Hace poco leía en un foro a un participante afirmando sin ruborizarse que todas las opiniones tienen el mismo valor, tanto si están informadas y el que las emite lo hace justificándolas y con conocimiento de causa, como si no. Vamos, que según ese forero tan válida era la opinión de una médico que afirmaba que no existía ninguna evidencia científica que justificase la asociación de vacunas con autismo, como la "opinión" de un grupo de padres y madres preocupados.
Es cierto que todo el mundo tiene derecho a opinar. De hecho, defiendo el derecho de todos a ponernos en ridículo públicamente. Ahora bien, ese derecho no significa que tu opinión sea igual de válida que otra, a efectos de demostrar la validez de un argumento ¿Por qué resulta tan difícil entender la diferencia?
El "cuñadismo" ha llegado para quedarse :)
Existe un culto a la ignorancia en los Estados Unidos: siempre lo ha habido. La presión del anti-intelectualismo ha ido constantemente abriéndose paso a través de nuestra vida política y cultural, alimentado por la falsa noción de que la democracia significa que "mi ignorancia es igual de válida que tu conocimiento. - Isaac Asimov
(https://pbs.twimg.com/media/C76qRB1W0AA_mSj.jpg)
Pues toda la razon. Aunque tambien hay que analizar de donde vienen las opiniones de los expertos (no hablo de nada en concreto) pero anda que no hay opinionea de expertos financiadas en todos lados.
Hoy dia cada vez es mas dificil saber de donde vienen las opiniones, los estudios etc... y que finalidad real tienen.
Estamos en la época de la mediocridad, en la que cualquier mendrugo con conexión a internet puede publicar lo que le venga en gana.
Es una de las razones por las que en Internet hay más residuo que belleza.
Dragonmilenario! A contestar preguntas de baronet que no puedo seguir viviendo ain saber lo de la zanahoria. Tienes que contarnoslo tio!
XD
Como dijo umberto eco:
Las redes sociales le dan el derecho de hablar a legiones de idiotas que primero hablaban solo en el bar después de un vaso de vino, sin dañar a la comunidad. Ellos eran silenciados rápidamente y ahora tienen el mismo derecho a hablar que un premio Nobel. Es la invasión de los idiotas
O
La televisión ha promovido al tonto del pueblo, con respecto al cual el espectador se siente superior. El drama de Internet es que ha promocionado al tonto del pueblo al nivel de portador de la verdad
Y aqui un ejemplo practico. Esto es lo que dice un fulano al ponerle nota a la.divina comedia de dante.
La Divina Comedia de Dante es el peor libro que he leído en mi vida y eso es mucho decir porque también he leído Crepúsculo. Bueno, al menos lo intenté con las primeras 50 páginas. (...) No puedo ni imaginar qué pasaba por la cabeza de Dante cuando escribía todas esas torturas. Mi teoría personal es que tenía un desorden mental grave.
Pa mear y no echar gota. Crepusculo y la divina comedia en una misma frase....
Es el jodido relativismo. Ahora si una persona sostiene que "2+2=4" y otra afirma que "2+2=42" resulta que no estamos ante una afirmación falsa y otra cierta. Resulta que estamos ante dos opiniones distintas e igual de respetables. Hemos llegado al punto de que ya no hacen falta dos interlocutores, la misma persona puede sostener opiniones contrarias y excluyentes sin inmutarse.
A mí hay una fexpresión que me jode mucho y no para de repetirse: "Su verdad" No, perdona, querrás decir su opinión. Verdad solo hay una que podemos conocerla o no, y puede coincidir con tu opinión o no. Pero no hay una verdad personalizada para cada individuo.
Y no creo que sea culpa de las redes sociales. Yo lo veo a diario en la llamada "prensa seria"
Cita de: Antonio J Carrasco en 29 de Marzo de 2017, 13:40:52
Hace poco leía en un foro a un participante afirmando sin ruborizarse que todas las opiniones tienen el mismo valor, tanto si están informadas y el que las emite lo hace justificándolas y con conocimiento de causa, como si no. Vamos, que según ese forero tan válida era la opinión de una médico que afirmaba que no existía ninguna evidencia científica que justificase la asociación de vacunas con autismo, como la "opinión" de un grupo de padres y madres preocupados.
Es cierto que todo el mundo tiene derecho a opinar. De hecho, defiendo el derecho de todos a ponernos en ridículo públicamente. Ahora bien, ese derecho no significa que tu opinión sea igual de válida que otra, a efectos de demostrar la validez de un argumento ¿Por qué resulta tan difícil entender la diferencia?
Es el precio a pagar por la comodidad de tener a todos conectados. Lo que no cuesta esfuerzo no tiene valor. Antaño un físico que quería demostrar una teoría tenía que viajar por las Universidades del mundo para darse a conocer y defenderla ante los prebostes de cada una. Ese esfuerzo era un filtro estupendo. Hoy en día cualquiera puede decir cualquier cosa ante todo el mundo, entienda o no sobre el tema, tanto el emisor como los receptores de la información.
Personalmente creo que es mejor así y que todo el mundo tiene derecho a opinar lo que quiera. La cuestión es que ya que se ha perdido el filtro del esfuerzo que tamizaba la entrada de información basura hay que poner esos tamices en la recepción.
Bueno... lo de la verdad esta por ver tambien eh. Hace siglos la verdad era que la tierra era plana asi que... XD
Puedes decir que la verdad es verdad hasta que se demuestra que es falsa pero entonces ya de entrada es una falsa verdad. Aunque no lo sepamos.
No todo es tan blanco y negro
Bru por culpa de que cualquiera puede elegir la verdad que mas le beneficia esta el mundo como esta. Trump soltando mentira tras mentira por la boca y la gente creyendolas una tras otra. Por poner un ejemplo que juato hoy leia lo del cambio climatico. :(
La gente con responsabilidades socialea deberian ser extremadamente rigurosos a la hora de lanzar sus afirmaciones. Pero claro, ahi quien manda es el dinero y los intereses.personales.
Nop, no era verdad. Era una opinión equivocada. Y mucho menos extendida de lo que se suele pensar.
Bueno, ni tanto ni tan calvo. Hay temas que me parece correcto. El propio tema ya pone limites pero otros temas por que ? A mas cuando lees a uno que te relaciona Dante y crepusculo, y en su argumentacion te marca si valea pena entrar o no. Pero solo el intento de leerlo es un punto.
Enviat des del meu ALE-L21 usant Tapatalk
Lo que dice el de arriba es falso.
Y lo que dirá el de abajo tontería.
Tenéis que respetarlo, es mi opinión.
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 14:05:44
Bueno... lo de la verdad esta por ver tambien eh. Hace siglos la verdad era que la tierra era plana asi que... XD
Puedes decir que la verdad es verdad hasta que se demuestra que es falsa pero entonces ya de entrada es una falsa verdad. Aunque no lo sepamos.
No todo es tan blanco y negro
Bru por culpa de que cualquiera puede elegir la verdad que mas le beneficia esta el mundo como esta. Trump soltando mentira tras mentira por la boca y la gente creyendolas una tras otra. Por poner un ejemplo que juato hoy leia lo del cambio climatico. :(
Hmmm. No es un buen ejemplo. El problema de las opiniones es cuando se convierten en luchas con vencedores y vencidos. Entonces no tienen sentido. Por eso las opiniones se manejan mejor con dos factores:
- Gente involucrada en la opinión
- Importancia de las consecuencias
Para mi tiene más importancia la opinión de mi médico sobre mi enfermedad, que la opinión del frutero sobre la crisis del petróleo. Y tiene más importancia la opinión del médico sobre mi enfermedad que la opinión del frutero sobre si estas manzanas están pochas o no.
Esto me trae a la cabeza unas líneas de Bakunin (siglo XIX por tanto) sobre el principio de autoridad relativo a las opiniones de las personas, que creo que vienen al dedo a lo que se comenta y son razonables. Utiliza el ejemplo de un zapatero, y viene a decir más o menos:
- Si necesito unos zapatos nuevos, yo que no sé nada de cómo fabricar zapatos, parece razonable que acuda a un zapatero confiando en su mayor conocimiento y experiencia en la materia. Donde yo fracasaría, poruqe no sé ni por donde empezar, él tendrá éxito, con mejores resultados y mayor eficiencia.
Bakunin reconoce por lo tanto mayor autoridad al zapatero, en la materia. Pero añade:
- A pesar de esto, no parece razonable inhibir totalmente mi propio criterio debido a esta mayor autoridad, y seguir ciegamente los consejos del zapatero. Aquellos consejos que no parezcan razonables, que no coincidan con el sentido común, o siemplemente con mi gusto personal, (por ejemplo, llevar los zapatos en la cabeza, o levar zapatos amarilos hechos con las patas de un elefante), no los seguiré.
Es decir, Bakunin se niega a someter su libre albedrío y capacidad crítica a un principio de autoridad (mayor experiencia, mayor conocimiento) que no halle un fundamento universal y objetivo, y se demuestre correcto y válido. Propone por tanto:
- Escucharé atentamente los consejos y orientaciones del zapatero, con el respeto que me merece su autoridad sobre la materia, pero le negaré su potestad de decidir sobre mí. La decisión de qué zapatos compraré, y cómo deban ser, será siempre mía, ya que el que acabe llevándolos seré yo.
No todas las opiniones son iguales, unas están más fundamentadas que otras, y por tanto son más válidas. Eso no quita que las opiniones de ciertos supuestos "expertos" no entren en esta categoría. Dicho de otro modo: La autoridad sbre una materia puede dar mayor validez a las posiciones esgrimidas, pero esa autoridad tiene sus propios límites.
Y si ti medico esta pagado por una farmaceutica para endosarte un medicamento que no necesitas y que puede acarrearte problemas de salud a largo plazo y tu no sabes que su opinion de recertarte X farmaco eata subvencionada?
Porque pasar pasa. Hace poco lei el aumento de.drogodependencias entre gente joven en EEUU por culpa de que los medicos estan recetando opiaceos alegremente cuando hay alternativas que causan menos adiccion.
Ya había leído a Bakuninn. Es un genio
Bruce Lee decía que lo mejor era absorber lo útil, desechar lo inútil y añadir lo tuyo propio.
Me parecen opiniones a tener muy en cuenta.
Pero es que la falacia de autoridad no viene al caso. Es otro tema distinto.
Un catedrático de geología con veinte publicaciones puede afirmar que la tierra es plana y no se convierte en verdad.
Anda que no hay médicos comprados por Boiron que recetan homeopatía. Y su carrera de medicina no va a hacer que funcione.
(https://k42.kn3.net/taringa/7/F/C/6/8/1/vagonettas/11E.jpg)
Es de suponer que la autoridad de un individuo está sustentada sobre un mayor conocimiento y experiencia. En el ejemplo del zapatero, si te dice "estos zapatos son mejores porque te lo digo yo, que soy zapatero y te callas la boca", estás en tu derecho de no hacerle caso. Pero si el zapatero te dice "estos zapatos son mejores por A, por B y por C", lo suyo es rebatir A, B y C, no responder con el rebuzno de "bueno, mi opinión es tan respetable como la tuya" (añadiendo además, supongo, que esto es así porque todos somos al final "personas humanas").
A mi me parece genial que la tecnología le haya dado a todo el mundo un altavoz, pero una cosa es tener el derecho a expresar una opinión y otra muy distinta creerte que por emitirla ya hay que subirla en un pedestal. El caso es que las opiniones están para ser rebatidas, y si no encuentras razones de peso para desmontar los argumentos de tu interlocutor, a lo mejor lo sensato es preguntarte si tienes tanta razón como creías.
Cita de: Sertorius en 29 de Marzo de 2017, 14:25:01
Pero es que la falacia de autoridad no viene al caso. Es otro tema distinto.
Un catedrático de geología con veinte publicaciones puede afirmar que la tierra es plana y no se convierte en verdad.
Anda que no hay médicos comprados por Boiron que recetan homeopatía. Y su carrera de medicina no va a hacer que funcione.
Como que no viene al caso? Claro que si. No vale lo mismo la opinion de alguien que opina libremente que la de alguien que lo hace a sueldo.
Que es de lo que va el hilo. No todas las opiniones valen lo mismo XD
Cita de: Sr. Cabeza en 29 de Marzo de 2017, 14:30:11
Es de suponer que la autoridad de un individuo está sustentada sobre un mayor conocimiento y experiencia. En el ejemplo del zapatero, si te dice "estos zapatos son mejores porque te lo digo yo, que soy zapatero y te callas la boca", estás en tu derecho de no hacerle caso. Pero si el zapatero te dice "estos zapatos son mejores por A, por B y por C", lo suyo es rebatir A, B y C, no responder con el rebuzno de "bueno, mi opinión es tan respetable como la tuya" (añadiendo además, supongo, que esto es así porque todos somos al final "personas humanas").
A mi me parece genial que la tecnología le haya dado a todo el mundo un altavoz, pero una cosa es tener el derecho a expresar una opinión y otra muy distinta creerte que por emitirla ya hay que subirla en un pedestal. El caso es que las opiniones están para ser rebatidas, y si no encuentras razones de peso para desmontar los argumentos de tu interlocutor, a lo mejor lo sensato es preguntarte si tienes tanta razón como creías.
Correcto. Por eso la importancia del número de personas discutiendo. Siempre te será más fácil rebatir en un bis a bis que en un foro con miles.
Y por eso también la importancia de las consecuencias. Si las consecuencias son más importantes, el personal tendrá más interés en llegar a conclusiones claras y a acabar con el debate que si en realidad no importa tanto lo que se debate como el hecho de debatir.
Eso de los opiaceos es completamente cierto; hay una epidemia de dependientes en USA por ese motivo y de hecho en las próximas semanas debatirán una ley para paliar si no revertir la situación.
No veo que lo que dices invalide el criterio de Bakunin, eso le pasa al paciente por confiar ciegamente en su médico. Infórmate, aprende, contrasta los consejos con tus propios conocimientos y decide tú mismo. Estudia, conoce, y serás libre. La ignorancia es dependencia y error.
Esto ya es opinión personal mía, pero creo que la "culpa" (no la legal, sino la vital) no sería tanto del médico como del paciente. Todos somos libres de hacer lo que queramos. Lo que hacemos es decision nuestra. Tomarnos la medicacion o no. Comprarnos los zapatos o no. Las consecuencias, van a cargo nuestro. Por ejemplo, cuando un amigo se quejaba de lo "zorra que había sido su ex-mujer", yo le propuse considerar que la culpa no era de ella, que podía ser y actuar como le diera la gana, según su propio criterio y libre albedrío, sino suya (de mi amigo), por casarse con una "zorra" (sea eso lo que sea), cuando no estaba dispuesto a aceptar todas sus consecuencias. Su mirada fue impagable... pero creo que entendió lo que quería decir: el error había sido suyo, y no tenía sentido quejarse de ella y responsabilizarla: si eliges mal, es una putada, pero es tu error.
Eso no quita que haya un fundamento moral universal que haga condenable el engaño; o por volver al caso del médico, si no el error profesional, sí la prevaricación y las acciones en interés propio y no del paciente (engaño de nuevo).
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 14:31:05
Cita de: Sertorius en 29 de Marzo de 2017, 14:25:01
Pero es que la falacia de autoridad no viene al caso. Es otro tema distinto.
Un catedrático de geología con veinte publicaciones puede afirmar que la tierra es plana y no se convierte en verdad.
Anda que no hay médicos comprados por Boiron que recetan homeopatía. Y su carrera de medicina no va a hacer que funcione.
Como que no viene al caso? Claro que si. No vale lo mismo la opinion de alguien que opina libremente que la de alguien que lo hace a sueldo.
Que es de lo que va el hilo. No todas las opiniones valen lo mismo XD
Yo entiendo que no valen lo mismo en función de su fidelidad a los hechos, en el caso de que estos se conozcan, no de quien opina que.
El que opina a sueldo puede tener razón y el que opina libremente estar equivocado perfectamente.
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 14:31:05
Cita de: Sertorius en 29 de Marzo de 2017, 14:25:01
Pero es que la falacia de autoridad no viene al caso. Es otro tema distinto.
Un catedrático de geología con veinte publicaciones puede afirmar que la tierra es plana y no se convierte en verdad.
Anda que no hay médicos comprados por Boiron que recetan homeopatía. Y su carrera de medicina no va a hacer que funcione.
Como que no viene al caso? Claro que si. No vale lo mismo la opinion de alguien que opina libremente que la de alguien que lo hace a sueldo.
Que es de lo que va el hilo. No todas las opiniones valen lo mismo XD
Ese es un terreno muy resbaladizo. Al fin y al cabo opinar sobre opiniones es una opinión.
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 14:21:13
Y si ti medico esta pagado por una farmaceutica para endosarte un medicamento que no necesitas y que puede acarrearte problemas de salud a largo plazo y tu no sabes que su opinion de recertarte X farmaco eata subvencionada?
Porque pasar pasa. Hace poco lei el aumento de.drogodependencias entre gente joven en EEUU por culpa de que los medicos estan recetando opiaceos alegremente cuando hay alternativas que causan menos adiccion.
En caso de sobornos, ya no estamos valorando dos opiniones, que es de lo que va el post, sino de una opinión y una mentira deliberada. Jugando así, podríamos incluir más supuestos, como que el frutero es un asesino despiadado y sus frutas están envenenadas. Entonces, ya ni siquiera tenemos una opinión, sino que tenemos dos mentiras deliberadas y encima, no hemos llegado a ningún sitio para lo que se abrió el post.
Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.
Cita de: Brett Ludsen en 29 de Marzo de 2017, 14:32:48
Eso de los opiaceos es completamente cierto; hay una epidemia de dependientes en USA por ese motivo y de hecho en las próximas semanas debatirán una ley para paliar si no revertir la situación.
No veo que lo que dices invalide el criterio de Bakunin, eso le pasa al paciente por confiar ciegamente en su médico. Infórmate, aprende, contrasta los consejos con tus propios conocimientos y decide tú mismo. Estudia, conoce, y serás libre. La ignorancia es dependencia y error.
Esto ya es opinión personal mía, pero creo que la "culpa" (no la legal, sino la vital) no sería tanto del médico como del paciente. Todos somos libres de hacer lo que queramos. Lo que hacemos es decision nuestra. Tomarnos la medicacion o no. Comprarnos los zapatos o no. Las consecuencias, van a cargo nuestro. Por ejemplo, cuando un amigo se quejaba de lo "zorra que había sido su ex-mujer", yo le propuse considerar que la culpa no era de ella, que podía ser y actuar como le diera la gana, según su propio criterio y libre albedrío, sino suya (de mi amigo), por casarse con una "zorra" (sea eso lo que sea), cuando no estaba dispuesto a aceptar todas sus consecuencias. Su mirada fue impagable... pero creo que entendió lo que quería decir: el error había sido suyo, y no tenía sentido quejarse de ella y responsabilizarla: si eliges mal, es una putada, pero es tu error.
Eso no quita que haya un fundamento moral universal que haga condenable el engaño; o por volver al caso del médico, si no el error profesional, sí la prevaricación y las acciones en interés propio y no del paciente (engaño de nuevo).
Coincido pero no podemos.saber de todo basicamente porque no hay tiempo. Si tengo que ir investigando si mi medico me miente, di mi mecanico intenta timarme... no haria otra cosa. Cuando acudimos a un profesional se le.presupone que no va querer joderte la vida. Si a mi medico de toda la vida, gran medico y en el que confio, de repente me receta algo que puede causarme problemas porque una farmaceutica le ha pueato el billetazo y el lo ha pillado porque va mal de pasta... pues me la va a meter doblada.
Si mi mujer trae pastillas de esas de hierbas y se las quiere dar a la niña lo primero que hago es informarme como un poseso. XD
O sea aue comparto tu opinion pero en la practica hacerlo siempre es inviable.
Cita de: denoventi en 29 de Marzo de 2017, 14:41:23
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 14:21:13
Y si ti medico esta pagado por una farmaceutica para endosarte un medicamento que no necesitas y que puede acarrearte problemas de salud a largo plazo y tu no sabes que su opinion de recertarte X farmaco eata subvencionada?
Porque pasar pasa. Hace poco lei el aumento de.drogodependencias entre gente joven en EEUU por culpa de que los medicos estan recetando opiaceos alegremente cuando hay alternativas que causan menos adiccion.
En caso de sobornos, ya no estamos valorando dos opiniones, que es de lo que va el post, sino de una opinión y una mentira deliberada. Jugando así, podríamos incluir más supuestos, como que el frutero es un asesino despiadado y sus frutas están envenenadas. Entonces, ya ni siquiera tenemos una opinión, sino que tenemos dos mentiras deliberadas y encima, no hemos llegado a ningún sitio para lo que se abrió el post.
Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.
Pero esas mentiras se hacen pasar por opiniones. E igual el primero miente pero el.segundo en soltar la burrada realmente se ha creido la opinion del primero.
Mucha gente cree que el calentamiento global es un bulo. Es su opinion, no una mentira. Aunque sea una falacia elloa no mienten, lo creen de verdad
Cita de: Sr. Cabeza en 29 de Marzo de 2017, 14:30:11
Es de suponer que la autoridad de un individuo está sustentada sobre un mayor conocimiento y experiencia. En el ejemplo del zapatero, si te dice "estos zapatos son mejores porque te lo digo yo, que soy zapatero y te callas la boca", estás en tu derecho de no hacerle caso. Pero si el zapatero te dice "estos zapatos son mejores por A, por B y por C", lo suyo es rebatir A, B y C, no responder con el rebuzno de "bueno, mi opinión es tan respetable como la tuya" (añadiendo además, supongo, que esto es así porque todos somos al final "personas humanas").
A mi me parece genial que la tecnología le haya dado a todo el mundo un altavoz, pero una cosa es tener el derecho a expresar una opinión y otra muy distinta creerte que por emitirla ya hay que subirla en un pedestal. El caso es que las opiniones están para ser rebatidas, y si no encuentras razones de peso para desmontar los argumentos de tu interlocutor, a lo mejor lo sensato es preguntarte si tienes tanta razón como creías.
Es por eso que desde hace tiempo viene siendo urgente que en la educación infantil y juvenil se enseñe a discriminar la información. Sería una gran manera de luchar contra las pseudociencias, entre otras cosas.
Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 14:41:32
Cita de: Brett Ludsen en 29 de Marzo de 2017, 14:32:48
Eso de los opiaceos es completamente cierto; hay una epidemia de dependientes en USA por ese motivo y de hecho en las próximas semanas debatirán una ley para paliar si no revertir la situación.
No veo que lo que dices invalide el criterio de Bakunin, eso le pasa al paciente por confiar ciegamente en su médico. Infórmate, aprende, contrasta los consejos con tus propios conocimientos y decide tú mismo. Estudia, conoce, y serás libre. La ignorancia es dependencia y error.
Esto ya es opinión personal mía, pero creo que la "culpa" (no la legal, sino la vital) no sería tanto del médico como del paciente. Todos somos libres de hacer lo que queramos. Lo que hacemos es decision nuestra. Tomarnos la medicacion o no. Comprarnos los zapatos o no. Las consecuencias, van a cargo nuestro. Por ejemplo, cuando un amigo se quejaba de lo "zorra que había sido su ex-mujer", yo le propuse considerar que la culpa no era de ella, que podía ser y actuar como le diera la gana, según su propio criterio y libre albedrío, sino suya (de mi amigo), por casarse con una "zorra" (sea eso lo que sea), cuando no estaba dispuesto a aceptar todas sus consecuencias. Su mirada fue impagable... pero creo que entendió lo que quería decir: el error había sido suyo, y no tenía sentido quejarse de ella y responsabilizarla: si eliges mal, es una putada, pero es tu error.
