Hola.
Siguiendo el hilo de Antonio del Alianzas Fatales he estado pensando sobre el concepto de "moral nacional" en los wargames estratégicos y en los que la tienen.
Es realmente un concepto muy interesante, la voluntad de una nación a seguir peleando o terminar la Guerra con una paz más o menos honrosa o la propia voluntad de las tropas a seguir. En muchos wargames este concepto se ve abstraido en los puntos de Victoria y condiciones de Victoria automatica al alcanzar cierto número de puntos (como ejemplo de moral con los puntos de Victoria está el Paths of glory), pero me interesa más los juegos que tienen específicamente reglas y moral de cada país.
Cruzada y Revolución lo usa de una forma que me gusta mucho: Puntos de Victoria que representan objetivos y progresión de su avance para el bando nacional y moral para el gobierno republicano, muy bien pensado.
En varios juegos de la Guerra civil Americana aparece también la moral, en casi todos los estratégicos de la primera Guerra mundial y en los de Vietnam para el bando americano. Pero no es algo que esté tan extendido.
¿Creéis que se podría usar en muchos más juegos estratégicos?. En juegos de Guerra moderna/actual lo veo bastante usable, más ahora que tenemos menos censura que antes (censura de prensa, otro concepto que he visto al menos en un juego estratégico). ¿En Napoleónicos podría usarse?, ¿podría decirse que fué la moral de los dirigentes lo que llevó al final de la Guerra de Sucesión española y por tanto plasmarlo en un juego?. En la segunda Guerra mundial es más difícil, aunque es la moral lo que llevó al colapso del ejército francés en 1940 y podría tener sentido al menos en el frente del Oeste, en el del Este fué una Guerra sin cuartel.
¿Qué pensáis?
En Empire of the Sun, por ejemplo, los aliados no pueden tener muchas bajas de tropas, infantería, concretamente USA, porque puedes perder ya que la voluntad política (una suerte de moral nacional) hace que no te manden más tropas, entre otras cosas.
Gracias!, estaba pensando en el frente Europeo y éste se me había pasado.
Es un tema muy interesante.
De alguna forma, este tipo de valor, llámese "moral nacional", "espiritu de lucha", "estabilidad nacional" debería estar presente en cualquier estratégico que cubra conflictos entre estados modernos. Donde está el límite es dificil de saber, ya que el régimen de gobierno, en mi opinión, influye en esto en gran manera: no tiene el mismo impacto en una dictadura (vease lo que sufrió la Alemania de la 2a G.M. hasta llegar al colapso), frente a una democracia poco "guerrera" (Francia en el 40 puede ser un caso similar), ni es lo mismo una guerra de conquista que una de liberación, o una revolución, ni una guerra limitada frente a una guerra total como las grandes guerras modernas.
Así de una pincelada, creo que desde Napoleón hacia aquí es un factor real con el que los juegos deberían contar, mientras que las monarquías absolutas de las "guerras de lazos" del siglo XVII, y casi cualquier pais antes de estas, se regían más por el criterio del gobernante que por un valor de "moral" o "estabilidad", salvo en casos de revolución, guerra civil, o guerra de liberación (como los holandeses contra España)
En The Sun of Austerlitz llaman moral también a los puntos necesarios para ganar. Pero sospecho que lo podrían llamar también puntos de victoria y no nos daríamos cuenta.
Cita de: vilvoh en 02 de Septiembre de 2016, 15:00:02
En Empire of the Sun, por ejemplo, los aliados no pueden tener muchas bajas de tropas, infantería, concretamente USA, porque puedes perder ya que la voluntad política (una suerte de moral nacional) hace que no te manden más tropas, entre otras cosas.
Sí, pero el concepto de muchas es distinto a Vietnam, porque la 2a G.M. era percibida como justa y defensiva por la población. Creo que en este caso está más puesto para justificar el ataque nuclear que porque el conflicto realmente estuviera limitado por esta voluntad política.
Cita de: seado3 en 02 de Septiembre de 2016, 15:21:13
En The Sun of Austerlitz llaman moral también a los puntos necesarios para ganar. Pero sospecho que lo podrían llamar también puntos de victoria y no nos daríamos cuenta.
En una batalla de esta época y anteriores, llegaba un momento en que uno de los contendientes se colapsaba y huía de una forma más o menos precipitada, con las consiguientes bajas en la persecución, a menos que el general decidiera retirarse antes ordenadamente (si lo lograba) Este es un caso claro de moral, pero de moral de ejército. Creo la voluntad, moral o estabilidad nacional de la que habla Tío Trasgo va por otro lado.
