Buenas noches,
Hoy ha sido un día de reflexión por los cumpleaños que se avecinan y he acabado pecando y mirando juegos que dije "de ese agua no beberé": los LCG.
Entre ellos siento amor por Netrunner y me encanta Tolkien y el rollo cooperativo de ESDLA.
Mi principal preocupación es el hecho de tener que hacer mazos. Ni lo disfruto ni se me da especialmente bien. Sé que puede que sean conceptos que van de la mano LCG=hazte un mazo pero quería preguntar a los entendidos.
Por otro lado vi con ojitos el tema del Mage Wars por no ser tan coleccionable pero sí que veo que la gracia pueda residir en hacer un buen mazo y las 2h de duración me tiran un poco atrás.
Así que, básicamente, pido ayuda en el sentido de buscar algo que aunque tenga muchas expansiones y acaben cayendo, no sea complicado disfrutarlo sin tener que mirar las cartas, estudiarlas o visitar webs donde la gente comparte sus creaciones.
Gracias de antemano.
Pues compañero te recomiendo encarecidamente Ashes: Rise of the Phoenixborn.
Tiene todo lo que buscas.
Muy Bueno, precioso, barato (solo precisas una copia), rapido, prebuilt (tienes horas de juego con los prebuilts) y exppansiones cerradas (cada una es un mazo y personaje nuevo cerrado).
Rexomendadísimo!
¿Y qué tal el Blue Moon Legends? Edge lo saco hace un tiempo y es la recopilación de un "LCG" con todas las expansiones sacadas, vamos, un juego cerrado.
Cita de: ringokidd en 24 de Enero de 2016, 23:14:37
Pues compañero te recomiendo encarecidamente Ashes: Rise of the Phoenixborn.
Tiene todo lo que buscas.
Muy Bueno, precioso, barato (solo precisas una copia), rapido, prebuilt (tienes horas de juego con los prebuilts) y exppansiones cerradas (cada una es un mazo y personaje nuevo cerrado).
Rexomendadísimo!
Gracias como siempre por las recomendaciones ;)
Lo tengo en la lista pero, al contrario que el resto, no me llama ni la mitad.
Creo que mecánicamente no está tan pulido, pero como siempre, es por lo que leo, ya que no he podido probarlo.
Aun así me lo has recordado y lo añado a la pelea: solo puede quedar uno! :D
Cita de: Thunderchild en 24 de Enero de 2016, 23:19:36
¿Y qué tal el Blue Moon Legends? Edge lo saco hace un tiempo y es la recopilación de un "LCG" con todas las expansiones sacadas, vamos, un juego cerrado.
¿Lleva creación de mazos? Voy a investigar :D
El Ashes es bastante mejor que el Blue Moon Legends.
Igual no es lo que buscas, pero para partidas rápidas a tope sin contemplaciones y tipo Magic, tienes el Epic Card Game (www.epiccardgame.com) Con una copia juegas dos jugadores, con dos copias hasta cuatro creo recordar... Puedes crear mazos, hacer draft y unas cuantas cosas más con cuatro cartas mal contàs
Cita de: suguru or JokerLAn en 24 de Enero de 2016, 23:27:46
Igual no es lo que buscas, pero para partidas rápidas a tope sin contemplaciones y tipo Magic, tienes el Epic Card Game (www.epiccardgame.com) Con una copia juegas dos jugadores, con dos copias hasta cuatro creo recordar... Puedes crear mazos, hacer draft y unas cuantas cosas más con cuatro cartas mal contàs
Este sí que lo conozco, y no es lo que busco. Muy Magic.
Recuerdo que lo que no busco es crear mazos o depender de ellos, lo de comprar o no es secundario.
Puedes mirar el pathfinder que aunque tenga creación de mazos siempre puedes jugar con unos predefinidos que da el manual. A parte de eso este juego tb es cooperativo como el de el señor de los anillos
Cita de: goblin80 en 24 de Enero de 2016, 23:36:36
Puedes mirar el pathfinder que aunque tenga creación de mazos siempre puedes jugar con unos predefinidos que da el manual. A parte de eso este juego tb es cooperativo como el de el señor de los anillos
Este sí tuve la oportunidad de probarlo y a la larga aunque cambie de campaña me aburre...
Gracias por la recomendación, parece que entre los LCGs y el ASHES me va a costar decantarme.
