Ayer oí en la radio, en la cadena Ser de Murcia el testimonio de un profesor Murciano que decidió esta Semana Santa tomarse unas vacaciones algo diferentes...su destino la isla de Lesbos, su objetivo ayudar a los refugiados.
Su testimonio dejaba sobrecogido, especialmente el referente a una PERSONA, un padre de nacionalidad siria que comentaba que una noche entraron en su casa unos individuos armados y que nada más entrar asesinaron a sus PADRES de un tiro en la cabeza, que cogieron a su BEBE de la cuna y que con un cuchillo lo abrieron de arriba a abajo y le sacaron el corazón y las tripas obligándole a que mirara como lo hacían y luego como tiraban su pequeño cuerpo como un despojo al suelo.
A él no lo mataron ( al menos fisicamente) por ser un hombre joven que puede servir como esclavo...pero pudo escapar y llegar a Lesbos, y allí con la mirada perdida contó todo esto a este profesor Lorquino.
Y según comentó dicho profesor, no es más que una pequeña muestra de lo que diariamente está sucediendo en Siria...
Aquí en nuestra querida y vergonzosa Europa, nuestros insignes gobernantes, (sí, esa panda de corruptos, degenerados al servicio de los bancos) anulan de un plumazo todos los logros alcanzados por el ser humano tras la Segunda Guerra Mundial , como la Declaración de los Derechos Humanos y DEPORTAN, a cientos de miles de PERSONAS ( MUJERES, NIÑOS, ANCIANOS...) que huyen de la guerra a un campo de exterminio llamado Turquia a cambio de 7000 millones de euros y la promesa de renegociar su entrada en la CEE... a un País que no respeta los Derechos Humanos, gobernado por una dictadura que suprime medios de comunicación contrarios al régimen... un país sin garantías.
Y luego nos echamos las manos a la cabeza cuando ponen una bomba en Europa ( cosa que por supuesto también lamento), pero no olvidemos que allí en aquellos países olvidados ...esto pasa diariamente multiplicado por 100.
A mi esta Europa no me representa, me avergüenza, me entristece y me dan ganas de vomitar.
Dos cosas:
-Es muy triste lo que están haciendo los gobiernos europeos. Si al menos nos dejaran traer un sirio o una familia de sirios a nivel individual...
-Turquía no es una dictadura, aunque eso sí es un régimen con una democracia tanto "especial".
Saludos.
Estoy de acuerdo con Kalala con un matiz.
Después de la IIGM Europa se blindó de puertas adentró pero se aisló del mundo de puertas a fuera. El colonialismo europeo en muchos aspectos tenía parte de responsabilidad con los pueblos sobre todo de África y Medio Oriente.
Ahora se está pagando las consecuencias de años de aprovecharse de esos países, pero sin responsabilizarse de dotarles de la ayuda para que empezaran a funcionar por ellos mismos sin la presencia de Europeos.
El problema es que parece que no hay otra solución que volver a empezar y presentar un poder armado en los países que originan esta marea humana para intentar hacer las cosas bien de una vez y que la gente tenga las mismas posibilidades de vivir de la que gozamos nosotros. Sino se asume eso... no habrá manera de contener la sangría de gente del tercer mundo. No vale provocar guerras para que caigan dictadores como en Libia o en Irak y luego dejarlos de la mano de Dios, cambiando unos cromos por otros que interesan más. Hay que provocar regímenes lo más democráticos que se pueda.
Auguro malos tiempos para el Imperio Europeo.
Yo sueño con ser apátrida en este mundo de egoísmos nacionales y responsabilidades mal entendidas o donde el dinero es el único valor en ultima instancia.
Vergüenza y asco me dan y me doy yo mismo por no hacer nada al respecto.
Lo siento, pero a mí lo de Siria me parece un circo de tres pistas que han decidido montar para que la gente se entretenga y vuelque su ira en eso y no en otras cosas. Además de para favorecer los gobiernos de derechas en Europa y a la vez joder la única base rusa que quedaba en el Próximo Oriente.
No digo que no sea una tragedia. Que lo es. Tanta tragedia como la que ocurre en decenas de países africanos, asiáticos o sudamericanos. De hecho, en lugares de el África Subsahariana o en zonas extremadamente deprimidas de sudamerica el drama humano es mucho peor. Pero a todos nos la pela. No salen los perroflautas a cantar el kumbayá por los niños salvadoreños asesinados, ni se encienden velitas por los muertos somalíes, ni se entonan gritos mudos por las etiopes violadas. Simplemente porque a ningún medio se le ha ocurrido obsequiarnos con imágenes de un niño muerto de esos sitios. Ahora lo que toca es Siria. Y además tenemos que sentirnos culpables como si fuera culpa de todos y cada uno de nosotros. Como si el colonialismo fuera un mantra que entonar para echar la culpa de todos los males. Nos pone la autoflagelación a los occidentales.
Que suerte tienen en Liberia o en Etiopía, por escapar al colonialismo. Seguro que allí viven de puta madre, rodeados de libertad, prosperidad y paz...
(Y sí, Turquía es una dictadura. Ninguna de las definicones de democracia que yo he estudiado sería aplicable a Turquía. Me da exactamente igual que voten cada cuatro años. Si no hay libertad de prensa, ni libertad de expresión ni separación iglesia-estado eso no es democracia. Ni se le acerca.)
Teniendo en cuenta que no me siento representado ni por el presidente de mi escalera.. si esta europa da bastante asco la verdad.
Cita de: Sertorius en 05 de Abril de 2016, 12:56:14
(Y sí, Turquía es una dictadura. Ninguna de las definicones de democracia que yo he estudiado sería aplicable a Turquía. Me da exactamente igual que voten cada cuatro años. Si no hay libertad de prensa, ni libertad de expresión ni separación iglesia-estado eso no es democracia. Ni se le acerca.)
Al leer esto me he acordado de otro país europeo que también se llama democracia.
No estoy en absoluto de acuerdo. Europa es hoy por hoy un Continente multirracial. Si fuera tan cerrada como decís, no existiría esa mezcolanza.
Lo que realmente apesta son las dictaduras de Oriente Medio, que son las que han provocado este caos con su odio hacia el otro.
Yo estoy orgulloso de pertenecer a un continente abierto tanto en ideas como de movimiento, cuando voy por Estocolmo, por Cardiff o por Hamburgo, veo gente abierta y para nada sectaria, con servicios sociales que hace años eran impensables. Todo es mejorable. pero hace 40 años todo era mucho peor.
Lo que a mí me avergüenza es el odio que hay en Oriente Medio y en su cultura.
Cita de: marjualeon en 05 de Abril de 2016, 22:57:40
No estoy en absoluto de acuerdo. Europa es hoy por hoy un Continente multirracial. Si fuera tan cerrada como decís, no existiría esa mezcolanza.
Lo que realmente apesta son las dictaduras de Oriente Medio, que son las que han provocado este caos con su odio hacia el otro.
Yo estoy orgulloso de pertenecer a un continente abierto tanto en ideas como de movimiento, cuando voy por Estocolmo, por Cardiff o por Hamburgo, veo gente abierta y para nada sectaria, con servicios sociales que hace años eran impensables. Todo es mejorable. pero hace 40 años todo era mucho peor.
Lo que a mí me avergüenza es el odio que hay en Oriente Medio y en su cultura.
Avergonzarse de lo demás es fácil. Lo difícil es ver tus propios errores, y lo necesario hacer lo que sea por remediarlos. El primer mundo, no solo Europa , vive a costa del resto del planeta. Esto es un hecho.
Por citar otra mas popular "vivir es fácil con los ojos cerrados". Al menos es fácil para nosotros que hemos tenido la suerte de nacer aquí. Esta muy bien eso de que la gente es muy abierta, pero a mi ya mas de uno y de dos progres y abiertos de mente me han intentado explicar como entre los exiliados de Siria se cuelan jihadistas peligrosisimos.
Somos modernos y abiertos mientras todo vaya bien, e incluso generosos, pero cuando se tuercen las cosas miramos para nosotros mismos.
Cita de: kalisto59 en 05 de Abril de 2016, 23:12:28
Cita de: marjualeon en 05 de Abril de 2016, 22:57:40
No estoy en absoluto de acuerdo. Europa es hoy por hoy un Continente multirracial. Si fuera tan cerrada como decís, no existiría esa mezcolanza.
Lo que realmente apesta son las dictaduras de Oriente Medio, que son las que han provocado este caos con su odio hacia el otro.
