Hola a todos!
Me encanta la historia, y recientemente estoy alucinando con varias sobre la historia española. Vascos, catalanes, extremeños,vandaluces y el resto que no quiero olvidar... han realizado gestas que en cualquier otro país serían conocidas por todos. Una pena que esto no se explique con mas detenimiento en institutos (yo siempre a algun compañero de historia hablo del tema), y seamos nosotros quienes tiremos piedras contra nuestro tejado. La leyenda negra española, que nos acabamos creyendo (sin ser gran parte cierta) por esos prejuicios que desde pequeños nos habían inculcado. Un claro ejemplo lo tenemos en las palabras de otto von bismark (https://pbs.twimg.com/media/B3SmVB2IAAADYiT.jpg:large)
El claro ejemplo está en el Álamo o la Batalla de Rorke Drift, que sin desmerecer, a mi modo de ver tienen mucha menos heroicidad que los ultimos de filipinas en Baler. Probablemente si todos supiesemos de estas gestas, España estaría más unida.
Es cierto que en estos últimos años se están recordando algunas de estas gestas, algunas muy desconocidas y magníficas. Muy recomendables los podcast la gesta española, memorias de un tambor.Ayer entre sueños pude oir a los compañeros del podcast de histocast presentar este libro http://www.NoCanonAEDE/cultura/libros/20150603/abci-cuando-eramos-invencibles-libro-201506031739.html (http://www.nocanonaede/cultura/libros/20150603/abci-cuando-eramos-invencibles-libro-201506031739.html) que acabo de comprar y no hace mas que reflejar todo lo que venia diciendo. Ya lo he comprado :-).
En unos meses reseñare en un podcast de un compañero un juego de mesa (ya esta grabado) y hablaba un poco de ello, de la historia de españa, su leyenda negra e hitos. Tendreis que esperar para escucharlo.
Solo quería compartir esto con vosotros, sin animo de ofender a nadie, mas bien todo lo contrario.
Cuando lo publiqueis dejarlo por aqui para escucharlo.
Y ojo que que la frase de Bismark es muy bonita pero creo casi seguro que es un invento. En su dia me puse a buscar referencias de ver de donde sale y no he sido capaz de encontralas. Googlee en su día y no fui capaz de encontrar esa frase ni en inglés o en alemán.
Deseando oír ese podcast!!
Gracias por vuestro interés.
Más que nada es una reflexión... O una pequeña reivindicación, al final de la reseña acerca de todo esto de la leyenda negra y los hitos españoles, y me dio pie a hablar de ello. ya que los españoles aparecemos en el juego un poco de pasada y de una manera quizás un poco comprometida para mi punto de vista, que me parecio hasta algo injusta.
No se si la frase es falsa o no, pero es muy buena. Todos los pueblos que han sido grandes dicen cosas parecidas. Mi suegro, que es ruso, suele decir que dios inventó el vodka para que los rusos no estuviesen conquistando el mundo cada dos por tres.
El problemas es la política educativa española, tan casposa, miope y provinciana, que considera cutre nuestro pasado y o lo niega o lo denigra.
Lo más curioso es que, en los últimos tiempos, esto está cambiando (no respecto a la educación, por desgracia) gracias a los podcast. Y es que no hay nada mejor que hacer algo con verdad, pasión y sin ánimo de lucro.
Cita de: utuherz en 03 de Septiembre de 2016, 10:02:30
No se si la frase es falsa o no, pero es muy buena. Todos los pueblos que han sido grandes dicen cosas parecidas. Mi suegro, que es ruso, suele decir que dios inventó el vodka para que los rusos no estuviesen conquistando el mundo cada dos por tres.
El problemas es la política educativa española, tan casposa, miope y provinciana, que considera cutre nuestro pasado y o lo niega o lo denigra.
Lo más curioso es que, en los últimos tiempos, esto está cambiando (no respecto a la educación, por desgracia) gracias a los podcast. Y es que no hay nada mejor que hacer algo con verdad, pasión y sin ánimo de lucro.
Amen. En mi caso, han sido cebrian, memorias de un tambor y la gesta española como podcast y algunos libros los q me han llevado hasta aquí, porque en el instituto... Y eso q el Profe de historia era muy bueno.
Por otro lado, celacanto, la frase creo que no es literal, sino sacada de una conversación. No sé si la fuente es fidedigna, pero lo vi aquí
http://blogs.elconfidencial.com/espana/palo-alto/2014-12-13/aquella-profecia-de-otto-bismark-sobre-espana_590065/
Además del libro Cuando eramos invencibles, os recomiendo la Leyenda negra, del hispanista francés Joseph Pérez. Libro muy esclarecedor.
Cuando leo o hablo de este tema, la historia de España y su pasado más o menos glorioso, me acuerdo de unos versos de Bartrina:
Oyendo hablar a un hombre, fácil es
si os acertar dónde vió la luz del sol:
si alaba a Inglaterra, será inglés;
si os habla mal de Prusia, es un francés;
y si habla mal de España, es español.
No hay nada nuevo bajo el sol.
Si Otto von Bismark levantará la cabeza y viera a su bisnieta Gunilla en Marbella cambiaría de opinión.
El libro es otra oportunidad perdida.
El problema es que lo enfoca desde el punto de vista de la España imperial, que es discutible su conveniencia, pero además se mete en política criticando a los separatistas catalanes al hablar del asedio de Barcelona. El asedio de Barcelona fué de hecho otro episodio épico protagonizado por españoles en el que Villarroel al mando (principalmente) realizó una defensa heróica y muy eficiente de Barcelona, pero no habla de nada de eso, lo enfoca desde el punto de vista del bando borbónico y cuasi como vencedor.
Las glorias enfocadas como lo ha hecho no lo veo correcto.
Van tres veces que intento escribir un mensaje en este hilo. No me sale. No, no quiero decir que tenga un problema técnico para cargar mi mensaje. A lo que me refiero es que no consigo articular mis ideas como me gustaría. Así que empezaré por la parte fácil:
CitarSolo quería compartir esto con vosotros, sin animo de ofender a nadie, mas bien todo lo contrario.
Nunca pidas disculpas por haber expresado tus ideas. No hay nada en tu mensaje original que sea insultante o que menosprecie a nadie. Si alguien -que no es el caso- pudiera sentirse ofendido por ello que se aplique el viejo refrán de que quien se pica, ajos come ¡Y que le den!
Bueno, ahora que ya me he desahogado vamos a ver si consigo articular una respuesta más o menos coherente.
CitarVascos, catalanes, extremeños y andaluces han realizado gestas que en cualquier otro país serían conocidas por todos.
¡Eh! ¡Que te olvidas de los demás! No has incluido ni a castellanos, ni a valencianos, navarros, asturianos, gallegos, leoneses, canarios (¡Que le pregunten a Nelson como las gastaban los tinerfeños! ;D), navarros, ni, ¡vive Dios! ¡¡Aragoneses!! (que la Virgen del Pilar no quiere ser francesa, que quiere ser capitana de la tropa aragonesa, -cántese a grito pelado, con aire de jota-).
Bromas aparte. La verdad es que tu queja es muy parecida a la que leo en los foros de otros países. No hace tanto leía a un británico -con motivo del Brexit- quejarse de la ignorancia de sus paisanos acerca de las grandes gestas en las que escoceses, galeses, ingleses e irlandeses habían luchado juntos. Le respondía un australiano solidarizándose con él, recordando con nostalgia los buenos viejos tiempos en los que Anzac Day no era aprovechado por los descendientes de los aborígenes australianos para recordar a sus conciudadanos que Galipolli
no significa
nada para ellos. En otro hilo, un profesor norteamericano de secundaria compartía su escándalo ante el hecho de que sus alumnos tenían dificultades para identificar a los principales contendientes durante la guerra de Independencia suya. Aparentemente, uno de ellos se mostraba convencido de que su abuelo había luchado en esa guerra para evitar que el rey de Alemania (sic) conquistara los Estados Unidos. Parece ser que el pobre había oído hablar de los mercenarios hessianos y de alguna forma los había mezclado con la Segunda Guerra Mundial.