Yo opino que no fue la moral la que llevó a la debacle al ejército francés, sino el anquilosamiento de sus generales en métodos y planteamientos de una guerra ya pasada (Palomas mensajeras y bicis en lugar de radios, etc); pero bueno, al margen de ello, quizás en el tema de la resistencia británica antes y tras Dunkirk, ante el blitz y la ofensiva submarina (Y con la figura de Churchill) sí que haya que tener muy en cuenta la moral. Lo mismo vale para Finlandia frente a los rusos. O para los Belgas frente a los alemanes en el 40.
E Italia.
De napos no me atrevo a hablar, la verdad. Aún no sé lo suficiente.
Ahora mismo no tengo tiempo para entrar en detalle, pero en mi opinión es un elemento fundamental en todas las guerras, no sólo en las contemporáneas. Incluso en la época de los estados absolutistas, el gobernante debía obtener el consenso de las elites que apoyaban la monarquía, so pena de arriesgarse a ser depuesto. La diferencia es que los efectos sobre la moral eran diferentes. Por ejemplo, en la guerra de los Siete Años era menos importante para la moral el número de bajas sufridos en una batalla -el ejército no era nacional- que las algaradas sufridas por los junker prusianos en sus tierras en Prusia oriental. La campaña de Zondorf es incomprensible sin ese aspecto de la "moral" prusiana.
En mi opinión el impacto de la moral -nacional o aristocrática- está infrarrepresentada en los juegos de guerra de vocación estratégica.
Luego a ver si tengo hueco para elaborar el argumento.
Bueno, en Francia en el 40 les pilló tan de sorpresa que algunas memorias alemanas cuentan que los propios franceses les daban indicaciones de a dónde avanzar. La moral del pais lo comento a raiz de las memorias de Churchill que, según recuerdo, instaba al gobierno francés a no rendirse y solo encontró apoyo en el general De Gaulle mientras que todo el gobierno hablaba de armisticio o rendición.
Asimismo en Inglaterra estuvo a punto de ser nombrado primer ministro Edward Wood, Lord Halifax, en vez de Churchill y al poco tiempo Halifax formaba parte de una corriente que pedía un armisticio con Alemania entregando a Alemania parte de las posesiones de Ultramar. Eso lo veo moral nacional.
Como Pedrote y Antonio creo que debería estar más representado en los estratégicos, le da una mayor profundidad al juego que sólo conquistar hexágonos.
Me parece recordar que en Unconditional Surrender también se usa este concepto de voluntad nacional
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Cita de: warrafael en 02 de Septiembre de 2016, 17:31:36
Me parece recordar que en Unconditional Surrender también se usa este concepto de voluntad nacional
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Cierto, además ese juego tiene una idea que me encanta que se incluye dentro de este concepto; los paises menores pueden colapsarse si se usan sus unidades para asumir bajas. Muy diferenta a la mayoría de juegos en los que son carne de cañón para asumir la baja que han hecho a tu stack.
Lo que alguien llamaría "Will to fight" es muy dificil de implementar y calcular, y quizas es más aplicable al colectivo que gobierna y toma decisiones, que a los propios soldados o población.
Un ejemplo es lo que paso despues de Dunkerque, en 1940 el gabinete ingles estuvo a punto de rendirse a los alemanes, en la reunion gano la resistencia por 3 a 2 (no se dijo que voto quien)... con un solo voto hubiera cambiado la guerra, y se demostro que los bombardeos no acabarón con la moral inglesa... igual que en alemania en el 45, aunque si acabaron con su economia de guerra. Igual que en Rusia, que despues de los desastres del 41, nadie daba un duro por ellos y pudieron dar la vuelta a la tortilla. Durante la Guerra civil, no fue una cosa de "población", fue más bien de gobernantes (como el golpe de casado), o falta de recursos (falta de alimentos/armas)
Algo muy dificil de calcular...
Asi como que la producción propia no aumenta por conquistas de paises. La verdad es que del Unconditional Surrender me gusta casi todo excepto la brutal simplificación de las unidades (factores de combate y movimiento). Perdón por salirme un poco por la tangente
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Cita de: acv en 02 de Septiembre de 2016, 18:56:38
Lo que alguien llamaría "Will to fight" es muy dificil de implementar y calcular, y quizas es más aplicable al colectivo que gobierna y toma decisiones, que a los propios soldados o población.