Yo estoy orgulloso de pertenecer a un continente abierto tanto en ideas como de movimiento, cuando voy por Estocolmo, por Cardiff o por Hamburgo, veo gente abierta y para nada sectaria, con servicios sociales que hace años eran impensables. Todo es mejorable. pero hace 40 años todo era mucho peor.
Lo que a mí me avergüenza es el odio que hay en Oriente Medio y en su cultura.
Avergonzarse de lo demás es fácil. Lo difícil es ver tus propios errores, y lo necesario hacer lo que sea por remediarlos. El primer mundo, no solo Europa , vive a costa del resto del planeta. Esto es un hecho.
Por citar otra mas popular "vivir es fácil con los ojos cerrados". Al menos es fácil para nosotros que hemos tenido la suerte de nacer aquí. Esta muy bien eso de que la gente es muy abierta, pero a mi ya mas de uno y de dos progres y abiertos de mente me han intentado explicar como entre los exiliados de Siria se cuelan jihadistas peligrosisimos.
Somos modernos y abiertos mientras todo vaya bien, e incluso generosos, pero cuando se tuercen las cosas miramos para nosotros mismos.
Amigo, cuando digo que todo es mejorable, quiero decir que sé que nadie ni nada es perfecto. Lo que es un hecho es que cada vez se reduce más la brecha entre países ricos y países pobres (esto durará generaciones, no va de un día para otro).
El que vive en Europa es afortunado, pero nadie lo tiene fácil. Lo que pasa es que hay culturas en las que se premia el trabajo y otras en las que se premia la mediocridad, el servilismo y la subvención. Por eso en Europa hay países que salen mejor de las crisis que otros (y no precisamente por masacrar países de Oriente Medio, ni por servir a bancos...)
Cita de: kalisto59 en 05 de Abril de 2016, 23:12:28
Cita de: marjualeon en 05 de Abril de 2016, 22:57:40
No estoy en absoluto de acuerdo. Europa es hoy por hoy un Continente multirracial. Si fuera tan cerrada como decís, no existiría esa mezcolanza.
Lo que realmente apesta son las dictaduras de Oriente Medio, que son las que han provocado este caos con su odio hacia el otro.
Yo estoy orgulloso de pertenecer a un continente abierto tanto en ideas como de movimiento, cuando voy por Estocolmo, por Cardiff o por Hamburgo, veo gente abierta y para nada sectaria, con servicios sociales que hace años eran impensables. Todo es mejorable. pero hace 40 años todo era mucho peor.
Lo que a mí me avergüenza es el odio que hay en Oriente Medio y en su cultura.
Avergonzarse de lo demás es fácil. Lo difícil es ver tus propios errores, y lo necesario hacer lo que sea por remediarlos. El primer mundo, no solo Europa , vive a costa del resto del planeta. Esto es un hecho.
Por citar otra mas popular "vivir es fácil con los ojos cerrados". Al menos es fácil para nosotros que hemos tenido la suerte de nacer aquí. Esta muy bien eso de que la gente es muy abierta, pero a mi ya mas de uno y de dos progres y abiertos de mente me han intentado explicar como entre los exiliados de Siria se cuelan jihadistas peligrosisimos.
Somos modernos y abiertos mientras todo vaya bien, e incluso generosos, pero cuando se tuercen las cosas miramos para nosotros mismos.
No, no es el primer mundo a costa del resto del planeta. Es ricos a costa de pobres, como ha sido toda la vida. A ver si te crees que los poderosos y acaudalados del tercer mundo son unas hermanas de la caridad que no cesan de ayudar a su gente.
En tu mensaje "somos", "hemos", "nosotros"... Supongo que si todos los europeos somos culpables en pandillita cuando se bombardean hospitales en Siria o se cierran fronteras, todos los musulmanes serán culpables igualmente cuando hay un atentado, ¿no? ¿O la generalización solo va en un sentido? Lo digo porque yo me he manifestado en contra de intervenciones militares varias y en votado en consecuencia, además de otras acciones varias. Sin embargo a la hora de repartir culpa siempre me cae. A mí y a todos solo por haber nacido en Europa. Yo cada vez que leo un mensaje lleno de "somos" y "hemos" hablando de las barbaridades hechas por occidente no puedo evirtar pensar que es exactamente igual de racista y estúpido que cuando hay un atentado y escucho "los moros son" o "los moros han". Exactamente lo mismo.
Por último, me gustaría que alguien me pusiera ejemplos de otras culturas mas tolerantes con el resto que la occidental. O que en su ocupación de territorios extraños hayan sido más benévolas y humanitarias con el pueblo ocupado. Más que nada porque ya que somos tan malos y cabrones me gustaría conocer cual es el ejemplo al que tenemos que aspirar para que algunos progres de escaparate dejen de considerarnos a todos los occidentales en grupito como la escoria del mundo.
La diferencia entre decir que nosotros somos culpables de algo es que asumimos nuestra culpa. Si dices los "moros" (que ademas es peyorativo) son culpables de esto o aquello, estas culpandoles y ademas insultandoles llamandoles "moros".
Otra cosa sería que la gente de esos paises dijera "somos culpables en parte de nuestros gobiernos y de la locura y odio hacia occidente". Ellos tienen derecho a hablar de sus culpabilidades mas que tu y que yo . Yo hablo de las mias, mis culpas, mi no hacer nada, eso es mio.
En cuanto a que se está cerrando la brecha entre paises ricos y pobres... mira , cree lo que quieras. Seguro que hay datos que lo avalan y datos que lo contradicen.
En este sistema en el cual vivimos, que te maten de un tiro podria considerarse un acto humanitario. Comentando el primer post que abre el hilo, el señor joven quedó vivo porque era valioso, si puede trabajar hasta morir se le hará trabajar. De igual modo si tu presencia estorba en la obtención de lo que al fin y al cabo será dinero, el objeto será que mueras en un corto plazo siempre que tú muerte no represente una desaprovechacion de recursos.
Esta es la actualidad en algunos paises del tercer mundo, personas tratadas como cubitos de madera. Vivimos entredormidos, y la mayoría nos tenemos por buenas personas; espero que la mayor parte de la sociedad seamos imbéciles. Muchos habréis oído hablar del experimento en el cual una persona proporciona descargas eléctricas cada vez más elevadas a otra persona. Y seguro que como yo, muchos pensareis " Yo nunca lo haria". Mirad simplemente la pantalla que está ante nosotros o el movil que sostenemos en nuestras manos, la mayoría conocemos pulgadas, resolucion, marca, modelo. Que se ha esclavizado gente para hacerlo es un dato que también conocemos pero nos alienan para no darle importancia. Todos tenemos un mismo Dios, pero sólo el más rico de nosotros será salvado. Dudo que se pueda hacer algo para parar esta carnicería salvo comenzar a pensar más en, quien soy yo, que hago y porque lo hago.
"No hagáis el mal y no existirá"
León Tolstói.
Cita de: kalisto59 en 06 de Abril de 2016, 15:26:36
La diferencia entre decir que nosotros somos culpables de algo es que asumimos nuestra culpa. Si dices los "moros" (que ademas es peyorativo) son culpables de esto o aquello, estas culpandoles y ademas insultandoles llamandoles "moros".
Otra cosa sería que la gente de esos paises dijera "somos culpables en parte de nuestros gobiernos y de la locura y odio hacia occidente". Ellos tienen derecho a hablar de sus culpabilidades mas que tu y que yo . Yo hablo de las mias, mis culpas, mi no hacer nada, eso es mio.
En cuanto a que se está cerrando la brecha entre paises ricos y pobres... mira , cree lo que quieras. Seguro que hay datos que lo avalan y datos que lo contradicen.
No, moro no es un insulto. Pero da igual porque empezamos a discutir sobre el significado de las palabras y se diluye el debate. Si hablas de tus culpas y responsabilidades deberías empezar a usar la primera persona del singular. En ese "nosotros" me estás metiendo a mí y a millones de personas más sin conocernos de nada. Estás metiendo en el mismo saco a George Bush Jr. y a Luther King, a Stalin y a Carl Sagan, a Losantos y a Bertrand Rusell, a un traficante de personas y a un cooperante. Lo siento pero no, ser occidental no te otorga ningún privilegio por el que puedas juzgar y culpabilizar a millones de personas y meterlas en ese "nosotros" Me sigue pareciendo una generalización igual de absurda que la que comenté de culpar a todo musulmán de los atentados.