Y eso en países anglosajones, dónde la cultura del culto a la gesta militar está muy arraigada, así que imagínate en otras naciones. Me atrevería a decir que España no es la que es excepcional. Nos ajustamos a la norma, en realidad.
CitarEl claro ejemplo está en el Álamo o la Batalla de Rorke Drift, que sin desmerecer, a mi modo de ver tienen mucha menos heroicidad que los ultimos de filipinas en Baler. Probablemente si todos supiesemos de estas gestas, España estaría más unida.
Humm... mejor no saques el Álamo a relucir. Hoy por hoy es una memoria que desune, antes que unir. La comunidad hispana discute el asedio de El Álamo como hito fundacional. Para ellos representa el momento en el que los americanos blancos impusieron un discurso homogeneizador en el que el pasado mejicano de Tejas fue borrado de la historia, negando a los miles de hispanos que participaron en la creación de la república tejana su papel en la historia. Para gran cabreo de los anglosajones blancos -aunque, paradójicamente, la mayoría ni siquiera son anglosajones, sino producto del mestizaje de las sucesivas oleadas de inmigración europea en el siglo XIX-.
Y si vamos a Rorke's Drift... pues pasa como aquí con Baler. O con las Navas. La gente culta y aquellos a quienes interesa la historia militar saben de que va la película ¿Los demás? Pues posiblemente piensen que se trata del nombre de un pub en un condado vecino (su cerveza es muy mala, sin duda, no como la que sirven en el Almirante Benbow).
CitarEl problemas es la política educativa española, tan casposa, miope y provinciana, que considera cutre nuestro pasado y o lo niega o lo denigra
Comparto contigo que es casposa, miope y provinciana. Diría además que es mediocre, chabacana, vulgar y cortoplacista. Discrepo sin embargo en que niegue o denigre nuestro pasado: lo manipula, que es más útil... y más dañino.
CitarEl libro es otra oportunidad perdida.
Cierto, y seguirá pasando mientras no venga algún historiador profesional que sepa trabajar como Dios manda las fuentes documentales y decida investigar las gestas militares españolas.
Añadiría una reflexión: las glorias militares no son tan gloriosas cuando se miran de cerca. Rorke's Drift, El Álamo, Isandlwana, Bataan, Corregidor, el Alcántara en Annual. Todas ellas son gestas producto de la incompetencia de unos mandos que tuvieron que suplir con el heroísmo de sus soldados y oficiales las increíbles cagadas que habían cometido previamente. En algunos casos -y no miro a nadie, Rorke- incluso "enriqueciendo" la historia para compensar las enormes meteduras de pata que las precedieron.
La carga de Pickett pudo ser gloriosa, pero que se lo cuenten a las viudas y a los huérfanos que se quedaron por el camino gracias a la soberbia de un general que se creía que sus hombres eran invencibles.
¿Dónde está la gloria de Otumba? Enterrada en los tres meses del asedio de Tenochtitlán.
Curiosamente la época de la historia de España que más gloriosa me parece es ahora una de las más denostadas en público. La Transición. Esos siete años en los que España pudo sumirse en un estado de guerra civil como el que azotó los Balcanes en los años 90, pero que gracias a la capacidad de unos políticos y unos ciudadanos decididos a que no sucediera nuestro país fue capaz de construir una democracia. Vale, sí, fíjate que mal estamos. Y de esas aguas vienen estos lodos. Pero pensad en la alternativa. Los estadounidenses llaman a los que vivieron la Segunda Guerra Mundial "the Greatest Generation", la Generación más Grande, en el sentido de que cuando se les llamó para servir a su país supieron estar a la altura de las circunstancias. Bien, pues en mi humilde opinión, en España esa "Greatest Generation" fue la de nuestros padres y abuelos, y encima no porque fueran mejores pegando tiros sino precisamente por lo contrario: porque decidieron que ya había llegado la hora de dejar de pegarlos. Parafraseando a Golda Meir querían a sus hijos y nietos más de lo que odiaban a sus adversarios políticos.
(¡Que a gusto me he quedado, leñe! Si no lo decía ¡me iba a dar un aneurisma!)
Lo cierto es que la historia española esta llena de gestas, y se ignora. Es lamentable irte a otros paises y ver que estan orgullosos de su historia militar, que hablan de sus batallas y miran el tema belicista desde un punto de vista de rigor y de historia.
Cada vez mas veo re recreaciones historicas y espero no morirme sin ver alguna visita guiada a un campo de batalla, sitio o biografia de algun grande. En cuanto a gestas españolas supongo que las habra de todo el mundo, no creo que sea un gen unico de esta parte del mediterraneo.
Esperare ese podcast con ganas. No seras tu, ese bsquero que el contemplador nos anuncia en su nuevo podcast?
Cita de: Antonio J Carrasco en 03 de Septiembre de 2016, 22:26:59
CitarVascos, catalanes, extremeños y andaluces han realizado gestas que en cualquier otro país serían conocidas por todos.
¡Eh! ¡Que te olvidas de los demás! No has incluido ni a castellanos, ni a valencianos, navarros, asturianos, gallegos, leoneses, canarios (¡Que le pregunten a Nelson como las gastaban los tinerfeños! ;D), navarros, ni, ¡vive Dios! ¡¡Aragoneses!! (que la Virgen del Pilar no quiere ser francesa, que quiere ser capitana de la tropa aragonesa, -cántese a grito pelado, con aire de jota-).
Bromas aparte. La verdad es que tu queja es muy parecida a la que leo en los foros de otros países. No hace tanto leía a un británico -con motivo del Brexit- quejarse de la ignorancia de sus paisanos acerca de las grandes gestas en las que escoceses, galeses, ingleses e irlandeses habían luchado juntos. Le respondía un australiano solidarizándose con él, recordando con nostalgia los buenos viejos tiempos en los que Anzac Day no era aprovechado por los descendientes de los aborígenes australianos para recordar a sus conciudadanos que Galipolli no significa nada para ellos. En otro hilo, un profesor norteamericano de secundaria compartía su escándalo ante el hecho de que sus alumnos tenían dificultades para identificar a los principales contendientes durante la guerra de Independencia suya. Aparentemente, uno de ellos se mostraba convencido de que su abuelo había luchado en esa guerra para evitar que el rey de Alemania (sic) conquistara los Estados Unidos. Parece ser que el pobre había oído hablar de los mercenarios hessianos y de alguna forma los había mezclado con la Segunda Guerra Mundial.
Y eso en países anglosajones, dónde la cultura del culto a la gesta militar está muy arraigada, así que imagínate en otras naciones. Me atrevería a decir que España no es la que es excepcional. Nos ajustamos a la norma, en realidad.
CitarEl claro ejemplo está en el Álamo o la Batalla de Rorke Drift, que sin desmerecer, a mi modo de ver tienen mucha menos heroicidad que los ultimos de filipinas en Baler. Probablemente si todos supiesemos de estas gestas, España estaría más unida.
Humm... mejor no saques el Álamo a relucir. Hoy por hoy es una memoria que desune, antes que unir. La comunidad hispana discute el asedio de El Álamo como hito fundacional. Para ellos representa el momento en el que los americanos blancos impusieron un discurso homogeneizador en el que el pasado mejicano de Tejas fue borrado de la historia, negando a los miles de hispanos que participaron en la creación de la república tejana su papel en la historia. Para gran cabreo de los anglosajones blancos -aunque, paradójicamente, la mayoría ni siquiera son anglosajones, sino producto del mestizaje de las sucesivas oleadas de inmigración europea en el siglo XIX-.
Y si vamos a Rorke's Drift... pues pasa como aquí con Baler. O con las Navas. La gente culta y aquellos a quienes interesa la historia militar saben de que va la película ¿Los demás? Pues posiblemente piensen que se trata del nombre de un pub en un condado vecino (su cerveza es muy mala, sin duda, no como la que sirven en el Almirante Benbow).