Un ejemplo es lo que paso despues de Dunkerque, en 1940 el gabinete ingles estuvo a punto de rendirse a los alemanes, en la reunion gano la resistencia por 3 a 2 (no se dijo que voto quien)... con un solo voto hubiera cambiado la guerra, y se demostro que los bombardeos no acabarón con la moral inglesa... igual que en alemania en el 45, aunque si acabaron con su economia de guerra. Igual que en Rusia, que despues de los desastres del 41, nadie daba un duro por ellos y pudieron dar la vuelta a la tortilla. Durante la Guerra civil, no fue una cosa de "población", fue más bien de gobernantes (como el golpe de casado), o falta de recursos (falta de alimentos/armas)
Algo muy dificil de calcular...
Me imagino que en países con pedigree democrático, esto va ligado al estado de la opinión pública y la posibilidad de perder unas elecciones.
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Incluso un pais menos democrático un exceso de bajas y penurias a la población puede llevar a protestas internas o tomar medidas y desviar tropas para controlar la situación
Cita de: acv en 02 de Septiembre de 2016, 18:56:38
Algo muy dificil de calcular...
Claro, por eso es interesante. ;D
¿Tú cómo lo implementarías?, ¿en un juego que solo cubra la parte política crees que sería más fácil?.
El Guns of August de AH también contemplaba en sus reglas (creo que las avanzadas u opcionales) el tema de la moral y era muy importante
Es un Tema muy interesante....
Ahora recuerdo el juego Hearts&Minds con su tabla de voluntad política y sus halcones contra palomas....
Y lo que importaba contar los muertos.... ;D
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1472620_md.jpg)
Cita de: acv en 02 de Septiembre de 2016, 18:56:38
Lo que alguien llamaría "Will to fight" es muy dificil de implementar y calcular, y quizas es más aplicable al colectivo que gobierna y toma decisiones, que a los propios soldados o población.
Un ejemplo es lo que paso despues de Dunkerque, en 1940 el gabinete ingles estuvo a punto de rendirse a los alemanes, en la reunion gano la resistencia por 3 a 2 (no se dijo que voto quien)... con un solo voto hubiera cambiado la guerra, y se demostro que los bombardeos no acabarón con la moral inglesa... igual que en alemania en el 45, aunque si acabaron con su economia de guerra. Igual que en Rusia, que despues de los desastres del 41, nadie daba un duro por ellos y pudieron dar la vuelta a la tortilla. Durante la Guerra civil, no fue una cosa de "población", fue más bien de gobernantes (como el golpe de casado), o falta de recursos (falta de alimentos/armas)
Algo muy dificil de calcular...
En realidad es como siempre ha sucedido a lo largo de la historia: el objetivo es quebrar la voluntad de lucha de aquellos con poder de tomar decisiones políticas. Y para lograrlo hay que romper la cohesión dentro de las elites gobernantes, esto es, su moral. Las razones por las que sucede están históricamente condicionadas. En ocasiones, como en 1814, los aliados lograron convencer a un número suficiente de mariscales de Napoleón para que forzaran la abdicación del emperador, usando la técnica del palo y la zanahoria: si te pones de nuestro lado podrás conservar las propiedades y títulos que te fueron otorgados bajo el Imperio, pero si no te verás en la ruina. En otras, como en los EEUU en 1864, las elites sufrieron la presión del conflicto a través de las urnas, esto es, los mecanismos de presión ejercidos por el Sur actuaban sobre la percepción de victoria/derrota entre las clases medias que tenían derecho a voto. En última instancia la decisión correspondía a Lincoln o McClellan y a sus partidarios en puestos de poder, pero era sobre la conciencia de las clases medias dónde se ejercía la presión.
Entonces es necesario tambien añadir eventos para representar mas fielmente la moral ademas de lo que pueda pasar en el campo de batalla?
Buenas:
Hilo interesante. Tío Trasgo, gracias por la referencia a Cruzada y Revolución. ;)
Obviamente el tema de la moral -voluntad de victoria, desmoralización, etc.- me parece un elemento a tener en cuenta en los wargames. Y por ello lo introduje en CyR, aún a riesgo de complicar un poco más las reglas y exigir a los jugadores más atención a la contabilidad de Puntos de Victoria y Moral Republicana. En realidad la Moral Republicana refleja también la confianza en la victoria del bando opuesto.