Soria3, ese es el experimento del dr. Milgram. Es aconsejable tenerlo siempre presente. Tres de cada cuatro personas con las que te cruzas a diario son unos bastardos que no dudarían en matarte si una figura de autoridad se lo ordenase. Ayuda a entender el estado del mundo.
No creo que sea una cuestión de generalizar pero se entiende que, aunque muchos no estemos deacuerdo ni lo aprovemos lo cierto es que los imperios han saqueado durante siglos lo que conociamos por el tercer mundo y esto es irrefutable le pique a quien le pique; y, además, es tan bién muy cierto que, para gozar de nuestra "orgullosa" sociedad del bienestar,hemos tenido que ampliar fronteras para asegurarnos esas "comodidades", vamos, lo que los nazis llamaban - conquista del espacio vital- y que no era solamente recuperar aquellos territorios que consideraban injustamente arrebatados por el tratado de Versalles.
Es una obviedad incluso hoy en dia reconocida por los máximos mandatarios del planeta que para paliar las desigualdades en los paises en via de desarrollo se deben de fomentar su indistrialización en vez de coserlos a prestamos continuamente, lo cual hace que permanentemente vivan en la pobreza...
Debo ser un caso raro pero yo me siento europeo y español, y ademas estoy orgulloso de ello.
No somos perfectos, pero Europa, Occidente , es mucho mas que politicos corruptos, curas pederastas o gobiernos apoyando guerras...
Europa es un monton de paises que van a su bola. Si en algun momente realmente funcionaramos como una unica entidad si me sentiri orgulloso de ser europeo pero aqui cada uno mira por lo suyo.
Cita de: peepermint en 06 de Abril de 2016, 21:01:24
Debo ser un caso raro pero yo me siento europeo y español, y ademas estoy orgulloso de ello.
No somos perfectos, pero Europa, Occidente , es mucho mas que politicos corruptos, curas pederastas o gobiernos apoyando guerras...
También tienes razón, una cosa no quita la otra.
Cita de: peepermint en 06 de Abril de 2016, 21:01:24
Debo ser un caso raro pero yo me siento europeo y español, y ademas estoy orgulloso de ello.
No somos perfectos, pero Europa, Occidente , es mucho mas que politicos corruptos, curas pederastas o gobiernos apoyando guerras...
Pues yo realmente no entiendo estos tipos de orgullo. Yo me siento orgulloso de algo que he hecho o que me he currado, más aún, me siento orgulloso de logros por los que he tenido que luchar por ellos.
Es como si su majestad El Rey fuese por ahí diciendo que está orgulloso de ser rey. ¿? No lo entiendo.
Lo de sentirme orgulloso de formar parte de un colectivo/estado por nacimiento, com es este caso que estáis comentando, no le veo el porqué. Estar contento de ello o sentirte afortunado vale, para mí vale.
Me siento afortunado de vivir en mi ciudad, mediterranea con una multicultura riquísima y bilingue y bastante contento de ello. A partir de aquí, y si voy abriendo el radio de mi situación geográfica (Cataluña, España, Europa) la verdad es que me sigo sintiendo afortunado de haber tenido la suerte de haber nacido aquí y no en casi cualquier otra parte del mundo. Afortunado sí, pero contento ya no. Se me cae la cara de verguenza de como se tratan muchos temas. Ya sea aquí en Cataluña, en España o Europa. Me provoca verguenza, insatisfacciones y creo que hasta frustraciones.
Creo, peepermint, que deberías ser un caso raro, pero puedes estar tranquilo; a muchísima gente de "por aquí", Europa, le pasa como a tí: está orgullosa de ser Europea.
Y así vamos.
No pudo extenderme porque no tengo tiempo.
Pero yo si me siento europeo, me siento representado y orgulloso.
No me tengo que sentir solo orgulloso de lo que hago, sino también donde vivo y la cultura en la que vivo. Evidentemente Europa no está libre de pecado, ni su pasado ni en el presente, pero ningún país ni cultura lo está.
Lo que mas pena me da es lo que comentaban arriba, que cada uno y sobre todo últimamente va a su bola, pongamos el ejemplo de Reino Unido.
Cita de: Milford en 07 de Abril de 2016, 09:41:45
Cita de: peepermint en 06 de Abril de 2016, 21:01:24
Debo ser un caso raro pero yo me siento europeo y español, y ademas estoy orgulloso de ello.
No somos perfectos, pero Europa, Occidente , es mucho mas que politicos corruptos, curas pederastas o gobiernos apoyando guerras...
Pues yo realmente no entiendo estos tipos de orgullo. Yo me siento orgulloso de algo que he hecho o que me he currado, más aún, me siento orgulloso de logros por los que he tenido que luchar por ellos.
Es como si su majestad El Rey fuese por ahí diciendo que está orgulloso de ser rey. ¿? No lo entiendo.
Lo de sentirme orgulloso de formar parte de un colectivo/estado por nacimiento, com es este caso que estáis comentando, no le veo el porqué. Estar contento de ello o sentirte afortunado vale, para mí vale.
Me siento afortunado de vivir en mi ciudad, mediterranea con una multicultura riquísima y bilingue y bastante contento de ello. A partir de aquí, y si voy abriendo el radio de mi situación geográfica (Cataluña, España, Europa) la verdad es que me sigo sintiendo afortunado de haber tenido la suerte de haber nacido aquí y no en casi cualquier otra parte del mundo. Afortunado sí, pero contento ya no. Se me cae la cara de verguenza de como se tratan muchos temas. Ya sea aquí en Cataluña, en España o Europa. Me provoca verguenza, insatisfacciones y creo que hasta frustraciones.
Creo, peepermint, que deberías ser un caso raro, pero puedes estar tranquilo; a muchísima gente de "por aquí", Europa, le pasa como a tí: está orgullosa de ser Europea.
Y así vamos.
Si, los que estamos orgullosos de ser europeos somos la raiz del problema... Tambien me siento orgulloso de ser español... Malditos seamos!!! ::) Somos el mal endemico que asola Europa, los orgullosos de ser europeos...
Y los españoles orgullosos de ser españoles tambien...menudos son esos... ;D
Yo lamento discrepar con todo esto... El principal problema que asola a Europa ahora mismo es precisamente las desavenencias respecto a la política migratoria de la Unión en su conjunto. Esto ha hecho que en países como Polonia ganen las elecciones partidos de ultra derecha antieuropeos y anti-inmigratorios, partidos que por cierto cada vez cogen más y más fuerza en el resto de países.
Yo no me siento orgulloso de ser Europeo, la Unión Europea ha sido la mayor ruina a los derechos individuales de cada país que ha pasado en la última década. Hemos perdido todo el poder que teníamos para controlar nuestra propia economía y futuro. Da igual quien esté en el poder, Rajoy, Pedro Sanchez o Pablo Iglesias, todos deberán seguir las directrices de la señora Merkel, Juncker y Draghi en cuanto a materia económica.
¿Os sentís orgullosos de que desde Alemania se nos diga como tenemos que gobernar y legislar? (véase el caso de Grecia, que da igual lo que votase la gente en Referéndum, Alemania impone sus condiciones y los paises las acatan) Yo no, desde luego, Europa es una mentira, una mentira muy bien construida por el conglomerado de países poderosos para mantener a raya a los gobiernos díscolos de la Europa del Sur. Grecia, Italia, Portugal, España... Todos estamos atados por nuestra deuda (inflada por el BCE en la época de la burbuja) y tenemos que obedecer lo que nos digan desde arriba, sin importar las circunstancias especiales de cada país.
Lo mejor que nos podría pasar a los españoles como conjunto es que se disolviese la Unión Europea y recuperar la soberanía que teníamos antes en materia económica y fiscal. Deseo profundamente que Reino Unido abandone la Unión, pues supondría el principio del fin de la misma.
Yo desde luego prefiero que se disuelva la Unión y se quede en un mero tratado económico de libre comercio entre países a que por Europa empiezen a surgir, cada vez con más fuerza, gobiernos de ultra derecha fascista.
Cita de: Thunderchild en 07 de Abril de 2016, 13:00:26
Yo lamento discrepar con todo esto... El principal problema que asola a Europa ahora mismo es precisamente las desavenencias respecto a la política migratoria de la Unión en su conjunto. Esto ha hecho que en países como Polonia ganen las elecciones partidos de ultra derecha antieuropeos y anti-inmigratorios, partidos que por cierto cada vez cogen más y más fuerza en el resto de países.