Yo he conseguido una copia del Ashes, y sólo he podido darle una partida con los mazos pre built, y la verdad es que me ha dejado un poco frío... No se si habremos jugado bien del todo, pero se nos hizo eterna la partida, porque ninguno conseguía hacer un turno decente para sacudir al vecino.
Tengo que jugar más y ver si hemos hecho algo mal, pero si no mejora la sensación, yo me buscaría otra cosa de cartas.
Cita de: Dark Oracle en 24 de Enero de 2016, 23:44:17
Yo he conseguido una copia del Ashes, y sólo he podido darle una partida con los mazos pre built, y la verdad es que me ha dejado un poco frío... No se si habremos jugado bien del todo, pero se nos hizo eterna la partida, porque ninguno conseguía hacer un turno decente para sacudir al vecino.
Tengo que jugar más y ver si hemos hecho algo mal, pero si no mejora la sensación, yo me buscaría otra cosa de cartas.
Luego leo cosas como esta: https://boardgamegeek.com/thread/1421916/ashes-vs-netrunner-if-you-love-androidnetrunner-yo y ya no sé que pensar :/
Supongo que depende de como lo juguemos y que sensación nos transmita, pero hay tanta diversidad de opiniones que me cuesta decidirme :)
Yo estaba como tú: dudando si meterme en un LCG porque soy bastante malo haciendo mazos y no lo disfruto especialmente, pero aún así te recomiendo EsdlA LCG por varias razones:
-Variedad en las misiones
-Sensación de inmersión en el mundo de Tolkien.
-Disfrutable totalmente en solitario (yo solo lo juego así), al no ser competitivo juegas a tu ritmo y sin ningún tipo de agobio ni prisa en la adquisición de cartas nuevas.
-Facilidad relativa en la creación de mazos; como no hay muchas cartas de jugador (al menos con el básico + primer ciclo) y están divididas en cuatro esferas no te sientes abrumado por las opciones disponibles; eliges un par de esferas (de entre 4), eliges tres héroes (de entre unos 8) y empiezas a meter cartas hasta llegar a 50. De mayor coste de la esfera que tenga dos héroes y respetando más o menos la proporción 50% aliados/25% eventos/25% vinculadas. Sin calentarte mucho la cabeza disfrutas mucho e incluso ir pasando las aventuras (yo estoy en la última del primer ciclo, excepto la de Dol Guldur me he pasado todas con un solo mazo).
-¿he dicho ya temático? XD
Si el Pathfinder te aburrió, olvídate del ESDLA LCG por muy bien que te lo pinte el sr. Erich Zann (Saludos crack! qué caro eres de ver :P) A no ser que vayas a jugar tu solito y ya.
Y bueno, quitando el Epic, pues del Netrunner te puedo comentar algo, bueno juego asimétrico, pero sí que tienes que crear tus mazicos, lo bueno que hay mucha peña que comparte sus mazos o que incluso los puedes probar online en www.jinteki.net y mirar mazos y más mazos en http://netrunnerdb.com/ que puedes copiar directamente en jinteki.net o hacértelos tú mismo con tus barajitas, creo que hay de todo. Otra cosa es que el juego te guste, claro está.
Ascension. Especialmente Realms unraveled o Dawn of Champions.
Hmmm, no sé si los que nombras cambian en algo, pero el Ascensión que yo jugué es poco más que un filler deckbuilding en plan Dominion con algo más de interacción, pero para eso, me quedo antes con el Star Realms, creo que a mi parecer no es lo que busca.
Y el Smash Up? pillas dos mazos al tuntún, los barajas y a jugar. Más fácil no puede ser, y en mi peña y con la parienta ha causado muy buena impresión.
Yo tuve el mismo dilema, y al final opté por hacerme varios mazos (llevo ya 16 hechos) para Tiny Leaders. Eso sí, es magic (una especie de commander, formato singleton, etc). Los tengo en una caja, y cuando toca jugar, cada jugador elige uno, y nos damos de toñas.
Cita de: SergiNS en 24 de Enero de 2016, 23:48:44
Cita de: Dark Oracle en 24 de Enero de 2016, 23:44:17
Yo he conseguido una copia del Ashes, y sólo he podido darle una partida con los mazos pre built, y la verdad es que me ha dejado un poco frío... No se si habremos jugado bien del todo, pero se nos hizo eterna la partida, porque ninguno conseguía hacer un turno decente para sacudir al vecino.