Como ya se ha dicho, en muchos juegos ya hay un indicador que, aunque genéricamente contabilice "Puntos de Victoria", también refleja el nivel de moral nacional de uno u otro bando. Esto es perfectamente válido y además menos complicado. Pero me gusta cuando en un juego se puede distinguir el "éxito militar" del "éxito moral". Por supuesto suelen ir parejos, pero a veces hay sutiles variaciones que merece la pena ver reflejadas. Eso pretendí en CyR...
Ya se ha mencionado el binomio "halcones/palomas" de Hearts and Minds. Me gusta mucho ese juego, y su diseñador también acertó en eso. La caída del apoyo popular estadounidense a la guerra es inexorable, y los éxitos militares no son el único método de frenar ese desgaste.
David
Cita de: Tío Trasgo en 02 de Septiembre de 2016, 21:40:10
Entonces es necesario tambien añadir eventos para representar mas fielmente la moral ademas de lo que pueda pasar en el campo de batalla?
Yo creo que está claro, sea por medio de cartas (PoG, etc) o de fichitas de eventos (TSCW) o de tiradas en tabla de eventos (Iberos) o cualquier otro método.
Cita de: Gentilhombre en 02 de Septiembre de 2016, 22:07:30
Pero me gusta cuando en un juego se puede distinguir el "éxito militar" del "éxito moral". Por supuesto suelen ir parejos, pero a veces hay sutiles variaciones que merece la pena ver reflejadas.
Exacto. Por eso mencioné a la Inglaterra de comienzos de la 2ªGM. Durante 2 años, casi siempre solitos, aguantan y aguantan por más leches que reciben (Francia, Noruega, Grecia, Creta, norte de África), sin obtener una victoria "de verdad" (Las leches que les dan a los italianos duran poco tiempo) hasta noviembre del 42. Pero es que el discurso de sangre, sudor, etc+la batalla de Inglaterra (Victoria estrátégica) tienen que verse reflejados de algún modo. En resumen, sin éxitos militares (Al menos puntuales en lo operacional) se muestra un claro ejemplo de éxito moral.
Por cierto, según dicen algunos, Stalin llegó a plantearse negociar con los alemanes en octubre del 41. No sé si un hecho tan "aislado" (solo un momento puntual, que no pasó a más) habría que recogerlo en unas reglas.
PD: Me estais tentando con ese hearts & minds.
El tema de los eventos es una posibilidad interesante. Como dice el dicho, a perro flaco todo son pulgas, y cuando la nación está contra la guerra pueden empezar a aparecer los descontentos en forma de revuelta, oposición violenta, etc, que se pueden representar como eventos.
Cómo me gusta leeros "hablar" sobre estas cosas. Es un hilo muy interesante.
El tema de la moral de la tropa alemana (y de cualquier nacionalidad), se ve representado en cada batalla por la proporción de muertos/heridos/prisioneros entre las bajas totales
Así hay que estar atentos a esos datos para empezar a ver un "colapso de moral". Posiblemente no sea de proporción aritmética sino geométrica. Aparentemente todo va bien hasta que empieza a ir muy mal, sin apenas transición
Se me ocurre esto por Alemania 1918, sobretodo después de la "ofensiva de la victoria"
y tb en el 44-45 , por la diferente actitud de mando y tropa para rendirse a los aliados occidentales (sobretodo apartir del cruce del Rhin) no así a los soviéticos
Muy buen apunte. :-X
Al hilo de la pregunta original ¿Cuánto influye la moral del propio jugador en el desarrollo de una partida? Incluso entre aquellos que aprietan los dientes y siguen jugando hasta el último turno he observado que algunos jugadores, llegado un cierto punto de la partida, se sienten derrotados y aunque sigan jugando no ponen exactamente el mismo interés, cometen más errores evitables que al principio y terminan por perder de forma tal vez más decisiva de lo que hubiera debido ser.
Cita de: Tío Trasgo en 02 de Septiembre de 2016, 14:56:07
¿Creéis que se podría usar en muchos más juegos estratégicos?.
Hace poco estuve poniéndome al día con wargames actuales, ya que hacía años que no los tocaba, y me compré y probé en solitario el Paths of Glory. Por defecto del animal no pude evitar ponerme a pensar cómo hacer otro juego del estilo pero sobre la II Guerra Púnica, y es que las representaciones de la guerra antigua en juegos, ya sean tácticas o estratégicas, por lo general no me convencen demasiado. La cuestión es que yo llegué a la misma conclusión, que es absolutamente necesario incluir algún tipo de "moral nacional" o deseo de continuar luchando si se quiere hacer una representación con un mínimo de realismo. Creo que no es solo un tema de Napoleón en adelante, y que es algo que le da mucho más interés a un juego estratégico.