Eso no quita que haya un fundamento moral universal que haga condenable el engaño; o por volver al caso del médico, si no el error profesional, sí la prevaricación y las acciones en interés propio y no del paciente (engaño de nuevo).
Coincido pero no podemos.saber de todo basicamente porque no hay tiempo. Si tengo que ir investigando si mi medico me miente, di mi mecanico intenta timarme... no haria otra cosa. Cuando acudimos a un profesional se le.presupone que no va querer joderte la vida. Si a mi medico de toda la vida, gran medico y en el que confio, de repente me receta algo que puede causarme problemas porque una farmaceutica le ha pueato el billetazo y el lo ha pillado porque va mal de pasta... pues me la va a meter doblada.
Si mi mujer trae pastillas de esas de hierbas y se las quiere dar a la niña lo primero que hago es informarme como un poseso. XD
O sea aue comparto tu opinion pero en la practica hacerlo siempre es inviable.
Reitero que depende de la importancia de la cuestión.
No es lo mismo que te duela la rodilla y te diga que te tomes un ibuprofeno y no quieras porque te duele el estómago y prefieres aguantarte dos días que un caso grave.
Por ejemplo yo tengo una importante enfermedad auditiva que se presentó de repente. El primer médico especialista que me atendió (que decían que era de prestigio) me recomendó que me operara inmediatamente en una intervención que no garantizaba nada y que tenía ciertos riesgos secundarios. En ese momento decidí tener una segunda opinión. Cual fue mi sorpresa cuando otro especialista me dijo que no me operara bajo ningún concepto. Así que decidí tener una tercera opinión. Otro especialista me dijo que si no me operaba en 2 años me quedaría sordo al 100%.
Finalmente, como dijo Bakuninn, tuve que valorar tanto las opiniones de esos especialistas, pero desde mi propia perspectiva del asunto. No se puede escuchar a la gente asuntos de esta importancia sin mirarse un poco dentro y juzgarlo desde mi punto de vista.
Al final del día la opinión que realmente cuenta para mí es la mía. Que tendrá valor o no dependiendo de cuanto haya aprendido gracias a las opiniones de los demás.
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 14:41:32
Cita de: Brett Ludsen en 29 de Marzo de 2017, 14:32:48
Eso de los opiaceos es completamente cierto; hay una epidemia de dependientes en USA por ese motivo y de hecho en las próximas semanas debatirán una ley para paliar si no revertir la situación.
No veo que lo que dices invalide el criterio de Bakunin, eso le pasa al paciente por confiar ciegamente en su médico. Infórmate, aprende, contrasta los consejos con tus propios conocimientos y decide tú mismo. Estudia, conoce, y serás libre. La ignorancia es dependencia y error.
Esto ya es opinión personal mía, pero creo que la "culpa" (no la legal, sino la vital) no sería tanto del médico como del paciente. Todos somos libres de hacer lo que queramos. Lo que hacemos es decision nuestra. Tomarnos la medicacion o no. Comprarnos los zapatos o no. Las consecuencias, van a cargo nuestro. Por ejemplo, cuando un amigo se quejaba de lo "zorra que había sido su ex-mujer", yo le propuse considerar que la culpa no era de ella, que podía ser y actuar como le diera la gana, según su propio criterio y libre albedrío, sino suya (de mi amigo), por casarse con una "zorra" (sea eso lo que sea), cuando no estaba dispuesto a aceptar todas sus consecuencias. Su mirada fue impagable... pero creo que entendió lo que quería decir: el error había sido suyo, y no tenía sentido quejarse de ella y responsabilizarla: si eliges mal, es una putada, pero es tu error.
Eso no quita que haya un fundamento moral universal que haga condenable el engaño; o por volver al caso del médico, si no el error profesional, sí la prevaricación y las acciones en interés propio y no del paciente (engaño de nuevo).
Coincido pero no podemos.saber de todo basicamente porque no hay tiempo. Si tengo que ir investigando si mi medico me miente, di mi mecanico intenta timarme... no haria otra cosa. Cuando acudimos a un profesional se le.presupone que no va querer joderte la vida. Si a mi medico de toda la vida, gran medico y en el que confio, de repente me receta algo que puede causarme problemas porque una farmaceutica le ha pueato el billetazo y el lo ha pillado porque va mal de pasta... pues me la va a meter doblada.
Si mi mujer trae pastillas de esas de hierbas y se las quiere dar a la niña lo primero que hago es informarme como un poseso. XD
O sea aue comparto tu opinion pero en la practica hacerlo siempre es inviable.
Supongo que eso es lo que hacemos todos en el día a día. Salvo en casos importantes en que se suele pedir una "segunda opinión", porque en el fondo tidos sabemos que la verdad no se deriva de un título.
Y tampoco es plan de que todos sepamos de todo. Pero los medios de comunicación deberían investigar e informarse antes de publicar. Es su puñetero trabajo.
Respecto a lo que dices del cambio climático y que alguien puede negarlo frente a toda evidencia y no sería mentira ya que es su opinión... No lo pillo. ¿No hay opiniones equivocadas? Que sea una opinión no significa que sea verdad. Ni que sea mentira.
Me decian que una mentira no es una opinion. Y eso no es cierto. Puede que no sea una opinion pero puede generar opiniones. Por eso negar el holocausto por ejemplo esta penado en mas de 30 paises.
Imaginemos que la petrolera X paga a presidente T para que mueva el bulo de que el cambio climatico no existe. Que es todo mentira. Eso es una mentira. Ok
Menganito Y que confia en au presidente T le oye y se lo cree. Cuando menganito Y le dice a fulanito que el cambio climatico es un bulo no eata mintiendo. Es su opinion basada en sus fuentes.
A eso me referia.
Basicamente venia a decir que deberiamos rastrear de donde viene la informacion que recibimos. Pero no siempr podemos. Y la brutal libertad de soltar cualquier tonteria yy hacerla pasar por cierta que hay hoy dia pone en riesgo a mucha gente ya que solo fomenta la incultura a favor de la manipulacion de unoa pocos.
Quien piense que todas las opiniones son iguales tiene un problema...y hacerselo entender, doble problema para el que lo intente... 8)
Todo el mundo tiene derecho a opinar, pero no todas las opiniones son iguales.
Véase la homeopatía...
Enviado desde mi MI 5 mediante Tapatalk
Por no hablar de los movimientos anti vacunas, empezamos a tener epidemias en países desarrollados.
El problema sigue siendo el tener una educación crítica y molestarse en contrastar fuentes. Cosa que cada vez está al
alcance de menos gente.
Cita de: Dragonmilenario en 29 de Marzo de 2017, 14:14:16
Lo que dice el de arriba es falso.
Y lo que dirá el de abajo tontería.
Tenéis que respetarlo, es mi opinión.
"Tenéis que respetarlo, es mi opinión" es una de las grandes manipulaciones de la prensa (incluido sus opinólogos)
Las opiniones NO hay que respetarlas. Hay que apoyarlas, desacreditarlas, ensalzarlas, destruirlas, contrastarlas, rebatirlas, matizarlas...
A quien hay que respetar son a las personas.
Pd.- Es como el "derecho a la información", otro bulo. Si fuera un derecho, venga, que me digan las claves de sus cuentas; que tengo derecho a la información...
Pd2.- De tanto repetir una mentira, se disfraza de verdad. Tanto hemos oído las dos frases que nos parecen ciertas: "respeta mi opinión", "la gente tiene derecho a saber", "si no votas luego no puedes quejarte"...
Cita de: Sr. Cabeza en 29 de Marzo de 2017, 13:46:38
(https://pbs.twimg.com/media/C76qRB1W0AA_mSj.jpg)
Q güeno. ;D
Cita de: eugeniojuan en 29 de Marzo de 2017, 16:14:43
Cita de: Dragonmilenario en 29 de Marzo de 2017, 14:14:16
Lo que dice el de arriba es falso.
Y lo que dirá el de abajo tontería.
Tenéis que respetarlo, es mi opinión.
"Tenéis que respetarlo, es mi opinión" es una de las grandes manipulaciones de la prensa (incluido sus opinólogos)
Las opiniones NO hay que respetarlas. Hay que apoyarlas, desacreditarlas, ensalzarlas, destruirlas, contrastarlas, rebatirlas, matizarlas...
A quien hay que respetar son a las personas.
Pd.- Es como el "derecho a la información", otro bulo. Si fuera un derecho, venga, que me digan las claves de sus cuentas; que tengo derecho a la información...
Pd2.- De tanto repetir una mentira, se disfraza de verdad. Tanto hemos oído las dos frases que nos parecen ciertas: "respeta mi opinión", "la gente tiene derecho a saber", "si no votas luego no puedes quejarte"...
+1
El -" tienes que respetar mi opinión"- es la respuesta típica de la persona incapáz de aceptar precisamente las opiniones, argumentos y demás de sus semejantes, es más, es una respuesta para insinuarte que lo que le expones no le interesa, no le importa, no lo comparte, no lo acepta y no le va ha hacer el más mínimo caso.
Por lo tanto, normalmente se la bufa la mayoría de cosas que les puedas explicar. bajo mi punto de vista, es un perfil de persona egoista, individualista y que le importa un pimiento a las valoraciones de los demás.
Cita de: eugeniojuan en 29 de Marzo de 2017, 16:14:43
Cita de: Dragonmilenario en 29 de Marzo de 2017, 14:14:16
Lo que dice el de arriba es falso.
Y lo que dirá el de abajo tontería.
Tenéis que respetarlo, es mi opinión.
"Tenéis que respetarlo, es mi opinión" es una de las grandes manipulaciones de la prensa (incluido sus opinólogos)
Las opiniones NO hay que respetarlas. Hay que apoyarlas, desacreditarlas, ensalzarlas, destruirlas, contrastarlas, rebatirlas, matizarlas...
A quien hay que respetar son a las personas.
Pd.- Es como el "derecho a la información", otro bulo. Si fuera un derecho, venga, que me digan las claves de sus cuentas; que tengo derecho a la información...
Pd2.- De tanto repetir una mentira, se disfraza de verdad. Tanto hemos oído las dos frases que nos parecen ciertas: "respeta mi opinión", "la gente tiene derecho a saber", "si no votas luego no puedes quejarte"...
Bueno, en eso no estoy de acuerdo, el respeto es la base de todo, incluso las opiniones merecen ser respetadas y se pueden apoyar de forma respetuosa al igual que también se pueden desacreditar con respeto.
''Tenéis que respetarlo, es mi opinión'' Es una forma de decir, no me vas a convencer, pero al menos trata con respeto lo que te estoy diciendo, rebátelo, apoyálo, ensálzalo, haz lo que quieras con ello, pero siempre desde los buenos modos. Y precisamente es una frase tan manida porque en este mundo de internet resulta terriblemente sencillo soltar una mala frase y esconderse detrás de la pantalla del ordenador.
Por otro lado, ''yo'' estoy totalmente de acuerdo en que no todas las opiniones tienen la misma validez, pero en mi caso, no sigo el criterio de autoridad, dado que después de mucho tiempo, me doy cuenta de que el hecho de ser un estudiado en una materia no te da precisamente validez en tus argumentos. Hoy en día la información es amplia y es muy dispar y alguien puede dedicarse toda la vida a estudiar X que si X está equivocado, su opinión no tendrá validez ninguna.
Para mi la validez la tiene el que plasma una opinión sobre algún tema despues de haberse formado en múltiples aspectos del mismo, volviendo al ejemplo del zapatero, para mi su opinión será mas válida cuanto mas me demuestre que no sólo sabe acerca de zapatos, sino también de la anatomía del pie, de la historia del calzado, de la procedencia de los materiales, de reciclaje y ecología... Entonces su opinión
bajo mi punto de vista estará suficientemente formada como para ser tenida en cuenta. En cualquier caso, como ya habéis citado a Bakunin, al final el que toma la decisión de la validez de una opinión es uno mismo.
Entonces puedo concluir diciendo que estos son
mis criterios para dar validez a las opiniones, y que al final, cada uno tiene los suyos propios, por eso hay quien considera igual de válidas dos opiniones totalmente opuestas, mas bien porque el problema no es la opinión en sí, si no el filtro o la carencia del mismo del que las recibe.
Un saludo.
Cita de: Antonio J Carrasco en 29 de Marzo de 2017, 13:40:52
Hace poco leía en un foro a un participante afirmando sin ruborizarse que todas las opiniones tienen el mismo valor, tanto si están informadas y el que las emite lo hace justificándolas y con conocimiento de causa, como si no. Vamos, que según ese forero tan válida era la opinión de una médico que afirmaba que no existía ninguna evidencia científica que justificase la asociación de vacunas con autismo, como la "opinión" de un grupo de padres y madres preocupados.
Es cierto que todo el mundo tiene derecho a opinar. De hecho, defiendo el derecho de todos a ponernos en ridículo públicamente. Ahora bien, ese derecho no significa que tu opinión sea igual de válida que otra, a efectos de demostrar la validez de un argumento ¿Por qué resulta tan difícil entender la diferencia?
Pues yo "opino" :D que el forero tenía razón.
Básicamente porque el filtro hay que ponerlo en lo que se dice no en quién lo dice (falacia de argumento de autoridad). Obviamente alguien preparado en el campo de lo que se está debatiendo tenderá a decir cosas más sensatas que el que no lo esté pero lo que le da la razón no es esto, sino sus argumentos que esté utilizando (aunque sea utilizando referencias, pero estas deben estar argumentadas). Y la forma de aprender los argumentos es estudiar el tema en cuestión.
De todas formas no todos los temas son blancos o negros. No es lo mismo discutir si la Tierra tarda un año en dar la vuelta al Sol que quién tiene más razón si Yang Wen-Li de la Alianza Libre o Reinhard del Imperio...
Antes habéis citado a Bakunin y es de lo más sensato sobre el tema, es que me parece de cajón...
'Opinión' vs 'Criterio'. 8)
La opinión la tenemos todos sólo por el hecho de existir como seres vivos (y ocupar un espacio, y convivir, y...) y es respetable por ése mismo hecho. es gratis.
El criterio hay que adquirirlo (con formación, con confrontación, con estudio, con interés...) . Es un esfuerzo implementado por uno mismo.
Cita de: ulises7 en 29 de Marzo de 2017, 16:35:39
Cita de: Antonio J Carrasco en 29 de Marzo de 2017, 13:40:52
Hace poco leía en un foro a un participante afirmando sin ruborizarse que todas las opiniones tienen el mismo valor, tanto si están informadas y el que las emite lo hace justificándolas y con conocimiento de causa, como si no. Vamos, que según ese forero tan válida era la opinión de una médico que afirmaba que no existía ninguna evidencia científica que justificase la asociación de vacunas con autismo, como la "opinión" de un grupo de padres y madres preocupados.
Es cierto que todo el mundo tiene derecho a opinar. De hecho, defiendo el derecho de todos a ponernos en ridículo públicamente. Ahora bien, ese derecho no significa que tu opinión sea igual de válida que otra, a efectos de demostrar la validez de un argumento ¿Por qué resulta tan difícil entender la diferencia?
Pues yo "opino" :D que el forero tenía razón.
Básicamente porque el filtro hay que ponerlo en lo que se dice no en quién lo dice (falacia de argumento de autoridad). Obviamente alguien preparado en el campo de lo que se está debatiendo tenderá a decir cosas más sensatas que el que no lo esté pero lo que le da la razón no es esto, sino sus argumentos que esté utilizando (aunque sea utilizando referencias, pero estas deben estar argumentadas). Y la forma de aprender los argumentos es estudiar el tema en cuestión.
De todas formas no todos los temas son blancos o negros. No es lo mismo discutir si la Tierra tarda un año en dar la vuelta al Sol que quién tiene más razón si Yang Wen-Li de la Alianza Libre o Reinhard del Imperio...
Antes habéis citado a Bakunin y es de lo más sensato sobre el tema, es que me parece de cajón...
¡Ah! Pero es que ese no es el caso, puesto que la intervención de la médico no se basaba en su autoridad como profesional de la salud sino en una afirmación que se fundamenta en una prueba: "no existía ninguna evidencia científica que justificase la asociación de vacunas con autismo". Ergo, no estaba acudiendo al principio de autoridad -falacia lógica- sino a la
demostración de una evidencia. Por el contrario, el forero afirmaba que la
opinión de un grupo de padres y madres preocupados tenía el mismo valor de prueba.
Entiendo que el lenguaje pueda inducir a confusión, pero si relees mi mensaje con atención no estoy haciendo referencia al principio de autoridad sino a que la validez de una opinión no reside en sí misma, sino en las bases científicas o en la precisión del razonamiento de quien la produce. ;)
De que vale una evidencia cuando tienes muchas opiniones....
Luego está lo trágico que es ver por ejemplo los antivacunas en televisión. Como pueden opinar mucha gente pasara del científico y cree al que da su opinión!
Cita de: maltzur en 29 de Marzo de 2017, 16:50:17
De que vale una evidencia cuando tienes muchas opiniones....
Luego está lo trágico que es ver por ejemplo los antivacunas en televisión. Como pueden opinar mucha gente pasara del científico y cree al que da su opinión!
Lo peor es organizar debates en torno a esos temas, como si se pudiera debatir lo absurdo poniendo las dos posturas a la misma altura.
Da asco la sociedad del buen rollismo de hoy en día, donde tenemos que aceptar todo porque si no eres un fascista, opresor y diez mil lindezas más, donde tenemos que aguantar estos argumentos hasta que ocurren desgracias....
http://www.el mundo.es/salud/2015/06/06/5572c5dfca4741e3368b456f.html
Ya lo han comentado algunos compañeros. Es un problema de educación. Si la gente estuviera educada desde pequeña para tener espíritu crítico (igual no interesa) entonces los vendehumos no tendrían tanta audiencia.
Es acojonante como algunos supuestos periodistas organizan debates entre ciencia y pseudociencia como si estuvieran al mismo nivel, por culpa del relativismo postmoderno de que la ciencia no es el único camino de alcanzar la verdad, blablabla... Considerando por lo tanto que las opiniones de uno y otro bando son iguales, cuando no lo son.
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Cita de: Antonio J Carrasco en 29 de Marzo de 2017, 16:46:19
Cita de: ulises7 en 29 de Marzo de 2017, 16:35:39
Cita de: Antonio J Carrasco en 29 de Marzo de 2017, 13:40:52
Hace poco leía en un foro a un participante afirmando sin ruborizarse que todas las opiniones tienen el mismo valor, tanto si están informadas y el que las emite lo hace justificándolas y con conocimiento de causa, como si no. Vamos, que según ese forero tan válida era la opinión de una médico que afirmaba que no existía ninguna evidencia científica que justificase la asociación de vacunas con autismo, como la "opinión" de un grupo de padres y madres preocupados.
Es cierto que todo el mundo tiene derecho a opinar. De hecho, defiendo el derecho de todos a ponernos en ridículo públicamente. Ahora bien, ese derecho no significa que tu opinión sea igual de válida que otra, a efectos de demostrar la validez de un argumento ¿Por qué resulta tan difícil entender la diferencia?
Pues yo "opino" :D que el forero tenía razón.
Básicamente porque el filtro hay que ponerlo en lo que se dice no en quién lo dice (falacia de argumento de autoridad). Obviamente alguien preparado en el campo de lo que se está debatiendo tenderá a decir cosas más sensatas que el que no lo esté pero lo que le da la razón no es esto, sino sus argumentos que esté utilizando (aunque sea utilizando referencias, pero estas deben estar argumentadas). Y la forma de aprender los argumentos es estudiar el tema en cuestión.
De todas formas no todos los temas son blancos o negros. No es lo mismo discutir si la Tierra tarda un año en dar la vuelta al Sol que quién tiene más razón si Yang Wen-Li de la Alianza Libre o Reinhard del Imperio...
Antes habéis citado a Bakunin y es de lo más sensato sobre el tema, es que me parece de cajón...
¡Ah! Pero es que ese no es el caso, puesto que la intervención de la médico no se basaba en su autoridad como profesional de la salud sino en una afirmación que se fundamenta en una prueba: "no existía ninguna evidencia científica que justificase la asociación de vacunas con autismo". Ergo, no estaba acudiendo al principio de autoridad -falacia lógica- sino a la demostración de una evidencia. Por el contrario, el forero afirmaba que la opinión de un grupo de padres y madres preocupados tenía el mismo valor de prueba.
Entiendo que el lenguaje pueda inducir a confusión, pero si relees mi mensaje con atención no estoy haciendo referencia al principio de autoridad sino a que la validez de una opinión no reside en sí misma, sino en las bases científicas o en la precisión del razonamiento de quien la produce. ;)
Bueno, releyendo tu mensaje entiendo lo que dices y en el fondo estamos diciendo lo mismo. Lo que me chirriaba es la primera frase, pero sí, antes de opinar deberíamos aprender y escuchar con atención a los que saben (no creernos lo que nos cuentan pero sí razonar por nosotros mismos e intentar seguir el hilo de sus argumentos aunque a veces es imposible dadas las barreras académicas que pueden existir).
La verdad es que es muy triste la situación actual con las pseudociencias, hay muy poca cultura y educación de base para que pasen estas situaciones...
Cita de: Lupus en 29 de Marzo de 2017, 20:29:00
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Por un lado está la falta de formación ya indicada. Por otro lado, si tu coche no tiene arreglo, te fastidia, pero si ves que tu problema de salud no se soluciona, te desespera. Esta desesperación ante la falta de mejoría con la medicina hace que muchos se aferren a cualquier cosa y es ahí donde muchos iluminados o estafadores sin escrúpulos vierten sus opiniones.
Cita de: Lupus en 29 de Marzo de 2017, 20:29:00
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Los charlatanes juegan con la baza de que la mayor parte de las dolencias remiten solas y la gente ve causalidad donde no la hay. El embrague no se va a arreglar solo.
Por este mismo motivo, allí donde la medicina debe ofrecer una solución inmediata no hay charlatanes. No verás un homeópata de urgencias atendiendo infartos o infecciones graves.
Cita de: Sertorius en 29 de Marzo de 2017, 22:07:30
Cita de: Lupus en 29 de Marzo de 2017, 20:29:00
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Los charlatanes juegan con la baza de que la mayor parte de las dolencias remiten solas y la gente ve causalidad donde no la hay. El embrague no se va a arreglar solo.
Por este mismo motivo, allí donde la medicina debe ofrecer una solución inmediata no hay charlatanes. No verás un homeópata de urgencias atendiendo infartos o infecciones graves.
Te equivocas...
Cita de: Calvo en 29 de Marzo de 2017, 22:54:03
Cita de: Sertorius en 29 de Marzo de 2017, 22:07:30
Cita de: Lupus en 29 de Marzo de 2017, 20:29:00
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Los charlatanes juegan con la baza de que la mayor parte de las dolencias remiten solas y la gente ve causalidad donde no la hay. El embrague no se va a arreglar solo.
