo curioso acerca de este asunto del cambio de paradigma tan traído últimamente:
http://blogs.elconfidencial.com/mercados/valor-anadido/2015-07-20/un-post-220-000-veces-compartido-espanoles-el-capitalismo-ha-muerto_935184/
Acerca de las revoluciones tecnológicas, su impacto es impredecible porque no tenemos ninguna información de lo que está por venir. Si os fijáis en la literatura de anticipación de hace 60 o 70 años, nadie acertó realmente con lo que luego ocurrió porque lo que se proyectaba eran variantes más o menos avanzadas de tecnología ya conocida: coches voladores, ciudades en la luna, casas robóticas y tal. Pero las dos grandes revoluciones tecnológicas de nuestra era, la Información y la Biotecnología, no fueron anticipadas en modo alguno.
En cuanto a lo mal que está el mundo, parece ser que los datos indican lo contrario, que existe un progreso generalizado (global, sí, no sólo en Occidente):
http://politikon.es/2014/07/10/ultimatum-la-tierra/
esto no significa obviamente que el mundo sea un paraíso, ni que no quede mucho por mejorar, pero el tópico de que estamos peor que nunca parece que no tiene evidencia que lo respalde, y posiblemente la inmediatez de la información haga que seamos más conscientes de cada tragedia o desastre que ocurre en el mundo.
Claro, estamos mejor.
Es como si tienes una sola vaca, la matas y te inflas a filetes. Mientras te inflas a fieletes día tras día e invitas a tu familia te felicitas de lo mejor que estás antes de que matases la vaca y lo bien que te sientes y lo gordito que estás tú y a los que invitas a chuletón como si no hubiese un mañana.
Para un post algo más estudiado sobre el agotamiento de recursos mejor este:
http://www.oei.es/decada/accion23.htm
Cita de: Sr. Cabeza en 24 de Julio de 2015, 12:14:14
Lo siento, creo que no he entendido cual es exactamente tu crítica a ese post. Te podrías extender un poco más?
Cita de: Quas4R en 24 de Julio de 2015, 13:26:41
Me pasado lo mismo, no he entendido ni media. Y lo único que he entendido no lo comparto en absoluto.
Que los plots que pone de cómo los indicadores mejoran con el tiempo no son válidos sin un indicador que hable de sostenibilidad. Que no tiene sentido definir "mejorar en el tiempo" sin incluir una previsión de futuro.
A esto, el autor lo despacha comentando que "la tensión entre generaciones actuales y futuras es una tensión para escribir ríos de tinta" y que "¿cuántas vidas vale la vida de un señor de dentro de 10.000 años?" y que "la vida en la tierra es insostenible casi por definición" aunque luego acabe aceptando que esos 10.000 años quizá se acerquen más a 100.
Es decir: he hecho un plot que compara datos de hace 200 años que demuestra que ahora globalmente estamos mejor, aunque acepto que puede ser cierto que de aquí a 100 estemos peor.
La pregunta para mi es: ¿la posibilidad de estar peor en el futuro tiene que ver con el crecimiento en el pasado? ¿Podemos desacoplar la mejora de esos indicadores de la crisis ecológica?
Cita de: Francis en 24 de Julio de 2015, 13:56:58
No empecemos con falacias malthusianas y así evitaremos tener que recurrir a los gráficos que relacionan crecimiento poblacional y de recursos -medidos en esperanza de vida, PIB per cápita deflactado, etc., etc.-.
El ser humano se enfrenta a retos constantemente. Si se agotan los combustibles fósiles, desarrolla motores de hidrógeno. Si se agota la superficie de cultivo, desarrolla alimentos transgénicos -en otro tiempo fue la rotación de cultivos, el barbecho y los abonos-. Por no hablar de las posibilidades que nos abrirán los viajes espaciales y la terraformación. Puestos a preocuparnos por la sostenibilidad de nuestra existencia, preocupémonos por el ciclo nuclear del Sol, pues todas las estrellas explosionan o implosionan cuando las reacciones químicas que las alimentan llegan a su fin, o por la energía oscura que se originó en el Big Bang y actúa en contra de la gravedad, responsable de la expansión del Universo y que terminará por desintegrar cada átomo del mismo.
Hay estudios que hablan de POCOS centenares de años. El cambio climático parece ser ya una realidad y si no me equivoco el desafío está en mantenerlo dentro de 2 gradCelsius.
Así que mejor dejarnos de viajes espaciales y terraformación. Del ciclo solar ya tal.
Cita de: Francis en 24 de Julio de 2015, 13:56:58
No empecemos con falacias malthusianas y así evitaremos tener que recurrir a los gráficos que relacionan crecimiento poblacional y de recursos -medidos en esperanza de vida, PIB per cápita deflactado, etc., etc.-.
El ser humano se enfrenta a retos constantemente. Si se agotan los combustibles fósiles, desarrolla motores de hidrógeno. Si se agota la superficie de cultivo, desarrolla alimentos transgénicos -en otro tiempo fue la rotación de cultivos, el barbecho y los abonos-. Por no hablar de las posibilidades que nos abrirán los viajes espaciales y la terraformación. Puestos a preocuparnos por la sostenibilidad de nuestra existencia, preocupémonos por el ciclo nuclear del Sol, pues todas las estrellas explosionan o implosionan cuando las reacciones químicas que las alimentan llegan a su fin, o por la energía oscura que se originó en el Big Bang y actúa en contra de la gravedad, responsable de la expansión del Universo y que terminará por desintegrar cada átomo del mismo.
Llamar a cualquier cosa incómoda "falacia" no lo convierte mágicamente en falacia. Es un pseudoargumento.
Tienes un exceso de confianza en que vendrán científicos a resolvernos la papeleta. Pero muchos de esos mismos científicos ya vienen anunciando desde hace años el problema de la falta de recursos y calentamiento global pero ahí es cuando no interesa que se les escuche y se les denigra, de hecho me sigue flipando la cantidad de gente que aún niega la mayor respecto al hecho del calentamiento gloabl. Y avisan que ni transgénicos ni porras, que el crecimiento sigue siendo mayor.
La terraformación ya me dirás de qué. Cuando todo lo referente a la investigación espacial ha sufrido un hachazo importante y las previsiones más optimistas de "terraformar" un planeta eran de un par de siglos.
Cita de: Tío Trasgo en 24 de Julio de 2015, 14:10:16
Tienes un exceso de confianza en que vendrán científicos a resolvernos la papeleta. Pero muchos de esos mismos científicos ya vienen anunciando desde hace años el problema de la falta de recursos y calentamiento global pero ahí es cuando no interesa que se les escuche y se les denigra, de hecho me sigue flipando la cantidad de gente que aún niega la mayor respecto al hecho del calentamiento gloabl. Y avisan que ni transgénicos ni porras, que el crecimiento sigue siendo mayor.
La terraformación ya me dirás de qué. Cuando todo lo referente a la investigación espacial ha sufrido un hachazo importante y las previsiones más optimistas de "terraformar" un planeta eran de un par de siglos.
Evidentemente podría suceder que una revolución tecnológica nos solucionara la papeleta. Ahora, basar tu modelo en que sucederá así, eso es ir al bingo.
Cita de: Fisolofo en 24 de Julio de 2015, 06:46:10
Sí, violencia hay y mucha, la put.. ayuda a Grecia es un ejemplo, pero se pregunta (o al menos es lo que yo he entendido) si la salida a esta situación de violencia será violenta o podrá darse una salida no violenta y transformadora
Cierto, en que estaría yo pensando ::) gracias por el apunte. ;)
La salida de la situación actual la veo violenta a nivel diplomático entre países, impulsada por la violencia física de los ciudadanos hastiados de los países que han caído en la trampa de la deuda, vamos, que los ciudadanos de un país x recurren a la violencia para hacerse escuchar (ya que las protestas pacificas parecen no tener efecto en algunos gobiernos) y los gobiernos presionados por la situación en su país recurren a esa violencia diplomática para salir del embrollo.
Resumiendo:
Un cambio en Europa sin violencia diplomática no lo veo posible porque aquí nadie regala nada, el dinero y la palabra son los instrumentos mas poderosos en estos tiempos, quien dispone ampliamente de ambos, ejerce el poder.
Un cambio con violencia armada entre países hoy por hoy no lo veo posible ( y ojala nunca se tenga que ver) porque la situación no es la idónea para que se de este tipo de salida, los países se tendrían que ver en situaciones mucho mas extremas que las actuales para llegar a ello.
Cita de: tinocasals en 24 de Julio de 2015, 14:00:05
Cita de: Sr. Cabeza en 24 de Julio de 2015, 12:14:14
Lo siento, creo que no he entendido cual es exactamente tu crítica a ese post. Te podrías extender un poco más?
Cita de: Quas4R en 24 de Julio de 2015, 13:26:41
Me pasado lo mismo, no he entendido ni media. Y lo único que he entendido no lo comparto en absoluto.
Que los plots que pone de cómo los indicadores mejoran con el tiempo no son válidos sin un indicador que hable de sostenibilidad. Que no tiene sentido definir "mejorar en el tiempo" sin incluir una previsión de futuro.
A esto, el autor lo despacha comentando que "la tensión entre generaciones actuales y futuras es una tensión para escribir ríos de tinta" y que "¿cuántas vidas vale la vida de un señor de dentro de 10.000 años?" y que "la vida en la tierra es insostenible casi por definición" aunque luego acabe aceptando que esos 10.000 años quizá se acerquen más a 100.
Es decir: he hecho un plot que compara datos de hace 200 años que demuestra que ahora globalmente estamos mejor, aunque acepto que puede ser cierto que de aquí a 100 estemos peor.
La pregunta para mi es: ¿la posibilidad de estar peor en el futuro tiene que ver con el crecimiento en el pasado? ¿Podemos desacoplar la mejora de esos indicadores de la crisis ecológica?
Estamos mejor socialmente hablando (no en todo el planeta), se vive más, mejor calidad de vida etc... Pero mira el precio que se paga por ello, nuestra comodidad es nuestra perdición, el planeta está peor a cada año que pasa.
En cuanto a lo de terraformar y demás... Si apenas hemos sido capaces de pisar la Luna... El ser humano no va a ser capaz de terraformar otros planetas, de la misma manera que no va a poder deformar el tiempo y el espacio ni de inventar el motor de curbatura, solo son teorías, lo mismo que el bigbang y cualquier religión (esto lo pongo por aquello de la creación).