Cita de: Sir Nigel en 04 de Septiembre de 2016, 15:21:12
Cita de: Tío Trasgo en 02 de Septiembre de 2016, 14:56:07
¿Creéis que se podría usar en muchos más juegos estratégicos?.
Hace poco estuve poniéndome al día con wargames actuales, ya que hacía años que no los tocaba, y me compré y probé en solitario el Paths of Glory. Por defecto del animal no pude evitar ponerme a pensar cómo hacer otro juego del estilo pero sobre la II Guerra Púnica, y es que las representaciones de la guerra antigua en juegos, ya sean tácticas o estratégicas, por lo general no me convencen demasiado. La cuestión es que yo llegué a la misma conclusión, que es absolutamente necesario incluir algún tipo de "moral nacional" o deseo de continuar luchando si se quiere hacer una representación con un mínimo de realismo. Creo que no es solo un tema de Napoleón en adelante, y que es algo que le da mucho más interés a un juego estratégico.
Recuerda que ya existe un juego así. Y tiene un sistema parecido a la moral o voluntad de seguir luchando.
(http://fotos.subefotos.com/b4c41c619d2cb9d682963cd5cfb80814o.jpg)
Cita de: Celacanto en 04 de Septiembre de 2016, 15:34:44
Recuerda que ya existe un juego así. Y tiene un sistema parecido a la moral o voluntad de seguir luchando.
Pues no puedo opinar sobre ése porque no lo he probado. He visto vídeos e informes de partidas sobre él (algunas de este foro), pero no recuerdo que hubiera algo parecido a la moral, más allá de los "puntos políticos" (si se llamaban así) que podías repartir por el mapa. El juego me pareció muy bueno, pero por lo que he visto del Paths of Glory (o el For the People, que tengo en la mira), creo que se queda un poco atrás con respecto a esos juegos sobre épocas más modernas. Como digo, parece que para la época antigua hay bastante más dejadez a la hora de representar y se suele optar más por la abstracción. He visto un vídeo que hay por ahí de Mark Herman sobre el Pericles, un nuevo juego que está diseñando y que me abre más esperanzas.
Claro pero los puntos politicos es la moral solo que representada de otra manera. Al perder batallas retiras apoyos politicos y esto representa que tus aliados te abandonan. Ademas de que la partida para el Romano casi siempre se pierde por el lado de la moral ya que es muy dificil (y probablemente no rentable) conquistar Roma.
Es un sistema para mi que no tiene nada que envidiar a la moral en for the people pero hecho de otra manera.
Cita de: Celacanto en 04 de Septiembre de 2016, 22:27:07
Claro pero los puntos politicos es la moral solo que representada de otra manera. Al perder batallas retiras apoyos politicos y esto representa que tus aliados te abandonan.
Entiendo lo que dices. Repito que no lo he probado de primera mano, así que igual mis impresiones están equivocadas, pero para mi gusto se hace una representación tan abstracta que se ve afectada la forma de reflejar la guerra. He visto partidas donde Aníbal se mueve de Italia a Hispania y viceversa varias veces seguidas, se "gastan" puntos políticos en lugares muy extraños alejados de los frentes, etc. Como juego no tengo nada que reprocharle, pero como "histórico"... Y ya digo que el problema es más de los juegos de Antigüedad en general, por lo que a poco que concretes (como en este caso) ya destaca en cuanto a historicidad. Pero si ahora hicieran un wargame de la IIGM donde Alemania pudiera atacar y retirarse de la URSS varias veces en sucesivos intentos de Barbarossa, no creo que la gente se lo tomase muy en serio.
Uno de los problemas de ese juego referidos al tema de este hilo, por ejemplo, es el papel de los ejércitos como "foco", algo totalmente clave para entender la guerra y que no se puede ignorar si se quiere representar como es debido. Es decir, que los grandes ejércitos tenían una influencia política regional muy importante, pero limitada geográficamente. Su mera presencia influía regionalmente y podía ser un terremoto político. Una victoria daba puntos políticos como los representa en el juego, pero no en cualquier sitio, y por lo tanto no era lo mismo obtener una victoria en un sitio que en otro, y eso determinaba los escenarios de guerra. Aníbal actuó en el sur de Italia por unos motivos concretos, los Escipiones avanzaban hacia el sur de Hispania también por motivos concretos, etc., todo ello muchas veces por motivos más políticos que militares.