Por este mismo motivo, allí donde la medicina debe ofrecer una solución inmediata no hay charlatanes. No verás un homeópata de urgencias atendiendo infartos o infecciones graves.
Te equivocas...
Grandioso vídeo, hacía años que no lo veía. Sigue siendo graciosísimo ;D ;D
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 15:12:23
Me decian que una mentira no es una opinion. Y eso no es cierto. Puede que no sea una opinion pero puede generar opiniones. Por eso negar el holocausto por ejemplo esta penado en mas de 30 paises.
Imaginemos que la petrolera X paga a presidente T para que mueva el bulo de que el cambio climatico no existe. Que es todo mentira. Eso es una mentira. Ok
Menganito Y que confia en au presidente T le oye y se lo cree. Cuando menganito Y le dice a fulanito que el cambio climatico es un bulo no eata mintiendo. Es su opinion basada en sus fuentes.
A eso me referia.
Basicamente venia a decir que deberiamos rastrear de donde viene la informacion que recibimos. Pero no siempr podemos. Y la brutal libertad de soltar cualquier tonteria yy hacerla pasar por cierta que hay hoy dia pone en riesgo a mucha gente ya que solo fomenta la incultura a favor de la manipulacion de unoa pocos.
Yo soy el que te había dicho que una mentira no es una opinión. Dices "que no es cierto", pero después insinúas que quizá sí ("puede que no sea una opinión"). En el ejemplo que pones no se refleja el ejemplo del médico, puesto que si sobornan a un médico, ni cambian su opinión (es un médico, un profesional de la medicina que sabe cuando receta bien o no) ni a mí, que voy en busca de un diagnóstico, no a formarme una opinión.
En cualquier caso, no va de eso el post, me parece. Ya puse yo otros factores (pueden haber millones) que pueden alejarnos de una opinión, pero aquí comparamos dos opiniones. Si dos opiniones cualesquiera sin más factores externos (ni sobornos ni frutas envenenadas de por medio) deben ser valoradas igual.
PD: Siento ser tan tiquismiquis con el lenguaje, pero creo que es preciso hacerlo.
Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.
Cita de: Calvo en 29 de Marzo de 2017, 22:54:03
Cita de: Sertorius en 29 de Marzo de 2017, 22:07:30
Cita de: Lupus en 29 de Marzo de 2017, 20:29:00
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Los charlatanes juegan con la baza de que la mayor parte de las dolencias remiten solas y la gente ve causalidad donde no la hay. El embrague no se va a arreglar solo.
Por este mismo motivo, allí donde la medicina debe ofrecer una solución inmediata no hay charlatanes. No verás un homeópata de urgencias atendiendo infartos o infecciones graves.
Te equivocas...
;D ;D ;D Qué gran vídeo!
Lástima que no hayan llegado a tiempo de darle la dilución de Ford Mondeo. Eso lo hubiera salvado. :P
Cita de: Lupus en 29 de Marzo de 2017, 20:29:00
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Buenísimo ejemplo. Con el coche sería evidente la mentira al instante, con un tema de salud te pueden mandar a casa tras darte placebo convencido de que vas a sanar. Pero claro, es que el ser humano tiene energías invisibles e indetectables, pero el coche al ser inerte no... claro que sí guapi.
Normalmente el que se agarra a la igualdad de todas las opiniones en lugar de en el peso de los argumentos y suelte esa típica soplapollez de que "la ciencia no lo sabe todo, hay cosas que desconocemos pero funcionan" (la ciencia obviamente no lo sabe todo, y admite su ignorancia, lo cual es una ventaja no una desventaja, pero eso no da luz verde a cualquier chorrada sin demostrar) muy probablemente esté hablando de tontás que solo se pueden defender con argumentos de tertuliano televisivo.
Las personas son respetables, las opiniones no están para respetarlas, si hay que tirarlas por tierra se hace, porque ese es el verdadero problema, la piel fina de muchas personas que se agarran a sus opiniones como si fueran parte de su ser y cualquier contrariedad se convierte en ofensa. Como con los temas de religión, con qué rapidez se apela al respeto; por no escuchar lo que a uno no le agrada se intenta cortar de raiz cualquier debate al respecto.
Es una dicotomía muy chunga, por un lado nos creemos con derecho a opinar lo que nos salga del rabo sin tener ni idea del tema y por otro queremos que los demas no digan nada negativo de aquellas cosas que nos importan mucho. De esa manera es imposible tener una sana discusión que lleve a nada.
Cita de: denoventi en 30 de Marzo de 2017, 06:59:05
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 15:12:23
Me decian que una mentira no es una opinion. Y eso no es cierto. Puede que no sea una opinion pero puede generar opiniones. Por eso negar el holocausto por ejemplo esta penado en mas de 30 paises.
Imaginemos que la petrolera X paga a presidente T para que mueva el bulo de que el cambio climatico no existe. Que es todo mentira. Eso es una mentira. Ok
Menganito Y que confia en au presidente T le oye y se lo cree. Cuando menganito Y le dice a fulanito que el cambio climatico es un bulo no eata mintiendo. Es su opinion basada en sus fuentes.
A eso me referia.
Basicamente venia a decir que deberiamos rastrear de donde viene la informacion que recibimos. Pero no siempr podemos. Y la brutal libertad de soltar cualquier tonteria yy hacerla pasar por cierta que hay hoy dia pone en riesgo a mucha gente ya que solo fomenta la incultura a favor de la manipulacion de unoa pocos.
Yo soy el que te había dicho que una mentira no es una opinión. Dices "que no es cierto", pero después insinúas que quizá sí ("puede que no sea una opinión"). En el ejemplo que pones no se refleja el ejemplo del médico, puesto que si sobornan a un médico, ni cambian su opinión (es un médico, un profesional de la medicina que sabe cuando receta bien o no) ni a mí, que voy en busca de un diagnóstico, no a formarme una opinión.
En cualquier caso, no va de eso el post, me parece. Ya puse yo otros factores (pueden haber millones) que pueden alejarnos de una opinión, pero aquí comparamos dos opiniones. Si dos opiniones cualesquiera sin más factores externos (ni sobornos ni frutas envenenadas de por medio) deben ser valoradas igual.
PD: Siento ser tan tiquismiquis con el lenguaje, pero creo que es preciso hacerlo.
Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.
Pueso hacerte el miamo ejemplo con medicos. El articulo sobre loa opiaceos hablaba de que las farmaceuticas contrataban a medicos como lideres de opinion para que fueran a congresos y demas lares a convencer a otros medicoa sobre las bondades de los opiaceos sin que se supiera que estaban a sueldo.
Luego todo medico que hubieran podido convencer salian de ahi recetando opiaceos pensando que era la mejor opcion y no porque hubieran cobrado por ello.
Yo lo siento pero sigo sin ver porque no es este el tema.
Si lo qiereis reducir al no vale lo mismo segun el conocimiento que se tenga del tema perfecto, pero me parece que es limitar el tema y mas cuando el problema mas grave hoy dia es precisamente que casi todas las opiniones que pueden marcar tendencias estan monetizadas.
No vale lo mismo (a mismo grado de conocimiento) la opinion de alguien subvencionado o influido por alguna corporacion que alguien que opina libre de influencias de ese tipo.
Cita de: Delan en 30 de Marzo de 2017, 08:40:47
Cita de: denoventi en 30 de Marzo de 2017, 06:59:05
Cita de: Delan en 29 de Marzo de 2017, 15:12:23
Me decian que una mentira no es una opinion. Y eso no es cierto. Puede que no sea una opinion pero puede generar opiniones. Por eso negar el holocausto por ejemplo esta penado en mas de 30 paises.
Imaginemos que la petrolera X paga a presidente T para que mueva el bulo de que el cambio climatico no existe. Que es todo mentira. Eso es una mentira. Ok
Menganito Y que confia en au presidente T le oye y se lo cree. Cuando menganito Y le dice a fulanito que el cambio climatico es un bulo no eata mintiendo. Es su opinion basada en sus fuentes.
A eso me referia.
Basicamente venia a decir que deberiamos rastrear de donde viene la informacion que recibimos. Pero no siempr podemos. Y la brutal libertad de soltar cualquier tonteria yy hacerla pasar por cierta que hay hoy dia pone en riesgo a mucha gente ya que solo fomenta la incultura a favor de la manipulacion de unoa pocos.
Yo soy el que te había dicho que una mentira no es una opinión. Dices "que no es cierto", pero después insinúas que quizá sí ("puede que no sea una opinión"). En el ejemplo que pones no se refleja el ejemplo del médico, puesto que si sobornan a un médico, ni cambian su opinión (es un médico, un profesional de la medicina que sabe cuando receta bien o no) ni a mí, que voy en busca de un diagnóstico, no a formarme una opinión.
En cualquier caso, no va de eso el post, me parece. Ya puse yo otros factores (pueden haber millones) que pueden alejarnos de una opinión, pero aquí comparamos dos opiniones. Si dos opiniones cualesquiera sin más factores externos (ni sobornos ni frutas envenenadas de por medio) deben ser valoradas igual.
PD: Siento ser tan tiquismiquis con el lenguaje, pero creo que es preciso hacerlo.
Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.
Pueso hacerte el miamo ejemplo con medicos. El articulo sobre loa opiaceos hablaba de que las farmaceuticas contrataban a medicos como lideres de opinion para que fueran a congresos y demas lares a convencer a otros medicoa sobre las bondades de los opiaceos sin que se supiera que estaban a sueldo.
Luego todo medico que hubieran podido convencer salian de ahi recetando opiaceos pensando que era la mejor opcion y no porque hubieran cobrado por ello.
Yo lo siento pero sigo sin ver porque no es este el tema.
Si lo qiereis reducir al no vale lo mismo segun el conocimiento que se tenga del tema perfecto, pero me parece que es limitar el tema y mas cuando el problema mas grave hoy dia es precisamente que casi todas las opiniones que pueden marcar tendencias estan monetizadas.
No vale lo mismo (a mismo grado de conocimiento) la opinion de alguien subvencionado o influido por alguna corporacion que alguien que opina libre de influencias de ese tipo.
Pero es que eso que comentas ahora ya es diferente a lo que has dicho antes. Antes has comentado a médicos que recetan algo porque están a sueldo de alguien, con lo que recetan algo que saben que no deben recetar, lo que sería una mentira, o al menos no son francos (no actúan de acuerdo a su opinión/criterio). Ahora comentas sobre médicos que han asistido a una charla y han sido convencidos, con lo que cambia su opinion/criterio y recetan de acuerdo a él, sin mentir y siendo francos (aunque lo hagan equivocadamente). Es una nimiedad, pero cambia todo el contexto.
Tampoco quiero llevar la discusión a ningún lado. Es el autor del post quería hablar sobre el valor de las opiniones de acuerdo a la información que tiene cada una de las partes, excluyendo sobornos y cualquier otro elemento similar. Lo dice en el primer mensaje. Vamos, que quería saber si debe respetarse igualmente la opinión sincera de un médico y la de un frutero, ambos hablando sobre medicina, por poner un ejemplo.
Mi opinión general es lo que ya comenté anteriormente. Se debería enseñar en la escuela a elegir fuentes de información y discrimminarla. Si necesito un dato acerca de medicina, esa enseñanza me hará buscar un médico, no un frutero. Sabemos que hay montones de gente "diagnosticando" a vecinos, familiares, etc... El típico "a mí me funcionó". Normalmente, y teniendo en cuenta que las generalizaciones no son buenas, las personas más formadas evitan este tipo de consejos y buscan la opinión de un doctor, en lugar del vendedor de lotería, el cristalero o el informático. ¿Que un médico se puede equivocar (en proporcionar información médica)? Claro. Pero es mucho menos probable que lo haga un médico que un vendedor de lotería, un cristalero o un informático.
Vamos a ver, el criterio de autoridad es imposible sacudírselo de encima del todo porque no podemos tener todos un conocimiento enciclopédico de todas las materias, y tendemos a suponer, razonablemente creo, que la opinión de un experto reconocido será mejor que la nuestra; del mismo modo, nuestro cerebro funciona habitualmente con una serie de juicios de valor preconcebidos porque no podemos abordar cada problema que nos sale al paso como una tabula rasa, siempre tenderemos a comparar con experiencias pasadas.
Dicho esto, tanto el criterio de autoridad como nuestros prejuicios personales no deben sustituir un elemental sentido crítico que nos haga preguntarnos si lo que nos cuentan es cierto y por qué. Pongo un ejemplo que me ocurrió recientemente: fui a la farmacia a por unas pastillas para la garganta, de esas que alivian el dolor, strepsils o lo que sea. La farmacéutica del tirón se fue para un estante lleno de flores pintadas y cosas así y me dice "estas son homeopáticas, muy buenas y totalmente naturales". Al ver cómo se me tuerce el gesto (prejuicio mío), me aclara: "no, pero estas son muy buenas porque no contienen ningun principio activo, funcionan por la acción mecánica del chupado favoreciendo la generación de saliva" (explicación auténtica palabrita de cthulhu); acto seguido yo, persona sin conocimientos de medicina o farmacia pienso "o sea, me está usted vendiendo un paquete de caramelos por 10 euros" y le doy las gracias pero le digo que prefiero cosas con sustancias químicas a cascoporro.
Probablemente si esta señora no me dice lo de la homeopatía y se limita a "éstas son muy buenas, lléveselas" pues no me doy ni cuenta y me voy a casa tan contento despues de gastarme 10 pavos en un paquete de pictolines new age.
Cita de: Sr. Cabeza en 30 de Marzo de 2017, 09:23:16 "no, pero estas son muy buenas porque no contienen ningun principio activo, funcionan por la acción mecánica del chupado favoreciendo la generación de saliva"
;D ;D ;D Descojonante... estas son muy buenas porque no hacen absolutamente nada. Chupar por chupar. La sinceridad la perdió.
Cita de: Sertorius en 29 de Marzo de 2017, 22:07:30
Cita de: Lupus en 29 de Marzo de 2017, 20:29:00
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Los charlatanes juegan con la baza de que la mayor parte de las dolencias remiten solas y la gente ve causalidad donde no la hay. El embrague no se va a arreglar solo.
Por este mismo motivo, allí donde la medicina debe ofrecer una solución inmediata no hay charlatanes. No verás un homeópata de urgencias atendiendo infartos o infecciones graves.
Eso es lo que iba a decir. UN coche no se arregla solo. El cuerpo humano tiene un relativo factor curativo.
Una amiga (que no cree en la medicina tradicional) me dijo una vez que ésta sólo servía para tratar enfermedades que podrían matarte. Para todo lo demás, homeopatía y yoga. Me lo decía por teléfono, pero me hubiera gustado verle la cara en ese momento, porque me dio la sensación de que se estaba dando cuenta de lo que estaba diciendo.
Yo el dia que los fabricantes de "remedios" (lo siento no puedo llamarlos medicamentos) homeopaticos lancen al mercado un anticonceptivo (y por supuesto que funcione), entonces y solo entonces me interesare por la homeopatia, pero hasta entonces...
En cuanto al tema en si. Creo que en este debate se estan entremezclando conceptos. Verdad y opinion, no tienen por que estar relacionados (salvo que hablemos de demostraciones). Si lo que se busca es la verdad sobre algo (demostrar), entiendo que las opiniones no tienen valor real, lo que lo tienen son las evidencias. Que alguien diga, "yo creo que algo es lo verdadero..." para mi no tendra valor salvo que pueda respaldar esa opinion con hechos o referencias. En el caso de los medicos, como alguien ha comentado previamente, no hablamos de opinion per se, sino de criterio. Criterio que se ha formado en base a estudios, experiencias y otros factores. Por eso no me vale lo mismo la opinion "las vacunas son perjudiciales" frente a "las vacunas son necesarias" (todo en su contexto). Basicamente porque de lo segundo existen evidencias que la respaldan, mientras que de lo primero no. En ese sentido para mi no hay discusion, otra cosa es que cada uno quiera seguir pensando lo que le de la gana.
Si volvemos a las opiniones (que creo es el origen del hilo). Para mi, no todas las opiniones son igual de respetables y (sobretodo si se confunde opinion con evidencias, argumentos, razones o pruebas). Respetables pueden serlo las personas, y por supuesto se puede opinar con respeto. Pero alguien puede ser muy respetable y tener una opinion que no lo sea. Como ya han apuntado a lo largo del hilo, las opiniones se pueden contrastar, discutir, explicar, y por supuesto razonar por que son o no respetables.
Al menos, esta es mi opinion. :-)
Cita de: Punch en 30 de Marzo de 2017, 08:37:07
Cita de: Lupus en 29 de Marzo de 2017, 20:29:00
Cita de: afrikaner en 29 de Marzo de 2017, 20:19:41
En el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
Que interesante eso que dices!! Tienes razón, no me imagino a nadie aceptando pseudomecanica en su coche (unas flores de bach, un ambientador aromateapeutico....) ¿Será que la salud nos la tomamos menos en serio? ¿o es que al ser mas desconocida por el público hay mas margen para colar la charlataneria?
Buenísimo ejemplo. Con el coche sería evidente la mentira al instante, con un tema de salud te pueden mandar a casa tras darte placebo convencido de que vas a sanar. Pero claro, es que el ser humano tiene energías invisibles e indetectables, pero el coche al ser inerte no... claro que sí guapi.
Normalmente el que se agarra a la igualdad de todas las opiniones en lugar de en el peso de los argumentos y suelte esa típica soplapollez de que "la ciencia no lo sabe todo, hay cosas que desconocemos pero funcionan" (la ciencia obviamente no lo sabe todo, y admite su ignorancia, lo cual es una ventaja no una desventaja, pero eso no da luz verde a cualquier chorrada sin demostrar) muy probablemente esté hablando de tontás que solo se pueden defender con argumentos de tertuliano televisivo.
Las personas son respetables, las opiniones no están para respetarlas, si hay que tirarlas por tierra se hace, porque ese es el verdadero problema, la piel fina de muchas personas que se agarran a sus opiniones como si fueran parte de su ser y cualquier contrariedad se convierte en ofensa. Como con los temas de religión, con qué rapidez se apela al respeto; por no escuchar lo que a uno no le agrada se intenta cortar de raiz cualquier debate al respecto.
Es una dicotomía muy chunga, por un lado nos creemos con derecho a opinar lo que nos salga del rabo sin tener ni idea del tema y por otro queremos que los demas no digan nada negativo de aquellas cosas que nos importan mucho. De esa manera es imposible tener una sana discusión que lleve a nada.
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas. La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.
https://youtu.be/onSlVRpN9Nc (https://youtu.be/onSlVRpN9Nc)
Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas.
Las dos cosas son prácticamente lo mismo. Lo alternativo (como el reiki y la homeopatía) recibe ese nombre precisamente porque si se le aplica el método científico resulta ser más falso que una moneda de 3 euros. Si pasaran ese necesario filtro no serían alternativas, serían prácticas tan científicas como cualquier otra disciplina médica. "No científico" y "no demostrado que sea cierto" o incluso "demostrado que no es cierto", significa lo mismo. No son prácticas marginadas por un grupo de científicos malhumorados y retrógrados que se niegan a cambiar las cosas, son prácticas que sencillamente no pueden demostrar la veracidad de sus principios.
Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37 La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.
No estoy de acuerdo. La realidad va más allá de lo que conocemos pero no de lo que puede conocerse. Ese es el territoio dónde se alberga lo alternativo, siempre recurriendo a conceptos esotéricos y espirituales que supuestamente trascienden a la "terrenal" ciencia. Obviamente hay cosas que aún no conocemos, hace 3000 años la relatividad existía tanto como ahora aunque a nadie se le hubiera pasado por la cabeza, y por supuesto hay cosas que aún no sabemos, pero el método científico es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar, es la forma de dilucidar la veracidad de algo, por supuesto sometiendo el objeto de estudio a continuas revisiones por parte de cualquiera que pueden sumar pruebas hasta establecerlo como un hecho más allá de toda duda razonable, como la evolución de las especies, o tumbarlo abajo, como la teoría de cuerdas.
Los que intentan jugar en otra liga, donde las cosas no se demuestran sino que se creen como un acto de fe, no nos están descubriendo una realidad que no alcanzamos a comprender en nuestras pequeñas y materialistas mentes, sino más bien tangarnos y vaciarnos el bolsillo en el peor de los casos o dar un sentido espiritual a nuestra vida en el menos malo de los casos. La ciencia ya es suficientemente maravillosa y misteriosa por si misma como para necesitar polvos mágicos.
Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas. La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.
El problema es confundir esferas de conocimiento. Reiki, homeopatía y cualquier terapia alternativa está sujeta al método científico, porque de tener resultado, podríamos medirlo. Otra cosa es la fe religiosa o la metafísica. Esas esferas no transcienden al plano experimental porque buscan porqués que nunca encontrarán, y supone un error negar la necesidad de su planteamiento. Yo puedo elucubrar sobre un Dios que no tenga correlato físico, exactamente igual que puedo elucubrar acerca de la naturaleza multidimensional e infinitamente plegada del espacio-tiempo. Todo es metafísica y fe hasta el día en que tenemos instrumentos para trasladar el debate al plano experimental. El problema de las alternativas irracionales es que se empeñan en permanecer indefinidamente en esa irracionalidad, en parte porque sus artífices son conscientes de su falibilidad.
Si hablas de la trascendencia del alma humana, aunque no lo comparta (o sí), puedo respetar profundamente tu visión y debatir con interés sobre el asunto. Si dices que curas, cuando de hecho no lo haces, entonces digo que eres un mentiroso. No es debate, sino discusión baladí.
Cita de: Punch en 05 de Abril de 2017, 08:50:09
Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas.
Las dos cosas son prácticamente lo mismo. Lo alternativo (como el reiki y la homeopatía) recibe ese nombre precisamente porque si se le aplica el método científico resulta ser más falso que una moneda de 3 euros. Si pasaran ese necesario filtro no serían alternativas, serían prácticas tan científicas como cualquier otra disciplina médica. "No científico" y "no demostrado que sea cierto" o incluso "demostrado que no es cierto", significa lo mismo. No son prácticas marginadas por un grupo de científicos malhumorados y retrógrados que se niegan a cambiar las cosas, son prácticas que sencillamente no pueden demostrar la veracidad de sus principios.
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? Porque lo que yo he visto a menudo entre muchos científicos es el rechazo de plano, sin necesidad de la prueba empírica, simplemente porque apelan a "energías" desconocidas. Y eso es un prejuicio, y lleva a pensar que existe un cierto miedo por parte de una mayoría de la comunidad científica a reconocer terapias con una base de funcionamiento desconocida. Esto es hasta cierto punto lógico: En gran parte, la ciencia se construye desvelando enigmas, llevando las cosas al terreno de lo medible y comprensible, y es por eso que puede haber una reticencia a admitir el misterio. Sin embargo, toda la vida y la esencia de los seres vivos es un misterio, y ni siquiera sabemos con seguridad que es lo que ocurre en lo más simple, en un resfriado, por ejemplo. Nuestro nivel de interpretación de los fenómenos tiene siempre un límite, que es el límite del conocimiento humano. Por eso, mucho de la medicina se basa en la mera experimentación: se prueba tal sustancia, y se mide si funciona o no, pero no se conoce por qué funciona exactamente. Donde ha avanzado más la medicina es el diagnóstico, debido a la tecnología, pero en el conocimiento de las causas el estado actual es más bien pobre. Por ejemplo, todas las enfermedades autoinmunes, que son una alarma de los últimos tiempos debido a su enorme crecimiento, son de origen desconocido.