Cita de: vempi en 24 de Julio de 2015, 14:53:35
El ser humano no va a ser capaz de terraformar otros planetas, de la misma manera que no va a poder deformar el tiempo y el espacio, ni de inventar el motor de curbatura, solo son teorías, lo mismo que el bigbang.
Tal vez de un big bang sí seamos capaces...
Cita de: lagunero en 24 de Julio de 2015, 15:05:23
Tal vez de un big bang sí seamos capaces...
Si usamos mucha fabada seguro que sí... ;D
Cita de: lagunero en 24 de Julio de 2015, 15:05:23
Cita de: vempi en 24 de Julio de 2015, 14:53:35
El ser humano no va a ser capaz de terraformar otros planetas, de la misma manera que no va a poder deformar el tiempo y el espacio, ni de inventar el motor de curbatura, solo son teorías, lo mismo que el bigbang.
Tal vez de un big bang sí seamos capaces...
Jajajajaja, eso es irrefutable!!! xD
Cita de: vempi en 24 de Julio de 2015, 14:53:35
Estamos mejor socialmente hablando (no en todo el planeta), se vive más, mejor calidad de vida etc... Pero mira el precio que se paga por ello, nuestra comodidad es nuestra perdición, el planeta está peor a cada año que pasa.
Por eso digo que es una definición un poco estúpida de "estar mejor".
¡Ah, por fin habéis puesto las cartas sobre la mesa! ¡La catástrofe apocalíptica que se avecina es el calentamiento global!
Imagino que sabéis que a lo largo de la Historia natural del planeta se han sucedido varios cambios drásticos de temperatura que no sé bien a qué circunstancias podríais atribuir tantos miles de millones de años antes de la llegada de la sociedad industrial. Pero claro, yo entiendo que esta preocupación mueve miles de millones de dólares al año, así como entiendo los velados intereses contra la sociedad capitalista e industrial, valga la redundancia, de personas que han aprendido a mimetizar la ideología como camaleones.
Mejor no hablar de la variación de la actividad solar y cómo influye esta sobre las temperaturas. Mejor no hablar de cómo ha revolucionado la meteorología el estudio de las manchas solares. Mejor no hablar de la diferencia de un centenar de años que existe entre cada uno de los picos de las gráficas de temperatura global y las de presencia de CO2, no vaya a ser que alguien pueda pensar que el aumento del CO2 se debe a la liberación a la atmósfera que hacen las grandes masas de agua al calentarse, proceso que se demora unos cien años. Y, por supuesto, no hablemos de las expediciones a los polos que se han tenido que abandonar este año por el exceso de hielo veraniego.
Cita de: Francis en 24 de Julio de 2015, 15:23:25
¡Ah, por fin habéis puesto las cartas sobre la mesa! ¡La catástrofe apocalíptica que se avecina es el calentamiento global!
Imagino que sabéis que a lo largo de la Historia natural del planeta se han sucedido varios cambios drásticos de temperatura que no sé bien a qué circunstancias podríais atribuir tantos miles de millones de años antes de la llegada de la sociedad industrial. Pero claro, yo entiendo que esta preocupación mueve miles de millones de dólares al año, así como entiendo los velados intereses contra la sociedad capitalista e industrial, valga la redundancia, de personas que han aprendido a mimetizar la ideología como camaleones.
Mejor no hablar de la variación de la actividad solar y cómo influye esta sobre las temperaturas. Mejor no hablar de cómo ha revolucionado la meteorología el estudio de las manchas solares. Mejor no hablar de la diferencia de un centenar de años que existe entre cada uno de los picos de las gráficas de temperatura global y las de presencia de CO2, no vaya a ser que alguien pueda pensar que el aumento del CO2 se debe a la liberación a la atmósfera que hacen las grandes masas de agua al calentarse, proceso que se demora unos cien años. Y, por supuesto, no hablemos de las expediciones a los polos que se han tenido que abandonar este año por el exceso de hielo veraniego.
Al final, cada uno va a acabar pensando lo que le dé la gana. Pero al menos describe bien esas cartas sobre la mesa de las que hablas. El problema no es el calentamiento global. El problema es que este sea antropogénico. A partir de aquí, si quieres creer que la postura oficial de la ciencia defiende intereses ocultos pues hala, to pa ti.
Edito: http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
Cita de: Sr. Cabeza en 24 de Julio de 2015, 07:57:42
Un artículo curioso acerca de este asunto del cambio de paradigma tan traído últimamente:
http://blogs.elconfidencial.com/mercados/valor-anadido/2015-07-20/un-post-220-000-veces-compartido-espanoles-el-capitalismo-ha-muerto_935184/
Acerca de las revoluciones tecnológicas, su impacto es impredecible porque no tenemos ninguna información de lo que está por venir. Si os fijáis en la literatura de anticipación de hace 60 o 70 años, nadie acertó realmente con lo que luego ocurrió porque lo que se proyectaba eran variantes más o menos avanzadas de tecnología ya conocida: coches voladores, ciudades en la luna, casas robóticas y tal. Pero las dos grandes revoluciones tecnológicas de nuestra era, la Información y la Biotecnología, no fueron anticipadas en modo alguno.
En cuanto a lo mal que está el mundo, parece ser que los datos indican lo contrario, que existe un progreso generalizado (global, sí, no sólo en Occidente):
http://politikon.es/2014/07/10/ultimatum-la-tierra/
esto no significa obviamente que el mundo sea un paraíso, ni que no quede mucho por mejorar, pero el tópico de que estamos peor que nunca parece que no tiene evidencia que lo respalde, y posiblemente la inmediatez de la información haga que seamos más conscientes de cada tragedia o desastre que ocurre en el mundo.
¡Que dices tio! aqui Asimov anunciando la sociedad de la informacion en los 80
Lo unico es que el pensaba que usariamos internet para cosas superutiles no pudo prever los videos de gatetes y el almacenamiento de porno virtualmente ilimitado :)
Cita de: Francis en 24 de Julio de 2015, 15:23:25
¡Ah, por fin habéis puesto las cartas sobre la mesa! ¡La catástrofe apocalíptica que se avecina es el calentamiento global!
Imagino que sabéis que a lo largo de la Historia natural del planeta se han sucedido varios cambios drásticos de temperatura que no sé bien a qué circunstancias podríais atribuir tantos miles de millones de años antes de la llegada de la sociedad industrial. Pero claro, yo entiendo que esta preocupación mueve miles de millones de dólares al año, así como entiendo los velados intereses contra la sociedad capitalista e industrial, valga la redundancia, de personas que han aprendido a mimetizar la ideología como camaleones.
Mejor no hablar de la variación de la actividad solar y cómo influye esta sobre las temperaturas. Mejor no hablar de cómo ha revolucionado la meteorología el estudio de las manchas solares. Mejor no hablar de la diferencia de un centenar de años que existe entre cada uno de los picos de las gráficas de temperatura global y las de presencia de CO2, no vaya a ser que alguien pueda pensar que el aumento del CO2 se debe a la liberación a la atmósfera que hacen las grandes masas de agua al calentarse, proceso que se demora unos cien años. Y, por supuesto, no hablemos de las expediciones a los polos que se han tenido que abandonar este año por el exceso de hielo veraniego.
Por supuesto, mis cartas siempre están a la vista, no miento. Y no, es sólo otra catástrofe más.
Y sí, sí, hablemos de todo eso, pero por esta vez sin las descalificaciones gratuitas que tanto gustas de utilizar y que llenan gran parte de tu argumentario como tu uso de hombres de paja sobre intenciones de "velados intereses contra la sociedad capitalista". Y empecemos con un par de datos irrefutables:
http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2015-01-19/el-video-de-la-nasa-que-muestra-como-ha-aumentado-la-temperatura-en-la-tierra-durante-los-ultimos-135-anos_623966/
http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global
La medición indica claramente un aumento más que considerable de la temperatura media y casualmente aumenta en los últimos años en las que la mano humana ha tenido que ver.
También hablemos del decrecimiento del hielo y el supuesto "crecimiento" de la banquisa polar. Los sitios que hablan de crecimiento ocultan datos:
http://www.eluniverso.com/vida-estilo/2013/09/21/nota/1474716/nasa-registra-menor-deshielo-artico-durante-verano-2013
Menor deshielo no significa que vuelva, la diferencia es importante. Y la calidad de la banquisa también ha bajado.
Ahora refutemos científicamente la correlación entre la actividad solar y el aumento de temperatura:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/thermo/solact.html
Ups, los gráficos de los últimos años que correlacionan la actividad humana con el aumento son coherentes, pero los de la actividad solar no.
Y sigamos con los cambios drásticos de temperatura antes de los humanos, la extinción en el pérmico que también está relacionada con un aumento repentino de CO2:
http://www.skepticalscience.com/Lee-commentary-on-Burgess-et-al-PNAS-Permian-Dating.html
Y como esa página no la vas a crees por que sí, pongamos un estudio serio:
http://www.pnas.org/content/111/9/3316.abstract
Y sigamos:
https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=16&l=4
El capitalismo puede crecer, en eso no tengo problema. Pero que se quiera negar que hay calentamiento global eso sí que no.
Cita de: Celacanto en 24 de Julio de 2015, 16:09:04
Que dice tio aqui Asimov anunciando la sociedad de la informacion en los 80
Lo unico es que el pensaba que usariamos internet para cosas superutiles no pudo prever los videos de gatetes y el almacenamiento de porno virtualmente ilimitado :)
Lo que demuestra que es ilimitada la capacidad humana de hacer cosas para perder el tiempo. Antes las telenovelas, ahora Facebook.
Cita de: Celacanto en 24 de Julio de 2015, 16:09:04
¡Que dices tio! aqui Asimov anunciando la sociedad de la informacion en los 80
Lo unico es que el pensaba que usariamos internet para cosas superutiles no pudo prever los videos de gatetes y el almacenamiento de porno virtualmente ilimitado :)
El almacenamiento de porno virtualmente ilimitado es una de las cosas más útiles que existen ¿Tú sabes lo jodido que era esconder los Playboy para que no los viera tu madre? Ahora basta con ponerle contraseña al ordenador. ;D
Sin ánimo de minimizar el problema del desarrollo sostenible, el artículo al que enlacé presentaba una serie de gráficos relacionados con una serie de indicadores (arbitrarios, si se quiere) de progreso general entendido como mejora de las condiciones de vida en el planeta, no exclusivamente relacionado con el progreso material. Por poner un ejemplo, el gráfico que muestra el descenso de homicidios o el de muertes en guerra no están relacionados con la sostenibilidad de los recursos naturales, a no ser que se quiera explicar cualquier acto de violencia como una causa directa o indirecta de la escasez de recursos, que creo que es una especulación un poco aventurada. Creo que la causa de este descenso de muertes violentas se debe a cambios sociales y políticos que no tienen que ver con el derroche de recursos naturales.