Yo no me siento orgulloso de ser Europeo, la Unión Europea ha sido la mayor ruina a los derechos individuales de cada país que ha pasado en la última década. Hemos perdido todo el poder que teníamos para controlar nuestra propia economía y futuro. Da igual quien esté en el poder, Rajoy, Pedro Sanchez o Pablo Iglesias, todos deberán seguir las directrices de la señora Merkel, Juncker y Draghi en cuanto a materia económica.
¿Os sentís orgullosos de que desde Alemania se nos diga como tenemos que gobernar y legislar? (véase el caso de Grecia, que da igual lo que votase la gente en Referéndum, Alemania impone sus condiciones y los paises las acatan) Yo no, desde luego, Europa es una mentira, una mentira muy bien construida por el conglomerado de países poderosos para mantener a raya a los gobiernos díscolos de la Europa del Sur. Grecia, Italia, Portugal, España... Todos estamos atados por nuestra deuda (inflada por el BCE en la época de la burbuja) y tenemos que obedecer lo que nos digan desde arriba, sin importar las circunstancias especiales de cada país.
Lo mejor que nos podría pasar a los españoles como conjunto es que se disolviese la Unión Europea y recuperar la soberanía que teníamos antes en materia económica y fiscal. Deseo profundamente que Reino Unido abandone la Unión, pues supondría el principio del fin de la misma.
Yo desde luego prefiero que se disuelva la Unión y se quede en un mero tratado económico de libre comercio entre países a que por Europa empiezen a surgir, cada vez con más fuerza, gobiernos de ultra derecha fascista.
Los mismos argumentos que utilizan los partidos euroescepticos y nacionalistas de derechas que está surgiendo en Europa, y por cierto totalment demagógicos.
Utilizas frases como la mayor pérdida de derechos individuales y te quedas tan ancho, acaso tenías muchos más cuando no estabas dentro de la Unión Europea? Hablas que no somos soberanos económicamente como si la UE nos no haya inundado con millones durante años en ayudas, estaría España mejor y más modernizada sin la UE.
A mi me parece que nos vamos a la palabra fácil y la demagogia al igual que con el tema de la inmigración, lo bonito es decir que acojemos a todos los refugiados y les vamos a ayudar en todo, es lo políticamente correcto y lo guay y lo que no sea esa la manera de proceder es el Europa de racista, colonialista y de la vergüenza, por desgracia las palabras agradables y la realidad chocan frontalmente.
El verdadero problema es como comentas el demasiado peso de los estados frente a Europa, lo que necesita Europa es menos soberanía de los Estados y mucho más del Parlamento Europeo, sí ese al que votamos todos.
Yo sinceramente no estoy dispuesto a perder soberanía nacional y convertirnos en una suerte de Estados Unidos en un parlamento donde tendríamos una representación mínima en comparación con otros países más poderosos. No es demagógico decir que se han perdido derechos individuales, pongo de nuevo como ejemplo a Grecia, que pese a votar no en un referéndum a las imposiciones europeas, ha tenido que acatarlas con aún mayor dureza como castigo.
Y si, Europa "invirtió" mucho dinero en ayudas y demás, dinero que por cierto fue destinado a fondos FEDER en Andalucia y otras comunidades. ¿Ha mejorado esto la condición de los Andaluces o la industria agraria andaluza? Creo que no, Andalucía sigue a la cola de comunidades autónomas con mas paro de toda España.
Ese dinero y el crédito fácil que inyecto Europa sirvió precisamente para propiciar toda la burbuja económica que provocó la crisis en la que aún estamos sumidos. Quizás sin Europa no tendríamos cachivaches en cada rotonda ni las faraónicas obras de Calatrava por media España, pero al menos podríamos controlar nuestro propio dinero sin tener que rendirle cuentas a ninguna entidad europea (que nadie ha votado, por cierto, por que quien decide es el BCE no el parlamento europeo) que nos dicte como debemos o no debemos legislar en determinados aspectos.
Alemania quiere imponer su visión económica de recortes presupuestarios y ajustes a toda Europa por igual, y eso es precisamente lo que está sangrando a la sociedad y economía de los países que más jodidos están. La gota que colmó el vaso para muchos es que ahora Alemania también pretenda distribuir miles de inmigrantes entre todos los países como el que reparte cartas o ayudas.
La falta de soberanía nacional se ve precisamente en esto ultimo, donde el actual gobierno no tiene pudor en realizar devoluciones en caliente y poner cuchillas en Ceuta y Melilla, pero sin embargo está encantado de recoger refugiados e incluso propone recoger más de los que les dicta Europa.
Yo quiero que me gobiernen los gobernantes españoles, para bien o para mal, no cuatro señores que han salido del BCE y una señora que han elegido los alemanes.
A ver lo del paro de andalucia.. ejem ejem... que es de las CA donde mas economia sumergida hay.
Cita de: Thunderchild en 07 de Abril de 2016, 13:57:09
Yo sinceramente no estoy dispuesto a perder soberanía nacional y convertirnos en una suerte de Estados Unidos en un parlamento donde tendríamos una representación mínima en comparación con otros países más poderosos. No es demagógico decir que se han perdido derechos individuales, pongo de nuevo como ejemplo a Grecia, que pese a votar no en un referéndum a las imposiciones europeas, ha tenido que acatarlas con aún mayor dureza como castigo.
Y si, Europa "invirtió" mucho dinero en ayudas y demás, dinero que por cierto fue destinado a fondos FEDER en Andalucia y otras comunidades. ¿Ha mejorado esto la condición de los Andaluces o la industria agraria andaluza? Creo que no, Andalucía sigue a la cola de comunidades autónomas con mas paro de toda España.
Ese dinero y el crédito fácil que inyecto Europa sirvió precisamente para propiciar toda la burbuja económica que provocó la crisis en la que aún estamos sumidos. Quizás sin Europa no tendríamos cachivaches en cada rotonda ni las faraónicas obras de Calatrava por media España, pero al menos podríamos controlar nuestro propio dinero sin tener que rendirle cuentas a ninguna entidad europea (que nadie ha votado, por cierto, por que quien decide es el BCE no el parlamento europeo) que nos dicte como debemos o no debemos legislar en determinados aspectos.
Alemania quiere imponer su visión económica de recortes presupuestarios y ajustes a toda Europa por igual, y eso es precisamente lo que está sangrando a la sociedad y economía de los países que más jodidos están. La gota que colmó el vaso para muchos es que ahora Alemania también pretenda distribuir miles de inmigrantes entre todos los países como el que reparte cartas o ayudas.
La falta de soberanía nacional se ve precisamente en esto ultimo, donde el actual gobierno no tiene pudor en realizar devoluciones en caliente y poner cuchillas en Ceuta y Melilla, pero sin embargo está encantado de recoger refugiados e incluso propone recoger más de los que les dicta Europa.
Yo quiero que me gobiernen los gobernantes españoles, para bien o para mal, no cuatro señores que han salido del BCE y una señora que han elegido los alemanes.
Es decir, la UE nos dio dinero y nosotros como buenos españoles y mediante los políticos españoles nos hemos dedicado a inflar una burbuja y no obtener el progreso que deberíamos y sobre todo corrupción. Muy bien, y estas diciendo que te sigan gobernando estos mismos políticos, es cuanto menos contradictorio una vez más. Igual lo que falto en su momento era un control de lo que se hacía con se dinero.
Pones como ejemplo a Grecia, y no digo que Europa no haya castigado excesivamente, pero estamos hablando de Spain al cubo, un país de pacotilla con donde las estructuras de estado son de risa, no hay catastro, ni dios pagaba impuestos y todas las ayudas iban al bolsillo de los políticos y no se generaba nada de riqueza.
También demagógico es hablar de cuchillas y de devoluciones en caliente. Eso lo ha hecho España siempre, con gobiernos de todos los colores, concertinas ha habido siempre, es más por si sino lo recuerdas quién critico y reprendió a España cuando fue noticia fue Europa.
Y si, ojala fueramos los Estados Unidos de Europa y no otra cosa
Aqui no hay botón de ''gracias''¿? Yo es que no podría estar mas de acuerdo con lo que está diciendo Quas4R, se puede decir mas alto pero no mas claro...
Bueno el modelo europeo ha bajado mucho puntos , pero lamentablemente sigue siendo bastabte menos malo que los otros. Pero en fin si nosotros no la críticamos tampoco la mejoraremos.
Yo estoy bastante preocupado por la deriva que lleva ultimámente . Empieza ha dar bastante miedo. Como todo una cultura socialdemocrate de años esta derivando a cosas muy feas.