Cita de: Punch
Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37 La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.
No estoy de acuerdo. La realidad va más allá de lo que conocemos pero no de lo que puede conocerse. Ese es el territoio dónde se alberga lo alternativo, siempre recurriendo a conceptos esotéricos y espirituales que supuestamente trascienden a la "terrenal" ciencia. Obviamente hay cosas que aún no conocemos, hace 3000 años la relatividad existía tanto como ahora aunque a nadie se le hubiera pasado por la cabeza, y por supuesto hay cosas que aún no sabemos, pero el método científico es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar, es la forma de dilucidar la veracidad de algo, por supuesto sometiendo el objeto de estudio a continuas revisiones por parte de cualquiera que pueden sumar pruebas hasta establecerlo como un hecho más allá de toda duda razonable, como la evolución de las especies, o tumbarlo abajo, como la teoría de cuerdas.
Los que intentan jugar en otra liga, donde las cosas no se demuestran sino que se creen como un acto de fe, no nos están descubriendo una realidad que no alcanzamos a comprender en nuestras pequeñas y materialistas mentes, sino más bien tangarnos y vaciarnos el bolsillo en el peor de los casos o dar un sentido espiritual a nuestra vida en el menos malo de los casos. La ciencia ya es suficientemente maravillosa y misteriosa por si misma como para necesitar polvos mágicos.
Eso podría pensar una hormiga, a poco que tuviese la capacidad para esa reflexión: "todo mi mundo que experimento es el conocimiento exacto de lo que es la realidad, y si no lo es, quizá mañana lo sea". De la misma forma, nosotros somos tan solo una especie animal con nuestro particular cerebro y nuestra particular interpretación de la realidad, de modo que todo nuestro conocimiento es relativo a la especie humana. Por lo tanto, de ninguna manera la realidad se limita a ella, y sostener eso es caer en el antropocentrismo.
Además, el conocimiento científico es solo un tipo de conocimiento, que se basa en la observación de los fenómenos y en el establecimiento de leyes que los expliquen. Pero estos fenómenos no son más que representaciones, dependientes de nuestra forma de representar el mundo, y no son por tanto el funcionamiento del mundo en sí (es decir, al margen del conocimiento) Por eso es necesario otro tipo de conocimiento, que es la filosofía, para intentar cubrir ese terreno, pero ya en un ámbito que no puede tener la misma seguridad que la ciencia. Siendo rigurosos, la ciencia podría ser meramente instrumentalista, y contentarse con describir fenómenos y formar un modelo de la realidad humanamente comprensible. Pero muchas veces lo que hace (probablemente por una cuestión de necesidad humana) es llenar ese vacío en la base asumiendo una determinada concepción filosófica del mundo, que suele ser el
materialismo (el mundo en sí es la materia), muy relacionada con el
realismo (el mundo objetivo, la realidad exterior, el tiempo y el espacio, son todos entes reales que están ahí, quizá solo modificados en alguna medida por nuestra percepción). Sin embargo, esta adopción filosófica suele ser ingenua, y en filosofía hace ya tiempo que toda clase de concepción del mundo ha pasado por el análisis crítico.
La ciencia no es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar, eso es caer en el cientificismo. No es con el método científico como se puede conocer el arte, la historia, la simbología, la estética, la ética, etc, y por eso hay disciplinas tales como la psicología, el arte, la filosofía o la ciencias sociales en general. Y de todas maneras, siempre habrá un misterio, algo que se nos escapa. No solo ya en le esfera de lo humano, por ejemplo, al intentar comprender qué es la conciencia, qué es la voluntad, o qué son y cómo funcionan al detalle los sentimientos, sino incluso en lo más simple; qué es el tiempo, que es el espacio, qué es una partícula fisica, qué es una fuerza, por qué actúa, etc.
No es la ciencia lo misterioso y lo maravilloso, es la realidad.
Cita de: davinci en 05 de Abril de 2017, 10:56:21
Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas. La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.
El problema es confundir esferas de conocimiento. Reiki, homeopatía y cualquier terapia alternativa está sujeta al método científico, porque de tener resultado, podríamos medirlo. Otra cosa es la fe religiosa o la metafísica. Esas esferas no transcienden al plano experimental porque buscan porqués que nunca encontrarán, y supone un error negar la necesidad de su planteamiento. Yo puedo elucubrar sobre un Dios que no tenga correlato físico, exactamente igual que puedo elucubrar acerca de la naturaleza multidimensional e infinitamente plegada del espacio-tiempo. Todo es metafísica y fe hasta el día en que tenemos instrumentos para trasladar el debate al plano experimental. El problema de las alternativas irracionales es que se empeñan en permanecer indefinidamente en esa irracionalidad, en parte porque sus artífices son conscientes de su falibilidad.
Si hablas de la trascendencia del alma humana, aunque no lo comparta (o sí), puedo respetar profundamente tu visión y debatir con interés sobre el asunto. Si dices que curas, cuando de hecho no lo haces, entonces digo que eres un mentiroso. No es debate, sino discusión baladí.
Cierto, por eso digo que la clave es si se ha comprobado de manera irrefutable que se trata de terapias falsas. Eso sería lo
único a lo que atenerse para descartarlas.
Lo que no se puede hacer es intentar refutarlas con "pruebas" como esta:
http://www.robertoferrer.com/fisioterapia/una-nina-desmonta-la-terapia-del-reiki (http://www.robertoferrer.com/fisioterapia/una-nina-desmonta-la-terapia-del-reiki)
Si los científicos aceptan eso como prueba, es para hacéselo mirar.
Si vemos lo que dice la Wikipedia al respecto del Reiki:
"El reiki postula la existencia de una energía mística, no detectable ni medible de forma objetiva, por lo que la posición de la comunidad científica es que su único efecto sobre la salud es el atribuible al placebo, la evolución natural de la enfermedad y a la relajación. Por tanto, el consenso científico es que es una pseudomedicina o pseudociencia sin ninguna base real."
Se dice claramente que la postura científica es considerarlo falso
por el mero hecho de apelar a una supuesta energía no medible o detectable. Ese es el tremendo error en el que estoy insistiendo: Lo decisivo es sólo
si funciona o no funciona.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:07:54
Cita de: davinci en 05 de Abril de 2017, 10:56:21
Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas. La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.
El problema es confundir esferas de conocimiento. Reiki, homeopatía y cualquier terapia alternativa está sujeta al método científico, porque de tener resultado, podríamos medirlo. Otra cosa es la fe religiosa o la metafísica. Esas esferas no transcienden al plano experimental porque buscan porqués que nunca encontrarán, y supone un error negar la necesidad de su planteamiento. Yo puedo elucubrar sobre un Dios que no tenga correlato físico, exactamente igual que puedo elucubrar acerca de la naturaleza multidimensional e infinitamente plegada del espacio-tiempo. Todo es metafísica y fe hasta el día en que tenemos instrumentos para trasladar el debate al plano experimental. El problema de las alternativas irracionales es que se empeñan en permanecer indefinidamente en esa irracionalidad, en parte porque sus artífices son conscientes de su falibilidad.
Si hablas de la trascendencia del alma humana, aunque no lo comparta (o sí), puedo respetar profundamente tu visión y debatir con interés sobre el asunto. Si dices que curas, cuando de hecho no lo haces, entonces digo que eres un mentiroso. No es debate, sino discusión baladí.
Cierto, por eso digo que la clave es si se ha comprobado de manera irrefutable que se trata de terapias falsas. Eso sería lo único a lo que atenerse para descartarlas.
No, es justo al contrario, hay que demostrar si funciona. Porque si los argumentos a favor son las experiencias de Pili y Mili, y la tradición esta o aquella, las tarotistas, adivinos y demás funcionan. La ciencia no ha demostrado de forma irrefutable que no.
Esto no es la presunción de inocencia en un juicio, si no ceñirnos a aplicar un método y un sistema de avanzar en el conocimiento que mejor resultado nos ha dado en la Historia.
Cita de: Jack and Oz en 05 de Abril de 2017, 17:16:48
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:07:54
Cita de: davinci en 05 de Abril de 2017, 10:56:21
Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas. La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.
El problema es confundir esferas de conocimiento. Reiki, homeopatía y cualquier terapia alternativa está sujeta al método científico, porque de tener resultado, podríamos medirlo. Otra cosa es la fe religiosa o la metafísica. Esas esferas no transcienden al plano experimental porque buscan porqués que nunca encontrarán, y supone un error negar la necesidad de su planteamiento. Yo puedo elucubrar sobre un Dios que no tenga correlato físico, exactamente igual que puedo elucubrar acerca de la naturaleza multidimensional e infinitamente plegada del espacio-tiempo. Todo es metafísica y fe hasta el día en que tenemos instrumentos para trasladar el debate al plano experimental. El problema de las alternativas irracionales es que se empeñan en permanecer indefinidamente en esa irracionalidad, en parte porque sus artífices son conscientes de su falibilidad.
Si hablas de la trascendencia del alma humana, aunque no lo comparta (o sí), puedo respetar profundamente tu visión y debatir con interés sobre el asunto. Si dices que curas, cuando de hecho no lo haces, entonces digo que eres un mentiroso. No es debate, sino discusión baladí.
Cierto, por eso digo que la clave es si se ha comprobado de manera irrefutable que se trata de terapias falsas. Eso sería lo único a lo que atenerse para descartarlas.
No, es justo al contrario, hay que demostrar si funciona. Porque si los argumentos a favor son las experiencias de Pili y Mili, y la tradición esta o aquella, las tarotistas, adivinos y demás funcionan. La ciencia no ha demostrado de forma irrefutable que no.
Esto no es la presunción de inocencia en un juicio, si no ceñirnos a aplicar un método y un sistema de avanzar en el conocimiento que mejor resultado nos ha dado en la Historia.
Para el caso es irrelevante. Me vale con que se pruebe irrefutablemente que no funcionan o que se pruebe irrefutablemente lo contrario. De lo que se trata es de si se puede afirmar con seguridad que son falsas.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)
En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro. No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento. Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno.
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).
El señor Avogadro y la homeopatía no se llevan muy bien... ahora, si los homeópatas aseguran que eso no indica nada, porque el agua tiene memoria, entonces no hay nada más que añadir :)
Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)
En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro. No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento. Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno.
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).
Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04
Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)
En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro. No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento. Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno.
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).
Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.
Hombre claro. Todo puede funcionar debido a causas desconocidas. De hecho te aseguro que internet funciona porque un enano le da a unos pedales en un sótano debajo de mi casa que existe en otra dimensión a la que no puedes llegar. Lo de los servidores y los satélites es accesorio. Sin el enano no funcionaría internet. Demuestra que no tengo razón.
Ironías aparte, en el caso de la hematopía el caso es evidente. Sus defensores no dicen: "esto funciona pero no sabemos por que". Dicen "esto funciona por estos principios". Y otros dicen: "esos principios que enumeras son equivocados y lo demuestro con estos experimentos, por tanto si sigues en tu idea obviando mis demostraciones estás mintiendo".
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04
Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)
En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro. No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento. Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno.
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).
Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.
Empiricamente y a nivel personal puedes comprarte cualqueir medicamento homeopático para el tratamiento de algo cotidiano, digamos un dolor de cabeza, y luego nos cuentas como te ha ido.
Lo que esta probado empiricamente es que en una dilución homeopática no queda ni rastro de la sustancia activa que afecta al sistema del paciente. A efectos químicos uno esta tomando agua, nada mas. De ahí deducen que no puede haber ninguna relación entre la evolución del paciente y la toma del medicamento homeopático mas allá del efecto placebo o de la pura evolución de la dolencia.
Como no soy médico ni muy versado en todo esto (solo interesado casualmente) no conozco un estudio exhaustivo sobre el tema en el que se den datos sobre efectividad, hay muchos. Existe la posibilidad de que realmente funcione? si, existe. Hay alguna base cientifica para explicar su funcionamiento? No, ninguna. Solo teorias como la de "la memoria del agua" que suena a palabreria y pura imaginación, y otra basada en la física cuántica. Pero son solo teorías.
A nivel de pruebas lo más que se ha hecho son estudios que proponen su eficacia frente a un placebo. Teniendo en cuenta que la homeopatía , en si, al no tener principios activos presentes en el medicamento, es una sustancia inerte y por tanto, un placebo. Asi que placebo contra placebo.
Lo que hay que hacer en ese campo es seguir investigando y dar con respuestas, hasta ahora son todo teorías. Yo por mi parte toda homeopatía que he probado no me ha funcionado en absoluto.
Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:50:52
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04
Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)
En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro. No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento. Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno.
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).
Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.
Hombre claro. Todo puede funcionar debido a causas desconocidas. De hecho te aseguro que internet funciona porque un enano le da a unos pedales en un sótano debajo de mi casa que existe en otra dimensión a la que no puedes llegar. Lo de los servidores y los satélites es accesorio. Sin el enano no funcionaría internet. Demuestra que no tengo razón.
No, porque se sabe que los servidores y satélites no necesitan de ningún enano en ninguna dimensión paralela. Se idearon y se construyeron sin tenerlo en cuenta, previendo su funcionamiento, y funcionaron. Además, no se trata de cosas no falsables, sino precisamente de terapias que podrian demostrarse empíricamente.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04
Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)
En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro. No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento. Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno.
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).
Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.
Hombre, creo que la explicación del número de Avogadro es bastante empírica. La homeopatía vendría a ser como si te dijeran que despues de echar un paracetamol a una piscina, al tomarte un sorbito de agua de esa piscina se te quitaba el dolor de cabeza.
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 18:04:00
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04
Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)
En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro. No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento. Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno.
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).
Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.
Hombre, creo que la explicación del número de Avogadro es bastante empírica. La homeopatía vendría a ser como si te dijeran que despues de echar un paracetamol a una piscina, al tomarte un sorbito de agua de esa piscina se te quitaba el dolor de cabeza.
No, lo empírico es solo
funciona o no funciona. No hay más. El ejemplo del paracetamol no es bueno, porque precisamente el principio es
homeo-
pático
Cita de: kalisto59 en 05 de Abril de 2017, 18:00:42
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04
Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)
En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro. No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento. Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno.
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).
Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.
Empiricamente y a nivel personal puedes comprarte cualqueir medicamento homeopático para el tratamiento de algo cotidiano, digamos un dolor de cabeza, y luego nos cuentas como te ha ido.
Lo que esta probado empiricamente es que en una dilución homeopática no queda ni rastro de la sustancia activa que afecta al sistema del paciente. A efectos químicos uno esta tomando agua, nada mas. De ahí deducen que no puede haber ninguna relación entre la evolución del paciente y la toma del medicamento homeopático mas allá del efecto placebo o de la pura evolución de la dolencia.
Como no soy médico ni muy versado en todo esto (solo interesado casualmente) no conozco un estudio exhaustivo sobre el tema en el que se den datos sobre efectividad, hay muchos. Existe la posibilidad de que realmente funcione? si, existe. Hay alguna base cientifica para explicar su funcionamiento? No, ninguna. Solo teorias como la de "la memoria del agua" que suena a palabreria y pura imaginación, y otra basada en la física cuántica. Pero son solo teorías.
A nivel de pruebas lo más que se ha hecho son estudios que proponen su eficacia frente a un placebo. Teniendo en cuenta que la homeopatía , en si, al no tener principios activos presentes en el medicamento, es una sustancia inerte y por tanto, un placebo. Asi que placebo contra placebo.
Lo que hay que hacer en ese campo es seguir investigando y dar con respuestas, hasta ahora son todo teorías. Yo por mi parte toda homeopatía que he probado no me ha funcionado en absoluto.
Hombre, al menos lo has probado, es buena actitud.
Es curioso lo del efecto placebo. Muchas veces se tiende a rechazar ideas misteriosas, y sin embargo ¿no es acaso ese efecto placebo algo "mágico"? ¿No es un misterio de la naturaleza? Antes de que se admitiese por la comunidad científica podría venir alguien diciendo: "hay una terapia alternativa que solo necesita de agua o alguna otra cosa inocua para mejorar en ciertos casos algunas enfermedades, ya que hay alguna cosa misteriosa en el organismo que lo hace posible" En seguida los científicos se le echarían encima tachándolo de embaucador sin necesidad de pruebas.
No creo que el efecto placebo sea algo mágico en absoluto. Que te hace pensar que lo es?.
Lo de "al menos lo has probado", se que no era tu intención, pero te ha quedado un tanto paternalista.
El efecto placebo es puramente psicológico, invoco a un psicólogo para que nos lo explique. No podemos llamar a los efectos psicológicos "magia", o no debemos.
Lo de "mágico" iba entre comillas. Podemos dejarlo en misterioso. La explicación que te pueda dar un psicólogo nunca será algo completamente satisfactorio ni exhaustivo. Porque estamos hablando del paso de lo mental a lo somático, un terreno complicado.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 18:50:02
Lo de "mágico" iba entre comillas. Podemos dejarlo en misterioso. La explicación que te pueda dar un psicólogo nunca será algo completamente satisfactorio ni exhaustivo. Porque estamos hablando del paso de lo mental a lo somático, un terreno complicado.
Una entrevista que me gusta mucho a Alejandro Jodorowsky (de Dragó) en donde habla solo el efecto placebo entre otras cosas.
Parece que en este tema voy poniendo una vela a Dios y otra al Diablo.
https://www.youtube.com/watch?v=Sm8xAlFF18c
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.
Debatir es muy posible. Lo difícil es que apliquen un pensamiento racional a la creencia.
Cita de: Weaker en 05 de Abril de 2017, 19:10:22
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.
Debatir es muy posible. Lo difícil es que apliquen un pensamiento racional a la creencia.
Eso es un oxímoron de libro ;D
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.
Pero con las terapias alternativas es posible experimentar.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 19:52:55
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.
Pero con las terapias alternativas es posible experimentar.
Y se ha experimentado, y mucho. Pero para que tenga una ratificación científica debe tener una explicación científica. Un antibiótico aplicado a una cepa bacteriana acaba con ella. Y si se repite el experimento en las mismas condiciones sucede lo mismo. Pero la experimentación de los productos homeopáticos es totalmente subjetiva, cualquier intento de reproducir en laboratorio sus aplicaciones es imposible porque tras 30 disoluciones lo que queda es agua con 0,000000000602 moléculas del principio activo que le han añadido, es decir, lo mismo que experimentar con agua. Los estudios solo se pueden hacer sobre los resultados de su aplicación en los pacientes, como se hace con los placebos. Y los experimentos con placebos no son para delimitar su efectividad, que se sabe que es absolutamente subjetiva, sino para establecer la efectividad del medicamento contra el que se está comparando en el estudio.
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 20:16:58
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 19:52:55
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.
Pero con las terapias alternativas es posible experimentar.
Y se ha experimentado, y mucho. Pero para que tenga una ratificación científica debe tener una explicación científica. Un antibiótico aplicado a una cepa bacteriana acaba con ella. Y si se repite el experimento en las mismas condiciones sucede lo mismo. Pero la experimentación de los productos homeopáticos es totalmente subjetiva, cualquier intento de reproducir en laboratorio sus aplicaciones es imposible porque tras 30 disoluciones lo que queda es agua con 0,000000000602 moléculas del principio activo que le han añadido, es decir, lo mismo que experimentar con agua. Los estudios solo se pueden hacer sobre los resultados de su aplicación en los pacientes, como se hace con los placebos. Y los experimentos con placebos no son para delimitar su efectividad, que se sabe que es absolutamente subjetiva, sino para establecer la efectividad del medicamento contra el que se está comparando en el estudio.
No. Para que algo tenga una ratificación científica sólo tiene que comprobarse experimentalmente que funciona. Lo contrario es caer en el cientificismo y pretender que solo lo explicable científicamente puede ser cierto. De hecho, muchos fármacos están en el mercado porque se ha experimentado su efecto y se ha visto que funcionan, pero no se sabe por qué lo hacen. El mismo efecto placebo es desconocido, pero funciona. ¿Y cómo que no se pueden reproducir en laboratorio las aplicaciones de los productos homeopáticos porque quede solo un resto molecular? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? Porque lo que yo he visto a menudo entre muchos científicos es el rechazo de plano, sin necesidad de la prueba empírica, simplemente porque apelan a "energías" desconocidas. Y eso es un prejuicio, y lleva a pensar que existe un cierto miedo por parte de una mayoría de la comunidad científica a reconocer terapias con una base de funcionamiento desconocida.
Sí dejamos aparte los interesados estudios realizados por Boiron, gigante de los productos homeopáticos, existen muchísimos estudios que demuestran que su efecto no va más allá del placebo. Francamente me da pereza ponerme a buscar ahora, pero si quieres aquí está la mayor base de datos de estudios médicos del mundo:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
... encontrarás a punta pala. Además por imperativo legal así es como vienen las cajas aquí en España...
(http://i68.tinypic.com/sy6xap.jpg)
¿Crees que harían esto si pudieran demostrar que funciona? Lo fuerte es que aún así se siga vendiendo, porque es un negocio muy lucrativo.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 Eso podría pensar una hormiga, a poco que tuviese la capacidad para esa reflexión: "todo mi mundo que experimento es el conocimiento exacto de lo que es la realidad, y si no lo es, quizá mañana lo sea". De la misma forma, nosotros somos tan solo una especie animal con nuestro particular cerebro y nuestra particular interpretación de la realidad, de modo que todo nuestro conocimiento es relativo a la especie humana. Por lo tanto, de ninguna manera la realidad se limita a ella, y sostener eso es caer en el antropocentrismo.
Además, el conocimiento científico es solo un tipo de conocimiento, que se basa en la observación de los fenómenos y en el establecimiento de leyes que los expliquen. Pero estos fenómenos no son más que representaciones, dependientes de nuestra forma de representar el mundo, y no son por tanto el funcionamiento del mundo en sí (es decir, al margen del conocimiento)
Te has tirado de cabeza a la piscina filosófica y su relativismo, pero no es cierto. La misión de la ciencia no es interpretar las cosas de forma antropocéntrica para que se ajuste a nuestro modo de ver las cosas y a ningún otro, es justo al contrario. No sólo nuestros sentidos son mediocres como instrumentos de medición de cualquier cosa, es que nuestro cacareado "sentido común" es una bazofia que pudo servirle al hombre cuando era cazador/recolector a sobrevivir un poco más, pero ya está. Para interpretar el mundo no vale nuestra visión de las cosas (precisamente eso es lo que dio origen a las religiones y las pseudociencias, todo lo contrario de la ciencia), necesitamos herramientas mucho más objetivas. La ley de la gravedad o la relatividad, por poner solo dos ejemplos, son verdad aquí, en Japón, en Marte, para un terraqueo, para un alien o para lo que sea. La fotosíntesis funciona creamos en ella o no. La composición y funcionamiento de los átomos sería la misma aunque el ser humano no existiera. Y como eso todo. La ciencia sí describe la realidad, otra cosa es que pueda equivocarse, pero los errores siempre dan la cara tarde o temprano.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 La ciencia no es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar, eso es caer en el cientificismo. No es con el método científico como se puede conocer el arte, la historia, la simbología, la estética, la ética, etc, y por eso hay disciplinas tales como la psicología, el arte, la filosofía o la ciencias sociales en general.