CitarEl problemas es la política educativa española, tan casposa, miope y provinciana, que considera cutre nuestro pasado y o lo niega o lo denigra
Comparto contigo que es casposa, miope y provinciana. Diría además que es mediocre, chabacana, vulgar y cortoplacista. Discrepo sin embargo en que niegue o denigre nuestro pasado: lo manipula, que es más útil... y más dañino.
CitarEl libro es otra oportunidad perdida.
Cierto, y seguirá pasando mientras no venga algún historiador profesional que sepa trabajar como Dios manda las fuentes documentales y decida investigar las gestas militares españolas.
Gracias ANTONIO por comentar. ;)
La verdad es que quería decir y me referencia a todos :vascos, andaluces, marcianos... (Y se me olvidaron los puntos suspensivos con la pasión, q llevaba queriendo hacer el hilo desde la madrugada y tuve q esperar a volver de trabajar).
Respecto a pedir disculpas también tienes razón , pero hoy en día como todo el mundo se siente ofendido... No se. Tampoco era para pedir disculpas, lo que quería es no ofender a nadie y que esto sirviese para que la gente pudiese interesarse un poco más sobre la historia de su país :D q es digna de conocerla por uno mismo
Respecto al álamo, hay muchísimas películas sobre ella. Respecto a Baler, solo vi una de producción española. Creo q si cogiesen ese guión en otro lugar podrían hacer una película muy interesante
En último lugar del podcast... Todo es posible ::)
Cita de: GAMBITO en 03 de Septiembre de 2016, 23:15:48
Respecto a pedir disculpas también tienes razón , pero hoy en día como todo el mundo se siente ofendido... No se. Tampoco era para pedir disculpas, lo que quería es no ofender a nadie y que esto sirviese para que la gente pudiese interesarse un poco más sobre la historia de su país :D q es digna de conocerla por uno mismo
Os recuerdo a todos que sentirse orgulloso de las gestas españolas es de malvado facha. >:( >:( >:(
Obviamente es irónico, pero algo pasa para que parezca necesario pedir disculpas al hablar "bien" de España, de su historia o como querais llamarlo.
Ya lo ha dicho Wolrum en su cita...."si habla mal de España, es español"
Y desde hace casi un siglo hacia acá, si lo haces bien, eres un facha. ¿os dáis cuenta que el vocablo "facha" es el perejil de todos los argumentos de los que no tienen argumentos?
Todo el mundo ha hecho grandes gestas. Sólo en 2.000 años hay bastantes oportunidades para que unos cuantos destaquen de entre miles de millones. De todos los países. Y quienes realizan las gestas son personas, no países. Lo que pasa es que el sentimiento patriótico hace de refrendo de uno mismo, al igual que el seguidor de un equipo de fútbol dice que ha ganado una copa sin moverse del sofá. "Éramos invencibles" ¿Quién? ¿Tú? ¿Yo? ¿Vivíamos entonces? ¿Hubiéramos hecho lo mismo? ¿Nos deben algo?
Lo dicho, una gesta me parece cuando un onubense (o gaditano o sevillano) se va a pescar con su carabela al golfo de Guinea y termina ganándole el barco a un pirata portugués. Pero no por ser onubense, gaditano o sevillano, o el otro portugués. O cuando un Cabeza de Vaca sobrevive a las vicisitudes, recorriendo Centro y Norteamérica, y consiguiendo volver a casa. O cuando un escritor de cuyo nombre no quiero acordarme, después de pasar por deudas, prisiones, duelos, batallas y cautiverios, escribe lo que tiene en su cabecita y alcanza la fama eterna, pero sin conocer lo que no es tener penurias económicas. Pero como estos ejemplos, por suerte, hay en todas partes, en todos los países.
Creo que lo que hay que hacer es tirar menos de gestas y hablar del pasado con normalidad. No hay que construir "nuevas leyendas" para combatir la "leyenda negra", si no acercar las vidas pasadas a la actual, todas. No sólo Fulano y Zutano, orgullo nacional, si no también tantas y tantas personas que, en su medida, protagonizaron pequeños grandes momentos. Menos Juanas de Arcos, Blases de Lezos, Georges Washingtones - ::)- y más de los que iban con ellos. Ésos pudieron ser hasta tus ancestros.
Cita de: Jack and Oz en 04 de Septiembre de 2016, 18:12:07
Todo el mundo ha hecho grandes gestas. Sólo en 2.000 años hay bastantes oportunidades para que unos cuantos destaquen de entre miles de millones. De todos los países. Y quienes realizan las gestas son personas, no países. Lo que pasa es que el sentimiento patriótico hace de refrendo de uno mismo, al igual que el seguidor de un equipo de fútbol dice que ha ganado una copa sin moverse del sofá. "Éramos invencibles" ¿Quién? ¿Tú? ¿Yo? ¿Vivíamos entonces? ¿Hubiéramos hecho lo mismo? ¿Nos deben algo?
Lo dicho, una gesta me parece cuando un onubense (o gaditano o sevillano) se va a pescar con su carabela al golfo de Guinea y termina ganándole el barco a un pirata portugués. Pero no por ser onubense, gaditano o sevillano, o el otro portugués. O cuando un Cabeza de Vaca sobrevive a las vicisitudes, recorriendo Centro y Norteamérica, y consiguiendo volver a casa. O cuando un escritor de cuyo nombre no quiero acordarme, después de pasar por deudas, prisiones, duelos, batallas y cautiverios, escribe lo que tiene en su cabecita y alcanza la fama eterna, pero sin conocer lo que no es tener penurias económicas. Pero como estos ejemplos, por suerte, hay en todas partes, en todos los países.
Creo que lo que hay que hacer es tirar menos de gestas y hablar del pasado con normalidad. No hay que construir "nuevas leyendas" para combatir la "leyenda negra", si no acercar las vidas pasadas a la actual, todas. No sólo Fulano y Zutano, orgullo nacional, si no también tantas y tantas personas que, en su medida, protagonizaron pequeños grandes momentos. Menos Juanas de Arcos, Blases de Lezos, Georges Washingtones - ::)- y más de los que iban con ellos. Ésos pudieron ser hasta tus ancestros.
Pues no te falta razón, pero me reconocerás que es difícil crear mitos sin personalizarlos. Es una arraigada costumbre humana: escoger a un individuo como epítome de todos aquellos valores positivos que consideramos son característicos de nuestra tribu. Blas de Lezo, por ejemplo, aparte de sí mismo representa a todos los marineros españoles, tanto si la historia los recuerda como si no, que alguna vez plantaron cara a los adversarios tradicionales y les vencieron. Dicho de otra manera, Blas de Lezo no es un individuo sino un colectivo, dentro del imaginario nacional. Es un poco como la idea de la Tumba del Soldado Desconocido: el soldado allí enterrado representa a todos los soldados caídos por su patria.
Cita de: Jack and Oz en 04 de Septiembre de 2016, 18:12:07
Todo el mundo ha hecho grandes gestas. Sólo en 2.000 años hay bastantes oportunidades para que unos cuantos destaquen de entre miles de millones. De todos los países. Y quienes realizan las gestas son personas, no países. Lo que pasa es que el sentimiento patriótico hace de refrendo de uno mismo, al igual que el seguidor de un equipo de fútbol dice que ha ganado una copa sin moverse del sofá. "Éramos invencibles" ¿Quién? ¿Tú? ¿Yo? ¿Vivíamos entonces? ¿Hubiéramos hecho lo mismo? ¿Nos deben algo?
Lo dicho, una gesta me parece cuando un onubense (o gaditano o sevillano) se va a pescar con su carabela al golfo de Guinea y termina ganándole el barco a un pirata portugués. Pero no por ser onubense, gaditano o sevillano, o el otro portugués. O cuando un Cabeza de Vaca sobrevive a las vicisitudes, recorriendo Centro y Norteamérica, y consiguiendo volver a casa. O cuando un escritor de cuyo nombre no quiero acordarme, después de pasar por deudas, prisiones, duelos, batallas y cautiverios, escribe lo que tiene en su cabecita y alcanza la fama eterna, pero sin conocer lo que no es tener penurias económicas. Pero como estos ejemplos, por suerte, hay en todas partes, en todos los países.