En cuanto a la posibilidad de que el progreso (material) esté provocando un problema de escasez de recursos, desde luego es un desafío importante de nuestro tiempo, pero creo que es una simplificación suponer que todos los avances en la mejora de las condiciones de vida se han conseguido a costa del despilfarro de las reservas naturales. Además el progreso ha traído también la preocupación por este mismo asunto, recordemos que el ecologismo o las energías renovables son conceptos nacidos en siglo XX. Precisamente, y creo que es significativo, uno de los gráficos del artículo tomaba como un indicador deseable de progreso la disminución proporcional de tierra cultivada debido al incremento de la capacidad productiva de la agricultura.
Insisto, creo que las críticas no son tanto a los datos como a un supuesto tono triunfalista o conformista del artículo. Yo al leerlo no he advertido ese tono, de hecho el penúltimo párrafo dice:
En definitiva, no creemos que el progreso esté determinado por una providencia histórica o religiosa, ni que su avance, allá donde se pueda discernir, sea irreversible. Al contrario, estimamos que requiere una vigilancia y un esfuerzo constantes para seguir mejorando la vida en todos los órdenes. Nuestras sociedades deben esforzarse todavía mucho si quieren reducir sus muchas imperfecciones, y además deberán adaptarse ágilmente para enfrentar nuevos retos como la escasez de recursos naturales o el daño medioambiental.
Si quereis saber como desde nuestras vidas normales se puede propiciar un cambio politico global os recomiendo la obra de Ervin Laszlo Tu puedes cambiar el mundo.
Y si os interesa la fisica cuantica su obra La Ciencia y el Campo Akasiko. Una teoria integral del Todo ....es la mejor y mas innovadora obra cientifica escrita jamás.
Cita de: Francis en 24 de Julio de 2015, 15:23:25
¡Ah, por fin habéis puesto las cartas sobre la mesa! ¡La catástrofe apocalíptica que se avecina es el calentamiento global!
Imagino que sabéis que a lo largo de la Historia natural del planeta se han sucedido varios cambios drásticos de temperatura que no sé bien a qué circunstancias podríais atribuir tantos miles de millones de años antes de la llegada de la sociedad industrial. Pero claro, yo entiendo que esta preocupación mueve miles de millones de dólares al año, así como entiendo los velados intereses contra la sociedad capitalista e industrial, valga la redundancia, de personas que han aprendido a mimetizar la ideología como camaleones.
Mejor no hablar de la variación de la actividad solar y cómo influye esta sobre las temperaturas. Mejor no hablar de cómo ha revolucionado la meteorología el estudio de las manchas solares. Mejor no hablar de la diferencia de un centenar de años que existe entre cada uno de los picos de las gráficas de temperatura global y las de presencia de CO2, no vaya a ser que alguien pueda pensar que el aumento del CO2 se debe a la liberación a la atmósfera que hacen las grandes masas de agua al calentarse, proceso que se demora unos cien años. Y, por supuesto, no hablemos de las expediciones a los polos que se han tenido que abandonar este año por el exceso de hielo veraniego.
Suelo coincidir contigo en la mayoría de las cosas, pero en esto no.
Tienes razón en quela temperatura y niveles de CO2 han variado mucho a lo largo de la historia, que hay muchos factores naturales tanto internos como externos, pero la corriente negacionista del cambio climático es mínima, no así hace varios años. Hay ya suficientes estudios y datos sobre este tema.
El aumento del CO2 y del calentamiento del planeta es provocado por el hombre, ayudado o no por otras circunstancias naturales.
Tampoco pienso que sea un problema grave para el capitalismo, simplemente que el capitalismo está cómodo con su modelo energético a base de combustibles fósiles, sino se gira hacia otro modelo energético la catástrofe antes o después está asegurada, para todos incluso para el capitalismo.
Quizas os vais a burlar de mi pero estoy convencido de que la solución pasa por añadir un factor espiritual a la cuestión económica porque hasta que el ser humano no cambie su visión actual limitada y egocentrics del mundo por una visión global y entienda que todo ser humano es parte integrante de un todo y que sus accio.es afectan a ese todo y wue el destino de ese todo es el mismo para todos, poco se podrá hacer porque seguiremos en manos de unos cuantos queno encuentran sentido a sus vidas yque por lo tanto les da igual morir llevandose por delante lo que sea
Tampoco esta tan alejado de una de las ultimas propuestas. Ella defiende que en vez de regir el balance económico a nivel empresarial. Debe regir un balance que priorice las empresas que más contribuya al bien común. Y en función de eso se la trate fiscalmente.
Cita de: maltzur en 27 de Julio de 2015, 11:21:47
Tampoco esta tan alejado de una de las ultimas propuestas. Ella defiende que en vez de regir el balance económico a nivel empresarial. Debe regir un balance que priorice las empresas que más contribuya al bien común. Y en función de eso se la trate fiscalmente.
Muy bien, pero ¿Quién decide lo que constituye el "bien común"? ¿Quién decide lo que es "moral" y lo que es "inmoral"? ¿Quién garantiza que lo que hoy se considera "moral" no será mañana considerado "inmoral"? Una empresa que produce energía eléctrica usando una central nuclear ¿Es más "moral" que otra que lo hace usando carbón? ¿Y que una que utilice parques eólicos?
Me parece un brindis al sol.
No creas que es tan incuantificable. Este link te lo explica mucho mejor:
http://www. elperiodico .com/es/noticias/economia/economia-bien-comun-hace-negocios-etica-1979781
Separado de los puntos por lo del Canonaede
Pero vamos, son temas como producción no deslocalizada ni usando mano de obra semiesclava, salarios justos, respeto al medioambiente (¿una certificación ISO900 para el medioambiente quizás?) o derechos laborales.
Cita de: Tío Trasgo en 27 de Julio de 2015, 15:42:58
No creas que es tan incuantificable. Este link te lo explica mucho mejor:
http://www. elperiodico .com/es/noticias/economia/economia-bien-comun-hace-negocios-etica-1979781
Separado de los puntos por lo del Canonaede
Pero vamos, son temas como producción no deslocalizada ni usando mano de obra semiesclava, salarios justos, respeto al medioambiente (¿una certificación ISO900 para el medioambiente quizás?) o derechos laborales.
Pregunta capciosa: ¿Está dispuesto el consumidor occidental a pagar el sobrecoste implícito a aplicar esas medidas?
Las constantes quejas que leo en foros como éste cada vez que un producto sale a un precio que les parece excesivo no me induce a pensar que la respuesta sea afirmativa.
Todo el mundo es super ético y super consciente de todo hasta que le toca el bolsilo... pero muchas veces por necesidad. Cuéntame cómo con sueldos de 800 € o menos se puede pagar una hipoteca y sobrevir hoy en España si no vas comprando sólo lo más barato, sin poder elegir...
Cita de: lagunero en 28 de Julio de 2015, 11:38:44
Todo el mundo es super ético y super consciente de todo hasta que le toca el bolsilo... pero muchas veces por necesidad. Cuéntame cómo con sueldos de 800 € o menos se puede pagar una hipoteca y sobrevir hoy en España si no vas comprando sólo lo más barato, sin poder elegir...
Por eso no hago la pregunta sólo para España. Participo en foros estadounidenses y británicos... y los comentarios no se diferencian de los de los foreros de la BSK.
Nuestro nivel de vida está sostenido por la posibilidad de comprar barato gracias a la deslocalización, la explotación de mano de obra con mínimos derechos laborales y el desprecio hacia medidas de control medioambiental. Made in China (O Bangla-Desh, o...)
Llámame cínico pero estoy convencido que la naturaleza humana es egoísta por sistema.
Insisto, sin un factor espiritual añadido a la economía es imposible un cambio, actualmente se está produciendo un cambio importante de mentalidad, curiosamente a raíz de una crisis económica mundial. Las personas están pasando de un materialismo desmedido y sin sentido a valorar otros aspectos de la persona y de la sociedad, como la solidaridad, la justicia,,, y lo estamos viendo con la oposición de grandes masas de individuos oponiéndose a la forma de hacer política de los últimos 30 años y no es contra el capitalismo, pues este dejó de existir con la desaparición del muro de Berlín sino al neoliberalismo salvaje.
No es tan importante saber como hacerlo, sino que surja una masa crítica que desee un cambio basado en valores más justos...¿Quién va a decir que es lo justo? pues tu mismo preguntándote lo que hago es correcto?
En fin veo mucho pesimismo y mucha incredulidad a los cambios sociales pero da igual pues ya están ocurriendo y solamente debemos estar preparados para cuando nos toque tomar una decisión, y parar a reflexionar, ¿ hago lo correcto? que mundo quiero para mis hijos?.
No se explicarme mejor por escrito pero soy optimista, leo mucho sobre los cambios que están ocurriendo, no solo económicos, sino filosóficos, científicos y sociales...todo está interrelacionado y si no se mira así es imposible entender nada.
Cita de: kalala en 28 de Julio de 2015, 20:58:13
No es tan importante saber como hacerlo, sino que surja una masa crítica que desee un cambio basado en valores más justos...¿Quién va a decir que es lo justo? pues tu mismo preguntándote lo que hago es correcto?
¿En serio? Pues a mi me parece que si no se sabe cómo llevar a cabo un cambio el que haya una masa crítica o no crítica es irrelevante. Es como hacer macarrones teniendo los macarrones pero no sabiendo cómo encender un fuego para hervir el agua.
Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.
Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes ;D
Cita de: kalala en 28 de Julio de 2015, 20:58:13
Las personas están pasando de un materialismo desmedido y sin sentido a valorar otros aspectos de la persona y de la sociedad, como la solidaridad, la justicia,,, y lo estamos viendo con la oposición de grandes masas de individuos oponiéndose a la forma de hacer política de los últimos 30 años
En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.
Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2015, 22:15:25
En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.
Exacto. Y esa es la clave de todo. Consigue bienestar para el pueblo y ya verás que rápido se olvida de la moral. Al menos, la mayoría. Siempre hay excepciones a la regla.
Cita de: Tío Trasgo en 28 de Julio de 2015, 22:08:10
Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.
Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes ;D
En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.
¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.
Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.
Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.
Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).
Cita de: basileus66 en 28 de Julio de 2015, 23:15:34
Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2015, 22:15:25
En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.
Exacto. Y esa es la clave de todo. Consigue bienestar para el pueblo y ya verás que rápido se olvida de la moral. Al menos, la mayoría. Siempre hay excepciones a la regla.
Pero es que la idea es precisamente que la ética sea necesaria para el bienestar del pueblo.
Cita de: basileus66 en 28 de Julio de 2015, 23:30:59
En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.
¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.
Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.
Es que sigue siendo igual. Todos tienen un plan, y como ningún plan sobrevive al contacto con la realidad se improvisa desde ahí. Además si pones una crisis bien jodida la revolución puede aún venir por las urnas, los tiempos han cambiado mucho, el ejército ya no es lo que era y esto no se parece a otros períodos anteriores.
Cita de: basileus66 en 28 de Julio de 2015, 23:30:59
Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.
Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).
Eh. Que no se haya conseguido hasta ahora no quita que dejemos de intentarlo. Es más, el resultado es cada vez mejorar un poco, algo que creo que hemos conseguido según han pasado los siglos. Me imagino en el siglo XV en la plaza del pueblo al boticario y al veterinario hablando de una sociedad en los que todos y todas, plebeyos y nobles, campesinos y terratenientes pudieran votar por igual a un emperador del pueblo (o jefe del estado) y uno de ellos, más conservador, diciendo que eso es una utopía y que los locos que han intentado algo así cuelgan aún de las paredes del castillo.
Eres un optimista, Fernando. Yo no. Yo soy justo lo opuesto. Si algo puede salir mal, saldrá mal. Y no creas que las cosas han cambiado tanto. Menos de lo que te imaginas. Si no, al tiempo.
¿Que las cosas no han cambiado tanto desde el siglo XV? ???
Cita de: Gand-Alf en 29 de Julio de 2015, 10:23:10
¿Que las cosas no han cambiado tanto desde el siglo XV? ???
Debe haber más o menos el mismo porcentage de ricos y poderosos que entonces, y el pueblo llano tenemos, más o menos, el mismo control de nuestro futuro. Ahora votamos, pero seguimos sin poder cambiar nada. Han cambiado los métodos y ahora las cosas son menos bestias, pero el resultado es muy parecido.
Había un estudio, no recuerdo dónde lo leí, que decía que desde hace varios siglos el poder económico ha cambiado muy poco de manos y sigue en las mismas familias.
Pero lo que ahora llamas un pobre es una persona a la que no le falta comida, que tiene una sanidad gratuita, acceso a agua corriente potable... muchas oportunidades para llevar una vida más segura y sana que ningún noble de entonces. Que estamos hablando del siglo XV, si hablaramos de los años 80 sería debatible.
Cita de: Gand-Alf en 29 de Julio de 2015, 10:36:20
Pero lo que ahora llamas un pobre es una persona a la que no le falta comida, que tiene una sanidad gratuita, acceso a agua corriente potable... muchas oportunidades para llevar una vida más segura y sana que ningún noble de entonces. Que estamos hablando del siglo XV, si hablaramos de los años 80 sería debatible.
Esto es lo que yo quería decir en mi post. El hecho de que generalmente hablando siga habiendo una acumulación de poder en pocas manos no se puede llevar al extremo de decir que seguimos igual que en la edad media. Cuando a una afirmación se le quitan todos los matices se puede convertir en una mentira gorda.
Es verdad, no estamos igual he exagerado. Pero en relación a la clase dirigente creo que sí estamos igual, las diferencias se han mantenido o incluso agrandado.
Cita de: basileus66 en 28 de Julio de 2015, 23:15:34
Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2015, 22:15:25
En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.
Exacto. Y esa es la clave de todo. Consigue bienestar para el pueblo y ya verás que rápido se olvida de la moral. Al menos, la mayoría. Siempre hay excepciones a la regla.
Cita de: basileus66 en 28 de Julio de 2015, 23:30:59
Cita de: Tío Trasgo en 28 de Julio de 2015, 22:08:10
Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.
Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes ;D
En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.
¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.
Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.
Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.
Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).
Da gusto leerte, compañero.
Existe algun ejemplo de revuelta pacifica que lograra su objetivo?...... Yo creo que no.
El ejemplo mas claro que se me viene a la cabeza es Gandhi, y que consiguio? Pues lo mas notable fue que ahora una vez al año los niños indios se disfrazan de el.... y ya esta.
India sigue siendo la unica sociedad de castas pura que ha habido en toda la historia con lo que ello conlleva y la infuencia de los ingleses sigue ahi debajo de toda esos estratos sociales inamovibles.
Creo que la violencia ha ido pegada a los cambios sociales bruscos durante toda la historia y ¿porque iba a ser diferente ahora?
Consiguieron independizarse del Reino Unido que es lo que querían. Hay muchas revueltas pacíficas que consiguen su objetivo. Por ejemplo la Transición Española, que por mucho que se critiquen ahora algunas cosas, se hizo bastante bien para las circunstancias en las que se encontraban.
Cita de: Farywan en 29 de Julio de 2015, 11:50:54
Existe algun ejemplo de revuelta pacifica que lograra su objetivo?...... Yo creo que no.
El ejemplo mas claro que se me viene a la cabeza es Gandhi, y que consiguio? Pues lo mas notable fue que ahora una vez al año los niños indios se disfrazan de el.... y ya esta.
India sigue siendo la unica sociedad de castas pura que ha habido en toda la historia con lo que ello conlleva y la infuencia de los ingleses sigue ahi debajo de toda esos estratos sociales inamovibles.
Creo que la violencia ha ido pegada a los cambios sociales bruscos durante toda la historia y ¿porque iba a ser diferente ahora?
¿Que no ha habido?.
En la India se independizaron de Gran Bretaña como ya apunta Gandalf. La marcha verde en la que un montón de gente nos echó de Marruecos. El montón de revoluciones en los países del antiguo pacto de Varsovia. La revolución de los claveles. La Bager revolucija. EDSA II en Filipinas.
Muchas de las revoluciones pacíficas han conseguido tanto como otras revoluciones violentas. Que parece que si no te echas al monte con la de afeitar no puedes lograr nada ni "cumplir TODOS tus objetivos". Como si cambiar un régimen, hacer cambios y no cambiar radicalmente la sociedad fuese un gran fracaso, cosa que casualmente no consigues tampoco con una revolución violenta.
De hecho la violencia solo suele irse de las manos cuando uno de los dos bandos decide emplear al ejército para reducir al otro.
Cita de: Gand-Alf en 29 de Julio de 2015, 12:15:42
De hecho la violencia solo suele irse de las manos cuando uno de los dos bandos decide emplear al ejército para reducir al otro.
También podríamos referirnos a otro tema y foro que te afecta a tí más: Si tuviese un apoyo mayor, ¿sería posible una independencia de Cataluña sin violencia?.
Cita de: Tío Trasgo en 29 de Julio de 2015, 12:34:36
Cita de: Gand-Alf en 29 de Julio de 2015, 12:15:42
De hecho la violencia solo suele irse de las manos cuando uno de los dos bandos decide emplear al ejército para reducir al otro.
También podríamos referirnos a otro tema y foro que te afecta a tí más: Si tuviese un apoyo mayor, ¿sería posible una independencia de Cataluña sin violencia?.
Lo que veo dificil es que fuera con violencia. Catalunya no tiene un ejército y a España no le van a dejar usarlo. Es malo para los negocios y Europa es un negocio. Total Catalunya si sigue en la UE va a ser un país intervenido más que hará lo que le digan, igual que España. Si sale de la UE es más complejo, pero eso no le interesa a nadie, ni a España si quiera. España prefiere fronteras abiertas para comerciar libremente con Francia y que Catalunya asuma parte de la deuda española a cambio de su entrada en la UE.
Violencia física querrás decir, porque de la otra (verbal, crear crispación, insultar, humillar) hay mucha procedente de Cataluña.
Cita de: Borja en 29 de Julio de 2015, 14:12:02
Violencia física querrás decir, porque de la otra (verbal, crear crispación, insultar, humillar) hay mucha procedente de Cataluña.
De esa yo llevo toda la vida viéndola y no solo procedente de Catalunya. Y yo que he sido independentista siempre, pienso ahora que esto se ha ido de las manos y que no se tenía que haber llegado a un punto así, pero es que realmente el gobierno español ha dado pocas alternativas. Me siento un poco en medio de dos nacionalismos: el español que nunca me ha gustado nada y el catalán que cada vez me gusta menos.
P.D. El problema que veo con iniciar un proceso independentista real no es lo que digan las leyes, que las leyes se cambian y la situación con el estado español se ha ido haciendo cada vez más insostenible. El problema es que no veo una mayoría de gente suficiente para emprender algo así. Veo un 50% que hace mucho más ruido que el otro.
Cita de: Borja en 29 de Julio de 2015, 14:12:02
Violencia física querrás decir, porque de la otra (verbal, crear crispación, insultar, humillar) hay mucha procedente de Cataluña.
Amigo Borja, yo vivo en Catalunya y la violencia la veo venir de fuera en mayor proporción, aunque de aquí también sale, no se puede negar. Pero también está lo que tu entiendas por violencia no física, igual que la gente se manifieste para poder votar a ti te parece violento.
Please, no os liéis que ya hay un foro para eso. ???
Sólo es un ejemplo de una posible revolución/cambio no violento. No parece muy posible porque lo más probable es que carezca de apoyo suficiente, pero si tuviese entonces lo más seguro es que fuera sin violencia.
Hombre, la independencia de la India no fue precisamente no violenta. No todos los independentistas seguían la doctrina Gandhi. Los británicos tampoco les andaban a la zaga (¿Os suena Amritsar? 200-300 muertos en la represión de una manifestación) Y la independencia en sí no fue pacífica: 14,5 millones de personas desplazadas forzosamente y entre 200.000 y 1.000.000 de muertos, dependiendo de las fuentes.