Eso es salir por la tangente. Obviamente no podemos pedir una explicación científica del Thriller de Michael Jackson o de El Guernica de Picasso, eso no hay por donde pillarlo. Porque todo eso que mencionas sí que son interpretaciones subjetivas del ser humano (ahora sí), por eso no son objeto de estudio científico. De todos modos incluso esa chispa de ingenio inalcanzable por la ciencia que quieres aplicar al ser humano está siendo derrumbada por la inteligencia artificial, abajo dos artículos sobre un software que compone música inédita y engaña a expertos y no expertos haciéndoles creer que se trata de un compositor humano:
http://sinapsis-aom.blogspot.com.es/2010/03/musica-compuesta-por-ordenador-bach-o.html
http://www.technologyreview.es/s/6569/asi-suenan-las-melodias-del-ordenador-que-ha-aprendido-componer-como-bach
Al final todo se trata de cómo elaborar los datos, y eso una IA suficientemente avanzada puede aprenderlo mejor que nosotros. Tiempo al tiempo.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 No es la ciencia lo misterioso y lo maravilloso, es la realidad.
En realidad si miro al cielo solo veo lucecitas, lo maravilloso es pensar que cada una es un enorme sol lejano que forma parte del infinito universo... La ciencia nos amplifica la realidad que observamos.
Cita de: Punch en 05 de Abril de 2017, 21:40:15
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? Porque lo que yo he visto a menudo entre muchos científicos es el rechazo de plano, sin necesidad de la prueba empírica, simplemente porque apelan a "energías" desconocidas. Y eso es un prejuicio, y lleva a pensar que existe un cierto miedo por parte de una mayoría de la comunidad científica a reconocer terapias con una base de funcionamiento desconocida.
Sí dejamos aparte los interesados estudios realizados por Boiron, gigante de los productos homeopáticos, existen muchísimos estudios que demuestran que su efecto no va más allá del placebo. Francamente me da pereza ponerme a buscar ahora, pero si quieres aquí está la mayor base de datos de estudios médicos del mundo:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
... encontrarás a punta pala. Además por imperativo legal así es como vienen las cajas aquí en España...
(http://i68.tinypic.com/sy6xap.jpg)
¿Crees que harían esto si pudieran demostrar que funciona? Lo fuerte es que aún así se siga vendiendo, porque es un negocio muy lucrativo.
Bien, si existen esos estudios habrá que ver su rigurosidad, y entonces quedaría dilucidada la cosa. Ese es el método adecuado, no negar este tipo de terapias sin más porque haya cosas extrañas en sus principios, que es lo que lamentablemente muchos hacen.
Por cierto, en lo resaltado en la foto solo se dice
aprobadas, no
probadas. La diferencia es importante. Aprobar o no aprobar algo no tiene por qué basarse en nada científico.
Cita de: Punch
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 Eso podría pensar una hormiga, a poco que tuviese la capacidad para esa reflexión: "todo mi mundo que experimento es el conocimiento exacto de lo que es la realidad, y si no lo es, quizá mañana lo sea". De la misma forma, nosotros somos tan solo una especie animal con nuestro particular cerebro y nuestra particular interpretación de la realidad, de modo que todo nuestro conocimiento es relativo a la especie humana. Por lo tanto, de ninguna manera la realidad se limita a ella, y sostener eso es caer en el antropocentrismo.
Además, el conocimiento científico es solo un tipo de conocimiento, que se basa en la observación de los fenómenos y en el establecimiento de leyes que los expliquen. Pero estos fenómenos no son más que representaciones, dependientes de nuestra forma de representar el mundo, y no son por tanto el funcionamiento del mundo en sí (es decir, al margen del conocimiento)
Te has tirado de cabeza a la piscina filosófica y su relativismo, pero no es cierto. La misión de la ciencia no es interpretar las cosas de forma antropocéntrica para que se ajuste a nuestro modo de ver las cosas y a ningún otro, es justo al contrario. No sólo nuestros sentidos son mediocres como instrumentos de medición de cualquier cosa, es que nuestro cacareado "sentido común" es una bazofia que pudo servirle al hombre cuando era cazador/recolector a sobrevivir un poco más, pero ya está. Para interpretar el mundo no vale nuestra visión de las cosas (precisamente eso es lo que dio origen a las religiones y las pseudociencias, todo lo contrario de la ciencia), necesitamos herramientas mucho más objetivas. La ley de la gravedad o la relatividad, por poner solo dos ejemplos, son verdad aquí, en Japón, en Marte, para un terraqueo, para un alien o para lo que sea. La fotosíntesis funciona creamos en ella o no. La composición y funcionamiento de los átomos sería la misma aunque el ser humano no existiera. Y como eso todo. La ciencia sí describe la realidad, otra cosa es que pueda equivocarse, pero los errores siempre dan la cara tarde o temprano.
No digo que sea la misión de la ciencia, sino que muchas veces se cae en el antropocentrismo y en el cientificismo. Todo conocimiento científico es solo una forma de conocimiento humano, limitado por tanto a nuestras capacidades como especie. No solo nuestros sentidos, o el sentido común, la razón también es una facultad humana, y por tanto, relativa a nuestra especie. Lo que llamas objetivo depende por completo de lo subjetivo, porque todo objeto lo es para un sujeto. No existe el objeto en sí mismo, pues la realidad en sí misma es necesariamente indefinida, es decir, no pasada por el filtro del conocer. Las leyes físicas solo son un modelo matemático que describe fenómenos, no la realidad en sí misma. La distinción kantiana entre
fenómeno y
cosa en sí es importante.
Fenómeno es siempre algo condicionado por las formas del conocimiento (espacio, tiempo, causalidad) Sin sujeto, no hay fenómenos. No funciona la ley de la gravedad o la teoría de la fotosíntesis, funciona la realidad que se nos representa como un fenómeno matemáticamente descrito en esas teorias.
Cita de: Punch
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 La ciencia no es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar, eso es caer en el cientificismo. No es con el método científico como se puede conocer el arte, la historia, la simbología, la estética, la ética, etc, y por eso hay disciplinas tales como la psicología, el arte, la filosofía o la ciencias sociales en general.
Eso es salir por la tangente. Obviamente no podemos pedir una explicación científica del Thriller de Michael Jackson o de El Guernica de Picasso, eso no hay por donde pillarlo. Porque todo eso que mencionas sí que son interpretaciones subjetivas del ser humano (ahora sí), por eso no son objeto de estudio científico. De todos modos incluso esa chispa de ingenio inalcanzable por la ciencia que quieres aplicar al ser humano está siendo derrumbada por la inteligencia artificial, abajo dos artículos sobre un software que compone música inédita y engaña a expertos y no expertos haciéndoles creer que se trata de un compositor humano:
http://sinapsis-aom.blogspot.com.es/2010/03/musica-compuesta-por-ordenador-bach-o.html
http://www.technologyreview.es/s/6569/asi-suenan-las-melodias-del-ordenador-que-ha-aprendido-componer-como-bach
Al final todo se trata de cómo elaborar los datos, y eso una IA suficientemente avanzada puede aprenderlo mejor que nosotros. Tiempo al tiempo.
No es salirse por la tangente, es la respuesta lógica a quien dice: "el método científico es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar" No, cualquier cosa no, admitamos la existencia de otras formas de conocimiento. Y por supuesto se trata de conocimiento objetivo. Si por la Historia sabemos que los romanos conquistaron la Galia, es un hecho y un conocimiento objetivo, no subjetivo. Si Juan de Mesa se inspira en una iconografía de Durero para tallar un Cristo, es un hecho objetivo.
Sobre las composiciones generadas por software que imitan el estilo de J.S.Bach se pueden decir muchas cosas:
1) La música de Bach es quizá la más adecuada para eso, ya que muchas veces se basa en ciertas estructuras de composición que funcionan casi matemáticamente (aunque no siempre).
2) Me temo que los "expertos" que fueron engañados no eran tales expertos. Bach tiene una obra completa muy conocida y estudiada. Cualquier experto de verdad sabe si una composición es o no es de Bach.
3) La generación de esa música se basa en patrones dados, en programación para que se obtenga algo en ese estilo, es decir, la mano humana está ahí, y ni siquiera hacía falta ningún ordenador para eso. Puede bastar con tomar ciertas estructuras y partes de composiciones y hacer variaciones y recombinaciones. El mérito no es crear una composición estilo Bach a posteriori, sacando del material ya dado, es crearlo de la nada. Para que hablemos de lo mismo, un ordenador, o un robot, tendría que tener la capacidad de escuchar otras musicas, y por voluntad propia, sin que nadie lo programe ex profeso, decidir componer su propia música creando un estilo nuevo. No es todo "elaboración de datos". Lo fundamental es la conciencia y la voluntad, y eso está restringido a la naturaleza y surge por sí mismo, y no por la mano de ningún programador. Esta diferencia radical de origen hace que jamás pueda equipararse lo artificial a lo natural.
Cita de: Punch
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 No es la ciencia lo misterioso y lo maravilloso, es la realidad.
En realidad si miro al cielo solo veo lucecitas, lo maravilloso es pensar que cada una es un enorme sol lejano que forma parte del infinito universo... La ciencia nos amplifica la realidad que observamos.
No se trata de lo que te parezcan las estrellas (lucecitas), sino de lo que son (la realidad). La ciencia es solo explicación. Lo misterioso y maravilloso es el mundo, o la naturaleza, o el universo. Nunca el estudio de algo es superior a ese algo.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 21:33:24
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 20:16:58
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 19:52:55
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.
Pero con las terapias alternativas es posible experimentar.
Y se ha experimentado, y mucho. Pero para que tenga una ratificación científica debe tener una explicación científica. Un antibiótico aplicado a una cepa bacteriana acaba con ella. Y si se repite el experimento en las mismas condiciones sucede lo mismo. Pero la experimentación de los productos homeopáticos es totalmente subjetiva, cualquier intento de reproducir en laboratorio sus aplicaciones es imposible porque tras 30 disoluciones lo que queda es agua con 0,000000000602 moléculas del principio activo que le han añadido, es decir, lo mismo que experimentar con agua. Los estudios solo se pueden hacer sobre los resultados de su aplicación en los pacientes, como se hace con los placebos. Y los experimentos con placebos no son para delimitar su efectividad, que se sabe que es absolutamente subjetiva, sino para establecer la efectividad del medicamento contra el que se está comparando en el estudio.
No. Para que algo tenga una ratificación científica sólo tiene que comprobarse experimentalmente que funciona. Lo contrario es caer en el cientificismo y pretender que solo lo explicable científicamente puede ser cierto. De hecho, muchos fármacos están en el mercado porque se ha experimentado su efecto y se ha visto que funcionan, pero no se sabe por qué lo hacen. El mismo efecto placebo es desconocido, pero funciona. ¿Y cómo que no se pueden reproducir en laboratorio las aplicaciones de los productos homeopáticos porque quede solo un resto molecular? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
Sí. Cuando me refiero a reproducir en laboratorio quiero decir algo así:
Cojo un medicamento homeopático al azar, el cantharis 9ch, indicado para la cistitis. Según un vademecum homeopático:
"Cantharis Vesicatoria es un medicamento homeopático sintetizado a partir de un insecto llamado Lytta vesicatoria ("cantárida" es el producto resultante de la desecación del insecto), más conocido como el nombre de mosca española, pertenecientes a la familia Meloidae. La tintura madre utilizada para preparar este remedio se obtiene a partir de la mosca entera disecada. La sustancia así obtenida es particularmente rica en sales minerales, entre otras fosfato, pero también en ácido úrico, lípidos y cantaridina."
Aparte lleva sacarosa y lactosa, para endulzarlo.
La cistitis es producida habitualmente por la bacteria Escherichia coli. ¿Hay algún ensayo de laboratorio que demuestre que el cantharis 9ch es capaz de eliminar la cepa bacteriana? Para mí eso es una prueba cientifica que demostraría que el medicamente es
efectivo por sí solo. Naturalmente, no creo que exista ningún ensayo de este tipo. Si conoces alguno, te agradecería un enlace. No me parece una prueba científica el efecto que produce el medicamente sobre un número determinado de pacientes. Y naturalmente, no dejaría la curación de una infección a un producto que funciona solo si me lo creo.
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 22:43:08
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 21:33:24
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 20:16:58
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 19:52:55
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.
Pero con las terapias alternativas es posible experimentar.
Y se ha experimentado, y mucho. Pero para que tenga una ratificación científica debe tener una explicación científica. Un antibiótico aplicado a una cepa bacteriana acaba con ella. Y si se repite el experimento en las mismas condiciones sucede lo mismo. Pero la experimentación de los productos homeopáticos es totalmente subjetiva, cualquier intento de reproducir en laboratorio sus aplicaciones es imposible porque tras 30 disoluciones lo que queda es agua con 0,000000000602 moléculas del principio activo que le han añadido, es decir, lo mismo que experimentar con agua. Los estudios solo se pueden hacer sobre los resultados de su aplicación en los pacientes, como se hace con los placebos. Y los experimentos con placebos no son para delimitar su efectividad, que se sabe que es absolutamente subjetiva, sino para establecer la efectividad del medicamento contra el que se está comparando en el estudio.
No. Para que algo tenga una ratificación científica sólo tiene que comprobarse experimentalmente que funciona. Lo contrario es caer en el cientificismo y pretender que solo lo explicable científicamente puede ser cierto. De hecho, muchos fármacos están en el mercado porque se ha experimentado su efecto y se ha visto que funcionan, pero no se sabe por qué lo hacen. El mismo efecto placebo es desconocido, pero funciona. ¿Y cómo que no se pueden reproducir en laboratorio las aplicaciones de los productos homeopáticos porque quede solo un resto molecular? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
Sí. Cuando me refiero a reproducir en laboratorio quiero decir algo así:
Cojo un medicamento homeopático al azar, el cantharis 9ch, indicado para la cistitis. Según un vademecum homeopático:
"Cantharis Vesicatoria es un medicamento homeopático sintetizado a partir de un insecto llamado Lytta vesicatoria ("cantárida" es el producto resultante de la desecación del insecto), más conocido como el nombre de mosca española, pertenecientes a la familia Meloidae. La tintura madre utilizada para preparar este remedio se obtiene a partir de la mosca entera disecada. La sustancia así obtenida es particularmente rica en sales minerales, entre otras fosfato, pero también en ácido úrico, lípidos y cantaridina."
Aparte lleva sacarosa y lactosa, para endulzarlo.
La cistitis es producida habitualmente por la bacteria Escherichia coli. ¿Hay algún ensayo de laboratorio que demuestre que el cantharis 9ch es capaz de eliminar la cepa bacteriana? Para mí eso es una prueba cientifica que demostraría que el medicamente es efectivo por sí solo. Naturalmente, no creo que exista ningún ensayo de este tipo. Si conoces alguno, te agradecería un enlace. No me parece una prueba científica el efecto que produce el medicamente sobre un número determinado de pacientes. Y naturalmente, no dejaría la curación de una infección a un producto que funciona solo si me lo creo.
No lo sé. ¿Lo hay? ¿O has decidido de antemano que no puede haberlo? Pero sobre todo ¿Es lo mismo una bacteria en una probeta que actuando en un organismo humano? Eso sí, el efecto sobre un organismo humano sería una prueba de su eficacia si va más allá del efecto placebo.
delcampo, creo que aquí lo dejo. Como digo es un tema de creencias. Tú crees en la homeopatía y yo no. Y sí, he decidido de antemano que no existe ningún ensayo de laboratorio como los que digo porque no existe ningún producto homeopático que sea capaz de combatir una bactería...porque el agua no tiene ninguna propiedad antibacteriana.
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:29:36
Para el caso es irrelevante. Me vale con que se pruebe irrefutablemente que no funcionan o que se pruebe irrefutablemente lo contrario. De lo que se trata es de si se puede afirmar con seguridad que son falsas.
La Ciencia nunca afirma de manera irrefutable, no habla de mentiras, sino de verdades que nos sirven razonablemente bien. Pero eso es epistemología. En la práctica, aunque sea imposible refutar que, ahora mismo, un dragón invisible se nutre de nuestros pensamientos antes de volcarlos en mensajes y crea una melodía que llega a estrellas lejanas con los datos devorados, sí podemos concluir que no tenemos indicios para pensar que dicho dragón exista. En cuestiones homeopáticas tenemos indicios para pensar que, en algunos casos simples, preparaciones que no sirven para nada, vía efecto placebo, llevan a que algunas personas sientan una mejoría. Eso no tiene nada que ver con la poco probable "memoria del agua". ¿Algún día puede que descubramos que dicha memoria existe? Pues habrá que ver en qué condiciones, porque lo que se lleva indagado al respecto dice algo muy distinto.
En este artículo la noticia no es que exista un estudio que desmiente la homeopatía, sino que se ha llegado a la cifra de 1800 estudios diferentes que lo hacen:
http://www.smithsonianmag.com/smart-news/1800-studies-later-scientists-conclude-homeopathy-doesnt-work-180954534/
Las afirmaciones acerca de la plausibilidad de ideas como la homeopatía suelen adolecer de un grado abultado de ignorancia, como ocurre con otras muchas terapias alternativas sin ninguna base medio razonable.
Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 23:26:29
delcampo, creo que aquí lo dejo. Como digo es un tema de creencias. Tú crees en la homeopatía y yo no. Y sí, he decidido de antemano que no existe ningún ensayo de laboratorio como los que digo porque no existe ningún producto homeopático que sea capaz de combatir una bactería...porque el agua no tiene ninguna propiedad antibacteriana.
No sé por qué dices que yo creo en la homeopatía. Debo de haberme explicado muy mal. Si no creo mucho en la única medicina verdadera, ¿cómo voy a creer en las alternativas?. En cuanto al ensayo de laboratorio insisto: ¿no sería posible que la homeopatía, por sus características, solo pueda funcionar en el organismo humano, o animal?
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 22:39:34 ]
Bien, si existen esos estudios habrá que ver su rigurosidad, y entonces quedaría dilucidada la cosa. Ese es el método adecuado, no negar este tipo de terapias sin más porque haya cosas extrañas en sus principios, que es lo que lamentablemente muchos hacen.
Por cierto, en lo resaltado en la foto solo se dice aprobadas, no probadas. La diferencia es importante. Aprobar o no aprobar algo no tiene por qué basarse en nada científico.
Francamente me parece ya una defensa muy forzada de la homeopatía. Los principios en los que se basa la homeopatía no son ciertos, "aún así puede funcionar", se ha demostrado que no, "quiero estudios", los hay, "a saber qué fiabilidad tienen", no hombre no, está bien ser crítico pero si cualquier prueba que se presente es tildada de pobre a la primera sin mayor indagación estamos estancados, pero te recuerdo que la carga de la prueba recae en quien afirma, y como la homeopatía no ha conseguido
probar su eficacia, no es un medicamento
aprobado. Pero ya digo que me da la impresión de que no buscas dilucidar la verdad, sino defender la homeopatía creando una
duda razonable como si de un juicio ante jurado popular se tratara.
Cita de: davinci en 05 de Abril de 2017, 23:44:00
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:29:36
Para el caso es irrelevante. Me vale con que se pruebe irrefutablemente que no funcionan o que se pruebe irrefutablemente lo contrario. De lo que se trata es de si se puede afirmar con seguridad que son falsas.
La Ciencia nunca afirma de manera irrefutable, no habla de mentiras, sino de verdades que nos sirven razonablemente bien. Pero eso es epistemología. En la práctica, aunque sea imposible refutar que, ahora mismo, un dragón invisible se nutre de nuestros pensamientos antes de volcarlos en mensajes y crea una melodía que llega a estrellas lejanas con los datos devorados, sí podemos concluir que no tenemos indicios para pensar que dicho dragón exista. En cuestiones homeopáticas tenemos indicios para pensar que, en algunos casos simples, preparaciones que no sirven para nada, vía efecto placebo, llevan a que algunas personas sientan una mejoría. Eso no tiene nada que ver con la poco probable "memoria del agua". ¿Algún día puede que descubramos que dicha memoria existe? Pues habrá que ver en qué condiciones, porque lo que se lleva indagado al respecto dice algo muy distinto.
En este artículo la noticia no es que exista un estudio que desmiente la homeopatía, sino que se ha llegado a la cifra de 1800 estudios diferentes que lo hacen:
http://www.smithsonianmag.com/smart-news/1800-studies-later-scientists-conclude-homeopathy-doesnt-work-180954534/
Las afirmaciones acerca de la plausibilidad de ideas como la homeopatía suelen adolecer de un grado abultado de ignorancia, como ocurre con otras muchas terapias alternativas sin ninguna base medio razonable.
La ciencia sí puede afirmar de manera irrefutable. Por ejemplo que la tierra no es plana. Todo lo que se debate aquí sobre las terapias alternativas no va sobre su plausibilidad, sino sobre la forma de rebatirlas.
Cita de: Punch en 06 de Abril de 2017, 00:55:22
Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 22:39:34 ]
Bien, si existen esos estudios habrá que ver su rigurosidad, y entonces quedaría dilucidada la cosa. Ese es el método adecuado, no negar este tipo de terapias sin más porque haya cosas extrañas en sus principios, que es lo que lamentablemente muchos hacen.
Por cierto, en lo resaltado en la foto solo se dice aprobadas, no probadas. La diferencia es importante. Aprobar o no aprobar algo no tiene por qué basarse en nada científico.
Francamente me parece ya una defensa muy forzada de la homeopatía. Los principios en los que se basa la homeopatía no son ciertos, "aún así puede funcionar", se ha demostrado que no, "quiero estudios", los hay, "a saber qué fiabilidad tienen", no hombre no, está bien ser crítico pero si cualquier prueba que se presente es tildada de pobre a la primera sin mayor indagación estamos estancados, pero te recuerdo que la carga de la prueba recae en quien afirma, y como la homeopatía no ha conseguido probar su eficacia, no es un medicamento aprobado. Pero ya digo que me da la impresión de que no buscas dilucidar la verdad, sino defender la homeopatía creando una duda razonable como si de un juicio ante jurado popular se tratara.
No lo creo, exigir rigurosidad en un experimento científico debería ser la norma. No digo en ningún momento que la prueba sea pobre. Esto se ha ido centrando en la homeopatía por deriva del hilo, pero todo mi interés desde el principio era mostrar algo más general: que solo se puede negar con seguridad un supuesto conocimiento o práctica que apele a algo desconocido (una "terapia alternativa" en este caso) tras la prueba empírica, y no en tanto no tenga una base comprensible.
Pues tenemos pleno. Las bases son incomprensibles, no se ha demostrado su eficacia y si se ha demostrado su ineficacia. No queda nada.
Lo que hay que hacer es demostrar que algo funciona y no demostrar que algo no funciona.
Aún así, hay numerosos ensayos clínicos en humanos que demuestran que las terapias alternativas no funcionan y ninguno (ni uno solo) que demuestre que funciona.
Por otro lado, la psicología, las ciencias sociales y la historia están aplicando cada vez más el método científico. Se pueden demostrar o refutar dos teorías de forma experimental.
Pero si lo que quieres es negar, tendrás que demostrar que no funciona.