Creo que lo que hay que hacer es tirar menos de gestas y hablar del pasado con normalidad. No hay que construir "nuevas leyendas" para combatir la "leyenda negra", si no acercar las vidas pasadas a la actual, todas. No sólo Fulano y Zutano, orgullo nacional, si no también tantas y tantas personas que, en su medida, protagonizaron pequeños grandes momentos. Menos Juanas de Arcos, Blases de Lezos, Georges Washingtones - ::)- y más de los que iban con ellos. Ésos pudieron ser hasta tus ancestros.
Gracias por comentar. Hay muchos olvidados por la historia y eso es una pena. En una charla sobre Lezo recuerdo qe hablaron que seguro que había en la historia otros 30 como el, pero que se habían quedado en el recuerdo, y es una pena, pero la vida es así, tal como reza el dicho.
Discrepo en lo de construir nuevas leyendas, porque no se están construyendo. creo que cada uno (y a ser posible por el mismo) debe conocer de donde viene. Tal como indican varios dichos: "Quien no conoce su historia está condenado a repetir sus errores", Paul Preston (creo que se le atribuye a napoleon otra similar).Ademas de en lo de menos juanas de arco... personas como pizarro, cortes... y extrapolable a otros paises como da vinci, einstein, napoleon, william wallace... con sus errores y aciertos han sido la vanguardia de la humanidad, y aunque incomprendidos han sido personas dignas de conocer su historia. Tambien discrepo que estos ejemplos de personajes haya en cada generacion en cada pais, quizas algun caso en algun pais como dices, pero no lo veo norma como tu compañero.
No es por orgullo nacional (de ahí indicaba al principio del post lo de malinterpretarlo), todo lo contrario. más bien es CONOCER la historia de tu país, que a veces no hay mas remedio que hacerlo por uno mismo, y dificil ademas que no este sesgada o modificada.
Cita de: Tío Trasgo en 03 de Septiembre de 2016, 20:58:36
El libro es otra oportunidad perdida.
El problema es que lo enfoca desde el punto de vista de la España imperial, que es discutible su conveniencia, pero además se mete en política criticando a los separatistas catalanes al hablar del asedio de Barcelona. El asedio de Barcelona fué de hecho otro episodio épico protagonizado por españoles en el que Villarroel al mando (principalmente) realizó una defensa heróica y muy eficiente de Barcelona, pero no habla de nada de eso, lo enfoca desde el punto de vista del bando borbónico y cuasi como vencedor.
Las glorias enfocadas como lo ha hecho no lo veo correcto.
No lo hubiera dicho mejor, su escritura es bastante tendenciosa en algunos momentos....
además 500 años de imperio da para mucha gesta, para ir perdiendolo poco a poco...
ni tanto, ni tan calvo.
Cita de: Antonio J Carrasco en 03 de Septiembre de 2016, 22:45:15
Curiosamente la época de la historia de España que más gloriosa me parece es ahora una de las más denostadas en público. La Transición. Esos siete años en los que España pudo sumirse en un estado de guerra civil como el que azotó los Balcanes en los años 90, pero que gracias a la capacidad de unos políticos y unos ciudadanos decididos a que no sucediera nuestro país fue capaz de construir una democracia.
Demagogia revisionista, a lo más que hubiera pasado es una dictadura II y la llegada a una república como los Portugueses. Como os gusta "cargar las tintas" y glorificar la transición y a los borbones...
Sobre la frase de Bismark lo mas concluyente que encuentro es un debate en wikipedia sobre partidarios de borrarla de la wikiquote española, según dicen la frase tiene sus origenes en un discurso de Alfonso Guerra de 1974
https://es.wikiquote.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Otto_von_Bismarck
Siento ser un poco pelma con un offtopic, pero como tengo formación de historiador me interesan mucho tener siempre las citas y las fuentes. Y sobre todo me da mucha rabia cuando algo que es mentira se convierte en verdad por repetirla.
Aunque ahora con Internet esto es como poner tiritas a un tio abierto en canal. Hará unos años esa frase sólo se encontraba en castellano, ahora la he encontrado en algunos en inglés con gente quejándose de que es falsa, en unos años será verdadera... :-[
hablando de leyenda negra ya tienes un podcast de Memorias de un Tambor.
asimismo, ya puestos en gestas tenéis Gesta Española, un podcast de gestas.
Cita de: acv en 04 de Septiembre de 2016, 20:05:08
Cita de: Antonio J Carrasco en 03 de Septiembre de 2016, 22:45:15
Curiosamente la época de la historia de España que más gloriosa me parece es ahora una de las más denostadas en público. La Transición. Esos siete años en los que España pudo sumirse en un estado de guerra civil como el que azotó los Balcanes en los años 90, pero que gracias a la capacidad de unos políticos y unos ciudadanos decididos a que no sucediera nuestro país fue capaz de construir una democracia.
Demagogia revisionista, a lo más que hubiera pasado es una dictadura II y la llegada a una república como los Portugueses. Como os gusta "cargar las tintas" y glorificar la transición y a los borbones...
En tú opinión, claro... ¿O eres dueño de la verdad absoluta y nadie nos ha informado a los demás?
Cita de: Antonio J Carrasco en 05 de Septiembre de 2016, 06:50:53
Cita de: acv en 04 de Septiembre de 2016, 20:05:08
Cita de: Antonio J Carrasco en 03 de Septiembre de 2016, 22:45:15
Curiosamente la época de la historia de España que más gloriosa me parece es ahora una de las más denostadas en público. La Transición. Esos siete años en los que España pudo sumirse en un estado de guerra civil como el que azotó los Balcanes en los años 90, pero que gracias a la capacidad de unos políticos y unos ciudadanos decididos a que no sucediera nuestro país fue capaz de construir una democracia.
Demagogia revisionista, a lo más que hubiera pasado es una dictadura II y la llegada a una república como los Portugueses. Como os gusta "cargar las tintas" y glorificar la transición y a los borbones...
En tú opinión, claro... ¿O eres dueño de la verdad absoluta y nadie nos ha informado a los demás?
Quizas porque lo he vivido, lo he leido y lo he visto. El regimen que vivia con Franco hizo una "demolición controlada", cediendo en cuotas de poder menor y se quedo con los resortes del poder final y la economía. La "gloriosa oposición democrática", al que se le murio el dictador en la cama, aprovecho el momento, a cambio de una democracia de corte occidental, y a cambio de una "transición", sin ruptura que juzgara el regimen de Franco durante 40 años.
Esta oposición NUNCA tuvo ni capacidad, ni armas, ni apoyo popular como para promover una guerra civil, que por otro lado hubiera durado 15 minutos, aplastado por los militares, o simplemente la policia nacional. Los dos problemas del estado a nivel territorial, fueron solucionados de diverente manera, el pais vasco con una politica de "dinero y represión", que se merecian por un terrorismo innecesario y Cataluña con una jugada estudiada muy inteligente, con la restauración de la generalitat, vacia de contenido, para que la clase politica se entretuviera durante decadas a jugar "al gato y el ratón" de las competencias, con el mensaje, teneis de ser buenos, no como esos vascos. Y de esta transición, viene la situación actual, de 40 años de "apaños"
Nuestra democracia no fue "ganada", fue concedida por el poder anterior.
Seguramente lo que digo, no sea la verdad absoluta, y esta matizada por mis conocimientos y percepción de haberlo vivido, pero la tuya glorifica cosas que no he visto argumentadas.
Cada cual con su verdad...