Pues es cierto que para el mundo antíguo debería tenerse muy en cuenta la moral nacional. Grecia y Roma estarían muy afectadas por ella.
Cita de: Tío Trasgo en 05 de Septiembre de 2016, 11:29:55
Pues es cierto que para el mundo antíguo debería tenerse muy en cuenta la moral nacional. Grecia y Roma estarían muy afectadas por ella.
Es un pelín más complejo, en realidad. Tal vez, y teniendo en cuenta las limitaciones impuestas por la escasez de las fuentes escritas, sería más preciso hablar de la influencia política de los grupos de poder dentro de las elites gobernantes. Por ejemplo, las victorias macedonias habrían provocado el declive político de la facción encabezada por Demóstenes en Atenas, reforzando el poder de la facción aristocrática y pro-macedonia.
Es mi impresión también, por eso distinguía entre distintas épocas.
Cita de: Tío Trasgo en 05 de Septiembre de 2016, 11:29:55
Pues es cierto que para el mundo antíguo debería tenerse muy en cuenta la moral nacional. Grecia y Roma estarían muy afectadas por ella.
Sí, aunque como en las guerras modernas hay que contextualizar cada conflicto. La II Guerra Púnica necesitaría reflejar tanto la influencia política ganada en cada escenario de guerra como el deseo de luchar de los principales contendientes, Roma y Cartago (es decir, de sus senados y asambleas). En cambio, una guerra entre el Egipto Ptolemaico y el Imperio Seleúcida, que eran monarquías absolutas, no se trataría tanto de una "moral nacional" (ya que los súbditos poco tendrían que decir) como del deseo de luchar de la corte. Paradójicamente (o en realidad no tanto) estas monarquías solían estar más dispuestas a acabar las guerras en negociaciones y no llevar el conflicto a una guerra "total", por lo que la moral (el deseo de seguir luchando) sería más determinante aún que en el primer ejemplo a la hora de terminar las hostilidades.
Ya, pero si se supone que nuestro papel es el de dicho monarca absoluto, y el juego decide cuál es nuestro espíritu de lucha, perdemos un poco de protagonismo, ¿no? Por eso en esos casos yo no pondría este concepto, dejándolo al libre albedrío del jugador.
Bueno, el jugador representa a un monarca absoluto, pero no omnipotente. Quiero decir que, les gustase o no a esos monarcas, también tenían límites a la hora de tomar decisiones. En el caso de las guerras, por ejemplo, puede que tuvieran un poder individual mucho mayor que un senador romano, pero también un sistema político mucho más inestable. Pongo un ejemplo, se enfrentan Egipto y Seleucia y combaten en Palestina con una victoria total del segundo (como ocurrió) ¿Llevarían los ptolemáicos la guerra más allá reclutando más ejércitos e intentando dar la vuelta a la tortilla? Pues no, porque inmediatamente tendrían problemas internos o de sucesión si lo intentasen, o incluso sin intentarlo siquiera. Por lo tanto, negociarían perder territorios y el rival estaría encantado de negociar precisamente para evitarse los mismos problemas.
En cambio, en las guerras Roma-Cartago o Atenas-Esparta vemos que los bandos en varias ocasiones se niegan a negociar ya sea después de una gran victoria o incluso de una gran derrota porque quieren llevar las cosas aún más allá y conseguir una victoria total, alargando las guerras a décadas.
De acuerdo, pero entonces lo que hay que incluir en el juego son esas posibles revueltas o problemas internos, cuyas causas no tienen, en gran parte, mucho que ver con lo que podría ser la moral nacional de un estado moderno. En la guerra de Vietnam, llegado un punto, un presidente u otro hubieran decidido retirarse, pero un monarca de la antigüedad podía sufrir una revuelta, volverse a casa, eliminarla, y de vuelta a la guerra si le quedaban tropas y recursos. Para mí son procesos tan distintos que no podemos meterlos en un mismo saco.
No lo son, al menos para mi. Lo mas cercano que recuerdo a lo que decis es en el Carthage de Richard Berg que hay mamoneos con los cargos politicos romanos y las familias nobles cartaginesas. Basicamente no te dejan hacer lo que quieres con los generales.