Lo que ha pasado aquí se parece mucho a lo que cuenta Daniel Dennet (que tanto le gusta a Bru) sobre la forma en que la mente completa cosas que no están para dar sentido o ajustar a algo conocido:
https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8 (https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8)
En cierta ocasión me encontraba debatiendo sobre el aborto, con la única idea de que el argumento "es nuestro cuerpo" no es válido, porque el embrión o el feto no son el cuerpo de la madre. Es seguida se convirtió todo en una guerra donde yo tomaba el papel de un malvado antiabortista. Lo mismo en otra ocasión, hablando sobre las vacunas. Es curioso cómo tendemos a formar ideas sin atenernos a lo que se dice.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 12:12:24
Pero si lo que quieres es negar, tendrás que demostrar que no funciona.
Lo que ha pasado aquí se parece mucho a lo que cuenta Daniel Dennet (que tanto le gusta a Bru) sobre la forma en que la mente completa cosas que no están para dar sentido o ajustar a algo conocido:
https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8 (https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8)
En cierta ocasión me encontraba debatiendo sobre el aborto, con la única idea de que el argumento "es nuestro cuerpo" no es válido, porque el embrión o el feto no son el cuerpo de la madre. Es seguida se convirtió todo en una guerra donde yo tomaba el papel de un malvado antiabortista. Lo mismo en otra ocasión, hablando sobre las vacunas. Es curioso cómo tendemos a formar ideas sin atenernos a lo que se dice.
A mí me pasa algo parecido a lo que dices. Una vez en una tertulia, un conocido propuso una cuestión: "¿Los ordenadores podrán escribir poesía?" La pregunta era sencilla y el argumento parecía indiscutible: "Te pueden poner delante un montón de poemas y no serás capaz de distinguir los realizados por un humano o por un ordenador".
Yo no estaba de acuerdo y argumenté la cuestión en un tobogán entre lo filosófico y lo científico y en ese momento me di cuenta que mi postura era una aberración para la mayoría y me fui deprimido a casa.
Ese día aprendí lo triste que era no poder abrirse a un pensamiento "humanista"total, en el que confluye tanto la búsqueda del conocimiento como la definición del entorno donde se aplica ese conocimiento. Al final, en el extremo, ciencia y filosofía convergen en un punto que es donde más a gusto me siento, porque creo que ahí es donde está la esencia de lo que nos hace humanos y no solamente un eslabón evolutivo.
Dicho todo esto, creo que la homeopatía está más que demostrado que es una estafa, porque no funciona. Y hay que tener cuidado al cuestionarse todo desde el punto de vista filosófico para no confundir el modo con el fin. Cuestionar todo es paradójico porque al final se cae en el error de cuestionar lo cuestionado. Me gusta una cosa que escuché a Zizek donde dice que la filosofía no está para responder a los problemas reales. Por ejemplo no tiene sentido hablar filosóficamente cuando un meteorito va a caer sobre la tierra. Hay que destruirlo científicamente. Pues eso pasa con la homeopatía. Está probada su estafa y la filosofía ya debería renegar de ella y dedicarse a otras cosas más interesantes. Por ejemplo una cuestión filosófica interesante sería en ahondar en las razones de la manipulación en temas de salud. ¿Por qué la gente no es más sincera con su propio cuerpo? ¿Por qué alguien que utilizó la ciencia de manera eficaz como Steve Jobs creía tanto en las medicinas alternativas?
Este es el vídeo donde Zizek comenta lo que para él es la filosofía.
https://www.youtube.com/watch?v=a-1fvld9xLA&t=104s
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 12:53:16
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 12:12:24
Pero si lo que quieres es negar, tendrás que demostrar que no funciona.
Lo que ha pasado aquí se parece mucho a lo que cuenta Daniel Dennet (que tanto le gusta a Bru) sobre la forma en que la mente completa cosas que no están para dar sentido o ajustar a algo conocido:
https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8 (https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8)
En cierta ocasión me encontraba debatiendo sobre el aborto, con la única idea de que el argumento "es nuestro cuerpo" no es válido, porque el embrión o el feto no son el cuerpo de la madre. Es seguida se convirtió todo en una guerra donde yo tomaba el papel de un malvado antiabortista. Lo mismo en otra ocasión, hablando sobre las vacunas. Es curioso cómo tendemos a formar ideas sin atenernos a lo que se dice.
A mí me pasa algo parecido a lo que dices. Una vez en una tertulia, un conocido propuso una cuestión: "¿Los ordenadores podrán escribir poesía?" La pregunta era sencilla y el argumento parecía indiscutible: "Te pueden poner delante un montón de poemas y no serás capaz de distinguir los realizados por un humano o por un ordenador".
Yo no estaba de acuerdo y argumenté la cuestión en un tobogán entre lo filosófico y lo científico y en ese momento me di cuenta que mi postura era una aberración para la mayoría y me fui deprimido a casa.
Ese día aprendí lo triste que era no poder abrirse a un pensamiento "humanista"total, en el que confluye tanto la búsqueda del conocimiento como la definición del entorno donde se aplica ese conocimiento. Al final, en el extremo, ciencia y filosofía convergen en un punto que es donde más a gusto me siento, porque creo que ahí es donde está la esencia de lo que nos hace humanos y no solamente un eslabón evolutivo.
Dicho todo esto, creo que la homeopatía está más que demostrado que es una estafa, porque no funciona. Y hay que tener cuidado al cuestionarse todo desde el punto de vista filosófico para no confundir el modo con el fin. Cuestionar todo es paradójico porque al final se cae en el error de cuestionar lo cuestionado. Me gusta una cosa que escuché a Zizek donde dice que la filosofía no está para responder a los problemas reales. Por ejemplo no tiene sentido hablar filosóficamente cuando un meteorito va a caer sobre la tierra. Hay que destruirlo científicamente. Pues eso pasa con la homeopatía. Está probada su estafa y la filosofía ya debería renegar de ella y dedicarse a otras cosas más interesantes. Por ejemplo una cuestión filosófica interesante sería en ahondar en las razones de la manipulación en temas de salud. ¿Por qué la gente no es más sincera con su propio cuerpo? ¿Por qué alguien que utilizó la ciencia de manera eficaz como Steve Jobs creía tanto en las medicinas alternativas?
Este es el vídeo donde Zizek comenta lo que para él es la filosofía.
https://www.youtube.com/watch?v=a-1fvld9xLA&t=104s
Pero Zizek no está hablando de la filosofía en general, sino más bien de la actual, de lo que ha venido a ser, porque realmente se ha convertido en algo pequeño y modesto. La filosofía no solo consiste en hacer preguntas, sino también en dar respuestas. Cuando Platón cuenta el mito de la caverna, da una respuesta metafísica sobre la realidad sensible. Cuando Kant habla de los límites de la razón pura, da respuestas sobre lo que es posible conocer. Cuando Schopenhauer habla de la voluntad y la representación, da respuestas sobre lo que en sí es el mundo. Cuando Nietzsche escribe
La genealogía de la moral, da una respuesta sobre cómo se forma la moral.
De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 13:46:51
De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?
Respuesta: La homeopatía
Estrictamente hablando, la ciencia no niega, sino que más bien afirma que la evidencia disponible no sustenta la hipótesis. Enlazo una conferencia de Neil Degrasse que creo que ilustra esta diferencia bastante bien:
https://www.youtube.com/watch?v=dGxsnwVwu8o
En palabras de Carl Sagan, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Si enuncias una hipótesis y pretendes que los demas la demos por válida, lo razonable es esperar que seas tú quien traiga pruebas de su veracidad y no nosotros de su falsedad.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 13:46:51
De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?
Me imagino que en filosofía es habitual argumentar la no validez de algo sin que primero se haya probado su validez, pero eso en ciencia no funciona así. Tienes que presentar pruebas de algo que has descubierto de modo que otros puedan reproducir el experimento y comprobar si efectivamente es así o bien ha habido un error y no es correcto, y así se van construyendo las teorías y principios. Si yo te suelto "alrededor de Aldebarán hay un planeta cuyo núcleo está formado por Coca Cola" no tienes forma de demostrarme que no estoy en lo cierto, por lo tanto tiene tanta validez como cualquier investigación seria sobre astronomía, ¿es así? Pues va a ser que no. Es precisamente de lo que trataba esto originalmente, "no todas las opiniones son iguales".
De todos modos la homeopatía sí se ha negado al tratarse de un proceso fácilmente reproducible y experimentable mediante doble ciego, como se hace con cualquier medicamento. Por lo tanto si funcionara, independientemente de lo absurdo de sus principios, ya habría sido más que demostrado, por el contrario lo que se ha demostrado es que no funciona.
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 14:22:19
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 13:46:51
De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?
Respuesta: La homeopatía
Era una pregunta general.
Cita de: Sr. Cabeza en 06 de Abril de 2017, 14:36:37
Estrictamente hablando, la ciencia no niega, sino que más bien afirma que la evidencia disponible no sustenta la hipótesis. Enlazo una conferencia de Neil Degrasse que creo que ilustra esta diferencia bastante bien:
https://www.youtube.com/watch?v=dGxsnwVwu8o
En palabras de Carl Sagan, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Si enuncias una hipótesis y pretendes que los demas la demos por válida, lo razonable es esperar que seas tú quien traiga pruebas de su veracidad y no nosotros de su falsedad.
Sin embargo, al parecer no es lo que ocurre. Si seguimos la Wikipedia respecto al Reiki (la negrita es mía)
"El reiki postula la existencia de una energía mística, no detectable ni medible de forma objetiva,
por lo que la posición de la comunidad científica es que su único efecto sobre la salud es el atribuible al placebo, la evolución natural de la enfermedad y a la relajación. Por tanto, el consenso científico es que es una pseudomedicina o pseudociencia sin ninguna base real."
Yo mismo he escuchado este argumento en boca de científicos. Este es el error: negar con el solo argumento de que se trata de algo "místico" o indetectable de manera objetiva o científica.
Todo y lo único que se necesita tanto para negar como para afirmar en estos casos son pruebas empíricas. Y lo demostrado empíricamente solo determina que una idea se pueda
considerar verdadera o falsa, no que
sea verdadera o falsa. Las cosas son como son sin necesidad de demostraciones.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:14:42
Cita de: Sr. Cabeza en 06 de Abril de 2017, 14:36:37
Estrictamente hablando, la ciencia no niega, sino que más bien afirma que la evidencia disponible no sustenta la hipótesis. Enlazo una conferencia de Neil Degrasse que creo que ilustra esta diferencia bastante bien:
https://www.youtube.com/watch?v=dGxsnwVwu8o
En palabras de Carl Sagan, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Si enuncias una hipótesis y pretendes que los demas la demos por válida, lo razonable es esperar que seas tú quien traiga pruebas de su veracidad y no nosotros de su falsedad.
Sin embargo, al parecer no es lo que ocurre. Si seguimos la Wikipedia respecto al Reiki (la negrita es mía)
"El reiki postula la existencia de una energía mística, no detectable ni medible de forma objetiva, por lo que la posición de la comunidad científica es que su único efecto sobre la salud es el atribuible al placebo, la evolución natural de la enfermedad y a la relajación. Por tanto, el consenso científico es que es una pseudomedicina o pseudociencia sin ninguna base real."
Yo mismo he escuchado este argumento en boca de científicos. Este es el error: negar con el solo argumento de que se trata de algo "místico" o indetectable de manera objetiva o científica. Todo y lo único lo que se necesita tanto para negar como para afirmar en estos casos son pruebas empíricas. Y lo demostrado empíricamente solo determina que una idea se pueda considerar verdadera o falsa, no que sea verdadera o falsa. Las cosas son como son sin necesidad de demostraciones.
El error es considerar que se necesiten pruebas para negar cuando, como ya te han dicho el que tiene que presentar pruebas es el que afirma.
Es que se confunde habitualmente lo que opina un científico con lo que está demostrado por la ciencia.
Por ejemplo, muchos científicos habituales de las entrevistas como Michio Kaku hablan de Dios, de la consciencia etc. Es una opinión personal.
Lo que no verás a ningún científico es decir que las leyes fundamentales de Newton son falsas. Y si lo dice... tendrá que demostrarlo. Esa es la diferencia. No es lo mismo hablar de lo que cada uno piensa sobre las cosas que establecer un planteamiento científico.
La homeopatía y el reiki dicen que hay un planteamiento científico pero que no lo pueden demostrar y entonces cualquier científico que se precie (crea en Dios, en los santos o en lo que crea dirá), sino se puede demostrar no es un planteamiento científico, es simplemente un hablar por hablar.
Ahora...si uno se cree que por tomar agua te puedes curar de algo, entonces ya..la cosa pasa de la especulación científica y entra en otros derroteros. Siempre se dice que las estafas son culpa de los estafados y en algunos casos es verdad, pero en otros... es difícil luchar con la verdad contra imperios que se ocultan detrás de humo y espejos.
Cita de: Punch en 06 de Abril de 2017, 14:40:13
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 13:46:51
De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?
Me imagino que en filosofía es habitual argumentar la no validez de algo sin que primero se haya probado su validez, pero eso en ciencia no funciona así. Tienes que presentar pruebas de algo que has descubierto de modo que otros puedan reproducir el experimento y comprobar si efectivamente es así o bien ha habido un error y no es correcto, y así se van construyendo las teorías y principios. Si yo te suelto "alrededor de Aldebarán hay un planeta cuyo núcleo está formado por Coca Cola" no tienes forma de demostrarme que no estoy en lo cierto, por lo tanto tiene tanta validez como cualquier investigación seria sobre astronomía, ¿es así? Pues va a ser que no. Es precisamente de lo que trataba esto originalmente, "no todas las opiniones son iguales".
De todos modos la homeopatía sí se ha negado al tratarse de un proceso fácilmente reproducible y experimentable mediante doble ciego, como se hace con cualquier medicamento. Por lo tanto si funcionara, independientemente de lo absurdo de sus principios, ya habría sido más que demostrado, por el contrario lo que se ha demostrado es que no funciona.
Da completamente igual si la ciencia funciona o no funciona así. Para negar algo, debes demostrar que no es cierto. La verdad no se limita a lo demostrado. Ni siquiera a lo demostrable. Pero el hecho de que haya experimentos que demuestran que la homeopatía no funciona ya es una muestra de que en ciencia sí funciona la idea de que hay que demostrar la falsedad de algo antes de tener una conclusión.
Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:17:26
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:14:42
Cita de: Sr. Cabeza en 06 de Abril de 2017, 14:36:37
Estrictamente hablando, la ciencia no niega, sino que más bien afirma que la evidencia disponible no sustenta la hipótesis. Enlazo una conferencia de Neil Degrasse que creo que ilustra esta diferencia bastante bien:
https://www.youtube.com/watch?v=dGxsnwVwu8o
En palabras de Carl Sagan, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Si enuncias una hipótesis y pretendes que los demas la demos por válida, lo razonable es esperar que seas tú quien traiga pruebas de su veracidad y no nosotros de su falsedad.
Sin embargo, al parecer no es lo que ocurre. Si seguimos la Wikipedia respecto al Reiki (la negrita es mía)
"El reiki postula la existencia de una energía mística, no detectable ni medible de forma objetiva, por lo que la posición de la comunidad científica es que su único efecto sobre la salud es el atribuible al placebo, la evolución natural de la enfermedad y a la relajación. Por tanto, el consenso científico es que es una pseudomedicina o pseudociencia sin ninguna base real."
Yo mismo he escuchado este argumento en boca de científicos. Este es el error: negar con el solo argumento de que se trata de algo "místico" o indetectable de manera objetiva o científica. Todo y lo único lo que se necesita tanto para negar como para afirmar en estos casos son pruebas empíricas. Y lo demostrado empíricamente solo determina que una idea se pueda considerar verdadera o falsa, no que sea verdadera o falsa. Las cosas son como son sin necesidad de demostraciones.
El error es considerar que se necesiten pruebas para negar cuando, como ya te han dicho el que tiene que presentar pruebas es el que afirma.
Este es un argumento jurídico, no científico ni filosófico.
Eso no es verdad. Esos experimentos trataban de demostrar que funcionaba y no lo consiguieron. No se hacen experimentos para negar cosas, sino para afirmarlas.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:39:28
Este es un argumento jurídico, no científico ni filosófico.
No será filosófico, pero sí es científico.
Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:40:02
Eso no es verdad. Esos experimentos trataban de demostrar que funcionaba y no lo consiguieron. No se hacen experimentos para negar cosas, sino para afirmarlas.
¿Cómo que no se hacen experimentos para negar cosas? ¿Y qué es, por poner solo un ejemplo, el experimento de Pasteur para demostrar que la teoría de la generación espontánea era falsa?
Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:40:51
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:39:28
Este es un argumento jurídico, no científico ni filosófico.
No será filosófico, pero sí es científico.
Pues no debería. Ya que no solo lo demostrado puede ser cierto, y si lo que se busca es la verdad, será necesario probar si algo no es cierto para intentar llegar a la verdad.
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 15:22:53
Es que se confunde habitualmente lo que opina un científico con lo que está demostrado por la ciencia.
Por ejemplo, muchos científicos habituales de las entrevistas como Michio Kaku hablan de Dios, de la consciencia etc. Es una opinión personal.
Lo que no verás a ningún científico es decir que las leyes fundamentales de Newton son falsas. Y si lo dice... tendrá que demostrarlo. Esa es la diferencia. No es lo mismo hablar de lo que cada uno piensa sobre las cosas que establecer un planteamiento científico.
La homeopatía y el reiki dicen que hay un planteamiento científico pero que no lo pueden demostrar y entonces cualquier científico que se precie (crea en Dios, en los santos o en lo que crea dirá), sino se puede demostrar no es un planteamiento científico, es simplemente un hablar por hablar.
Ahora...si uno se cree que por tomar agua te puedes curar de algo, entonces ya..la cosa pasa de la especulación científica y entra en otros derroteros. Siempre se dice que las estafas son culpa de los estafados y en algunos casos es verdad, pero en otros... es difícil luchar con la verdad contra imperios que se ocultan detrás de humo y espejos.
El problema es negar porque no sea un planteamiento científico. ¿Es que solo lo científico puede ser cierto?
Es más, ¿Por qué no iba a ser el Reiki científico? Lo científico se basa en lo falsable, y las terapias alternativas son falsables en experimentos. Si funciona o no funciona por alguna extraña causa desconocida, será lo mismo que muchos fármacos de la medicina normal cuya acción se desconoce, o como el mismo efecto placebo, que funciona sin conocerse.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:51:42
Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:40:02
Eso no es verdad. Esos experimentos trataban de demostrar que funcionaba y no lo consiguieron. No se hacen experimentos para negar cosas, sino para afirmarlas.
¿Cómo que no se hacen experimentos para negar cosas? ¿Y qué es, por poner solo un ejemplo, el experimento de Pasteur para demostrar que la teoría de la generación espontánea era falsa?
Un experimento para afirmar la teoría de la biogénesis: todo ser vivo procede de otro ser vivo. La confirmación de esta teoría supuso la negación de la otra.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 16:05:56
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 15:22:53
Es que se confunde habitualmente lo que opina un científico con lo que está demostrado por la ciencia.
Por ejemplo, muchos científicos habituales de las entrevistas como Michio Kaku hablan de Dios, de la consciencia etc. Es una opinión personal.
Lo que no verás a ningún científico es decir que las leyes fundamentales de Newton son falsas. Y si lo dice... tendrá que demostrarlo. Esa es la diferencia. No es lo mismo hablar de lo que cada uno piensa sobre las cosas que establecer un planteamiento científico.
La homeopatía y el reiki dicen que hay un planteamiento científico pero que no lo pueden demostrar y entonces cualquier científico que se precie (crea en Dios, en los santos o en lo que crea dirá), sino se puede demostrar no es un planteamiento científico, es simplemente un hablar por hablar.
Ahora...si uno se cree que por tomar agua te puedes curar de algo, entonces ya..la cosa pasa de la especulación científica y entra en otros derroteros. Siempre se dice que las estafas son culpa de los estafados y en algunos casos es verdad, pero en otros... es difícil luchar con la verdad contra imperios que se ocultan detrás de humo y espejos.
El problema es negar porque no sea un planteamiento científico. ¿Es que solo lo científico puede ser cierto?
Es más, ¿Por qué no iba a ser el Reiki científico? Lo científico se basa en lo falsable, y las terapias alternativas son falsables en experimentos. Si funciona o no funciona por alguna extraña causa desconocida, será lo mismo que muchos fármacos de la medicina normal cuya acción se desconoce, o como el mismo efecto placebo, que funciona sin conocerse.
Las terapias alternativas no son falsables porque niegan precisamente que sus causas puedan ser conocidas, tratando de ocultar así si fracaso.
En cuanto al efecto placebo, sí se conoce cómo funciona.
Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.
Es mas, cual puede ser un metodo para saber si algo ES cierto y no "PUEDE SER" cierto?
Lo pregunto porque de tus intervenciones, algo que saco en claro es que segun lo que expones, nada es verdadero, porque todo PUEDE no serlo. Consecuentemente nadie puede afirmar, ni refutar nada. Pero no veo ningun metodo, criterio o base para poder discernirlo. Porque cuando se afirma, por ejemplo, que dos cuerpos con masa se atraen (ley de la gravedad), indicas que eso es un modelo, pero que las cosas realmente no son asi, sino solo nuestra interpretacion.
Saludos.
Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 16:32:33
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:51:42
Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:40:02
Eso no es verdad. Esos experimentos trataban de demostrar que funcionaba y no lo consiguieron. No se hacen experimentos para negar cosas, sino para afirmarlas.
¿Cómo que no se hacen experimentos para negar cosas? ¿Y qué es, por poner solo un ejemplo, el experimento de Pasteur para demostrar que la teoría de la generación espontánea era falsa?
Un experimento para afirmar la teoría de la biogénesis: todo ser vivo procede de otro ser vivo. La confirmación de esta teoría supuso la negación de la otra.
No, la Academia de las Ciencias de París, organizó un premio "Para arrojar, mediante experimentos cuidadosamente dirigidos, nueva luz sobre la cuestión de la llamada generación espontánea" Pasteur participó para negarla, Pouchet para afirmarla.
Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 16:34:41
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 16:05:56
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 15:22:53
Es que se confunde habitualmente lo que opina un científico con lo que está demostrado por la ciencia.
Por ejemplo, muchos científicos habituales de las entrevistas como Michio Kaku hablan de Dios, de la consciencia etc. Es una opinión personal.
Lo que no verás a ningún científico es decir que las leyes fundamentales de Newton son falsas. Y si lo dice... tendrá que demostrarlo. Esa es la diferencia. No es lo mismo hablar de lo que cada uno piensa sobre las cosas que establecer un planteamiento científico.
La homeopatía y el reiki dicen que hay un planteamiento científico pero que no lo pueden demostrar y entonces cualquier científico que se precie (crea en Dios, en los santos o en lo que crea dirá), sino se puede demostrar no es un planteamiento científico, es simplemente un hablar por hablar.
Ahora...si uno se cree que por tomar agua te puedes curar de algo, entonces ya..la cosa pasa de la especulación científica y entra en otros derroteros. Siempre se dice que las estafas son culpa de los estafados y en algunos casos es verdad, pero en otros... es difícil luchar con la verdad contra imperios que se ocultan detrás de humo y espejos.
El problema es negar porque no sea un planteamiento científico. ¿Es que solo lo científico puede ser cierto?