Cita de: peepermint en 07 de Abril de 2016, 12:42:55
Cita de: Milford en 07 de Abril de 2016, 09:41:45
Cita de: peepermint en 06 de Abril de 2016, 21:01:24
Debo ser un caso raro pero yo me siento europeo y español, y ademas estoy orgulloso de ello.
No somos perfectos, pero Europa, Occidente , es mucho mas que politicos corruptos, curas pederastas o gobiernos apoyando guerras...
Pues yo realmente no entiendo estos tipos de orgullo. Yo me siento orgulloso de algo que he hecho o que me he currado, más aún, me siento orgulloso de logros por los que he tenido que luchar por ellos.
Es como si su majestad El Rey fuese por ahí diciendo que está orgulloso de ser rey. ¿? No lo entiendo.
Lo de sentirme orgulloso de formar parte de un colectivo/estado por nacimiento, com es este caso que estáis comentando, no le veo el porqué. Estar contento de ello o sentirte afortunado vale, para mí vale.
Me siento afortunado de vivir en mi ciudad, mediterranea con una multicultura riquísima y bilingue y bastante contento de ello. A partir de aquí, y si voy abriendo el radio de mi situación geográfica (Cataluña, España, Europa) la verdad es que me sigo sintiendo afortunado de haber tenido la suerte de haber nacido aquí y no en casi cualquier otra parte del mundo. Afortunado sí, pero contento ya no. Se me cae la cara de verguenza de como se tratan muchos temas. Ya sea aquí en Cataluña, en España o Europa. Me provoca verguenza, insatisfacciones y creo que hasta frustraciones.
Creo, peepermint, que deberías ser un caso raro, pero puedes estar tranquilo; a muchísima gente de "por aquí", Europa, le pasa como a tí: está orgullosa de ser Europea.
Y así vamos.
Si, los que estamos orgullosos de ser europeos somos la raiz del problema... Tambien me siento orgulloso de ser español... Malditos seamos!!! ::) Somos el mal endemico que asola Europa, los orgullosos de ser europeos...
Y los españoles orgullosos de ser españoles tambien...menudos son esos... ;D
Sí, sí, si ya me ha quedado claro en tu primer mensaje. ¿Porqué te ibas a preocupar? Si tampoco lo hacen tan mal estos señores, hay otros que lo hacen mucho peor.
Ya me quedó claro en tu primer mensaje. Tu a lo tuyo y con mucho orgullo. ;)
Cita de: Milford en 07 de Abril de 2016, 17:10:03
Cita de: peepermint en 07 de Abril de 2016, 12:42:55
Cita de: Milford en 07 de Abril de 2016, 09:41:45
Cita de: peepermint en 06 de Abril de 2016, 21:01:24
Debo ser un caso raro pero yo me siento europeo y español, y ademas estoy orgulloso de ello.
No somos perfectos, pero Europa, Occidente , es mucho mas que politicos corruptos, curas pederastas o gobiernos apoyando guerras...
Pues yo realmente no entiendo estos tipos de orgullo. Yo me siento orgulloso de algo que he hecho o que me he currado, más aún, me siento orgulloso de logros por los que he tenido que luchar por ellos.
Es como si su majestad El Rey fuese por ahí diciendo que está orgulloso de ser rey. ¿? No lo entiendo.
Lo de sentirme orgulloso de formar parte de un colectivo/estado por nacimiento, com es este caso que estáis comentando, no le veo el porqué. Estar contento de ello o sentirte afortunado vale, para mí vale.
Me siento afortunado de vivir en mi ciudad, mediterranea con una multicultura riquísima y bilingue y bastante contento de ello. A partir de aquí, y si voy abriendo el radio de mi situación geográfica (Cataluña, España, Europa) la verdad es que me sigo sintiendo afortunado de haber tenido la suerte de haber nacido aquí y no en casi cualquier otra parte del mundo. Afortunado sí, pero contento ya no. Se me cae la cara de verguenza de como se tratan muchos temas. Ya sea aquí en Cataluña, en España o Europa. Me provoca verguenza, insatisfacciones y creo que hasta frustraciones.
Creo, peepermint, que deberías ser un caso raro, pero puedes estar tranquilo; a muchísima gente de "por aquí", Europa, le pasa como a tí: está orgullosa de ser Europea.
Y así vamos.
Si, los que estamos orgullosos de ser europeos somos la raiz del problema... Tambien me siento orgulloso de ser español... Malditos seamos!!! ::) Somos el mal endemico que asola Europa, los orgullosos de ser europeos...
Y los españoles orgullosos de ser españoles tambien...menudos son esos... ;D
Sí, sí, si ya me ha quedado claro en tu primer mensaje. ¿Porqué te ibas a preocupar? Si tampoco lo hacen tan mal estos señores, hay otros que lo hacen mucho peor.
Ya me quedó claro en tu primer mensaje. Tu a lo tuyo y con mucho orgullo. ;)
No he dicho que no me preocupe o que estos señores me parezcan buenos gobernantes ni que comparta su forma de gobernar...he dicho que me siento orgulloso de ser europeo y español y eso implica mucho mas que un gobierno corrupto o que participe en guerras , o un banco que imponga unas medidas leoninas a paises en quiebra...Implica unas costumbres, una forma de vivir, una cultura comun , una serie de principios o bases que compartimos todos... Y eso es bueno.
Pero puedes interpretar lo que te interese... y seguir manipulando mis palabras, adelante, si te hace mas feliz. ;) Eso si que no me importa absolutamente nada. :)
Me quedo perplejo con la profundidad de ombligo que tiene la gente. Salud y buena suerte que no falte.
A mi me hace gracia tanta preocupacion por los refugiados por segun que gente. Si de verdad quereis ayudar no hace falta irse muy lejos, solo hay que mirar cuanta gente pobre entre nosotros hay, sin techo, en paro sin perspectivas, ancianos solos. Claro parece mucho mas "cool" irse a ayudar a los inmigrantes que estos si que salen por la tele.... en fin.
Cita de: lluribumbu en 08 de Abril de 2016, 00:19:41
A mi me hace gracia tanta preocupacion por los refugiados por segun que gente. Si de verdad quereis ayudar no hace falta irse muy lejos, solo hay que mirar cuanta gente pobre entre nosotros hay, sin techo, en paro sin perspectivas, ancianos solos. Claro parece mucho mas "cool" irse a ayudar a los inmigrantes que estos si que salen por la tele.... en fin.
Pagamos impuestos para que las personas sin techo puedan recibir comida y, algunas, hasta pueden dormir en albergues (no tantas como seguro nos gustaría), les damos limosnas para que puedan ir tirando día a día, a veces les damos nosotros mismos comida que compramos en supermercados, incluso apoyando a fundaciones y asociaciones que cuidan de ellos en la medida de sus posibilidades, dándoles mantas, preparándoles comidas en comedores sociales...
El querer que se trate a los refugiados como seres humanos no tiene nada que ver con que ayudemos más o menos a las personas sin hogar que tenemos a nuestro alrededor. Incluso el estado lamentable que tienen las personas sin techo en nuestro país es bastante mejor que el que tienen los refugiados, que tienen que cuidar no solo de bebés y niños pequeños sino que además, se juegan la vida para poder llegar a un lugar en el que luego, en muchas ocasiones, se les desprecia.
Creo que tu mensaje es un poco demagógico, ¿no crees?
Un saludo.
Cita de: lluribumbu en 08 de Abril de 2016, 00:19:41
A mi me hace gracia tanta preocupacion por los refugiados por segun que gente. Si de verdad quereis ayudar no hace falta irse muy lejos, solo hay que mirar cuanta gente pobre entre nosotros hay, sin techo, en paro sin perspectivas, ancianos solos. Claro parece mucho mas "cool" irse a ayudar a los inmigrantes que estos si que salen por la tele.... en fin.
¿Porqué criticas a gente que quiere ayudar? ¿No te das cuenta que lo importante no es el hecho de quien ayudas sino el hecho de ayudar? No merece la pena entrar en el debate de quién merece la pena ser ayudado antes, que además de estéril en mi opinión es contraproducente.
Saludos.
Cuando abrí este hilo no pretendia crear debate ni polemica sobre Europa...es un sentir propio y personal.
Hace mucho que Europa (sus politicas)no me representan, desde que se suprimen derechos, desde que se defiende a los bancos y no a las personas, desde que se cierra la puerta a personas que están siendo asesinadas...