Cita de: acv en 05 de Septiembre de 2016, 09:17:21
Cita de: Antonio J Carrasco en 05 de Septiembre de 2016, 06:50:53
Cita de: acv en 04 de Septiembre de 2016, 20:05:08
Cita de: Antonio J Carrasco en 03 de Septiembre de 2016, 22:45:15
Curiosamente la época de la historia de España que más gloriosa me parece es ahora una de las más denostadas en público. La Transición. Esos siete años en los que España pudo sumirse en un estado de guerra civil como el que azotó los Balcanes en los años 90, pero que gracias a la capacidad de unos políticos y unos ciudadanos decididos a que no sucediera nuestro país fue capaz de construir una democracia.
Demagogia revisionista, a lo más que hubiera pasado es una dictadura II y la llegada a una república como los Portugueses. Como os gusta "cargar las tintas" y glorificar la transición y a los borbones...
En tú opinión, claro... ¿O eres dueño de la verdad absoluta y nadie nos ha informado a los demás?
Quizas porque lo he vivido, lo he leido y lo he visto. El regimen que vivia con Franco hizo una "demolición controlada", cediendo en cuotas de poder menor y se quedo con los resortes del poder final y la economía. La "gloriosa oposición democrática", al que se le murio el dictador en la cama, aprovecho el momento, a cambio de una democracia de corte occidental, y a cambio de una "transición", sin ruptura que juzgara el regimen de Franco durante 40 años.
Esta oposición NUNCA tuvo ni capacidad, ni armas, ni apoyo popular como para promover una guerra civil, que por otro lado hubiera durado 15 minutos, aplastado por los militares, o simplemente la policia nacional. Los dos problemas del estado a nivel territorial, fueron solucionados de diverente manera, el pais vasco con una politica de "dinero y represión", que se merecian por un terrorismo innecesario y Cataluña con una jugada estudiada muy inteligente, con la restauración de la generalitat, vacia de contenido, para que la clase politica se entretuviera durante decadas a jugar "al gato y el ratón" de las competencias, con el mensaje, teneis de ser buenos, no como esos vascos. Y de esta transición, viene la situación actual, de 40 años de "apaños"
Nuestra democracia no fue "ganada", fue concedida por el poder anterior.
Seguramente lo que digo, no sea la verdad absoluta, y esta matizada por mis conocimientos y percepción de haberlo vivido, pero la tuya glorifica cosas que no he visto argumentadas.
Cada cual con su verdad...
Que generoso eres llamando democracia a lo que vivimos ahora. Y no quiero desviar mas el tema del post.
Cita de: acv en 05 de Septiembre de 2016, 09:17:21
Nuestra democracia no fue "ganada", fue concedida por el poder anterior.
Aquí tengo que disentir contigo. No considería como héroe a un señor llamado Torcuato, aunque sí pienso que tenía sentido común, pero sí que tuvieron mucho que ver los ciudadanos, estudiantes y los sindicatos en el fin del franquismo. No lo veo glorificable porque "La Constitución" se ha convertido en un marco demasiado estricto e inmovilista a la que todos apelan según sus intereses, pero tampoco es denostable ni una continuación del franquismo.
Y poniendo fuentes: http://digital.csic.es/bitstream/10261/38244/1/CAPITULOS_DE_LIBROS300331%5B1%5D.pdf
Cambio el escenario pero el camino es parecido.
Cita de: Tío Trasgo en 05 de Septiembre de 2016, 11:50:33
Cita de: acv en 05 de Septiembre de 2016, 09:17:21
Nuestra democracia no fue "ganada", fue concedida por el poder anterior.
Aquí tengo que disentir contigo. No considería como héroe a un señor llamado Torcuato, aunque sí pienso que tenía sentido común, pero sí que tuvieron mucho que ver los ciudadanos, estudiantes y los sindicatos en el fin del franquismo. No lo veo glorificable porque "La Constitución" se ha convertido en un marco demasiado estricto e inmovilista a la que todos apelan según sus intereses, pero tampoco es denostable ni una continuación del franquismo.
Y poniendo fuentes: http://digital.csic.es/bitstream/10261/38244/1/CAPITULOS_DE_LIBROS300331%5B1%5D.pdf
Por fin alguien pone las fuentes. Gracias.
Creo que el hilo esta derivando un poco hacia un camino que no pretendía.
Era mas bien un ejemplo de esto, el comparar con otros paises y por que nosotros tenemos el sanbenito
- cuando los ingleses acuñaron una falsa victoria contra los españoles : http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/553/el-vasco-que-humillo-a-los-ingleses/
Y esto: perteneciente a la leyenda negra. Que nos españoles hayamos sido los que hemos sido peores colonialistas respecto a ingleses (leyes de burgos, fray bartolome, virreinatos y mestizaje mediante frente a ellos y muchos siglos antes )... O la inquisición haya sido peor que la quema de brujas (las cifras de muettes españoles versus alemanas o inglesas son irrisorias). Nosotros no estamos libres de pecado, pero ni mucho menos fuimos los peores... Y a mi si me lo han dicho varios hispano americanos y europeos cuando he hablado con ellos
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.espaciolaical.org/contens/39/4044.pdf&ved=0ahUKEwiPx8ixjvjOAhUFxxQKHef_B8oQFggiMAE&usg=AFQjCNH3UmxlVSYBPxIw-VxOvPTpqsnpWQ&sig2=vySkGQ1EqenM_t0h0WcM9g (https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.espaciolaical.org/contens/39/4044.pdf&ved=0ahUKEwiPx8ixjvjOAhUFxxQKHef_B8oQFggiMAE&usg=AFQjCNH3UmxlVSYBPxIw-VxOvPTpqsnpWQ&sig2=vySkGQ1EqenM_t0h0WcM9g)
Cita de: petardo en 05 de Septiembre de 2016, 13:14:39
Por fin alguien pone las fuentes. Gracias.
Respecto a Fuentes, un libro que explica muy bien y de forma muy amena el asedio de Barcelona que comento antes:
El Asedio de Barcelona 1714, Guerra de Sucesión Española en Cataluña. De Rubén Sáez Abad
Guerreros Y Batallas de Editorial Almena.
Cita de: Kroenen en 03 de Septiembre de 2016, 23:45:07
Cita de: GAMBITO en 03 de Septiembre de 2016, 23:15:48
Respecto a pedir disculpas también tienes razón , pero hoy en día como todo el mundo se siente ofendido... No se. Tampoco era para pedir disculpas, lo que quería es no ofender a nadie y que esto sirviese para que la gente pudiese interesarse un poco más sobre la historia de su país :D q es digna de conocerla por uno mismo
Os recuerdo a todos que sentirse orgulloso de las gestas españolas es de malvado facha. >:( >:( >:(
Obviamente es irónico, pero algo pasa para que parezca necesario pedir disculpas al hablar "bien" de España, de su historia o como querais llamarlo.
Yo no diría eso, pero me da mucha pena que se tenga que buscar la identidad por medio de gestas bélicas, si solo tenemos eso o es lo más importante, apaga y vámonos.
Saludos.
Cita de: Celacanto en 04 de Septiembre de 2016, 20:41:14
Sobre la frase de Bismark lo mas concluyente que encuentro es un debate en wikipedia sobre partidarios de borrarla de la wikiquote española, según dicen la frase tiene sus origenes en un discurso de Alfonso Guerra de 1974
https://es.wikiquote.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Otto_von_Bismarck
Siento ser un poco pelma con un offtopic, pero como tengo formación de historiador me interesan mucho tener siempre las citas y las fuentes. Y sobre todo me da mucha rabia cuando algo que es mentira se convierte en verdad por repetirla.
Aunque ahora con Internet esto es como poner tiritas a un tio abierto en canal. Hará unos años esa frase sólo se encontraba en castellano, ahora la he encontrado en algunos en inglés con gente quejándose de que es falsa, en unos años será verdadera... :-[
Ains, lo de las citas e internet...