Es más, ¿Por qué no iba a ser el Reiki científico? Lo científico se basa en lo falsable, y las terapias alternativas son falsables en experimentos. Si funciona o no funciona por alguna extraña causa desconocida, será lo mismo que muchos fármacos de la medicina normal cuya acción se desconoce, o como el mismo efecto placebo, que funciona sin conocerse.
Las terapias alternativas no son falsables porque niegan precisamente que sus causas puedan ser conocidas, tratando de ocultar así si fracaso.
En cuanto al efecto placebo, sí se conoce cómo funciona.
No es así. Para que una idea sea falsable, basta con que pueda probarse si funciona o no funciona.
¿Y cómo funciona el efecto placebo?
Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 16:36:41
Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.
Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc
Cita de: Tulkas
Es mas, cual puede ser un metodo para saber si algo ES cierto y no "PUEDE SER" cierto?
Me temo que no nos es dado conocerlo todo. Por eso el mundo es un misterio.
Cita de: Tulkas
Lo pregunto porque de tus intervenciones, algo que saco en claro es que segun lo que expones, nada es verdadero, porque todo PUEDE no serlo. Consecuentemente nadie puede afirmar, ni refutar nada. Pero no veo ningun metodo, criterio o base para poder discernirlo. Porque cuando se afirma, por ejemplo, que dos cuerpos con masa se atraen (ley de la gravedad), indicas que eso es un modelo, pero que las cosas realmente no son asi, sino solo nuestra interpretacion.
Saludos.
Entonces me he explicado mal. Que haya cosas desconocidas que puedan ser ciertas no quita que haya conocidas. Por supuesto que se pueden afirmar muchas cosas. Eso sí, todo conocimiento queda en la esfera del mundo como representación, no en la del mundo en sí. Porque conocer implica algo que conoce, y que da forma a ese conocimiento.
Yendo por partes:
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 16:57:27
Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 16:36:41
Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.
Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas acerca de la esencia del mundo, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc
Creo que mas o menos a eso me referia. PUEDEN ser ciertas. Hasta ahi estamos de acuerdo. Que criterio se utiliza para saber si son o no ciertas?
Y ya de bonus, puedes indicar alguna de esas cosas que SON ciertas al margen de lo cientifico? (Ojo que no estoy diciendo que solo lo cientifico sea cierto, pero de nuevo un par de ejemplos nos serviran para contextualizar).
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 16:57:27 Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc
Ahí te doy la razón. La ciencia ni puede ni debe ocuparse de asuntos como las creencias religiosas. No puede ser sometido a estudio por lo tanto a la ciencia le dan igual esas cosas, ni las niega ni las afirma, las obvia. La religión no es falsable, ya que está en el ámbito de la creencia personal, lo cual por supuesto no lo convierte en verdadero. De hecho es bastante irracional, pero no entraré en esos jardines... La homeopatía sí es falsable, por supuesto.
Llegados a este punto al igual que Kalimatías abandono el debate, ha sido
muy interesante, pero creo que ya estamos en bucle cual día de la marmota dándole vueltas a lo mismo y repitiendo por las dos partes los mismos argumentos. Yo al menos no tengo nada nuevo ya que aportar.
Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 17:01:17
Yendo por partes:
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 16:57:27
Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 16:36:41
Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.
Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas acerca de la esencia del mundo, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc
Creo que mas o menos a eso me referia. PUEDEN ser ciertas. Hasta ahi estamos de acuerdo. Que criterio se utiliza para saber si son o no ciertas?
A veces el criterio puede ser lógico, por ejemplo, en la filosofía: "no formamos la idea de la causalidad debido a la experiencia de la sucesión de estados, ya que la noche sigue al día, y nunca se ha entendido que el día sea la causa de la noche" Otras veces no hay un criterio para saber si son ciertas, sino para saber si tienen algo de peso, por ejemplo, las religiones se corresponden con una necesidad metafísica humana, manifestada en cualquier cultura, o la psicología analítica es un corpus teórico bastante serio. Otras veces la idea puede someterse a la prueba empírica, como en el caso de las terapias alternativas. Y otras, simplemente, no hay un criterio.
Cita de: Tulkas
Y ya de bonus, puedes indicar alguna de esas cosas que SON ciertas al margen de lo cientifico? (Ojo que no estoy diciendo que solo lo cientifico sea cierto, pero de nuevo un par de ejemplos nos serviran para contextualizar).
Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 17:26:11
Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.
Podemos entender lo que es el día y la noche gracias a la astronomía. Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas. Podemos hablar de arcos ojivales gracias a la geometría y hasta la lingüística se basa en estudios científicos.
Detrás de cada verdad hay una certeza científica. Todo desde que el primer homínido intentó reproducir el fuego o tallar la piedra.
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 17:43:36
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 17:26:11
Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.
Podemos entender lo que es el día y la noche gracias a la astronomía. Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas. Podemos hablar de arcos ojivales gracias a la geometría y hasta la lingüística se basa en estudios científicos.
Detrás de cada verdad hay una certeza científica. Todo desde que el primer homínido intentó reproducir el fuego o tallar la piedra.
Una cosa es que la noche y el día tengan una explicación científica, y otra que sea verdad que ahora es de dia. Esta última es una afirmación basada en la experiencia directa de la realidad, en la intuición sensible, no en el pensamiento racional científico. Un búho, que no sabe nada de ciencia, sabe cuándo es de noche, y lo aprovecha para cazar.
Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas, pero las matemáticas de 2+2 son 4 se basan en el conocimiento a priori, en concreto en la intuición del espacio y del tiempo. Por eso no hay una demostración científica de que 2 y 2 son 4 que no apele a la intuición, por ejemplo, viendo o pensando en dos rectángulos compuestos de dos cuadrados, que al unirse formen 4 cuadrados (intuición del espacio), o mediante la sucesión temporal 1,2,3,4 (intuición del tiempo). Esta intuición a priori es la que confiere la certeza apodíctica, y no es científica, es intuitiva.
Se puede diseñar un arco ojival sin necesidad de conocimiento geométrico, y nuevamente, una cosa es que pueda haber geometría detrás de su diseño, y otra muy distinta el conocimiento de que los arcos de la catedral de Burgos sean ojivales. Esto solo se basa en el reconocimiento visual, no en la ciencia.
La lingüística puede basarse en estudios científicos, pero no son necesarios para llegar a la verdad de que el sujeto no es el predicado.
Y por supuesto, no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Eso, de nuevo, es no admitir la posibilidad de lo verdadero si no es científico. La realidad, la verdad, es la que es, con independencia de si hay o no hay demostración científica. Y hay otras aproximaciones a la realidad, por ejemplo, en la filosofía o en el arte.
Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 18:26:56
Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.
La ciencia también es una aproximación a la realidad.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 18:17:36
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 17:43:36
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 17:26:11
Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.
Podemos entender lo que es el día y la noche gracias a la astronomía. Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas. Podemos hablar de arcos ojivales gracias a la geometría y hasta la lingüística se basa en estudios científicos.
Detrás de cada verdad hay una certeza científica. Todo desde que el primer homínido intentó reproducir el fuego o tallar la piedra.
Eres consciente de que todas las afirmaciones que has puestos pueden ser demostradas científicamente? Y aquí matizo. No digo que sean hechos ciertos porque la ciencia o el método científico los haya creado, o que la ciencia es responsable de ellos, sino que la ciencia puede demostrar que son reales.
Cita de: delcampo
Una cosa es que la noche y el día tengan una explicación científica, y otra que sea verdad que ahora es de dia. Esta última es una afirmación basada en la experiencia directa de la realidad, en la intuición sensible, no en el pensamiento racional científico. Un búho, que no sabe nada de ciencia, sabe cuándo es de noche, y lo aprovecha para cazar.
No es la primera vez que entiendo de tus intervenciones (y admito que puedo estar equivocado) que los que aceptamos el método científico consideramos que la ciencia es la "responsable" y "causante" de la verdad o la realidad. Y no, no es así, la ciencia describe la realidad. Todas las teorías tienen unos límites. Dentro de esos límites la ciencia explica por qué ocurren los hechos. Y se acepta dentro de esos límites, no por ser ciencia, sino por tener evidencia empírica. Una vez que se ha comprobado esa validez es cuando esa teoría se utiliza para demostrar cosas que son o no ciertas. Básicamente porque viola alguno de los principios que ya se han demostrado que son válidos dentro del marco establecido. Reitero, las cosas no son verdaderas porque lo diga la ciencia. Los hechos son, pero la ciencia (repito, en su campo de actuación) sí discrimina qué es verdadero y qué no.
Y un apunte a las negrillas:
Basada en la experiencia directa: Eso es parte del método científico. La experimentación.
La intuición sensible: Lo siento pero la intuición no es la mejor herramienta para saber qué es cierto y qué no. Y te pongo un ejemplo con tu ejemplo. Es bastante común cubrir jaulas de pájaros para que crean que es de noche. Oye y lo creen y se comportan como si lo fuese. Pero ellos no saben nada de ciencia y se fían exclusivamente de sus sentidos. (Vuelvo a incidir, la experiencia es necesaria y un paso clave dentro del método científico, pero no es el único).
Cita de: delcampo
Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas, pero las matemáticas de 2+2 son 4 se basan en el conocimiento a priori, en concreto en la intuición del espacio y del tiempo. Por eso no hay una demostración científica de que 2 y 2 son 4 que no apele a la intuición, por ejemplo, viendo o pensando en dos rectángulos compuestos de dos cuadrados, que al unirse formen 4 cuadrados (intuición del espacio), o mediante la sucesión temporal 1,2,3,4 (intuición del tiempo). Esta intuición a priori es la que confiere la certeza apodíctica, y no es científica, es intuitiva.
Podrías asombrarte de las demostraciones. Y sí, hay una demostración para 2+2=4 (pero ese es otro tema). Me remito a mi párrafo anterior. Algunas cosas que llamas intuición, no es más que un conocimiento aprendido. En otros casos, la intuición puede acertar, en muchas otras, falla.
Cita de: delcampo
Se puede diseñar un arco ojival sin necesidad de conocimiento geométrico, y nuevamente, una cosa es que pueda haber geometría detrás de su diseño, y otra muy distinta el conocimiento de que los arcos de la catedral de Burgos sean ojivales. Esto solo se basa en el reconocimiento visual, no en la ciencia.
La lingüística puede basarse en estudios científicos, pero no son necesarios para llegar a la verdad de que el sujeto no es el predicado.
Remito a mi respuesta más arriba. Nadie afirma que la ciencia sea imprescindible para "hacer" cosas. Lo que estamos afirmando es que el método científico demuestra que son lo que son. Tomando uno de tus ejemplos (creo que quizás el más alejado de ciencia). Un sujeto no es predicado porque hay unas leyes que así lo han determinado, porque hay una jerarquía en los términos, una clasificación y un modo de conectarlos. Por eso podemos decir que el sujeto no es predicado, porque hacemos referencia al marco teórico en el que hemos definido sujeto y predicado.
Cita de: delcampo
Y por supuesto, no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Eso, de nuevo, es no admitir la posibilidad de lo verdadero si no es científico. La realidad, la verdad, es la que es, con independencia de si hay o no hay demostración científica. Y hay otras aproximaciones a la realidad, por ejemplo, en la filosofía o en el arte.
De nuevo sobre lo que he respondido antes. Creo que todos estamos de acuerdo en que no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Admitimos (almenos yo) que la realidad es independiente de que haya una demostración científica. El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia. Ahora bien, lo que no aceptamos es que dentro de un marco donde una teoría tiene validez, o la aplicación del método científico puede darnos una respuesta, algo se pretenda pasar como "posible" a base de decir que no sólo es verdad lo que el conocimiento científico afirma.
Y ahí es donde entra la homeopatía. Entra dentro de un campo donde la ciencia está más que desarrollada y verificada (química elemental, porque todo lo que se dijo de cuántica es pura invención sin pies ni cabeza) y admite la demostración experimental (con un doble ciego). Sus "fundamentos" violan varios principios básicos y además la demostración experimental ha demostrado que tampoco funciona. Es que no hay más. Bueno sí, un negocio basado en el sufrimiento ajeno y en la desesperación de los pacientes.
Por otra parte, un placer poder debatir sin exabruptos.
Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 19:14:15
El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia.
Disiento que la ciencia no entre en el marco religioso. De hecho lo hace contínuamente.
El marco religioso desde que existe está todo el rato condicionando a la humanidad y su entorno. E irremediablemente la ciencia entra en todos los terrenos donde se ha metido la religion.
La religion afirma que hay tal o cual Dios, pero en muchos casos podemos averigüar de dónde ha salido esa idea y por tanto rebatirla (por ejemplo, en la Cienciología, calificada de Religión). Y por supuesto se pueden rebatir y estudiar científicamente las afirmaciones e Historia religiosas.
Cita de: Tío Trasgo en 06 de Abril de 2017, 19:24:49
Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 19:14:15
El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia.
Disiento que la ciencia no entre en el marco religioso. De hecho lo hace contínuamente.
El marco religioso desde que existe está todo el rato condicionando a la humanidad y su entorno. E irremediablemente la ciencia entra en todos los terrenos donde se ha metido la religion.
La religion afirma que hay tal o cual Dios, pero en muchos casos podemos averigüar de dónde ha salido esa idea y por tanto rebatirla (por ejemplo, en la Cienciología, calificada de Religión). Y por supuesto se pueden rebatir y estudiar científicamente las afirmaciones e Historia religiosas.
Matizo mi respuesta. Según entiendo, la religión va de temas que no son demostrables. El principio básico es que se basan en la fe. Hay que creer en ello. Es una aproximación diagonalmente opuesta a la de la ciencia. Por eso la ciencia no puede enfrentarse a ello. Y en mi opinión, ni debe.
Otra cosa es que la religión ofrezca respuestas o explicaciones a cosas en los que el método científico sí tiene cabida. Miro de reojo al creacionismo por poner un ejemplo (aunque valdrían tantas otras afirmaciones que han ofrecidos las religiones a fenómenos naturales o que sí son medibles). Si tu disensión va en ese sentido, entonces no existe tal disensión, porque yo también estoy de acuerdo con ello. Aunque considero que ahí es la religión la que se ha metido (o metió en su día, quizá por falta de otro tipo de conocimientos, o por otros intereses), donde no le corresponde.
Cita de: Tulkas
Eres consciente de que todas las afirmaciones que has puestos pueden ser demostradas científicamente? Y aquí matizo. No digo que sean hechos ciertos porque la ciencia o el método científico los haya creado, o que la ciencia es responsable de ellos, sino que la ciencia puede demostrar que son reales.
Es posible, pero sería como matar moscas a cañonazos.
Cita de: Tulkas
No es la primera vez que entiendo de tus intervenciones (y admito que puedo estar equivocado) que los que aceptamos el método científico consideramos que la ciencia es la "responsable" y "causante" de la verdad o la realidad. Y no, no es así, la ciencia describe la realidad. Todas las teorías tienen unos límites. Dentro de esos límites la ciencia explica por qué ocurren los hechos. Y se acepta dentro de esos límites, no por ser ciencia, sino por tener evidencia empírica. Una vez que se ha comprobado esa validez es cuando esa teoría se utiliza para demostrar cosas que son o no ciertas. Básicamente porque viola alguno de los principios que ya se han demostrado que son válidos dentro del marco establecido. Reitero, las cosas no son verdaderas porque lo diga la ciencia. Los hechos son, pero la ciencia (repito, en su campo de actuación) sí discrimina qué es verdadero y qué no.
Para que no haya dudas: yo también acepto el método científico, allí donde sea aplicable. Por eso digo que la forma de refutar las terapias alternativas es mediante la prueba empírica, ya que es aplicable.
En efecto, la distinción entre la realidad y la descripción, entre el territorio y el mapa, es fundamental. Sobre la prueba empírica, hay que tener en cuenta que a veces se sobreestima. Como decía Thomas S. Khun, la prueba puede estar cargada de la teoría a priori, lo cual puede condicionar el resultado. También unos mismos hechos que parecerían confirmar una teoría, pueden deberse a otras causas. Antes de Einstein, se daba por válido que la gravedad era una fuerza, se teorizaba, se experimentaba, y se confirmaba. Sin embargo, con la teoria de la Relatividad, surge otro concepto sobre la gravedad.
Cita de: Tulkas
Y un apunte a las negrillas:
Basada en la experiencia directa: Eso es parte del método científico. La experimentación.
La experiencia directa forma parte del método científico, pero no toda la experiencia directa es método científico.
Experimentamos y conocemos si es de noche o de día sin necesidad de la ciencia.
Cita de: Tulkas
La intuición sensible: Lo siento pero la intuición no es la mejor herramienta para saber qué es cierto y qué no. Y te pongo un ejemplo con tu ejemplo. Es bastante común cubrir jaulas de pájaros para que crean que es de noche. Oye y lo creen y se comportan como si lo fuese. Pero ellos no saben nada de ciencia y se fían exclusivamente de sus sentidos. (Vuelvo a incidir, la experiencia es necesaria y un paso clave dentro del método científico, pero no es el único).
Cita de: Tulkas
Podrías asombrarte de las demostraciones. Y sí, hay una demostración para 2+2=4 (pero ese es otro tema). Me remito a mi párrafo anterior. Algunas cosas que llamas intuición, no es más que un conocimiento aprendido. En otros casos, la intuición puede acertar, en muchas otras, falla.
Hay que tener cuidado, porque la intuición en filosofía es algo diferente de la intuición del lenguaje común. Hay que hacer una distinción. Por un lado, está el conocimiento directo de la realidad exterior, que es la intuición sensible o empírica, mediada por los sentidos y el intelecto, y por otro la intuición pura, que es el conocimiento de las formas a priori del intelecto, que son el espacio y el tiempo, como condiciones de posibilidad de la experiencia. La primera puede dar lugar a equívocos porque lo empírico no puede llevar a un conocimiento absolutamente cierto, mientras que la segunda es la causa de la posibilidad de la certeza apodíctica, que no necesita de la experiencia para confirmarla, porque se encuentra ya a priori. Esta es la razón de la infalibilidad de las matemáticas.
Cita de: Tulkas
Remito a mi respuesta más arriba. Nadie afirma que la ciencia sea imprescindible para "hacer" cosas. Lo que estamos afirmando es que el método científico demuestra que son lo que son. Tomando uno de tus ejemplos (creo que quizás el más alejado de ciencia). Un sujeto no es predicado porque hay unas leyes que así lo han determinado, porque hay una jerarquía en los términos, una clasificación y un modo de conectarlos. Por eso podemos decir que el sujeto no es predicado, porque hacemos referencia al marco teórico en el que hemos definido sujeto y predicado.
Se puede demostrar científicamente que los arcos de la catedral de Burgos son ojivales, pero ¿para qué vas a montar ese jaleo? Basta con reconocerlos al verlos. Un sujeto no es un predicado porque son conceptos distintos, como el agua no es un teléfono. Si necesitas la ciencia para dar esto por válido, algo se está haciendo mal.
Cita de: Tulkas
De nuevo sobre lo que he respondido antes. Creo que todos estamos de acuerdo en que no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Admitimos (almenos yo) que la realidad es independiente de que haya una demostración científica. El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia. Ahora bien, lo que no aceptamos es que dentro de un marco donde una teoría tiene validez, o la aplicación del método científico puede darnos una respuesta, algo se pretenda pasar como "posible" a base de decir que no sólo es verdad lo que el conocimiento científico afirma.
Y ahí es donde entra la homeopatía. Entra dentro de un campo donde la ciencia está más que desarrollada y verificada (química elemental, porque todo lo que se dijo de cuántica es pura invención sin pies ni cabeza) y admite la demostración experimental (con un doble ciego). Sus "fundamentos" violan varios principios básicos y además la demostración experimental ha demostrado que tampoco funciona. Es que no hay más. Bueno sí, un negocio basado en el sufrimiento ajeno y en la desesperación de los pacientes.
Por otra parte, un placer poder debatir sin exabruptos.
(sobre lo resaltado en negrita): Por eso decía que es necesaria la prueba empírica.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 18:29:01
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 18:26:56
Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.
La ciencia también es una aproximación a la realidad.
No puedes meter en el mismo conjunto una verdad demostrada por la ciencia con lo que tu consideras "una verdad" o "aproximación a la realidad como el arte". Voy a intentarlo explicar con un ejemplo.
Unos científicos estudian y comprenden el átomo y puede aprovecharse de él para conseguir energía nuclear o crear bombas atómicas.
-¿En serio? No me lo creo.
-Espera voy a crear una bomba atómica y verás. La lanzo.. ¡Boom!
-Ostras pues lo que decías
es verdad.Llega Picasso y pinta el Gernika conmovido por los horrores de la guerra.
-Aquí está lo que siento sobre las bombas y la crueldad humana.
Mucha gente lo observa y dice... - "ha plasmado perfectamente lo que es el horror de la guerra, esta es la verdad", pero otros pueden pensar que el cuadro no representa los valores de aquellos que luchan por una patria. Picasso ha reflejado
su verdad, pero no la verdad, porque la guerra no es un elemento cuantificable, al igual que el sufrimiento humano.
Por eso la ciencia se basa en descubrir la verdad que hay detrás de los comportamientos de la naturaleza y el arte se basa en conectar una necesidad, la del artista, de expresar algo que siente, con la necesidad del receptor de percibir ese sentimiento.
Son dos cosas distintas, no son comparables y no se puede mezclar una con otra. Cuando se habla de comportamientos de los compuestos no hay "la verdad de...". El universo es indiferente. Nuestras células son indiferente y los átomos se comportan igual en un ser vivo que en la materia inorgánica. Y de ahí viene la verdad científica. Y es incuestionable por todo lo que no siga el procedimiento científico.
Y ya no entro en si la ciencia podrá deducir, provocar y controlar (que lleva camino de que sí) los comportamientos cerebrales que provocan esas "aproximaciones" como el arte. Pero que dentro de la ciencia no se admiten intrusiones de "acercamientos a la realidad" es algo que ya está más que aceptado.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 20:09:12
Es posible, pero sería como matar moscas a cañonazos.
No veo la analogía, ruego explicación.
Cita de: delcampo
Para que no haya dudas: yo también acepto el método científico, allí donde sea aplicable. Por eso digo que la forma de refutar las terapias alternativas es mediante la prueba empírica, ya que es aplicable.
Todos estamos de acuerdo en que con prueba empírica se refuta. El problema es cuando te sacas de la manga conceptos que no se pueden refutar (energías místicas y demás). Por otro lado, la prueba empírica no es siempre la única alternativa (aunque debiera bastar). Si tenemos un marco teórico aplicable, cualquier cosa que lo viole no puede aceptarse. Volviendo a la homeopatía, no se puede decir que un principio activo está en una cápsula cuando químicamente (es más, matemáticamente) se demuestra que no. Y no hace falta prueba empírica para demostrar eso (aunque también se puede aportar como evidencia).
Cita de: delcampo
En efecto, la distinción entre la realidad y la descripción, entre el territorio y el mapa, es fundamental. Sobre la prueba empírica, hay que tener en cuenta que a veces se sobreestima. Como decía Thomas S. Khun, la prueba puede estar cargada de la teoría a priori, lo cual puede condicionar el resultado. También unos mismos hechos que parecerían confirmar una teoría, pueden deberse a otras causas. Antes de Einstein, se daba por válido que la gravedad era una fuerza, se teorizaba, se experimentaba, y se confirmaba. Sin embargo, con la teoria de la Relatividad, surge otro concepto sobre la gravedad.