En mi opinion, si hay enfasis en la moral en los juegos de 1gm es por que realmente esa guerra se perdio por moral y ha quedado en el imaginario colectivo así.
Cita de: Pedrote en 05 de Septiembre de 2016, 23:34:57
De acuerdo, pero entonces lo que hay que incluir en el juego son esas posibles revueltas o problemas internos
Si quisieras hacer un juego muy detallado sí, pero no creo que fuera necesario. Tanto en la Antigüedad como ahora simplemente hay un límite a lo que un país, o un grupo dirigente, pueden soportar. Los detalles evidentemente son diferentes, pero a la hora de reflejarlo en la "moral", como se señala en el título del hilo, es lo mismo: el costo que se está dispuesto a soportar. En el caso de los Diádocos podía ser una única gran derrota, en el de Vietnam un número de bajas, por decirlo de una forma simplificada. Pero un juego estratégico debería (creo yo) reflejar ese límite. Si luego el diseñador quiere entrar en detalles, pues ya cada uno que decida en cada caso.
Cita de: Pedrote en 05 de Septiembre de 2016, 23:34:57 En la guerra de Vietnam, llegado un punto, un presidente u otro hubieran decidido retirarse, pero un monarca de la antigüedad podía sufrir una revuelta, volverse a casa, eliminarla, y de vuelta a la guerra si le quedaban tropas y recursos. Para mí son procesos tan distintos que no podemos meterlos en un mismo saco.
Los procesos son muy distintos, pero afortunadamente no tienes que reflejar
los procesos, sólo el límite razonable en una situación dada, porque se trata de un juego estratégico militar, no de una simulación socioeconómica. Pero ese límite debe estar ahí de alguna manera, o al menos yo lo veo así.
Cita de: Pedrote en 05 de Septiembre de 2016, 23:34:57
De acuerdo, pero entonces lo que hay que incluir en el juego son esas posibles revueltas o problemas internos, cuyas causas no tienen, en gran parte, mucho que ver con lo que podría ser la moral nacional de un estado moderno. En la guerra de Vietnam, llegado un punto, un presidente u otro hubieran decidido retirarse, pero un monarca de la antigüedad podía sufrir una revuelta, volverse a casa, eliminarla, y de vuelta a la guerra si le quedaban tropas y recursos. Para mí son procesos tan distintos que no podemos meterlos en un mismo saco.
A nivel de juego no son tan distintos. Puedes usar la misma mecánica -puntos de victoria, por ejemplo- para representar procesos distintos pero que tenían, en la práctica, el mismo efecto: acabar con la voluntad de lucha de uno de los combatientes. De hecho, las monarquías clásicas no eran, ni mucho menos, autocracias. Al contrario, dependían mucho más de la opinión pública que muchos estados modernos. Desde luego, esa "opinión pública" se restringía a una elite más o menos amplia, pero no por ello menos políticamente relevante que otra con una base social más amplia. Es más, los grupos de poder en el mundo antiguo eran mucho más influyentes que la opinión pública en los estados modernos en lo que a la política exterior del estado se refiere. Un gobierno moderno puede, una vez tomada la decisión, participar en una guerra al menos hasta que sea elegido uno nuevo al cabo de cuatro o cinco años, depende del modelo exacto. Disfruta de al menos cuatro años para actuar con casi total libertad. Por el contrario, una monarca de la Antigüedad no podía permitirse el lujo de ignorar a sus grandes nobles, quienes, en algunos casos, podían llegar a movilizar más soldados incluso que su soberano nominal (véase el caso de los sátrapas persas, por ejemplo). En otras palabras: gobernar en la Antigüedad era un proceso de negociación continua con los grupos de poder, so pena de terminar visitando a tus antepasados antes de lo previsto.
Cita de: Celacanto en 05 de Septiembre de 2016, 23:44:52
En mi opinion, si hay enfasis en la moral en los juegos de 1gm es por que realmente esa guerra se perdio por moral y ha quedado en el imaginario colectivo así.
En parte es cierto, pero para ser precisos Alemania perdió la 1ª Guerra Mundial porque sus adversarios combinados contaban con muchos más recursos que ella y sus aliados. Al final la moral interna se colapsó por la incapacidad del gobierno alemán y austro-húngaro de satisfacer las necesidades económicas y vitales de sus respectivas poblaciones. Quiero decir, que es una combinación de varias causas, no de un único factor decisivo.