Tampoco el final del dominio de Europa soviética fue precisamente tan tranquilo. Ceaucescu murió de muerte natural, porque ¿Qué hay más natural que morirse cuando te cosen a balazos? Y no vayamos a los antiguos territorios de la URSS -Chechenia, Georgia, Azerbayán, Armenia; o el golpe del 91-.
En todo caso ninguno de los dos me convence como ejemplos de revoluciones.
La Revolución de los Claveles. Ok. Supongo que sois conscientes que en realidad fue un golpe de estado -pronunciamiento, como le habríamos llamado aquí en el siglo XIX- orquestado por el propio ejército portugués ¿Verdad? Imagino que sabéis que el remoquete "revolución" le fue dado por el partido comunista portugués para concederle un venero de legitimidad. Y es que eso de "golpe de estado" como que quedaba un tanto, no sé, feo.
La Transición. Vale, venga, aceptemos pulpo. Vamos a dejar a un lado que no fue una revolución sino un pacto político entre las elites franquistas y las fuerzas democráticas. También vamos a olvidarnos de los atentados del GRAPO, ETA, los Guerrilleros de Cristo Rey y toda la patulea de descerebrados de ultraderecha que pululaba por la época. De acuerdo, no la montamos como en la última guerra civil, pero tampoco es que fuera un camino de rosas.
(Asco de historiadores, oiga... Siempre matizando todo. Y digo yo ¿No podrían ser un poquitín más optimistas? ¡Na! ¡So cenizos!)
Perdón, para empezar en una revolución no violenta no deberías considerar los crímenes o muertes que haga el estado. Si el 15-M la policía hubiera matado también podría decirse: El 15-M fué violento porque murió gente, eso es trampa.
No estaba pensando precisamente en Rumanía, más bien Checoslovaquia, Polonia o incluso los paises Bálticos. Pero realmente da igual, las que he nombrado se las considera revoluciones no violentas, y sí, incluyendo la de los claveles porque que yo sepa no estamos hablando de una revolución sea invalidada por que la esponsorice uno u otro.
No me vas a comparar una revolución que se haga por resistencia civil con la bolchevique de 1917. Más que matizar me estás buscando el punto gordo. ¿Acaso estás insinuando que todas las revoluciones que ha habido en la reciente historia han sido violentas?.
Cita de: Tío Trasgo en 29 de Julio de 2015, 19:24:40
Perdón, para empezar en una revolución no violenta no deberías considerar los crímenes o muertes que haga el estado. Si el 15-M la policía hubiera matado también podría decirse: El 15-M fué violento porque murió gente, eso es trampa.
No estaba pensando precisamente en Rumanía, más bien Checoslovaquia, Polonia o incluso los paises Bálticos. Pero realmente da igual, las que he nombrado se las considera revoluciones no violentas, y sí, incluyendo la de los claveles porque que yo sepa no estamos hablando de una revolución sea invalidada por que la esponsorice uno u otro.
No me vas a comparar una revolución que se haga por resistencia civil con la bolchevique de 1917. Más que matizar me estás buscando el punto gordo. ¿Acaso estás insinuando que todas las revoluciones que ha habido en la reciente historia han sido violentas?.
¿Y por qué no iba a considerar la respuesta del Estado como parte del proceso revolucionario? La dinámica de acción-respuesta es intrínseca a cualquier proceso revolucionario. Ignorar el rol del Estado no tiene lógica histórica.
Creo que no has entendido: la Revolución de los Claveles fue un golpe de estado, al que
a posteriori se designó como "revolución". Lo único que diferenció a la Revolución de los Claveles -me refiero al proceso en sí, no a sus resultados- de un pronunciamiento tradicional fue la ideología y el proyecto político de los golpistas, no el acto en sí mismo.
En cuanto a los países del antiguo bloque soviético no entiendo que fueran revoluciones, sino procesos de descolonización.
No, lo que no tiene logica es considerar la respuesta del estado, que puede ser muy desproporcionada, como parte de la revolucion. La accion del estado es parte de la historia a posteriori, por eso lo ves asi, pero no es parte de la intencion ni de la accion del proceso revolucionario, el actor y responsable es el estado.
Proceso descolonizador?, que yo recuerde el proceso descolonizador fue iniciado por las naciones unidas y no incluyo a ninguno de esos paises. Se "descolonizaron" si lo quieres llamar asi a traves de revoluciones no violentas.
Por cierto, por que la transicion?. Eso de revolucion tuvo poco. Segun la historia contada por Pilar Miro ;D fue un cambio de gobierno decidido entre cuatro mandamases que luego llamamos pomposamente "los padres de la transicion".
El problema reside en que aún con violencia las cosas en Europa no han cambiado mucho... Alemania ha sido humillada y derrotada en dos guerras mundiales, y en menos de un siglo han vuelto a ser la primera fuerza política, económica y militar europea, logrando por fin la hegemonía en Europa gracias a la Unión Europea y las dependencias económicas de los países del sur.
Yo creo que la violencia no cambia mucho el juego, las reglas siempre son las mismas (nos gobiernan los mercados y el dinero). Lo único que cambia la violencia es a los jugadores del propio juego, pero creo que ahora hay tanto malestar y "mareas" porqué es más evidente que los políticos no tienen realmente poder para legislar, y que al final son los mercados los que deciden.
Cita de: Tío Trasgo en 29 de Julio de 2015, 20:50:37
No, lo que no tiene logica es considerar la respuesta del estado, que puede ser muy desproporcionada, como parte de la revolucion. La accion del estado es parte de la historia a posteriori, por eso lo ves asi, pero no es parte de la intencion ni de la accion del proceso revolucionario, el actor y responsable es el estado.
Proceso descolonizador?, que yo recuerde el proceso descolonizador fue iniciado por las naciones unidas y no incluyo a ninguno de esos paises. Se "descolonizaron" si lo quieres llamar asi a traves de revoluciones no violentas.
Por cierto, por que la transicion?. Eso de revolucion tuvo poco. Segun la historia contada por Pilar Miro ;D fue un cambio de gobierno decidido entre cuatro mandamases que luego llamamos pomposamente "los padres de la transicion".
Empiezo por el final: la Transición la menciono en respuesta al mensaje de otro forero, que la incluía como proceso revolucionario.
¿Cómo que no tiene lógica? Estudiar una revolución y pretender ignorar la respuesta del Estado es cómo decir que vas a estudiar una epidemia de cólera e ignorar dónde obtenían el agua las víctimas. Simplemente imposible.
Y no, un proceso descolonizador es sólo eso: un conjunto de fases sucesivas de un fenómeno, en este caso la descolonización de un territorio; puede suceder bajo auspicios de un organismo trasnacional (por ejemplo, Kenia) o en función de acuerdos bilaterales -incluso tácitos- entre la potencia colonial y los representantes políticos del estado descolonizado (por ejemplo, la India y Paquistán). No confundas los epígrafes de los libros de texto de bachillerato con el fenómeno en sí.
En ese sentido, la liberación de los países de la órbita soviética fue mucho más parecido a un fenómeno descolonizador que a una revolución.
Ah, es que no he visto a quien mencionó la transición, desde la blackberry es más dificil seguir el foro.
Ahora; de estudiar el proceso desde el punto de vista histórico a buscar la responsabilidad de la violencia del estado en el revolucionario son dos cosas muy, muy diferentes. No es lo mismo que una revolución sea violenta a que haya violencia durante una revolución. Entiendo que desde un punto de vista conservador se vea a la revolución como un iniciador de un proceso, pero también podríamos considerar que ese proceso se ha iniciado como respuesta a otra acción en este caso del gobierno y así ad nauseam, como de hecho suele pasar. Desde mi punto de vista es el argumento "no te muevas, no hagas ondas y así no despiertas a las pirañas", y lo entiendo, pero si quiero salir del agua probablemente haré ondas aunque no quiera.
Aunque sea similar no puedes cambiarlo de categoria para sacarlos de lo que se considera revolución no violenta, no es más que un tecnicismo. Ya que este proceso "descolonizador" como llamas tiene sus revolucionarios y que usaron métodos no violentos.
Cita de: Tío Trasgo en 29 de Julio de 2015, 22:23:58
Ah, es que no he visto a quien mencionó la transición, desde la blackberry es más dificil seguir el foro.
Ahora; de estudiar el proceso desde el punto de vista histórico a buscar la responsabilidad de la violencia del estado en el revolucionario son dos cosas muy, muy diferentes. No es lo mismo que una revolución sea violenta a que haya violencia durante una revolución. Entiendo que desde un punto de vista conservador se vea a la revolución como un iniciador de un proceso, pero también podríamos considerar que ese proceso se ha iniciado como respuesta a otra acción en este caso del gobierno y así ad nauseam, como de hecho suele pasar. Desde mi punto de vista es el argumento "no te muevas, no hagas ondas y así no despiertas a las pirañas", y lo entiendo, pero si quiero salir del agua probablemente haré ondas aunque no quiera.
Aunque sea similar no puedes cambiarlo de categoria para sacarlos de lo que se considera revolución no violenta, no es más que un tecnicismo. Ya que este proceso "descolonizador" como llamas tiene sus revolucionarios y que usaron métodos no violentos.
Lo siento pero la búsqueda de responsabilidades se las dejo a los abogados, a los políticos, a los propagandistas, a los sacerdotes... y a los historiadores postmodernistas. Yo soy historiador a secas. No busco responsabilidades. No es mi trabajo. Ni es para lo que he estudiado toda mi vida. La culpa es un concepto moral, no una herramienta histórica. Puedo estudiar la historia de la idea de culpa en una sociedad dada para un período dado, pero no tengo ningún interés en ir designando culpables.
La culpa se puede entender de varias formas, no se trata de criminalizar a nadie sino de saber quien causo o desencadeno los cambios que llevaron a ese proceso historico.
La labor de un historiador es en parte buscar la culpa. ¿Que tuvo la culpa de que cayera el imperio romano? ¿que tuvo la culpa de que se descubriera america?
Otra cosa es que no nos guste a veces que un que pase a ser un quien.
Cita de: Celacanto en 29 de Julio de 2015, 23:53:53
La culpa se puede entender de varias formas, no se trata de criminalizar a nadie sino de saber quien causo o desencadeno los cambios que llevaron a ese proceso historico.
La labor de un historiador es en parte buscar la culpa.