(http://cmagazine.es/wp-content/uploads/2015/09/Einstein.jpg)
Joder gambito, la que has liado. La historia de la Monarquía Hispánica y de España no es sólo una sucesión de guerras. Pensad en Velazquez o Goya, en Francisco Amorós o Hipólito Ruiz López o en José Maria Blanco White, coño.
Lo que dice gambito es que somos los únicos gilipollas que disfrutamos meándonos encima y encima bien contentos.
Voy a ser bueno y evitar desviar el hilo. Igual me decido a abrir otro específico, para no fastidiar este. Aunque, bien pensado, mejor no, que si hay leyenda negra que es muy popular hoy en día -al menos en ciertos sectores- es la Transición. Así que me abstendré de comentar sobre ella.
CitarQue nos españoles hayamos sido los que hemos sido peores colonialistas respecto a ingleses (leyes de burgos, fray bartolome, virreinatos y mestizaje mediante frente a ellos y muchos siglos antes )... O la inquisición haya sido peor que la quema de brujas (las cifras de muettes españoles versus alemanas o inglesas son irrisorias). Nosotros no estamos libres de pecado, pero ni mucho menos fuimos los peores... Y a mi si me lo han dicho varios hispano americanos y europeos cuando he hablado con ellos
Es lo que tiene la propaganda, Gambito. Cuando la diriges contra un adversario no vas a presentarlo como un país culto, civilizado, racional y tolerante. Lo que haces es magnificar sus defectos y minimizar o ignorar sus virtudes ¿Alguna vez has visto las colecciones de viñetas políticas publicadas en los periódicos españoles durante la guerra de la Independencia? Las más suaves son las de "Pepe Botella". Lo que quiero decir es que no puedes tomarlas como representativas. En España estamos demasiado obsesionados por la leyenda negra. Sin embargo, algunos de los mejores historiadores que se han ocupado de estudiar en profundidad la historia de España son extranjeros: Elliott, Parker, Bennassar, Quatrefages, por mencionar los más conocidos y sólo en lo que respecta a los siglos XVI y XVII. Ninguno de ellos defiende la Leyenda Negra.
España no es mejor ni peor que otros países, en ese sentido. Los "combates por la historia", hasta el punto de llegar a dirimirse en tribunales de justicia, han sido mucho más virulentos en países como Gran Bretaña o Alemania que en España. Y en cuanto a "leyendas negras"... bien, todos los países que alguna vez han sido un imperio tienen una. Si para España son los efectos de la conquista de América, para los británicos es su brutalidad en Kenia o en la India; los franceses tienen que lidiar con la memoria de su colonización de Argelia; Bélgica se avergüenza del Congo; en los Países Bajos las acciones de los colonizadores holandeses en Indonesia son constantemente debatidos y desafiados en público -culto, habría que añadir, que al holandés promedio le interesa más su Gran Hermano local que el pasado de su nación-; ¿Y qué decir de los Estados Unidos? Dudo que haya imperio más denostado dentro y fuera de sus fronteras que el estadounidense ¡Hasta Israel sufre críticas menos salvajes!
En fin, que tranquilos, que en todas partes cuecen habas y que los problemas son más de percepción que de sustancia.
Ahora bien, en lo que sí que le doy la razón a Gambito es en que las instituciones públicas han mostrado muy poco interés en promocionar la historia de España. Las que están bajo control local sí que han sido más activas en ese campo, pero restringidas al ámbito regional o autonómico. Ya que lo habéis mencionado el asedio de Barcelona ha pasado de ser una gesta de los leales austracistas a convertirse en un acontecimiento exclusivamente catalán. Sin embargo como Xavier Hernandez y Riart prueban en su Els exèrcits de Catalunya (1713-1714) Barcelona, Rafael Dalmau, 2007, págs. 105-110, la presencia de soldados de otras regiones y extranjeros era muy importante, incluso dentro de regimientos catalanes organizados en la región en 1713. Lo contrario también es cierto: la fuerza del ejército sitiador tenía un fuerte componente extranjero, mayoritariamente francés. Es una paradoja tal vez pero la realidad es que había muchos menos españoles sitiando Barcelona que defendiéndola.
Cita de: Antonio J Carrasco en 05 de Septiembre de 2016, 15:58:52
Ahora bien, en lo que sí que le doy la razón a Gambito es en que las instituciones públicas han mostrado muy poco interés en promocionar la historia de España. Las que están bajo control local sí que han sido más activas en ese campo, pero restringidas al ámbito regional o autonómico. Ya que lo habéis mencionado el asedio de Barcelona ha pasado de ser una gesta de los leales austracistas a convertirse en un acontecimiento exclusivamente catalán. Sin embargo como Xavier Hernandez y Riart prueban en su Els exèrcits de Catalunya (1713-1714) Barcelona, Rafael Dalmau, 2007, págs. 105-110, la presencia de soldados de otras regiones y extranjeros era muy importante, incluso dentro de regimientos catalanes organizados en la región en 1713. Lo contrario también es cierto: la fuerza del ejército sitiador tenía un fuerte componente extranjero, mayoritariamente francés. Es una paradoja tal vez pero la realidad es que había muchos menos españoles sitiando Barcelona que defendiéndola.
Claro, por eso decía yo que este libro yerra considerando las batallas y el asedio como victorias borbónicas. En vez de considerar la defensa como una gesta española, el autor pierde el tiempo discutiendo el significado politico que ha cogido ahora.
El libro que he recomendado también te habla de los regimientos valencianos, aragoneses y el regimiento castellano en la defensa de Barcelona.
Cita de: utuherz en 05 de Septiembre de 2016, 15:37:35
Joder gambito, la que has liado. La historia de la Monarquía Hispánica y de España no es sólo una sucesión de guerras. Pensad en Velazquez o Goya, en Francisco Amorós o Hipólito Ruiz López o en José Maria Blanco White, coño.
Lo que dice gambito es que somos los únicos gilipollas que disfrutamos meándonos encima y encima bien contentos.
la que he liado si, jeje y era todo lo contrario a lo que pretendía. Un tío de educación física en estos menesteres de la historia, no la podía liar mas ::)
Pero si, veo que tu más o menos has sabido interpretarme.
Gracias a todos por los comentarios, en general son enriquecedores
Yo entiendo la queja de gambito, pues si algo encuentro a faltar es que nuestra historia catalana o/y española no se explique bien se tuerza y sobre los temas de componente militar se pase por encima de puntillas. Hace un tiempo tarragona se deshizo de una coleccion del pasado napoleonico importante, no se fue a donde fue a parar.
En otro post mas atras lo comento, al igual que los americanos visitan Getysburg, pues seria chulo hacerlo aqui.
Uff... es que el tema de las administraciones y el tema politico-histórico-militar da para mucho que hablar.
Aunque no siempre las administraciones tienen la culpa.
Cita de: petardo en 05 de Septiembre de 2016, 17:08:30
Yo entiendo la queja de gambito, pues si algo encuentro a faltar es que nuestra historia catalana o/y española no se explique bien se tuerza y sobre los temas de componente militar se pase por encima de puntillas. Hace un tiempo tarragona se deshizo de una coleccion del pasado napoleonico importante, no se fue a donde fue a parar.
En otro post mas atras lo comento, al igual que los americanos visitan Getysburg, pues seria chulo hacerlo aqui.
Es cuestión de pasta, y me da que las administraciones aún no se han hecho a la idea de que pueden promocionar un tipo de turismo interior bastante lucrativo. Los grupos de recreación histórica lo intentan, con distinto éxito; son personas entusiastas y buenos conocedores de la historia, pero no suelen contar con apoyo institucional o, si se lo dan, es ridículo y sólo para "salir en la foto".
Cita de: GAMBITO en 04 de Septiembre de 2016, 18:57:45
Cita de: Jack and Oz en 04 de Septiembre de 2016, 18:12:07
Todo el mundo ha hecho grandes gestas. Sólo en 2.000 años hay bastantes oportunidades para que unos cuantos destaquen de entre miles de millones. De todos los países. Y quienes realizan las gestas son personas, no países. Lo que pasa es que el sentimiento patriótico hace de refrendo de uno mismo, al igual que el seguidor de un equipo de fútbol dice que ha ganado una copa sin moverse del sofá. "Éramos invencibles" ¿Quién? ¿Tú? ¿Yo? ¿Vivíamos entonces? ¿Hubiéramos hecho lo mismo? ¿Nos deben algo?