Tengo que jugar más y ver si hemos hecho algo mal, pero si no mejora la sensación, yo me buscaría otra cosa de cartas.
Luego leo cosas como esta: https://boardgamegeek.com/thread/1421916/ashes-vs-netrunner-if-you-love-androidnetrunner-yo y ya no sé que pensar :/
Supongo que depende de como lo juguemos y que sensación nos transmita, pero hay tanta diversidad de opiniones que me cuesta decidirme :)
Lo mejor siempre es tener tu propia opinion y probar el juego. Aunque vale siempre mucho mas una reseña como esa que opiniones como la del compañero que se basan en una partida y ni siquiera esta seguro de conocer bien las reglas. :o
Es esta linea el Summoner Wars es itra opcion de "mazo cerrado" a tener en cuenta.
Saludos!
Si no te va crear mazos no te metas en un LCG, es asi de simple. Yo lo he intentado con ESDLA y no ha habido manera, aún sigo intentandolo pero no hay forma de que realmente me enganche. El desembolso es una barbaridad, te irá mejor un juego cerrado en el que no tengas que crear tus propios mazos.
Te lo digo como antigo poseedor de netrruner, que es un juegazo como la copa de un pino, ex-jugador de magic (de esos que empezaron a jugar con las cartas con el borde negro y esas cosas). Si no te gusta hacer mazos ni lo pienses, hay mil juegos por ahi muy buenos y cerrados. Dinos que tipo de juego buscas y te recomendamos cosinas.
Quizas no LCG (que estan pensados para empezar a funcionar cuando ya llevas mas de 100 euros gastados y estas obligado a hacerte mazos y balancearlos) pero si CCG o ECG. Ashes y Summoner son cerrados si quieres, y no pasas de los 40 pavos.
De Netrunner hay sopocientos mazos pululando por Internet, una opción es simplemente jugar con mazos que hayan creado otros (que parece que no te gusta, pero es lo único que se me ocurre). De todas formas, si te gusta ESDLA, un juego que probé hace poco y que funciona de forma similar (que no igual) es
Warhammer: Adventure Card Game, solo en inglés por ahora.
Lo parecido:
- Cooperativo 100%, 1-4 jugadores
- Temática, obviamente.
- Generalmente para ganar la partida hay que explorar varias localizaciones, a base de ejecutar una acción concreta e ir acumulando tokens. Una vez que hay suficientes, se cambia de localización y se generan nuevos enemigos.
- Los monstruos pueden estar asignados a un personaje o en la "reserva", aunque en su fase, en general, se asignan a un personaje.
- Sensación de puzzle, la idea es utilizar las distintas habilidades para optimizar el daño que se hace a los monstruos y cargárselos lo más rápido que se pueda, recibiendo el menor daño posible.
- A pesar de que no hay un tiempo límite en el que se pierde la partida, si que hay un "contador" para que los jugadores vayan todo lo rápido que puedan. En la primera (hay 5) misión de Warhammer, el malo malísimo se activa y ataca en momentos determinados de la partida, y una vez llegado al octavo turno, se activa y ataca dos veces cada turno, lo que es básicamente perder la partida porque no hay equipo que aguante eso.
Distinto:
- No hay deckbuilding ni elaboración de mazos :)
- En el mazo de amenaza solo hay monstruos, no hechizos o como se llamen en ESDLA.
- En vez de un mazo, cada personaje tiene 4 habilidades (atacar, explorar, ayudar a otro personaje y recuperar heridas), 3 de las cuales solo puede utilizar una vez, y la cuarta que cuando se usa "resetea" todas las habilidades. Las habilidades, aunque son similares en su función, varían entre personajes. Por ejemplo, el guerrero atrae enemigos y aumenta sus defensas, el mago puede quemar salud para hacer las habilidades más poderosas. El sistema es muy parecido al Death Angel, si has jugado.
- En vez de los tres héroes y unidades aliadas de ESDLA, cada jugador lleva un personaje.
- ¡Dados! En ESDLA todo está determinado, en Warhammer la efectividad de tus acciones viene determinada por dados, aunque puedes obtener éxitos automáticos con algunas habilidades.
- Los héroes se pueden equipar con objetos que encuentren en la mazmorra.