Si eso fuera así, la historia sería como la que describía Orwell en 1984 y los historiadores no pasarían de ser unos tejedores de conciencias como lo puede ser un sacerdote.
La culpa es un sentimiento de recriminación que produce la psique de uno mismo hacia un hecho propio o ajeno, por tanto tiene que germinar del propio análisis y no ser establecida por nadie. No quiero que me digan quienes fueron culpables aquí o allí, sino que me digan que pasó y ya juzgaré, porque al final se acaba diciendo que Goldstein tiene la culpa de todos los males del mundo
Cita de: Bru en 30 de Julio de 2015, 05:47:15
Cita de: Celacanto en 29 de Julio de 2015, 23:53:53
La culpa se puede entender de varias formas, no se trata de criminalizar a nadie sino de saber quien causo o desencadeno los cambios que llevaron a ese proceso historico.
La labor de un historiador es en parte buscar la culpa.
Si eso fuera así, la historia sería como la que describía Orwell en 1984 y los historiadores no pasarían de ser unos tejedores de conciencias como lo puede ser un sacerdote.
La culpa es un sentimiento de recriminación que produce la psique de uno mismo hacia un hecho propio o ajeno, por tanto tiene que germinar del propio análisis y no ser establecida por nadie. No quiero que me digan quienes fueron culpables aquí o allí, sino que me digan que pasó y ya juzgaré, porque al final se acaba diciendo que Goldstein tiene la culpa de todos los males del mundo
¡Exacto! Totalmente en el clavo.
El historiador debe buscar las causas. Las culpas y las pijadas morales estan en las cabeza de las personas y son su puto problema. Pero un historiador no debe no escribir e investigar sobre temas que resulten polemicos y sobre los que la sociedad busque un culpable. ¿o si?
Creo que la palabra que se debería usar aquí es "causas" y no culpa.
Si un historiador se limita a presentar los hechos, entonces no es un historiador. Es un cronista. Un historiador debe estudiar los datos, proponer explicaciones, trazar líneas causales, analizar los precedentes... Vamos, así lo entendí yo al estudiar la carrera.
Cuando un historiador afirma que él se limita a presentar asépticamente los hechos me pongo a temblar. Primero porque no creo que exista tal cosa como los "hechos asépticos" Bueno, sí creo que existen pero también creo en la imposibilidad de conocerlos en la totalidad Tan solo podemos aspirar a acercamientos a la realidad más o menos precisos. Y segundo, porque en el mismo momento en que ese historiador decide qué hechos presentarme, cuanta atención y detalle prestar a cada hecho y en que orden hacerlo ya está interfiriendo, dejando de ser objetivo e impregnando de opinión sus estudios.
En el fondo es como las reseñas de juegos.
¿Son las mejores reseñas las mas asepcticas?, ¿las mas neutrales? ¿las que solo explican los hechos y dejan que cada uno forme su opinion?
Para mi no, las mejores reseñas son aquellas en las que la persona tiene un bagaje que le permite aportar algo extra a la reseña, en que te descubre algo que tu no viste. Juntar datos que ya existian de una manera nueva. Siempre hay detras una opinion o simplemente una vision vital pero lo importante es que esa vision no empape el texto y se convierta en el razón principal de él y que los datos en los que te apoyas sean veraces.
Volviendo al tema, independientemente de la causa de una revolución o del uso de la violencia en la misma, estamos viendo en casi todos los ejemplos citados que la ausencia de violencia no existe si se quiere lograr un cambio político. Cómo única excepción aparece la transición española, pero cada vez más parece que fue un pacto que nos colaron para que las élites económicas siguiesen mandando, pero con mejor apariencia.
Por otro lado, también se dice que en muchos casos la violencia tampoco ha conseguido los cambios deseados, y algunos paises están peor que antes de sus revoluciones. Enconces, ¿qué podemos hacer? ¿la única esperanza es que los poderosos se levanten un día con un ataque de conciencia y decidan convertir esto en un mundo más justo?
Eso no va a ocurrir. Pero la utilidad de las revoluciones o los grandes cambios hay que verlos con la perspectiva del tiempo. Los 15 años posteriores a la Revolución Francesa llevaron a una guerra continental y encima en Francia volvió la monarquía tras Napoleón. Pero décadas más tarde, allí por donde había pasado Napoleón las ideas de la revolución habían calado. La gente quería educación para todos, justicia universal, las monarquías perdían cada vez más poder, la semilla de la revolución estaba plantada pero el árbol tuvo que crecer y madurar. Incluso en España el rey tuvo que asumir aquello de "vayamos por la senda constitucional y yo el primero".
La pregunta es ¿vosotros pensais que Francia a dia de hoy seria igual si se hubiera hecho una transicion a un regimen de monarquia parlamentaria en vez de una revolucion?
Para mi no, hay cambios bruscos que se hicieron que quedaron en el inconsciente colectivo como derechos que ya no se podian cambiar.
Yo es que no consigo entender el significado de "revolución pacífica". Me parece una contradicción de términos; no creo que exista tal cosa. Un cambio importante y brusco es violento de por si. Ni la revolución neolítica fue pacífica. Por no hablar de ejemplos que se han dado como la independencia de la India. Ghandi simplemente es el participante en el proceso al que más propaganda se le ha hecho, pero en el camino que llevo a la independencia de la India hubo decenas de miles de muertos.
Respecto a conseguir cambios... Yo no tengo mucha fe. Creo que las revoluciones tecnológicas cambian la sociedad mucho más que las revoluciones sociales, que se limitan a ir a la zaga. Siempre he pensado que el afán de hacer caer a "los de arriba" de muchos revolucionarios, por más que personalmente me parezca una idea muy atractiva, corresponde más a un interés en ocupar su lugar que a una conciencia altruista. Tenía un profesor que decía que si los esclavos de las diversas revueltas que se produjeron en Roma llevaran pancartas en estas pondría: "No queremos ser esclavos, queremos tener esclavos". Pues eso...
Cita de: Sertorius en 30 de Julio de 2015, 11:11:28
"No queremos ser esclavos, queremos tener esclavos"
La condición humana... es verdad que para eso no hay cura. No soy optimista, y menos con la educación que se da a los niños.
Cita de: Sertorius en 30 de Julio de 2015, 10:10:08
Creo que la palabra que se debería usar aquí es "causas" y no culpa.
Si un historiador se limita a presentar los hechos, entonces no es un historiador. Es un cronista. Un historiador debe estudiar los datos, proponer explicaciones, trazar líneas causales, analizar los precedentes... Vamos, así lo entendí yo al estudiar la carrera.
Cuando un historiador afirma que él se limita a presentar asépticamente los hechos me pongo a temblar. Primero porque no creo que exista tal cosa como los "hechos asépticos" Bueno, sí creo que existen pero también creo en la imposibilidad de conocerlos en la totalidad Tan solo podemos aspirar a acercamientos a la realidad más o menos precisos. Y segundo, porque en el mismo momento en que ese historiador decide qué hechos presentarme, cuanta atención y detalle prestar a cada hecho y en que orden hacerlo ya está interfiriendo, dejando de ser objetivo e impregnando de opinión sus estudios.
Sí, es así. Lo que no es correcto es adoptar una postura moral y que sea ésta la que distorsione el análisis. Compara, por ejemplo, la historia del nacionalsocialismo de Richard Evans o la biografía de Hitler de Ian Kershaw con la de Michael Burleigh. La primera es un análisis en el que el historiador no siente ninguna necesidad de explicar por qué el nazismo era una ideología perversa; le basta con analizar el proceso para que cualquier persona sea capaz de llegar a esa conclusión por sí misma. Burleigh, en cambio, adopta una postura moral desde el párrafo uno y si bien hace aportaciones muy interesantes (la idea del nazismo como una religión política, por ejemplo) carece de la fuerza del análisis de Evans.
Los hechos no hablan por sí mismos, pero eso no significa que la voz del historiador tenga que dejarlos totalmente mudos. Al contrario. El historiador es el que debe hacer que sean escuchados. O mejor dicho, no los acontecimientos sino las personas que fueron los protagonistas de la historia. Parafraseando a uno de mis autores favoritos de ciencia-ficción: los historiadores debemos ser la voz de los muertos.
Cita de: Celacanto en 30 de Julio de 2015, 10:52:12
Para mi no, hay cambios bruscos que se hicieron que quedaron en el inconsciente colectivo como derechos que ya no se podian cambiar.
La adquisición de derechos fue más gradual en el Reino Unido y en Estados Unidos. No sin violencia, por supuesto, pero tampoco hizo falta grandes revoluciones para conseguirlos. Una de las grandes falacias es pensar que la historia sólo podía suceder de una manera. Eso sólo es cierto a posteriori. En el momento mismo cualquier otro camino hubiera podido ser igualmente viable. En el caso francés, por ejemplo, fue necesario que las potencias europeas interviniesen militarmente para que los jacobinos fueran capaces de hacerse con el poder en Francia. Si Prusia y Austria se hubieran mantenido fuera del conflicto en vez de intentar aprovechar el caos político en Francia para mejorar su posición geoestratégica en Alemania e Italia, es perfectamente posible imaginar que la burguesía moderada hubiera conseguido liderar la Revolución en 1793 en vez de esperar al golpe de estado de Bonaparte. Ojo que igualmente podrían haber triunfado los jacobinos en cualquier caso, pero es evidente que la invasión prusiana fue la que les dio el impulso a los Danton y Robespierre para imponer su visión radical del proceso revolucionario sobre sus rivales más moderados.
Cita de: lagunero en 30 de Julio de 2015, 11:20:09
Cita de: Sertorius en 30 de Julio de 2015, 11:11:28
"No queremos ser esclavos, queremos tener esclavos"
La condición humana... es verdad que para eso no hay cura. No soy optimista, y menos con la educación que se da a los niños.
La estructuración de la sociedad humana es piramidal y no creo que se pueda cambiar nunca ya que está en nuestra naturaleza. De lo que hablamos es la forma de la pirámide, lo demás son utopías.
Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.
Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus aemejantes
Cita de: kalala en 30 de Julio de 2015, 17:19:55
Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.
Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus aemejantes
Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz. ::)
Cita de: basileus66 en 30 de Julio de 2015, 19:59:56
Cita de: kalala en 30 de Julio de 2015, 17:19:55
Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.
Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus aemejantes
Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz. ::)
Esos son los contaminados de los que habla Kalala. ::)
Cita de: vempi en 31 de Julio de 2015, 00:30:29
Cita de: basileus66 en 30 de Julio de 2015, 19:59:56
Cita de: kalala en 30 de Julio de 2015, 17:19:55
Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.
Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus aemejantes
Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz. ::)
Esos son los contaminados de los que habla Kalala. ::)
¡Ah! Los no-personas... Bien empezamos. ???
kalala me gustaría que llevaras razón pero, admitiendo las buenas intenciones, no consigo creerme tu argumento.
"la persona cuando puede ser humana es buena", dices. Es chocante ver que las personas solo son humanas cuando son buenas. (Yo creía que nadie se tomaba en serio a Rousseau ya, salvo los hippies newageros más recalcitrantes pero veo que sus tontadas siguen de moda) Lo siento, humano es el fundador de una ONG y humano es el lider de un grupo terrorista. Venimos de fábrica con todos los extras: los que nos permiten dar nuestra vida para salvar la de otro y los que nos hacen masacrar una aldea porque sus habitantes piensan distinto o solo por diversión. El ser humano es todo eso y más.
Yo creo que e conjunto la historia avanza. Los valores y las consideraciones a las personas han mejorado desde la edad media. Y han mejorado desde la edad antigua. Que es un cambio lento . Si lo es. Pero no es comparable con otros periodos históricos. Cada vez hay una masa más grande de personas que en su conjunto tiene más derechos. Que hay épocas que se retrocede y luego se avanza . Cierto . Pero mirando con perspectiva avanzamos.
Pues para que lo sepais ninguna persona, que puede mirar a otra como persona, puede hacerle daño..continuamente a lo largo de un dia cosificamos a muchas personas que vemos...esos ultras creeis por un momento que ven frente a ellos a personas?
Un ejemplo alguien nos hace una pirula en el coche ...automaticamente dejamos de verla como persona y pasa a ser un desgraciado wue se pasa las reglas de circulacion por el culo, pero más adelante se para y baja la ventanilla, tu dispuesto a cantarle las cuarenta y antes de que digas nada , ese comductor te dice...perdona no me he dado cuentade qque tenia un ceda el paso...se acabó la agresividad vuelves a ver una persona wue ha cometido un error ...
Cita de: kalala en 31 de Julio de 2015, 12:36:22
Pues para que lo sepais ninguna persona, que puede mirar a otra como persona, puede hacerle daño..continuamente a lo largo de un dia cosificamos a muchas personas que vemos...esos ultras creeis por un momento que ven frente a ellos a personas?
Un ejemplo alguien nos hace una pirula en el coche ...automaticamente dejamos de verla como persona y pasa a ser un desgraciado wue se pasa las reglas de circulacion por el culo, pero más adelante se para y baja la ventanilla, tu dispuesto a cantarle las cuarenta y antes de que digas nada , ese comductor te dice...perdona no me he dado cuentade qque tenia un ceda el paso...se acabó la agresividad vuelves a ver una persona wue ha cometido un error ...
No es tan sencillo. Ten en cuenta que las personas tienen juicios diferentes. Lo que para mi puede ser una ofensa terrible para ti puede que no tenga importancia.
Con esto quiero decir que no se trata simplemente de cómo son las personas. Sino de cómo son en ese momento, en esas circunstancias, en ese entorno.... Y como digo... yo puedo ver al de enfrente como una persona y aún así pensar que sus ideas y sus acciones, en ese momento, en esas circunstancias, en ese entorno... ser malas para mí o para la sociedad y al mismo tiempo tú puedes pensar lo contrario. La vida está llena de ejemplos diarios de esto.
Dicho esto, estoy bastante contigo en tu manera de pensar en términos generales. Creo que lo que decía Kant sobre que para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera". No creo que es un dogma que se pueda aplicar al 100%, pero si que creo que es una buena directriz para valorar las acciones de las personas en términos generales.
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
Cita de: maltzur en 31 de Julio de 2015, 09:03:05
Yo creo que e conjunto la historia avanza. Los valores y las consideraciones a las personas han mejorado desde la edad media. Y han mejorado desde la edad antigua. Que es un cambio lento . Si lo es. Pero no es comparable con otros periodos históricos. Cada vez hay una masa más grande de personas que en su conjunto tiene más derechos. Que hay épocas que se retrocede y luego se avanza . Cierto . Pero mirando con perspectiva avanzamos.
Superficialmente, tienes razón. Luego miras a la historia reciente de Europa y ya no parece que hayamos mejorado tanto: Auschwitz, Kolyma, Unidad 731, Nanking, Guantánamo, Málaga, Paracuellos, Atocha, 11S, 11M, 7J, Irak, Siria, Ruanda, Camboya...
Y no, no creo que sea impensable que en Europa occidental no vuelva a suceder. De momento, mientras sigamos siendo sociedades ricas (y sí, España es una sociedad rica, mal que nos pese), es poco probable. Pero danos una crisis económica de las de verdad, de las que no te salva ni siquiera un rescate desde el resto de Europa, de esas en la que hasta la clase media ve pasar delante de su ventana al fantasma del hambre. Luego, hablamos de lo mucho que hemos avanzado.
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant
(http://rs1275.pbsrc.com/albums/y449/Naveed_Shehzad_Bhutta/WWE%20Images%20Gif%20format/johncena2.gif~c200)
Es importante que las personas creamos que ese tipo de cambio es posible porque segun los ultimos estudios de física quantica la intención unida a la observación (únicamente) produce cambios en la materia tranformándola en onda y viceversa...y el conocimiento se transmite interespecies por ondas.
Esto tiene que ver con los campos de conocimiento y el concepto de masa critica, cuantos mas creen que algo es posible mas posibilidad hay de su ocurrencia.
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant
Puede ser. Pero lo que se ha dicho de
para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera", que es lo que se ha comentado, me parece una gran chorrada. Ningún oficio sería ético porque si todo el mundo los hiciera no habría división del trabajo que es uno de los pilares de la civilización. Tampoco sería ético no tener hijos porque la humanidad se extinguiría. Ni la homosexualidad debería ser éticamente aceptable. Todo el mundo sabe, y Kant también debería saber, que la diferencia entre un medicamento y un veneno está en la dosis que se administra.
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 20:08:12
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant
Puede ser. Pero lo que se ha dicho de para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera", que es lo que se ha comentado, me parece una gran chorrada. Ningún oficio sería ético porque si todo el mundo los hiciera no habría división del trabajo que es uno de los pilares de la civilización. Tampoco sería ético no tener hijos porque la humanidad se extinguiría. Ni la homosexualidad debería ser éticamente aceptable. Todo el mundo sabe, y Kant también debería saber, que la diferencia entre un medicamento y un veneno está en la dosis que se administra.
Pero es que yo creo que eso se aplica a "aquellas cosas que todos queremos hacer" [y por tanto tiene sentido extrapolar].
No quiero extenderme mucho más en todo lo que pienso sobre los filósofos en general porque se sale del hilo. Pero que en el siglo XXI estemos intentando adaptar una idea de ética a lo que pensaba gente hace siglos con ideas que no son falsables, que no tienen utilidad práctica y no permiten anticipar ningún hecho, me parece un argumento tan poderoso como citar al Antiguo Testamento.
Cita de: tinocasals en 31 de Julio de 2015, 20:18:11
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 20:08:12
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant
Puede ser. Pero lo que se ha dicho de para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera", que es lo que se ha comentado, me parece una gran chorrada. Ningún oficio sería ético porque si todo el mundo los hiciera no habría división del trabajo que es uno de los pilares de la civilización. Tampoco sería ético no tener hijos porque la humanidad se extinguiría. Ni la homosexualidad debería ser éticamente aceptable. Todo el mundo sabe, y Kant también debería saber, que la diferencia entre un medicamento y un veneno está en la dosis que se administra.
Pero es que yo creo que eso se aplica a "aquellas cosas que todos queremos hacer" [y por tanto tiene sentido extrapolar].
Por llevar el hilo al hilo. Pensemos en los cambios que pudieran llevar a Europa a ser una comunidad más justa para todos.
Un cambio violento no es más que imponer la razón de uno ante los otros. Aunque para nosotros sea evidente que tenemos la razón. ¿Es éticamente reprobable? Pensemos que pasaría si todos los que creemos que hay injusticias las intentáramos resolver con la violencia. Mañana las calles estarían llenas de muertos.
Me gusta más la idea con la que me educaron. La de los insumisos que iban a la cárcel. Provocar la reacción de la gente con argumentos sin ninguna contaminación partidista. Simples y directos. "Esto es injusto por esto y estoy dispuesto a que me encarceléis o que me abráis la cabeza por defenderlo". Solo hay que tomar la historia como ejemplo para darse cuenta que un martir convence a muchos a tu causa, y matar a alguien convence a muchos a la causa del contrario
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 20:39:40
Cita de: tinocasals en 31 de Julio de 2015, 20:18:11
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 20:08:12
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant
Puede ser. Pero lo que se ha dicho de para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera", que es lo que se ha comentado, me parece una gran chorrada. Ningún oficio sería ético porque si todo el mundo los hiciera no habría división del trabajo que es uno de los pilares de la civilización. Tampoco sería ético no tener hijos porque la humanidad se extinguiría. Ni la homosexualidad debería ser éticamente aceptable. Todo el mundo sabe, y Kant también debería saber, que la diferencia entre un medicamento y un veneno está en la dosis que se administra.
Pero es que yo creo que eso se aplica a "aquellas cosas que todos queremos hacer" [y por tanto tiene sentido extrapolar].
Por llevar el hilo al hilo. Pensemos en los cambios que pudieran llevar a Europa a ser una comunidad más justa para todos.
Un cambio violento no es más que imponer la razón de uno ante los otros. Aunque para nosotros sea evidente que tenemos la razón. ¿Es éticamente reprobable? Pensemos que pasaría si todos los que creemos que hay injusticias las intentáramos resolver con la violencia. Mañana las calles estarían llenas de muertos.
Me gusta más la idea con la que me educaron. La de los insumisos que iban a la cárcel. Provocar la reacción de la gente con argumentos sin ninguna contaminación partidista. Simples y directos. "Esto es injusto por esto y estoy dispuesto a que me encarceléis o que me abráis la cabeza por defenderlo". Solo hay que tomar la historia como ejemplo para darse cuenta que un martir convence a muchos a tu causa, y matar a alguien convence a muchos a la causa del contrario
Leyéndote me ha venido un filosofo Francés a la cabeza J.Rostand:
Mata un hombre y serás un asesino.