Lo dicho, una gesta me parece cuando un onubense (o gaditano o sevillano) se va a pescar con su carabela al golfo de Guinea y termina ganándole el barco a un pirata portugués. Pero no por ser onubense, gaditano o sevillano, o el otro portugués. O cuando un Cabeza de Vaca sobrevive a las vicisitudes, recorriendo Centro y Norteamérica, y consiguiendo volver a casa. O cuando un escritor de cuyo nombre no quiero acordarme, después de pasar por deudas, prisiones, duelos, batallas y cautiverios, escribe lo que tiene en su cabecita y alcanza la fama eterna, pero sin conocer lo que no es tener penurias económicas. Pero como estos ejemplos, por suerte, hay en todas partes, en todos los países.
Creo que lo que hay que hacer es tirar menos de gestas y hablar del pasado con normalidad. No hay que construir "nuevas leyendas" para combatir la "leyenda negra", si no acercar las vidas pasadas a la actual, todas. No sólo Fulano y Zutano, orgullo nacional, si no también tantas y tantas personas que, en su medida, protagonizaron pequeños grandes momentos. Menos Juanas de Arcos, Blases de Lezos, Georges Washingtones - ::)- y más de los que iban con ellos. Ésos pudieron ser hasta tus ancestros.
Gracias por comentar. Hay muchos olvidados por la historia y eso es una pena. En una charla sobre Lezo recuerdo qe hablaron que seguro que había en la historia otros 30 como el, pero que se habían quedado en el recuerdo, y es una pena, pero la vida es así, tal como reza el dicho.
Discrepo en lo de construir nuevas leyendas, porque no se están construyendo. creo que cada uno (y a ser posible por el mismo) debe conocer de donde viene. Tal como indican varios dichos: "Quien no conoce su historia está condenado a repetir sus errores", Paul Preston (creo que se le atribuye a napoleon otra similar).Ademas de en lo de menos juanas de arco... personas como pizarro, cortes... y extrapolable a otros paises como da vinci, einstein, napoleon, william wallace... con sus errores y aciertos han sido la vanguardia de la humanidad, y aunque incomprendidos han sido personas dignas de conocer su historia. Tambien discrepo que estos ejemplos de personajes haya en cada generacion en cada pais, quizas algun caso en algun pais como dices, pero no lo veo norma como tu compañero.
No es por orgullo nacional (de ahí indicaba al principio del post lo de malinterpretarlo), todo lo contrario. más bien es CONOCER la historia de tu país, que a veces no hay mas remedio que hacerlo por uno mismo, y dificil ademas que no este sesgada o modificada.
Hola! Se puede hacer la historia de los olvidados más de lo que creemos. Pero no interesa. No queremos saber de las heroicidades, penurias, diatribas y destellos de los que iban con Blas de Lezo. Queremos -a nivel de sociedad, a nivel de producto comercial- la décimo octava biografía de Blas de Lezo. Y si se mueve algo de dinero -que ya es para considerarlo fábula- para financiar una investigación, es para, cómo no, escribir a favor o en contra del episodio típico de la Historia que se va a utilizar contra el otro bando -independentistas, nacionalistas, manuelinos, churriguerescos...-.
Como resultado, nuestra Historia común, la que todo el mundo puede conocer o alcanzar, es un cúmulo de viñetas, no una narración lógica del pasado de nuestros ancestros.
Es horripilante, por cierto, como algunos pseudohistoriadores tienen estudios publicados en los que sostienen sin ambages que los Pinzón eran de Pals, no de Palos, que Colón era catalán/mallorquín/etc. y que la historiografía castellanista les ha robado su identidad. Si os leeís los artículos es para huir muy rápido a otra dimensión, denotan un profundo desconocimiento -y/o interés-, amparándose tras cuatro datos sueltos (ey, que había Yáñez también en Cataluña! Claro, melón; ey, que escriben Pals no Palos, y Civilla, no Sevilla, ladrón etc.). -también los hay del otro lado, por supuesto, esto no es comentario parcial o interesado-.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals (https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals)
¿Y qué importa de dónde fuera Colón o de dónde salieran? Ah, para justificar, para vender... ¿la verdad? ¿qué más dá la verdad?
Cita de: utuherz en 05 de Septiembre de 2016, 15:37:35
Joder gambito, la que has liado. La historia de la Monarquía Hispánica y de España no es sólo una sucesión de guerras. Pensad en Velazquez o Goya, en Francisco Amorós o Hipólito Ruiz López o en José Maria Blanco White, coño.
Lo que dice gambito es que somos los únicos gilipollas que disfrutamos meándonos encima y encima bien contentos.
Cita de: Jack and Oz en 06 de Septiembre de 2016, 09:06:29
Cita de: GAMBITO en 04 de Septiembre de 2016, 18:57:45
Cita de: Jack and Oz en 04 de Septiembre de 2016, 18:12:07
Todo el mundo ha hecho grandes gestas. Sólo en 2.000 años hay bastantes oportunidades para que unos cuantos destaquen de entre miles de millones. De todos los países. Y quienes realizan las gestas son personas, no países. Lo que pasa es que el sentimiento patriótico hace de refrendo de uno mismo, al igual que el seguidor de un equipo de fútbol dice que ha ganado una copa sin moverse del sofá. "Éramos invencibles" ¿Quién? ¿Tú? ¿Yo? ¿Vivíamos entonces? ¿Hubiéramos hecho lo mismo? ¿Nos deben algo?
Lo dicho, una gesta me parece cuando un onubense (o gaditano o sevillano) se va a pescar con su carabela al golfo de Guinea y termina ganándole el barco a un pirata portugués. Pero no por ser onubense, gaditano o sevillano, o el otro portugués. O cuando un Cabeza de Vaca sobrevive a las vicisitudes, recorriendo Centro y Norteamérica, y consiguiendo volver a casa. O cuando un escritor de cuyo nombre no quiero acordarme, después de pasar por deudas, prisiones, duelos, batallas y cautiverios, escribe lo que tiene en su cabecita y alcanza la fama eterna, pero sin conocer lo que no es tener penurias económicas. Pero como estos ejemplos, por suerte, hay en todas partes, en todos los países.
Creo que lo que hay que hacer es tirar menos de gestas y hablar del pasado con normalidad. No hay que construir "nuevas leyendas" para combatir la "leyenda negra", si no acercar las vidas pasadas a la actual, todas. No sólo Fulano y Zutano, orgullo nacional, si no también tantas y tantas personas que, en su medida, protagonizaron pequeños grandes momentos. Menos Juanas de Arcos, Blases de Lezos, Georges Washingtones - ::)- y más de los que iban con ellos. Ésos pudieron ser hasta tus ancestros.
Gracias por comentar. Hay muchos olvidados por la historia y eso es una pena. En una charla sobre Lezo recuerdo qe hablaron que seguro que había en la historia otros 30 como el, pero que se habían quedado en el recuerdo, y es una pena, pero la vida es así, tal como reza el dicho.
Discrepo en lo de construir nuevas leyendas, porque no se están construyendo. creo que cada uno (y a ser posible por el mismo) debe conocer de donde viene. Tal como indican varios dichos: "Quien no conoce su historia está condenado a repetir sus errores", Paul Preston (creo que se le atribuye a napoleon otra similar).Ademas de en lo de menos juanas de arco... personas como pizarro, cortes... y extrapolable a otros paises como da vinci, einstein, napoleon, william wallace... con sus errores y aciertos han sido la vanguardia de la humanidad, y aunque incomprendidos han sido personas dignas de conocer su historia. Tambien discrepo que estos ejemplos de personajes haya en cada generacion en cada pais, quizas algun caso en algun pais como dices, pero no lo veo norma como tu compañero.