Si, se que hay gente que lo pasa mal o sufre injusticias en todo el mundo, pero desgraciadamente no están llamando a la puerta de Europa.
Simplemente reflexiono, si un niño, un anciano, una mujer....en definitiva una persona llamara ami puerta porque le persiguen unos asesinos ¿que debo hacer? Nada ? Porque alguien de mi casa lo está pasando mal , nada ? Por que en otros lugares otros mueren y son perseguidos?
Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porque yo no estoy dispuesto a dejar que un solo niño mas muera por la intolerancia
y falta de solidaridad de los que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.
Cita de: kalala en 08 de Abril de 2016, 09:25:48
Cuando abrí este hilo no pretendia crear debate ni polemica sobre Europa...es un sentir propio y personal.
hace mucho que Europa (sus politicas)no me representan, desde que se suprimen derechos, desde que se defiende a los bancos y no a las personas, desde que se cierra la puerta a personas que están siendo asesinadas...
Si, se que hay gente que lo pasa mal o sufre injusticias en todo el mundo, pero desgraciadamente no están llamando a la puerta de Europa.
simplemente reflexiono, si un niño, unanciano, unamujer....en definitiva una persona llamara ami puerta porque le persiguen unos asesinos ¿que debo hacer? Nada ? Porque alguien de mi casa lo está pasando mal , nada ? Por que en otros lugares otros mueren y son perseguidos?
Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porqueyo no estoy dispuesto a dejar que un solo niñomas muera por la intolerancia
y falta de solidaridad de los que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.
Te enctiendo perfectamente Kalala, y aun no he llegado a esa edad. Eso si, tengo dos pequeñas y eso te hace ver las cosas de un modo aún más sensible de como las veía antes.
Ciertamente mucha gente sufre en nuestro propio país, en nuestro barrio, pero no estabamos hablando de eso. Me gustaría ayudarlos a todo y me jode no hacerlo realmente.
Lo de Europa esta muy bien, es una idea bonita y un concepto interesante, en la ejecucción esta resultando decepcionante y terriblemente egoista.
Cita de: peepermint en 07 de Abril de 2016, 18:09:50
Cita de: Milford en 07 de Abril de 2016, 17:10:03
Cita de: peepermint en 07 de Abril de 2016, 12:42:55
Cita de: Milford en 07 de Abril de 2016, 09:41:45
Cita de: peepermint en 06 de Abril de 2016, 21:01:24
Debo ser un caso raro pero yo me siento europeo y español, y ademas estoy orgulloso de ello.
No somos perfectos, pero Europa, Occidente , es mucho mas que politicos corruptos, curas pederastas o gobiernos apoyando guerras...
Pues yo realmente no entiendo estos tipos de orgullo. Yo me siento orgulloso de algo que he hecho o que me he currado, más aún, me siento orgulloso de logros por los que he tenido que luchar por ellos.
Es como si su majestad El Rey fuese por ahí diciendo que está orgulloso de ser rey. ¿? No lo entiendo.
Lo de sentirme orgulloso de formar parte de un colectivo/estado por nacimiento, com es este caso que estáis comentando, no le veo el porqué. Estar contento de ello o sentirte afortunado vale, para mí vale.
Me siento afortunado de vivir en mi ciudad, mediterranea con una multicultura riquísima y bilingue y bastante contento de ello. A partir de aquí, y si voy abriendo el radio de mi situación geográfica (Cataluña, España, Europa) la verdad es que me sigo sintiendo afortunado de haber tenido la suerte de haber nacido aquí y no en casi cualquier otra parte del mundo. Afortunado sí, pero contento ya no. Se me cae la cara de verguenza de como se tratan muchos temas. Ya sea aquí en Cataluña, en España o Europa. Me provoca verguenza, insatisfacciones y creo que hasta frustraciones.
Creo, peepermint, que deberías ser un caso raro, pero puedes estar tranquilo; a muchísima gente de "por aquí", Europa, le pasa como a tí: está orgullosa de ser Europea.
Y así vamos.
Si, los que estamos orgullosos de ser europeos somos la raiz del problema... Tambien me siento orgulloso de ser español... Malditos seamos!!! ::) Somos el mal endemico que asola Europa, los orgullosos de ser europeos...
Y los españoles orgullosos de ser españoles tambien...menudos son esos... ;D
Sí, sí, si ya me ha quedado claro en tu primer mensaje. ¿Porqué te ibas a preocupar? Si tampoco lo hacen tan mal estos señores, hay otros que lo hacen mucho peor.
Ya me quedó claro en tu primer mensaje. Tu a lo tuyo y con mucho orgullo. ;)
No he dicho que no me preocupe o que estos señores me parezcan buenos gobernantes ni que comparta su forma de gobernar...he dicho que me siento orgulloso de ser europeo y español y eso implica mucho mas que un gobierno corrupto o que participe en guerras , o un banco que imponga unas medidas leoninas a paises en quiebra...Implica unas costumbres, una forma de vivir, una cultura comun , una serie de principios o bases que compartimos todos... Y eso es bueno.
Pero puedes interpretar lo que te interese... y seguir manipulando mis palabras, adelante, si te hace mas feliz. ;) Eso si que no me importa absolutamente nada. :)
Hola, peepermint, no he replicado tu mensaje para autocomplacerme. Senzillamente lo he hecho para los que tienen un sentimiento como el tuyo, y tu mismo, como mínimo hagan una reflexión.
Respecto a los sentimientos, por muy buenos que en un contexto puedan ser, como por ejemplo el orgullo por los logros de un hijo, en otros chirrían y pueden llevar al desastre. Del segundo caso, y bajo mi prisma de ver las cosas, un ejemplo para mí claro és sentirse orgulloso de ser... Vasco¿? Catalán¿? Español¿? O en el caso que nos ocupa, Europeo¿? Esto para mí chirría, chirría mucho. Y la mayoría de la gente no lo ve, y creo que es porque no se han parado ni cinco minutos a pensarlo.
A modo de ejemplo, copio aquí un artículo muy interesante del escritor Madrileño José Manuel Lechado García. Que se explica mucho mejor que yo, y más ampliamente:
¿Por qué hay que estar orgulloso de ser español?«Ser español, un orgullo; ser madrileño, un título». Así reza una pegatina que todos hemos podido leer alguna vez en la trasera de ciertos vehículos (sobre todo taxis, ignoro el porqué de esta peculiaridad). Imagino que hay pegatinas similares con nombres distintos en casi todas las ciudades y en casi todos los países del mundo. Los nombres variarán, pero la motivación es idéntica en todos los casos: el nacionalismo, esa enfermedad que es a la vez una demostración tajante de que en los enfrentamientos humanos no pesan tanto las ideas (porque el nacionalismo es siempre la misma idea) como las emociones primarias: lo que importa, lo que puede provocar una bronca de hooligans o una guerra mundial, es el detalle. Madrid o Barcelona, España o Burundi.
El madrileño o el londinense de pro estarán convencidos de que ser español o inglés, respectivamente, es motivo de orgullo, e incluso de que el hecho de haber nacido en tal o cual ciudad (suceso casual que no requiere esfuerzo ni decisión ni responsabilidad) representa nada menos que un título.
¿Hay alguna razón que justifique tal orgullo? Ya imaginarás que la respuesta a esta pregunta es «no». Pero, a diferencia del nacionalista, que en realidad no necesita justificar nada porque las emociones no tienen justificación, yo sí diré por qué no ha lugar a ese orgullo que a lo largo de la historia, sobre todo en los últimos doscientos años, no ha traído a nuestra especie más que estupidez, dolor, sangre, destrucción y enormes decepciones deportivas.
El primer motivo del orgullo nacionalista es el nacimiento: uno nace en un lugar determinado y esto, al parecer, impregna al individuo con una deuda impagable, eterna, de gratitud y respeto hacia esa tierra donde empezaron sus días. Este «argumento» es insostenible por su propia naturaleza casual. Sin embargo, es el factor esencial del nacionalismo, porque en él reside casi toda su potencia emotiva. Lo vemos en el emigrante que se gana la vida en una tierra de adopción, digamos... el frutero de tu barrio, que viene de otra provincia o de otro país. Entre kilo de naranjas y kilo de manzanas no te ahorra declaraciones de amor a su patria chica, ésa de la que tuvo que marcharse huyendo del hambre, de la miseria, de la opresión o de todo a la vez.