Mata a diez y serás un monstruo.
Mata a cientos y serás un héroe.
Mata a miles y serás un conquistador.
Mátalos a todos y serás un dios.
No eso exactamente lo que dijo pero en su cita venía a decir lo mismo (ahora no la recuerdo xD), el caso es que en general estoy totalmente de acuerdo con Kalala o Bru, pero en lo referente al poder el belicismo ha demostrado ser una vía más efectiva para alcanzar el poder que cualquier movimiento pacífico, el mundo político que tenemos hoy día está en su mayoria formado a base tortas, aunque está claro que lo ideal sería lo opuesto. Los mártires mueven a mucha gente pero el miedo la paraliza y domina.
Cita de: Francis en 31 de Julio de 2015, 17:39:35
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant
(http://rs1275.pbsrc.com/albums/y449/Naveed_Shehzad_Bhutta/WWE%20Images%20Gif%20format/johncena2.gif~c200)
El orco cristiano en el hombro izquierdo del tío se ha escapao del abismo de Helm para irse a ver la lucha libre xD
Cuando una persona mata a otra se deshumaniza, y muchas veces la victima o los familiares de la victima también, produciendo una energia asesina que pide venganza, la venganza tiene las mismas pautas que el asesinato porque lo que busca es eliminar al otro.
La única manera de volver a humanizarse es poder ver al otro de nuevo como persona.
En Sudafrica se hizo una auténtica reconciliación permitiendo a verdugos y torturadores pedir perdón públicamente a sus victimas cara a cara con ellas...en la gran mayoria de los casos los verdugos al oir hablar a hijos esposos, padres de las victimas sobre sus desaparecidos se derrumbaban y se ponian a llorar...era la primera vez que veian a sus victimas como personas y no como objetos y esto hacia que esos familiares vieran a sus verdugos también como personas...ambos volvian a humanizarse...en la actualidad existen esos actos de reconciliacióon en España entre grupos de familiares de victimas de ETA y sus verdugos...pues bien antes de que alguien se altere os diré que esto sana más que mantener el odio durante generaciones sin embargo estos movimientos se silencian por parte de los medios..el motivo? No lo se quiza el mismo de siempre, mantener a la sociedad dividida y que no veamos personas...solo victimas de una asociación, aficionados de un equipo futbol, afiliados a partidos, ...en lugar de personas .
Cita de: kalala en 01 de Agosto de 2015, 07:39:02
Cuando una persona mata a otra se deshumaniza, y muchas veces la victima o los familiares de la victima también produciendo una energia asesina que pide venganza, la venganza tiene las mismas pautas que el asesinato porque lo que busca es eliminar al otro.
La única manera de volver a humanizarse es poder ver al otro de nuevo como persona.
EnSudafrica se hizo una auténtica reconciliación permitiendo a verdugos y torturadores pedir perdón públicamente a sus victimas cara a cara con ellas...en la gran mayoria de los casos los verdugos al oir hablar a hijos edposos padres de las victimas sobre sus desaarecidos se derrumbaban y se poniam a llorar...era la primera vez que veian a sus victimas como personas y no como objetos y esto hacia que edos familiares vieran a sus verdugos también como personas...ambos volvian a humanizarse...en la actualidad existen esos actos de reconciliacióon en España entre grupos de familiares de victimas de ETA y sus verdugos...pues bien antes de que alguien se altere os diré esto sana más que mantener el odio durante generaciones pero estos movimientos se silencian...por parte de los medios..el motivo? No lo se quiza elismo
Más bien diría que es la falta de humanidad la que lleva a perpetrar atrocidades así. Los individuos más instintivos y menos racionales, los más salvajes y bárbaros, más cercanos al mundo animal que a la civilización, son los que adoptan habitualmente el papel de verdugos.
Creo que los acercamientos de los que hablas son al fin y al cabo acercamientos a la razón. Supongo que incluso en el individuo más despreciablemente asilvestrado y carente de empatía, caso de los psicópatas y sociópatas aparte, puede encontrarse un destello de razón si se busca. Y la razón despierta la conciencia.
Cita de: Francis en 01 de Agosto de 2015, 07:49:47
Cita de: kalala en 01 de Agosto de 2015, 07:39:02
Cuando una persona mata a otra se deshumaniza, y muchas veces la victima o los familiares de la victima también produciendo una energia asesina que pide venganza, la venganza tiene las mismas pautas que el asesinato porque lo que busca es eliminar al otro.
La única manera de volver a humanizarse es poder ver al otro de nuevo como persona.
EnSudafrica se hizo una auténtica reconciliación permitiendo a verdugos y torturadores pedir perdón públicamente a sus victimas cara a cara con ellas...en la gran mayoria de los casos los verdugos al oir hablar a hijos edposos padres de las victimas sobre sus desaarecidos se derrumbaban y se poniam a llorar...era la primera vez que veian a sus victimas como personas y no como objetos y esto hacia que edos familiares vieran a sus verdugos también como personas...ambos volvian a humanizarse...en la actualidad existen esos actos de reconciliacióon en España entre grupos de familiares de victimas de ETA y sus verdugos...pues bien antes de que alguien se altere os diré esto sana más que mantener el odio durante generaciones pero estos movimientos se silencian...por parte de los medios..el motivo? No lo se quiza elismo
Más bien diría que es la falta de humanidad la que lleva a perpetrar atrocidades así. Los individuos más instintivos y menos racionales, los más salvajes y bárbaros, más cercanos al mundo animal que a la civilización, son los que adoptan habitualmente el papel de verdugos.
Creo que los acercamientos de los que hablas son al fin y al cabo acercamientos a la razón. Supongo que incluso en el individuo más despreciablemente asilvestrado y carente de empatía, caso de los psicópatas y sociópatas aparte, puede encontrarse un destello de razón si se busca. Y la razón despierta la conciencia.
La naturaleza no tiene conciencia. Los animales matan para alimentarse o para reproducirse. Los seres humanos somos la única especie que mata de forma totalmente racional: por ideología, por religión, por política. Encontramos razones para matar a otros seres humanos. Llevamos siglos haciéndolo. Hemos perfeccionado el arte de matar y seguimos perfeccionándolo. Matamos con conciencia, a conciencia y racionalmente.
El sueño de la razón produce monstruos.
Cita de: basileus66 en 01 de Agosto de 2015, 08:54:05
Cita de: Francis en 01 de Agosto de 2015, 07:49:47
Cita de: kalala en 01 de Agosto de 2015, 07:39:02
Cuando una persona mata a otra se deshumaniza, y muchas veces la victima o los familiares de la victima también produciendo una energia asesina que pide venganza, la venganza tiene las mismas pautas que el asesinato porque lo que busca es eliminar al otro.
La única manera de volver a humanizarse es poder ver al otro de nuevo como persona.
EnSudafrica se hizo una auténtica reconciliación permitiendo a verdugos y torturadores pedir perdón públicamente a sus victimas cara a cara con ellas...en la gran mayoria de los casos los verdugos al oir hablar a hijos edposos padres de las victimas sobre sus desaarecidos se derrumbaban y se poniam a llorar...era la primera vez que veian a sus victimas como personas y no como objetos y esto hacia que edos familiares vieran a sus verdugos también como personas...ambos volvian a humanizarse...en la actualidad existen esos actos de reconciliacióon en España entre grupos de familiares de victimas de ETA y sus verdugos...pues bien antes de que alguien se altere os diré esto sana más que mantener el odio durante generaciones pero estos movimientos se silencian...por parte de los medios..el motivo? No lo se quiza elismo
Más bien diría que es la falta de humanidad la que lleva a perpetrar atrocidades así. Los individuos más instintivos y menos racionales, los más salvajes y bárbaros, más cercanos al mundo animal que a la civilización, son los que adoptan habitualmente el papel de verdugos.
Creo que los acercamientos de los que hablas son al fin y al cabo acercamientos a la razón. Supongo que incluso en el individuo más despreciablemente asilvestrado y carente de empatía, caso de los psicópatas y sociópatas aparte, puede encontrarse un destello de razón si se busca. Y la razón despierta la conciencia.
La naturaleza no tiene conciencia. Los animales matan para alimentarse o para reproducirse. Los seres humanos somos la única especie que mata de forma totalmente racional: por ideología, por religión, por política. Encontramos razones para matar a otros seres humanos. Llevamos siglos haciéndolo. Hemos perfeccionado el arte de matar y seguimos perfeccionándolo. Matamos con conciencia, a conciencia y racionalmente.
El sueño de la razón produce monstruos.
No estoy de acuerdo. La razón nos otorga el privilegio de identificarnos ideológica, religiosa o políticamente, pero matamos por el bagaje que suponen para la razón nuestros instintos animales: supervivencia, dominancia, territorialidad, celo. La ideología, religión o política no transforman a un ser humano en un asesino, solo sirven de catalizador de sus instintos más bajos. Los peores individuos son siempre los más afines a las ideologías, religiones y políticas más irracionales y perniciosas. Y dentro de ellas también encontramos a personas incapaces de matar, equivocadas en sus razonamientos, y que terminan renegando.
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 20:08:12
Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01
Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.
No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant
Puede ser. Pero lo que se ha dicho de para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera", que es lo que se ha comentado, me parece una gran chorrada. Ningún oficio sería ético porque si todo el mundo los hiciera no habría división del trabajo que es uno de los pilares de la civilización. Tampoco sería ético no tener hijos porque la humanidad se extinguiría. Ni la homosexualidad debería ser éticamente aceptable. Todo el mundo sabe, y Kant también debería saber, que la diferencia entre un medicamento y un veneno está en la dosis que se administra.
Bueno, no es exactamente así. La ética kantiana y la máxima
"Obra solo según una máxima tal, que puedas querer al mismo tiempo que se torne en ley universal" se refiere a lo que llamaba imperativos categóricos, o sea, acciones morales cuya obligatoriedad está basada únicamente en la razón y tomadas en libertad. De eso queda excluído lo de los oficios, que no son acciones morales, y lo de la homosexualidad, porque sería más bien una condición natural. Lo de no tener hijos me parece más dudoso, porque eso puede tener más que ver con lo que Kant llamaba un imperativo hipotético, es decir, que sólo sería obligatorio para satisfacer un deseo, no por la mera razón.