- En Warhammer hay un "modo campaña" en el que los personajes mejoran equipación y habilidades. No es tan elaborado como el Pathfinder, pero si que se nota cierta mejora de los personajes de partida a partida.
En general la sensación que me quedó es de ser una mezcla entre Death Angel y ESDLA. El juego parece un poco "corto" para su precio (en concreto, la mazmorra aleatoria, que se supone que es la que añade rejugabilidad al juego, se puede trivializar muy fácilmente porque apenas hay presión para ir rápido), y si funciona seguro que sacan expansiones.
Cita de: SergiNS en 24 de Enero de 2016, 23:48:44
Luego leo cosas como esta: https://boardgamegeek.com/thread/1421916/ashes-vs-netrunner-if-you-love-androidnetrunner-yo y ya no sé que pensar :/
Supongo que depende de como lo juguemos y que sensación nos transmita, pero hay tanta diversidad de opiniones que me cuesta decidirme :)
He jugado una partida, y como decías me ha dejado un poco frío. La crítica parece poco objetiva. Por ejemplo: habla de que no hay que comprar más cajas para ser competitivo (de acuerdo), y que elegir la mano inicial evita malos mulligans, pero ignora que no hay manera de comprobar que el jugador no hace trampas con la mano inicial sin tener un árbitro supervisando todas las partidas.
Cita de: suguru or JokerLAn en 25 de Enero de 2016, 00:02:14
Si el Pathfinder te aburrió, olvídate del ESDLA LCG por muy bien que te lo pinte el sr. Erich Zann (Saludos crack! qué caro eres de ver :P) A no ser que vayas a jugar tu solito y ya.
Y bueno, quitando el Epic, pues del Netrunner te puedo comentar algo, bueno juego asimétrico, pero sí que tienes que crear tus mazicos, lo bueno que hay mucha peña que comparte sus mazos o que incluso los puedes probar online en www.jinteki.net y mirar mazos y más mazos en http://netrunnerdb.com/ que puedes copiar directamente en jinteki.net o hacértelos tú mismo con tus barajitas, creo que hay de todo. Otra cosa es que el juego te guste, claro está.
En efecto, como bien dice Suguru (un saludo, prepárate porque dentro de nada salgo de la cueva [emoji12])el EsdlA no lo veo como cooperativo sino como solitario, si es para jugar varios no te o recomiendo.
Si quieres un juego entretenido, sencillo de aprender y montar te recomiendo el Smash up ((básico+alguna expansión) partidas de 30-60 minutos y va bien tb a 3 jugadores. Los LCG para disfrutarlos a tope tienes que dedicarles bastante más tiempo porque sus reglamentos suelen ser más complicados y las habilidades de las cartas más numerosas( además de ser más caros y tener que montar los mazos o buscar listas de mazos preconstruidos).
Al Mage Wars yo no he jugado aunque he leido opiniones y visto videos y tiene una pinta expectacular, pero es mucho más largo de jugar y exigente de reglas. Ahora hay una version simplificada que se llama Mage Wars academy que creo puede ajustarse más a lo que buscas. Un saludo.
Has mirado el Rune Age con su expansión, es cerrado y a mi parecer un muy buen juego, tiene diferentes modos de juego, según te apetezca, para mi un juego muy infravalorado.
Lo del Smash Up me ha gustado. Sí que lo conocía pero lo veía un juego más ligerito supongo que por la portada y me inspiraba poca exigencia.
Me apunto eso del Tiny Leaders que no lo conozco, pero si le gusta a Wkr tiene que ser interesante 8)
El Warhammer adventure cards no lo conocía y me gusta. Realmente disfrutamos mucho los cooperativos (últimamente el Eldritch y el LE:Predators) así que puede ser muy interesante :)
Cita de: SergiNS en 25 de Enero de 2016, 13:51:48
Me apunto eso del Tiny Leaders que no lo conozco, pero si le gusta a Wkr tiene que ser interesante 8)
Si ya conoces magic, es coser y cantar.
Tienes toda la info aquí: http://tinyleaders.blogspot.com.es/
Cita de: Wkr en 25 de Enero de 2016, 14:27:03
Cita de: SergiNS en 25 de Enero de 2016, 13:51:48
Me apunto eso del Tiny Leaders que no lo conozco, pero si le gusta a Wkr tiene que ser interesante 8)
Si ya conoces magic, es coser y cantar.