Por si la casualidad de nacer no fuera suficiente, el nacionalismo suele recurrir a otros motivos. El principal, la Historia con mayúsculas, que trasciende el hecho biográfico del individuo y hace un llamamiento, también más emotivo que racional, a la conciencia colectiva del grupo, con todos sus mitos y su épica. Mitos y épica, por cierto, que suelen ser poco o nada conocidos por los más entusiastas a la hora de agitar las banderas.
La historia de las naciones, cuando no es casi inexistente (el caso de la mayor parte de los países actuales, surgidos del imperialismo europeo, cuya trayectoria se limita a la invasión inicial y la parcial descolonización posterior), suele consistir en un reguero de crímenes que difícilmente pueden enorgullecer a quien reflexione con atención sobre el asunto. Esto es válido para cualquier país, y más en el caso de España. Si observamos su historia con detalle, se llega a la conclusión de que la única aportación notable de España a la historia del mundo es la destrucción de las civilizaciones y pueblos de América, hecho poco digno de alabanza. El resto de la asignatura son derrotas militares, guerras civiles y gobiernos incompetentes que, como todo legado, dejan un país fallido al cabo de cinco siglos de una historia accidentada y más bien poco gloriosa.
(Nota: cinco siglos, sí, nada más. Aunque al historiador español de turno le gusta prolongar la historia de España hasta el Big-Bang, no hay «España» antes de los Reyes Católicos. Y esta es otra falacia clásica del argumentario nacionalista: falsear, inventar, alargar e idealizar la historia.)
Si el nacionalista decide informarse y comprende que la historia de su país es vergonzosa (y todas lo son), le queda otro recurso: los grandes hombres. El solar patrio habrá producido inexorablemente algunas lumbreras de las artes y de las ciencias, y esto, qué duda cabe, es causa objetiva de orgullo. ¿O no es así? Pues no. Sin entrar en detalles sobre la calidad humana de esos personajes o incluso sobre el auténtico valor de sus logros, lo que sea que hayan conseguido es motivo de orgullo, sí, pero tan sólo para ellos mismos, que son los artífices. Gloria personal. Los demás, no orgullosos, pero sí agradecidos por la belleza o utilidad de sus ocurrencias, no deberíamos ni plantearnos bajo qué bandera se alumbraron. Menos aún siendo españoles, nativos de un país nulo en ciencias, pobre en filosofía, mediocre en el teatro, ocasional en la literatura y bastante parco en las artes, con la ligera excepción de la pintura al óleo.
(Otra nota: pues sí, esta es otra conclusión a la que se llega con facilidad cuando se escarba en la paupérrima historia de la creatividad española. Pero no desesperemos, no es mucho mejor en los demás países.)
Podríamos hablar ahora, qué menos, del folclore, pero en la sociedad globalizada, es decir, aculturada, de la que España es vanguardia, las tradiciones (dudosas la mayor parte de ellas), apenas tienen vigencia fuera del cartel turístico. En el caso de España, el súbdito promedio viste como un americano, come como un americano y le gustaría hablar como un americano. En realidad le gustaría ser americano, es decir, estadounidense, de Alabama o Wisconsin, lo cual, por cierto, parece chocar bastante con la exaltación nacional-futbolera típica de los últimos tiempos. Pero no choca, porque el nacionalismo carece de la virtud de la coherencia.
¿Qué queda, en fin, que justifique la pasión nacionalista? Pues apenas nada, o quizá mucho: la víscera, la furia territorial del lagarto que vive bajo el córtex cerebral. Sólo así, por el gen, por el complejo desequilibrio orgánico que mezcla bajo nuestros cráneos al reptil predador, al mamífero acomplejado y al humano racional, se puede explicar la locura que con frecuencia invade los ánimos cuando alguien sacude una bandera. Pero para esto está, precisamente, el raciocinio, que lucha en inferioridad de condiciones con los instintos.
El nacionalismo, como la religión, remite a los más primarios de esos instintos y apela al miedo esencial. Estos son factores muy poderosos. Como la religión, el nacionalismo ofrece también consuelo. Para millones de personas troqueladas por la educación estandarizada, convertidas en piezas de una máquina infernal llamada «sociedad», privados de expectativas, de estímulos y de creatividad, el nacionalismo proporciona la falsa tranquilidad de la fe, la creencia de que uno forma parte de algo superior, trascendente. Pero en esto el nacionalismo, como la religión, miente, y por eso ambas manías son tan dañinas y destructivas.
Las banderas no deberían tener más uso que servir de mortaja a sus idólatras. Y si aún sobraran, no se me ocurre para las enseñas un uso mejor que el de felpudos.Y sí, así vamos. Y para mí no vamos bien.
No estoy muy de acuerdo con la vision del escritor, ni sentimental ni racionalmente, ya que hace un ejercicio literario de engaño. Pero mas alla de lo que dice, si tu estas de acuerdo con ese texto deberias saber que el concepto de Europa intenta eliminar o paliar todos esos nacionalismos, de cada estado, de cada region en una idea comun, en una cultura, de hecho y se esta viendo ultimamente que los nacionalismos son los que estan poniendo en peligro esa idea. Perdon por la escritura pero se me ha jodido el teclado y no me van las tildes ni el enter
Cita de: Quas4R en 08 de Abril de 2016, 10:05:47
No estoy muy de acuerdo con la vision del escritor, ni sentimental ni racionalmente, ya que hace un ejercicio literario de engaño.
Hola.
He entrado en este debate aportando un punto de vista, el mío. Y no una verdad absoluta, que bajo mi punta de vista en el campo de las ideas no existe.
Arrojar, así sin más, que el escritor hace un ejercicio literario de engaño y punto y aparte es no querer ver su mensaje (ya no pido comprender ni menos todavía compartir).
No voy a entrar para nada en qué hace o deja de hacer el Parlamento Europeo, el Consejo Europeo, la Comisión Europea, el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, el Tribunal de Cuentas o el Banco Central Europeo. Y que ejercicios de engaño (no literarios, sí políticos, sí económicos, sí fiscales, sí legales...) han llevado a cabo estos organismos que forman la UE. Este tema lo tengo muy claro, y con la edad cada vez más.
He posteado en este tema para contribuir con una reflexión más profunda, y que hace unos años atrás no me la podía ni plantear.
Realmente me llamó mucho la atención la afirmación de .. Pues yo estoy orugulloso de ser Europeo y Español. Y con esto tema zanjado. Me pareció, y parece grave.
Cita de: kalala en 08 de Abril de 2016, 09:25:48
Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porque yo no estoy dispuesto a dejar que un solo niño mas muera por la intolerancia y falta de solidaridad de los que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.
Yo me planteo muchas veces qué pasaría si, por carambola de catástrofes naturales o serie de atentados terroristas, tuviésemos varios Chernobyl que convirtiesen la mayor parte de Europa en un desierto radioactivo, por poner un ejemplo. Yo esperaría que en el norte de Africa o en Oriente Medio acogiesen a mi mujer e hijos. Y lo más fuerte es que me da la impresión de que lo harían sin dudar, sin esperar a resolver antes todos sus problemas de pobreza y paro. Aunque los que ahora les niegan lo mismo a ellos no se lo mereciesen.
La gente que tiene menos suele ser más generosa.
Cita de: franchi en 08 de Abril de 2016, 11:04:55
Cita de: kalala en 08 de Abril de 2016, 09:25:48
Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porque yo no estoy dispuesto a dejar que un solo niño mas muera por la intolerancia y falta de solidaridad de los que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.
Yo me planteo muchas veces qué pasaría si, por carambola de catástrofes naturales o serie de atentados terroristas, tuviésemos varios Chernobyl que convirtiesen la mayor parte de Europa en un desierto radioactivo, por poner un ejemplo. Yo esperaría que en el norte de Africa o en Oriente Medio acogiesen a mi mujer e hijos. Y lo más fuerte es que me da la impresión de que lo harían sin dudar, sin esperar a resolver antes todos sus problemas de pobreza y paro. Aunque los que ahora les niegan lo mismo a ellos no se lo mereciesen.
La gente que tiene menos suele ser más generosa.
¿En unos países prominentemente árabes acoger de repente a miles de cristianos "infieles"?
Me temo yo que no... Poco tardarían en Oriente Medio en levantar barreras, como aquí, el racismo no es algo exclusivo de occidente por mucho que nos empeñemos a veces en hacernos culpables a nosotros mismos de todas las tragedias mundiales.
En África se matan poblaciones enteras simplemente por pertenecer a etnias distintas (véase el genocidio de los tutsis como ejemplo).