No es por orgullo nacional (de ahí indicaba al principio del post lo de malinterpretarlo), todo lo contrario. más bien es CONOCER la historia de tu país, que a veces no hay mas remedio que hacerlo por uno mismo, y dificil ademas que no este sesgada o modificada.
Hola! Se puede hacer la historia de los olvidados más de lo que creemos. Pero no interesa. No queremos saber de las heroicidades, penurias, diatribas y destellos de los que iban con Blas de Lezo. Queremos -a nivel de sociedad, a nivel de producto comercial- la décimo octava biografía de Blas de Lezo. Y si se mueve algo de dinero -que ya es para considerarlo fábula- para financiar una investigación, es para, cómo no, escribir a favor o en contra del episodio típico de la Historia que se va a utilizar contra el otro bando -independentistas, nacionalistas, manuelinos, churriguerescos...-.
Como resultado, nuestra Historia común, la que todo el mundo puede conocer o alcanzar, es un cúmulo de viñetas, no una narración lógica del pasado de nuestros ancestros.
Es horripilante, por cierto, como algunos pseudohistoriadores tienen estudios publicados en los que sostienen sin ambages que los Pinzón eran de Pals, no de Palos, que Colón era catalán/mallorquín/etc. y que la historiografía castellanista les ha robado su identidad. Si os leeís los artículos es para huir muy rápido a otra dimensión, denotan un profundo desconocimiento -y/o interés-, amparándose tras cuatro datos sueltos (ey, que había Yáñez también en Cataluña! Claro, melón; ey, que escriben Pals no Palos, y Civilla, no Sevilla, ladrón etc.). -también los hay del otro lado, por supuesto, esto no es comentario parcial o interesado-.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals (https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals)
¿Y qué importa de dónde fuera Colón o de dónde salieran? Ah, para justificar, para vender... ¿la verdad? ¿qué más dá la verdad?
Que gran verdad. Lo que pone en manifiesto de nuevo es que los heroes, los villanos, y sus gestas no tienen bandera.
La historia a veces es como nuestros medios de comunicacion explican lo que quieren que oigamos, y si sales de sus parametros un iker mas.
Cita de: Jack and Oz en 06 de Septiembre de 2016, 09:06:29
Es horripilante, por cierto, como algunos pseudohistoriadores tienen estudios publicados en los que sostienen sin ambages que los Pinzón eran de Pals, no de Palos, que Colón era catalán/mallorquín/etc. y que la historiografía castellanista les ha robado su identidad. Si os leeís los artículos es para huir muy rápido a otra dimensión, denotan un profundo desconocimiento -y/o interés-, amparándose tras cuatro datos sueltos (ey, que había Yáñez también en Cataluña! Claro, melón; ey, que escriben Pals no Palos, y Civilla, no Sevilla, ladrón etc.). -también los hay del otro lado, por supuesto, esto no es comentario parcial o interesado-.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals (https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals)
¿Y qué importa de dónde fuera Colón o de dónde salieran? Ah, para justificar, para vender... ¿la verdad? ¿qué más dá la verdad?
Jajaja, si, y todos sabamos que Tartessos(?) erá realmente Tortosa (Tarragona).
https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4 (https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4)
Cita de: Kroenen en 09 de Septiembre de 2016, 19:23:30
Cita de: Jack and Oz en 06 de Septiembre de 2016, 09:06:29
Es horripilante, por cierto, como algunos pseudohistoriadores tienen estudios publicados en los que sostienen sin ambages que los Pinzón eran de Pals, no de Palos, que Colón era catalán/mallorquín/etc. y que la historiografía castellanista les ha robado su identidad. Si os leeís los artículos es para huir muy rápido a otra dimensión, denotan un profundo desconocimiento -y/o interés-, amparándose tras cuatro datos sueltos (ey, que había Yáñez también en Cataluña! Claro, melón; ey, que escriben Pals no Palos, y Civilla, no Sevilla, ladrón etc.). -también los hay del otro lado, por supuesto, esto no es comentario parcial o interesado-.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals (https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals)
¿Y qué importa de dónde fuera Colón o de dónde salieran? Ah, para justificar, para vender... ¿la verdad? ¿qué más dá la verdad?
Jajaja, si, y todos sabamos que Tartessos(?) erá realmente Tortosa (Tarragona).
https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4 (https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4)
Madre mía qué fantoche. Hubiera sido más feliz pensando que algo así no podía existir.
Cita de: Jack and Oz en 06 de Septiembre de 2016, 09:06:29
Es horripilante, por cierto, como algunos pseudohistoriadores tienen estudios publicados en los que sostienen sin ambages que los Pinzón eran de Pals, no de Palos, que Colón era catalán/mallorquín/etc. y que la historiografía castellanista les ha robado su identidad. Si os leeís los artículos es para huir muy rápido a otra dimensión, denotan un profundo desconocimiento -y/o interés-, amparándose tras cuatro datos sueltos (ey, que había Yáñez también en Cataluña! Claro, melón; ey, que escriben Pals no Palos, y Civilla, no Sevilla, ladrón etc.). -también los hay del otro lado, por supuesto, esto no es comentario parcial o interesado-.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals (https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals)
¿Y qué importa de dónde fuera Colón o de dónde salieran? Ah, para justificar, para vender... ¿la verdad? ¿qué más dá la verdad?
No puede ser real. Tiene que ser un troll. O un españolista disfrazado. Nadie puede ser tan estúpido ¿O sí? :P
Bueno, para ser sinceros, no pretendía que el hilo derivase a temas políticos con cierta controversia en la actualidad (que son enriquecedores para tener varios puntos de vista de la situacion, pero para este post no quería eso).
Por si a alguien le interesa, esta película, la historia es alucinante, y si que conjuga a catalanes, extremenos, vascos, andaluces y demás gentilicios, para quien no la conozca:
https://www.youtube.com/watch?v=RTQDpiGVuEA
¿La capital de España en Burgos, dónde hay que firmar? El problema es el divide y vencerás, porque en Burgos y en casi toda Castilla no tenemos una identidad ni nos importa, nos han quitado hasta eso. La España actual es un lugar absurdo, donde un tipo listo se inventa una historia totalmente falsa y le siguen millones de borregos y otros deciden olvidar o ignorar su historia y se quedan tan panchos. Dicho esto, yo esperaría que estas películas hablasen más de las personas y menos de las naciones, que sean amargas pero no torticeras y que le echen cojones y pasta de una vez haciendo una gran superproducción. Un gladiator a la española, visto que hasta el gladiador era hispánico.
Enviado desde mi GT-I9060I mediante Tapatalk
Dejo esto por aqui, la historia es digna de conocer:
http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/692/no-siempre-fue-una-vergueenza/
ademas en la biblioteca perdida esta ambientado:
http://labibliotecaperdida.blogspot.com.es/2013/10/la-carrera-del-glorioso-ecos-del-pasado.html?m=1
Para saber de verdad de "el Glorioso" no dudéis leer:
http://www.casadellibro.com/libro-el-glorioso/9788416200153/2592943
Una obra de archivo y hemeroteca de la época, con planos, diario del capitán etc. en una edición muy cuidada.
Cita de: Jack and Oz en 19 de Septiembre de 2016, 17:34:45
Para saber de verdad de "el Glorioso" no dudéis leer:
http://www.casadellibro.com/libro-el-glorioso/9788416200153/2592943
Una obra de archivo y hemeroteca de la época, con planos, diario del capitán etc. en una edición muy cuidada.
que interesante, gracias. desconocia el libro
El otro dia descubri que TVE iba a emitir esto:
http://www.rtve.es/rtve/20160216/rtve-rueda-tvmovie-22-angeles-maria-castro-pedro-casablanc-octavi-pujades/1302501.shtml
http://NoCanonAEDE/diario/2010/01/24/eps/1264318009_850215.html
Otra historia digna de conocer, por si a alguien le interesa