Tienes toda la info aquí: http://tinyleaders.blogspot.com.es/
Me estaba pensando si poner toda mi colección de MtG en el mercadillo por falta de uso (la sra. cabeza y yo tuvimos una época pero lo dejamos) y mira por donde 8)
Apuntado, gracias.
Cita de: YourEvilTwin en 25 de Enero de 2016, 10:29:26
De Netrunner hay sopocientos mazos pululando por Internet, una opción es simplemente jugar con mazos que hayan creado otros (que parece que no te gusta, pero es lo único que se me ocurre).
Pero esos mazos pillan cartas de mil expansiones, si quieres hacerlo debes tener casi toda la coleccion, hablamos de 150 euros para arriba.... un contra sentido. Si ya tiene cartas de magic puede hacer lo que le recomienda WKR de los tiny leaders, y si quiere algo mas nuevo (y mejorado) Asheeeeeees!! jeje.
Por cierto, si eres de Barcelona se suelen hacer demos en Gigamesh! y ademas tienen las promos!
Al final he contactado con Ortus Regni, un juego que presentaron en novedades hace tiempo y me entró cierto interés.
Realmente sí debes hacerte un mazo pero solo hay 15 cartas distintas y mazos de 24. Creo que eso puede tener cierta gracia y el diseño es espectacular. Ya os avanzo que fueron tan simpáticos los del juego que estoy trabajando en su traducción para posteriormente intentar hacer un pedido conjunto, por si hay más gente en mi situación.
Aun así creo que pillaré el Smash Up o ese Warhammer Quest :)
Cita de: ringokidd en 25 de Enero de 2016, 17:33:46
Pero esos mazos pillan cartas de mil expansiones, si quieres hacerlo debes tener casi toda la coleccion, hablamos de 150 euros para arriba.... un contra sentido.
El buscador de Netrunner DB (http://netrunnerdb.com/en/decklists/search) te permite definir las expansiones a utilizar. Solo con el Core hay 300+y se pueden ordenar por popularidad, número de favoritos, etc...
Cita de: SergiNS en 25 de Enero de 2016, 20:19:18
Al final he contactado con Ortus Regni, un juego que presentaron en novedades hace tiempo y me entró cierto interés.
Desde luego es muy, muy chulo a simple vista.
Cita de: YourEvilTwin en 25 de Enero de 2016, 21:04:15
Cita de: ringokidd en 25 de Enero de 2016, 17:33:46
Pero esos mazos pillan cartas de mil expansiones, si quieres hacerlo debes tener casi toda la coleccion, hablamos de 150 euros para arriba.... un contra sentido.
El buscador de Netrunner DB (http://netrunnerdb.com/en/decklists/search) te permite definir las expansiones a utilizar. Solo con el Core hay 300+y se pueden ordenar por popularidad, número de favoritos, etc...
Cita de: SergiNS en 25 de Enero de 2016, 20:19:18
Al final he contactado con Ortus Regni, un juego que presentaron en novedades hace tiempo y me entró cierto interés.
Desde luego es muy, muy chulo a simple vista.
Hombre mas de 300 con el Core es un buen número ... Puede que me lo traiga a casa por el rollo de ser asimétrico. Investigaré si esos mazos estan bien construidos ya que al fin y al cabo sé que hacer mazos debe ser una parte del juego y parte de su gran fama.
Del Ortus le veo potencial: juego bonito y contenido en tiempo (30-40min) que sin expandirse te da cierta libertad. Presenta modo combate de 1vs1 pero hay 7 variantes en su web incluido modo campaña y cooperativo.
La lástima es que no se distribuye aquí pero intentaré montar algo conjunto por si hay interés.
No querías entrar en la construccion de mazos y te vas a comer las 300 posibilidades distintas de un core???? :o :o
De todas formas, 300 mazos con un core, cuando este solo trae unas 113 cartas?... me da que no serán muy distintas esas combinaciones...
Cita de: ringokidd en 26 de Enero de 2016, 08:53:18
No querías entrar en la construccion de mazos y te vas a comer las 300 posibilidades distintas de un core???? :o :o
De todas formas, 300 mazos con un core, cuando este solo trae unas 113 cartas?... me da que no serán muy distintas esas combinaciones...