Cita de: Antonio J Carrasco en 06 de Septiembre de 2016, 00:05:56
Cita de: Celacanto en 05 de Septiembre de 2016, 23:44:52
En mi opinion, si hay enfasis en la moral en los juegos de 1gm es por que realmente esa guerra se perdio por moral y ha quedado en el imaginario colectivo así.
En parte es cierto, pero para ser precisos Alemania perdió la 1ª Guerra Mundial porque sus adversarios combinados contaban con muchos más recursos que ella y sus aliados. Al final la moral interna se colapsó por la incapacidad del gobierno alemán y austro-húngaro de satisfacer las necesidades económicas y vitales de sus respectivas poblaciones. Quiero decir, que es una combinación de varias causas, no de un único factor decisivo.
Y eso, en el PoG, aparece reflejado con los 4 o 5 VP´s que el de la entente le mete al de las PC´s con la carta/evento del Bloqueo.
Ya sé que es salirse un poco del tema, pero es que, aunque comparto en parte lo de que el PoG no es muy buena similación (En lo militar, pero es que igual no lo pretende)... mira tú por donde en cosas como ésta acierta a la hora de simular el tema de la moral.
¿Qué opinais la moral del For the People? ¿Pensais como yo que... o aguantas muy bien o se desploma a lo bestia? y para rematar ¿Es eso bueno o malo como simulación? (El sur aguantó mucho)
Para mi la simulacion esta bien. Para compensar malas rachas de hecho esta el mecanismo ese de que si subes y antes habias bajado subes un pelín mas.
El sur aguanto mucho por que realmente el norte no consiguio hacer gran cosa los primeros años. Si en for the people tu moral se hunde es que te estan entrando hacia la cocina o estas perdiendo todas las batallas.
Cita de: Difusus en 06 de Septiembre de 2016, 00:34:04
Qué opinais la moral del For the People? ¿Pensais como yo que... o aguantas muy bien o se desploma a lo bestia? y para rematar ¿Es eso bueno o malo como simulación? (El sur aguantó mucho)
En las partidas que he jugado -apenas media docena, por lo que no es muy significativo a efectos estadísticos- el problema del Sur siempre ha sido que todo parece que va bien hasta que de repente empieza a ir muy mal, muy rápido. Vamos que transmite mucho la sensación de colapso. Eso sí, el que llegues al final de la partida en buena posición para aguantar los últimos turnos de superioridad del Norte depende mucho de la caña que hayas dado al principio de la partida. Si no has sido agresivo y has obligado al Norte a reaccionar a tus acciones, pues lo tienes más complicado.
El problema del FtP es como el de todos los juegos con mecánica de cartas, y es que la dinámica de la partida puede llegar a ser demasiado dependiente de las combinaciones de cartas que salen. Recuerdo una ocasión en la que jugando de nordista en los dos primeros turnos de la partida sólo me salió una carta de 3 de operaciones y una de campaña menor. El resto eran cartas de 1 o 2, como mucho. El sudista me estuvo dando caña hasta cansarse y eso me retrasó muchísimo. Obviamente no gané la partida. Me faltaron dos o tres turnos por lo menos.
¿Y la moral nacional y la de lucha (o de frente) se podrían separar también? ¿O el fallo, bajada, de una sería la antesala de la otra?
Por ejemplo las multitudinarias rendiciones italianas en el norte de África en la segunda guerra mundial. Podría ser que en un juego según baje ese índice de "moral" primero las unidades en el frente se vayan rindiendo más fácil (o tengan modificadores negativos de lucha o lo que sea) y en otro punto de ese índice esa moral más baja traiga ya el colapso y derrota.
Normalmente, al menos en juegos de segunda Guerra Mundial, los países se conquistan controlando x ciudades o recursos o algo así, supongo que sería demasiado farragoso tener que llevar un índice de moral, voluntad de lucha o equivalente de cada país, quizás en juegos con menos países o "bandos" implicados sea más sencillo o posible. Yo creo que al final es poner el punto hasta el cual el diseñador quiere "simular" o tiene que abstraer.
Yo creo que generalmente esto en los juegos se hace con reglas de objetivos "si los aliados controlan x en Italia" o algo parecido, se supone que llega el momento histórico. Al final creo que no deja de ser el simplificarlo. En otros juegos el ruso directamente no se rinde, ¿Eso sería moral total?
Ejemplos como este pues muchos en la historia, claro.