En Oriente Medio obligan a las mujeres a vestir con pañuelos para respetar su religión o costumbres, pese a que esa persona no tenga porque ser musulmana (ya le pasó a Ana Pastor).
Otro caso de odio racial en Oriente Medio es el de Israel contra Palestina...
Europa es una de las regiones más generosas de todo el mundo, estoy seguro de que si esto pasase al revés no habrían acogido a tantas personas ni de coña, pero como buenos cristianos, nos gusta fustigarnos
Cita de: Thunderchild en 08 de Abril de 2016, 11:19:44
Europa es una de las regiones más generosas de todo el mundo, estoy seguro de que si esto pasase al revés no habrían acogido a tantas personas ni de coña, pero como buenos cristianos, nos gusta fustigarnos
En ese caso, si llegasen a decir "No es nuestro problema, sois vosotros los que habéis llenado Europa de centrales nucleares, haberlo pensado mejor", o "Es que aquí tenemos aún algunos sin techo o en paro, quedáos unos años más con vuestros hijos en ese desierto radioactivo", me alegro de que a la mayoría de los europeos les parecerían argumentos razonables y les darían la razón. Otra cosa es saber cuántos aguardarían una muerte segura y cuántos se echarían al mar a ver qué pasa... Siempre es mejor intentar ponerse en la piel del otro para entender si lo que hace es tan descabellado.
Cita de: Thunderchild en 08 de Abril de 2016, 11:19:44
Cita de: franchi en 08 de Abril de 2016, 11:04:55
Cita de: kalala en 08 de Abril de 2016, 09:25:48
Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porque yo no estoy dispuesto a dejar que un solo niño mas muera por la intolerancia y falta de solidaridad de los que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.
Yo me planteo muchas veces qué pasaría si, por carambola de catástrofes naturales o serie de atentados terroristas, tuviésemos varios Chernobyl que convirtiesen la mayor parte de Europa en un desierto radioactivo, por poner un ejemplo. Yo esperaría que en el norte de Africa o en Oriente Medio acogiesen a mi mujer e hijos. Y lo más fuerte es que me da la impresión de que lo harían sin dudar, sin esperar a resolver antes todos sus problemas de pobreza y paro. Aunque los que ahora les niegan lo mismo a ellos no se lo mereciesen.
La gente que tiene menos suele ser más generosa.
¿En unos países prominentemente árabes acoger de repente a miles de cristianos "infieles"?
Me temo yo que no... Poco tardarían en Oriente Medio en levantar barreras, como aquí, el racismo no es algo exclusivo de occidente por mucho que nos empeñemos a veces en hacernos culpables a nosotros mismos de todas las tragedias mundiales.
En África se matan poblaciones enteras simplemente por pertenecer a etnias distintas (véase el genocidio de los tutsis como ejemplo).
En Oriente Medio obligan a las mujeres a vestir con pañuelos para respetar su religión o costumbres, pese a que esa persona no tenga porque ser musulmana (ya le pasó a Ana Pastor).
Otro caso de odio racial en Oriente Medio es el de Israel contra Palestina...
Europa es una de las regiones más generosas de todo el mundo, estoy seguro de que si esto pasase al revés no habrían acogido a tantas personas ni de coña, pero como buenos cristianos, nos gusta fustigarnos
Me parece que hablas desde el desconocimiento. Has hablado con muy pocos musulmanes. Yo te lo digo por experiencia.
En cualquier caso que pienses que los musulmanes no te acojan no implica que en este caso impidas que algunos les podamos acoger si nuestras creencias nos llevan a pensar que al necesitado hay que atenderle. ¿Me explico?
Cita de: Rorscharch en 08 de Abril de 2016, 12:03:53
Me parece que hablas desde el desconocimiento. Has hablado con muy pocos musulmanes. Yo te lo digo por experiencia.
En cualquier caso que pienses que los musulmanes no te acojan no implica que en este caso impidas que algunos les podamos acoger si nuestras creencias nos llevan a pensar que al necesitado hay que atenderle. ¿Me explico?
Mi experiencia con musulmanes es bastante negativa, quizás es eso.
Yo no propongo que se impida acogerlos, si una persona voluntariamente quiere ayudar a refugiados o acogerlos en su casa genial.
Otra cosa es la gente que exige que el Estado los acoja, como si fuera una obligación moral del propio país... Ahí no estoy de acuerdo, no podemos tener una política de devoluciones en caliente en Ceuta y Melilla y luego por la otra puerta acoger a miles de sirios y afganos... O los acogemos a todos o no acogemos a ninguno
Hablamos de salvar vidas de seres humanos...y hablamos de una realidad que está sucediendo.
Nada mas
Cita de: Thunderchild en 08 de Abril de 2016, 12:09:14
Cita de: Rorscharch en 08 de Abril de 2016, 12:03:53
Me parece que hablas desde el desconocimiento. Has hablado con muy pocos musulmanes. Yo te lo digo por experiencia.
En cualquier caso que pienses que los musulmanes no te acojan no implica que en este caso impidas que algunos les podamos acoger si nuestras creencias nos llevan a pensar que al necesitado hay que atenderle. ¿Me explico?
Mi experiencia con musulmanes es bastante negativa, quizás es eso.
Yo no propongo que se impida acogerlos, si una persona voluntariamente quiere ayudar a refugiados o acogerlos en su casa genial.
Otra cosa es la gente que exige que el Estado los acoja, como si fuera una obligación moral del propio país... Ahí no estoy de acuerdo, no podemos tener una política de devoluciones en caliente en Ceuta y Melilla y luego por la otra puerta acoger a miles de sirios y afganos... O los acogemos a todos o no acogemos a ninguno
Yo te doy la razón en esto último. Ni el Estado ni la UE tienen porqué aceptar a nadie.
Sin embargo, el hecho es que el Estado a gastado una cantidad grotesca de dinero para salvar a los bancos, sacando dinero de los que menos tienen y dandoselo a los que más tienen. Ahora cuando los necesitados llaman a nuestra puerta les negamos como estado la ayuda. Podrás ver la contradicción o no, yo la veo muy clara. Eso no implica que el Estado tenga que aceptar los refugiados, sino que ha establecido claramente dos tipos de personas: personas de primera y de segunda.
Creo que eso es un poco a lo que iba kalaka cuando abrió el tema.
Saludos.
Ejemplo de convivencia... hasta que hay problemas. Que a la minima los franceses se la lian a nuestros camioneros. Es muy facil convivir cuando no hay problemas la cosa esta en como lo hacemo cuando estos aparecen. Y cuando hay problemas cada uno mira por lo suyo y a los demas que los peten.
Vaya he querido corregir mi mensaje y se ve que le he dado a eliminar :-[
Vamos a ver si parece contradictorio lo que digo.
Estoy orgulloso (moderadamente) de ser español, y de ser europeo geográficamente. Pienso que es una vergüenza la política de la UE contra la inmigración, ahora se ve más, pero lo es desde hace muchos años. No me siento nada representado por la UE ni por sus políticos. Y tengo sentimientos contradictorios en el tema concreto de los refugiados Sirios, Afganos e Iraquíes:
- Es inhumano cerrar las fronteras a gente que se juega la vida para huir de la guerra, que en cierto modo occidente ha contribuido a alimentar y no ha tenido huevos para poner los medios para terminarla.
- No entiendo como los países ricos musulmanes no ofrecen asilo a sus hermanos.
- No entiendo porqué los musulmanes prefieren vivir entre infieles y no en Arabia Saudí o Marruecos donde sus costumbres, cultura y religión serán mejor comprendidas.
- Me da vergüenza ajena ver cómo a los políticos alemanes se les hacía la boca agua al ver tanta mano de obra barata y cualificada al borde de su frontera, y enseguida cambiaron de opinión al ver las encuestas de popularidad.
- También es una vergüenza devolverlos a Turquía, aunque no más que devolver a los senegaleses a Marruecos, pero como estos últimos son más negros nos importa menos.
- Deberíamos tratar a los húngaros, rumanos, bílgaros, macedonios, serbios, polacos... (no he sido riguroso con las nacionalidades) como ellos tratan a los sirios. Aunque no sé si lo hemos estado haciendo muchos años.
Schengen y la idea de Europa como entidad política unida está muerta, ojalá se rompan los tratados lo bastante rápido como para que volvamos a ver una España independiente. Aunque la mejor opción sería volver a la Europa de los pueblos y no a la de los mercados, pero para eso tiene que morir una generación entera de políticos, y empezar por una unión fiscal, no monetaria.