No, sugiero que seleccione el runner/corp que le interese y ordene por popularidad. Perdón por no haber aclarado, imaginaba que al decir que se podían ordenar nadie iba a interpretar "te miras las 300 opciones" sino "coge dos o tres que tengan buenas valoraciones y elige".
No compliquemos las cosas más de la cuenta.
Cita de: YourEvilTwin en 26 de Enero de 2016, 11:19:08
Cita de: ringokidd en 26 de Enero de 2016, 08:53:18
No querías entrar en la construccion de mazos y te vas a comer las 300 posibilidades distintas de un core???? :o :o
De todas formas, 300 mazos con un core, cuando este solo trae unas 113 cartas?... me da que no serán muy distintas esas combinaciones...
No, sugiero que seleccione el runner/corp que le interese y ordene por popularidad. Perdón por no haber aclarado, imaginaba que al decir que se podían ordenar nadie iba a interpretar "te miras las 300 opciones" sino "coge dos o tres que tengan buenas valoraciones y elige".
No compliquemos las cosas más de la cuenta.
Vale okey. No quería complicar las cosas. Solo quería hacer hincapié en el hecho de que justamente el creador del hilo quería EVITAR construir mazos. Y el hecho de meterte en un deckbuilder punto com, buscar mazos, pensarlos, elegirlos, y sobretodo, tener varios que estén balanceados con una sola core box (para poder jugar con mas gente claro) me parece una tarea exclusivamente de construccion de mazos, desde la idea hasta la ejecución. Está claro que lo quiere para juego casual por eso el apunte.
Cita de: Sr. Cabeza en 25 de Enero de 2016, 14:41:14
Cita de: Wkr en 25 de Enero de 2016, 14:27:03
Cita de: SergiNS en 25 de Enero de 2016, 13:51:48
Me apunto eso del Tiny Leaders que no lo conozco, pero si le gusta a Wkr tiene que ser interesante 8)
Si ya conoces magic, es coser y cantar.
Tienes toda la info aquí: http://tinyleaders.blogspot.com.es/
Me estaba pensando si poner toda mi colección de MtG en el mercadillo por falta de uso (la sra. cabeza y yo tuvimos una época pero lo dejamos) y mira por donde 8)
Apuntado, gracias.
Es una muy buena forma de reciclar las cartas, sí.
Además, las partidas "suelen" ser mucho más cortas y muchas cartas cambian su valor dentro del juego.
En mi blog voy poniendo los mazos a los que voy dando el visto bueno.
http://labsk.net/wkr/archives/tag/tiny-leaders/
Algo que tengo pendiente es ir subiendo el resto.
Cita de: ringokidd en 26 de Enero de 2016, 08:53:18
No querías entrar en la construccion de mazos y te vas a comer las 300 posibilidades distintas de un core???? :o :o
De todas formas, 300 mazos con un core, cuando este solo trae unas 113 cartas?... me da que no serán muy distintas esas combinaciones...
Igual no ne expliqué. Los mazos premade no me molestan. Lo que me cuesta es crearlos. Me pasó con Heartstone y era simplón así que imagina... Por eso que si hay muchos online que pueda copiar aun me hace gracia pero perdería la experiencia de hacerlos...
En ese sentido Smash Up me gusta :)
Bueno que? al final con cual te hiciste? Ashes?? a mi me ha demostrado ser EL MEJOR JUEGO DE CARTAS con mazos prebuilt que he probado nunca. Llevo mas de 40 partidas con los mazos prebuilt y me siguen pareciendo divertidísimos. Espero que al menos lo hayas probado. Si eres de barna te hago demo cuando quieras/yo pueda.
saludos
Si te gustan los coop y no te importa comprar, te recomiendo muchisimo el ESDLA LCG. Sí que hay que hacerse mazos, pero la solucion es muy simple. Copiatelos. Yo llevo años haciendolo.
Tengo todo lo publicado del juego. Es una pasada. He jugado muchisimo. Tiene fama por su buen solitario, pero tras el numero incontable de partidas que llevo yo lo prefiero en coop que solo.
En ringsdb o el blog de susurros del bosque viejo vas a encontrar mazos para aburrir. Ademas de los blogs en ingles.
Ya te digo q yo llevo años copiandomelos porque tampoco se me da especialmente bien hacerlos.