Precisamente lo que hace la ciencia es eso. Revisar continuamente sus resultados, por eso avanza nuestro conocimiento científico. En cuanto a lo que dices de las fuerzas, gravedad y relatividad, bueno no es exactamente así como lo cuentas, pero eso sería otro debate más técnico y que no es relevante.
Cita de: delcampo
La experiencia directa forma parte del método científico, pero no toda la experiencia directa es método científico.
Experimentamos y conocemos si es de noche o de día sin necesidad de la ciencia.
Cierto. Y no toda experiencia directa sirve para obtener conocimiento verdadero.
Por otra parte, no he negado que se pueda obtener conocimiento sin usar el método científico. Lo que afirmo es que el método científico llega a la misma conclusión. Y si no es así, me temo que no era un conocimiento verdadero. Me remito al ejemplo de la jaula del pájaro. Puedes creer que es de noche y ser de día. El conocimiento científico evita ese posible error.
Cita de: delcampo
Cita de: Tulkas
La intuición sensible: Lo siento pero la intuición no es la mejor herramienta para saber qué es cierto y qué no. Y te pongo un ejemplo con tu ejemplo. Es bastante común cubrir jaulas de pájaros para que crean que es de noche. Oye y lo creen y se comportan como si lo fuese. Pero ellos no saben nada de ciencia y se fían exclusivamente de sus sentidos. (Vuelvo a incidir, la experiencia es necesaria y un paso clave dentro del método científico, pero no es el único).
Cita de: Tulkas
Podrías asombrarte de las demostraciones. Y sí, hay una demostración para 2+2=4 (pero ese es otro tema). Me remito a mi párrafo anterior. Algunas cosas que llamas intuición, no es más que un conocimiento aprendido. En otros casos, la intuición puede acertar, en muchas otras, falla.
Hay que tener cuidado, porque la intuición en filosofía es algo diferente de la intuición del lenguaje común. Hay que hacer una distinción. Por un lado, está el conocimiento directo de la realidad exterior, que es la intuición sensible o empírica, mediada por los sentidos y el intelecto, y por otro la intuición pura, que es el conocimiento de las formas a priori del intelecto, que son el espacio y el tiempo, como condiciones de posibilidad de la experiencia. La primera puede dar lugar a equívocos porque lo empírico no puede llevar a un conocimiento absolutamente cierto, mientras que la segunda es la causa de la posibilidad de la certeza apodíctica, que no necesita de la experiencia para confirmarla, porque se encuentra ya a priori. Esta es la razón de la infalibilidad de las matemáticas.
Nota de Tulkas: Lo siento pero len lo que está en verde me he perdido.
Cita de: Tulkas
Remito a mi respuesta más arriba. Nadie afirma que la ciencia sea imprescindible para "hacer" cosas. Lo que estamos afirmando es que el método científico demuestra que son lo que son. Tomando uno de tus ejemplos (creo que quizás el más alejado de ciencia). Un sujeto no es predicado porque hay unas leyes que así lo han determinado, porque hay una jerarquía en los términos, una clasificación y un modo de conectarlos. Por eso podemos decir que el sujeto no es predicado, porque hacemos referencia al marco teórico en el que hemos definido sujeto y predicado.
Se puede demostrar científicamente que los arcos de la catedral de Burgos son ojivales, pero ¿para qué vas a montar ese jaleo? Basta con reconocerlos al verlos. Un sujeto no es un predicado porque son conceptos distintos, como el agua no es un teléfono. Si necesitas la ciencia para dar esto por válido, algo se está haciendo mal.
Nadie habla de montar ese jaleo. He dicho que se puede, no que sea necesario hacerlo. Por otra parte, ese "basta con reconocerlos al verlos", implica de nuevo que ya se ha clasificado anteriormente, si no, no se reconocería.
Respecto a las negrillas: Esa afirmación es gratuita. Nadie ha dicho que eso sea necesario para darlo por válido. Lo que sí he dicho y vuelvo a repetir es que la "respuesta" usando el método científico coincidiría.
Por cierto, no sé si los ejemplos que ponen, son del todo procedentes. Los casos que señalas se basan en identificar y reconocer, no de demostrar nada.
Cita de: delcampo
Cita de: Tulkas
De nuevo sobre lo que he respondido antes. Creo que todos estamos de acuerdo en que no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Admitimos (almenos yo) que la realidad es independiente de que haya una demostración científica. El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia. Ahora bien, lo que no aceptamos es que dentro de un marco donde una teoría tiene validez, o la aplicación del método científico puede darnos una respuesta, algo se pretenda pasar como "posible" a base de decir que no sólo es verdad lo que el conocimiento científico afirma.
Y ahí es donde entra la homeopatía. Entra dentro de un campo donde la ciencia está más que desarrollada y verificada (química elemental, porque todo lo que se dijo de cuántica es pura invención sin pies ni cabeza) y admite la demostración experimental (con un doble ciego). Sus "fundamentos" violan varios principios básicos y además la demostración experimental ha demostrado que tampoco funciona. Es que no hay más. Bueno sí, un negocio basado en el sufrimiento ajeno y en la desesperación de los pacientes.
Por otra parte, un placer poder debatir sin exabruptos.
(sobre lo resaltado en negrita): Por eso decía que es necesaria la prueba empírica.
Justo lo contrario. No es necesaria (aunque sí bienvenida). Si alguien propone algo que viola unas leyes físicas, es quien lo propone el que tiene que demostrarlo.
De todas formas, y volviendo a la homeopatía, tanto la evidencia empírica como la teoría han demostrado que no funciona.
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 21:06:00
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 18:29:01
Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 18:26:56
Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.
La ciencia también es una aproximación a la realidad.
No puedes meter en el mismo conjunto una verdad demostrada por la ciencia con lo que tu consideras "una verdad" o "aproximación a la realidad como el arte". Voy a intentarlo explicar con un ejemplo.
Unos científicos estudian y comprenden el átomo y puede aprovecharse de él para conseguir energía nuclear o crear bombas atómicas.
-¿En serio? No me lo creo.
-Espera voy a crear una bomba atómica y verás. La lanzo.. ¡Boom!
-Ostras pues lo que decías es verdad.
Llega Picasso y pinta el Gernika conmovido por los horrores de la guerra.
-Aquí está lo que siento sobre las bombas y la crueldad humana.
Mucha gente lo observa y dice... - "ha plasmado perfectamente lo que es el horror de la guerra, esta es la verdad", pero otros pueden pensar que el cuadro no representa los valores de aquellos que luchan por una patria. Picasso ha reflejado su verdad, pero no la verdad, porque la guerra no es un elemento cuantificable, al igual que el sufrimiento humano.
Por eso la ciencia se basa en descubrir la verdad que hay detrás de los comportamientos de la naturaleza y el arte se basa en conectar una necesidad, la del artista, de expresar algo que siente, con la necesidad del receptor de percibir ese sentimiento.
Son dos cosas distintas, no son comparables y no se puede mezclar una con otra. Cuando se habla de comportamientos de los compuestos no hay "la verdad de...". El universo es indiferente. Nuestras células son indiferente y los átomos se comportan igual en un ser vivo que en la materia inorgánica. Y de ahí viene la verdad científica. Y es incuestionable por todo lo que no siga el procedimiento científico.
Y ya no entro en si la ciencia podrá deducir, provocar y controlar (que lleva camino de que sí) los comportamientos cerebrales que provocan esas "aproximaciones" como el arte. Pero que dentro de la ciencia no se admiten intrusiones de "acercamientos a la realidad" es algo que ya está más que aceptado.
También puede venir un constructor de aviones del siglo XIX y decir:
Puedo construir un aparato que vuela porque la velocidad y energía del aparato funciona de esta manera, y teniendo en cuenta la fuerza de la gravedad, el resultado será que pueda volar, aunque pese dos toneladas.
-¿En serio?. No me lo creo.
-Espera, voy a crear el avión y verás. Lo construyo, lo piloto y RRRRRRR...
-Ostras pues lo que decías es verdad.
Ahora viene Einstein y dice: no, no era verdad, eso que llamabas gravedad no es una fuerza, es solo una consecuencia geométrica de la deformación del espacio-tiempo. ¿Pero cómo? ¿Es que no se había demostrado?
La cuestión es que las explicaciones científicas de los fenómenos y los paradigmas, pueden variar. Sobre todo, una cosa que ancla y pesa como una losa entre científicos es el paradigma materialista, según el cual todo lo realmente existente por sí mismo es la materia. Pero eso no está demostrado en absoluto. Es simplemente un sustento filosófico de partida y totalmente cuestionable.
Ahora vamos con el arte:
El arte capta una idea de la vida real, y la explica en forma de representación, y eso está ahí a la espera de ser captado por el observador, no es una verdad relativa al autor. Por eso hay un arte bueno y un arte malo y no se queda todo en lo subjetivo. Si el Guernica representa el horror de la guerra, no tiene por qué representar todo lo que es la guerra, porque el arte se centra siempre en una porción de la realidad.
Por supuesto que son cosas distintas y no comparables, pero ambas son formas de conocimiento que intentan aproximarse a una verdad ajena al propio medio científico o artístico.
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 22:36:01
Ahora viene Einstein y dice: no, no era verdad, eso que llamabas gravedad no es una fuerza, es solo una consecuencia geométrica de la deformación del espacio-tiempo. ¿Pero cómo? ¿Es que no se había demostrado?
Es lo maravilloso de la ciencia, que es falible y no tiene miedo a reconocerlo, a buscar los motivos por los que falló y a razonarlos. Porque todo, sin excepción, tiene una explicación racional.
Me ha hecho bastante gracia lo de que 2 + 2 no es algo demostrable. Tenía un profesor de Matemáticas en Bachillerato que te montaba unas demostraciones espectaculares sobre cualquier cosa que, como tú dices, parece saberse simplemente por intuición.
Cita de: Tulkas
No veo la analogía, ruego explicación.
Es sencilla: no es necesario traer el aparato del método científico para reconocer la verdad de ciertas cosas. Es lo que tú mismo dices varias veces. Si veo una pelota y veo que es redonda, no hace falta que vengan 3 científicos con su laboratorio portátil y su pizarra, y acaben demostrándome que es redonda.
Cita de: Tulkas
Todos estamos de acuerdo en que con prueba empírica se refuta. El problema es cuando te sacas de la manga conceptos que no se pueden refutar (energías místicas y demás).
Pero es que sí se pueden refutar. Si no funciona en el experimento, no había esa fuerza mística. La prueba empírica en este caso es más fiable que en otros, porque de lo que se trata es del funcionamiento o no de algo que se afirma que funciona. Lo que está por ver es si el fenómeno ocurre o no ocurre. Lo que es más problemático en cualquier experimento es dar por válida una determinada teoría explicativa de ciertos fenómenos, porque esos fenómenos pueden deberse a otra causa.
Cita de: Tulkas
Por otro lado, la prueba empírica no es siempre la única alternativa (aunque debiera bastar). Si tenemos un marco teórico aplicable, cualquier cosa que lo viole no puede aceptarse. Volviendo a la homeopatía, no se puede decir que un principio activo está en una cápsula cuando químicamente (es más, matemáticamente) se demuestra que no. Y no hace falta prueba empírica para demostrar eso (aunque también se puede aportar como evidencia).
De ningún modo debería bastar la prueba empírica, como digo la explicación de un fenómeno puede variar. Y todo lo que se puede demostrar teóricamente de la homeopatía es que la concentración de la sustancia es muy reducida, no que eso no pueda funcionar.
Cita de: Tulkas
Cierto. Y no toda experiencia directa sirve para obtener conocimiento verdadero.
Por otra parte, no he negado que se pueda obtener conocimiento sin usar el método científico. Lo que afirmo es que el método científico llega a la misma conclusión. Y si no es así, me temo que no era un conocimiento verdadero. Me remito al ejemplo de la jaula del pájaro. Puedes creer que es de noche y ser de día. El conocimiento científico evita ese posible error.
Bien, de acuerdo, pero no estoy tan seguro del ejemplo de los pájaros. ¿es posible que la mera ausencia de luz simplemente provoque ciertos estímulos en los pájaros y se comportan de una manera, pero aun así sería distinto si es de verdad de noche o de día, en tanto que otros posibles comportamientos estén ausentes? Y en el caso humano, podemos saber si es de día o de noche aunque pueda haber alguna circunstancia concreta que pudiera llevarnos a error, por ejemplo, despertarnos de una siesta en un eclipse total de sol del que no teníamos noticia. Es como el sueño: en ellos no distinguimos lo real y lo imaginario, pero cuando estamos despiertos sí lo hacemos.
Cita de: Tulkas
Nadie habla de montar ese jaleo. He dicho que se puede, no que sea necesario hacerlo. Por otra parte, ese "basta con reconocerlos al verlos", implica de nuevo que ya se ha clasificado anteriormente, si no, no se reconocería.
No es más que un dato de la memoria. Primero ves: "esto es un arco ojival". Luego lo ves en la catedral y lo reconoces. La ciencia aquí está ausente.
Cita de: Tulkas
Por cierto, no sé si los ejemplos que ponen, son del todo procedentes. Los casos que señalas se basan en identificar y reconocer, no de demostrar nada.
Estábamos hablando de verdades, no de demostraciones.
Cita de: Tulkas
Justo lo contrario. No es necesaria (aunque sí bienvenida). Si alguien propone algo que viola unas leyes físicas, es quien lo propone el que tiene que demostrarlo.
Recuerdo que no estamos en un proceso judicial. Todo depende de lo que quieras hacer. Si quieres afirmar, tienes que demostrar que es verdadero. Si quieres negar, tienes que demostrar que es falso. Sólo si lo quieres dejar "en suspenso", sin opinión, puedes simplemente esperar a que el otro demuestre.
Por otra parte, ¿qué leyes físicas viola la homeopatía? El cuerpo humano es algo desconocido hasta el punto de que no puedes saber a priori, solo por la teoría y con una seguridad total si una disolucion infinitesimal de una sustancia puede o no funcionar, aunque lo más probable sea que no lo haga.
Cita de: Lochi en 07 de Abril de 2017, 08:44:20
Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 22:36:01
Ahora viene Einstein y dice: no, no era verdad, eso que llamabas gravedad no es una fuerza, es solo una consecuencia geométrica de la deformación del espacio-tiempo. ¿Pero cómo? ¿Es que no se había demostrado?
Es lo maravilloso de la ciencia, que es falible y no tiene miedo a reconocerlo, a buscar los motivos por los que falló y a razonarlos.
De acuerdo, pero lo que suele ser bastante menos maravilloso es la condición humana. Los científicos son humanos, y no quedan libres de la arrogancia, la resistencia a admitir errores, el orgullo, el egoísmo, la necesidad psicológica de adherirse a corrientes mayoritarias, el establecimiento de una ortodoxia, la ambición, el deseo de prestigio, el prebendalismo, etc. Son cosas que pueden dificultar el progreso de la ciencia.
Lo importante en este caso es reconocer que la ciencia también es una mera aproximación a la realidad. Por eso forma modelos que pueden cambiar: por ejemplo, el modelo atómico de Demócrito, el de Rutherford, el de Bohr, etc. Por eso caben las interpretaciones (interpretación de Copenhague). Y en muchos casos, no puede tratar directamente con lo estudiado, por ejemplo, en la paleontología, al intentar dar explicaciones acerca de la formación y desarrollo de la especie humana y de la diversidad racial, o con teorías como la del Big Bang, completamente irreproducible, etc.
Y por si fuera poco, la ciencia también suele basarse en lo no falsable. Aunque pudiera limitarse a describir fenómenos, los científicos parten a menudo y acríticamente o incluso ingenuamente de una creencia (el materialismo), y pretenden tener un conocimiento de lo que es el mundo con independencia del sujeto cognoscente (la materia, inserta en un espacio y tiempo como entes reales que están ahí fuera). Pero eso es ya una contradicción, porque conocimiento implica un sujeto que conoce, y por tanto siempre es fenómeno y no cosa en sí.
Cita de: Lochi
Porque todo, sin excepción, tiene una explicación racional.
De ninguna manera. Un punto no tiene una explicación racional. Todo lo que puede tener explicación racional se refiere exclusivamente a fenómenos, según el principio de razón suficiente: "todo lo que es (hablando de fenómenos), tiene una razón de ser". Pero el fenómeno se inscribe en una formas necesarias: el tiempo, el espacio y la causalidad. Por eso la pregunta "¿Por qué el tiempo transcurre? no puede tener una explicación racional, porque no se está preguntando por nada en el tiempo, sino por el tiempo mismo. No hay un por qué del universo, sino de las cosas que ocurren en él. Tampoco es posible explicar por qué queremos, en general, sino solo por qué queremos tal cosa o tal otra.
Cita de: Lochi
Me ha hecho bastante gracia lo de que 2 + 2 no es algo demostrable. Tenía un profesor de Matemáticas en Bachillerato que te montaba unas demostraciones espectaculares sobre cualquier cosa que, como tú dices, parece saberse simplemente por intuición.
Quizá sea demostrable matemáticamente. Lo que es seguro es que esa demostración nunca será tan convincente como esta:
(https://www.dropbox.com/s/uuf9dxrks664q4r/p%20copia.jpg?dl=1)
El dibujo que acabas de poner es matemático. Concretamente geométrico, que es la ciencia en la que se basaban los Griegos, padres de las matemáticas, para sus ensayos. El que se convence con ese dibujo está aceptando una razón científica aunque no lo sepa.
(http://historiaybiografias.com/archivos_varios3/pitagoras_figura06.jpg)
Detrás de cada verdad hay una razón científica.
No hay que confundir el estudio con el objeto que se estudia. El dibujo solo muestra cuadrados, no geometría. La convicción segura de la suma 2+2=4 no viene por ningún razonamiento lógico, inductivo o deductivo, que es el campo de la ciencia, sino por la pura intuición del espacio. De eso proviene la seguridad absoluta, porque el espacio es una forma a priori del intelecto, no algo conocido desde fuera por la experiencia.
Y por más que repitas que detras de cada verdad hay una razón científica no va a ser cierto. Tendrás que hacer algo más que repetirlo como un mantra, por ejemplo, decir cuál es la explicación científica de la existencia o del transcurrir del tiempo, cuál es la explicación científica de la existencia de fenómenos y de por qué se ajustan a leyes, cuál es la explicación cientifica de la existencia del mundo, etc.
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 13:40:14
El dibujo solo muestra cuadrados, no geometría.
Porque todo el mundo sabe que los cuadrados no soy geometría :o :o
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 13:40:14
Y por más que repitas que detras de cada verdad hay una razón científica no va a ser cierto. Tendrás que hacer algo más que repetirlo como un mantra, por ejemplo, decir cuál es la explicación científica de la existencia o del transcurrir del tiempo, cuál es la explicación científica de la existencia de fenómenos y de por qué se ajustan a leyes, cuál es la explicación cientifica de la existencia del mundo, etc.
Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo. Eso es lo que se intenta conseguir pero debido a la inmensidad del universo (tanto hacia afuera como hacia adentro, hacia lo pequeño) es algo prácticamente imposible. Es lo que tiene ser humanos, tenemos un tiempo de vida limitado mientras que el universo lleva millones de años a lo suyo.
Cita de: Lochi
Porque todo el mundo sabe que los cuadrados no soy geometría :o :o
Todo el mundo lo sabe ¿Tú no lo sabes?
Cita de: Lochi
Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo.
¿Entonces cómo sabes si todo tiene una explicación científica?
Cita de: Lochi
Eso es lo que se intenta conseguir pero debido a la inmensidad del universo (tanto hacia afuera como hacia adentro, hacia lo pequeño) es algo prácticamente imposible. Es lo que tiene ser humanos, tenemos un tiempo de vida limitado mientras que el universo lleva millones de años a lo suyo.
No tenemos un conocimiento absoluto todopoderoso únicamente limitado por el tiempo. Hay límites intrínsecos a lo que puede conocerse.
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 14:01:57
Cita de: Lochi
Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo.
¿Entonces cómo sabes si todo tiene una explicación científica?
Vuelves a crear el círculo vicioso que varios foreros han señalado, pero en fin.
Nómbrame algo que tenga explicación y que ésta no sea científica. Todo lo que tiene explicación, por la propia naturaleza del concepto, debe ser científica.
Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 15:22:32
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 14:01:57
Cita de: Lochi
Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo.
¿Entonces cómo sabes si todo tiene una explicación científica?
Vuelves a crear el círculo vicioso que varios foreros han señalado, pero en fin.
No es un círculo vicioso. Si alguien afirma que no tenemos respuestas para todo, no puede concluir que todo tiene una explicación científica. Lo que decía Lochi es exactamente "todo sin excepción, tiene una explicación racional". ¿Somos conscientes de lo que supone el concepto de
Todo sin excepción? Lo que sigue en mi respuesta aclara que no hay ningún círculo vicioso, porque ya había explicado que el conocimiento tiene límites, y había puesto ejemplos de cosas para las que no hay explicación racional. Algunos de esos límites son incluso precisos. El primero está en la propia noción de conocimiento: dado que conocer implica un sujeto que conoce, si no hay ese sujeto queda el mundo en sí, inaccesible por definición al conocimiento. El segundo es el grado de desarrollo del conocimiento: el ser humano tiene sus límites como cualquier otra especie animal. El tercero es el tipo de conocimiento: podemos saber por la intuición empírica que hay un mundo, pero no podemos explicar racionalmente
por qué hay un mundo, ya que el principio de razón suficiente solo es aplicable a los fenómenos dentro del mundo, no al propio mundo.
Cita de: Bru
Nómbrame algo que tenga explicación y que ésta no sea científica. Todo lo que tiene explicación, por la propia naturaleza del concepto, debe ser científica.
Por un lado, antes hablabas de verdades, no de explicaciones. Son cosas distintas. Como ya he demostrado, hay acceso a la verdad que no necesita de explicaciones científicas, y también puede haber verdad que no sea accesible de ninguna manera. Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica
visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:01:40
Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.
Dimito de la conversación
Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 17:06:45
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:01:40
Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.
Dimito de la conversación
Será porque te has quedado sin argumentos.
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:14:37
Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 17:06:45
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:01:40
Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.
Dimito de la conversación
Será porque te has quedado sin argumentos.
Desde que has dicho que para explicar que 2 + 2 son 4 solo es necesaria la intuición. No me queda ningún argumento contra eso. Rendición total.
Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 17:27:18
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:14:37
Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 17:06:45
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:01:40
Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.
Dimito de la conversación
Será porque te has quedado sin argumentos.
Desde que has dicho que para explicar que 2 + 2 son 4 solo es necesaria la intuición. No me queda ningún argumento contra eso. Rendición total.
Exactamente, solo puedes rendirte. Kant es una cura contra muchos vicios del pensamiento. Sobre todo es necesario entre científicos, más que nada para bajar humos.
Hay verdades no científicas, por ejemplo, ciertas verdades de la lógica.
Hay verdades científicas.
Todas son demostrables con el método que dicho campo tiene para sus demostraciones.
La Ciencia no habla de Dios, y la Religión no se mete en las Leyes de la Ciencia (Digo en teoría).
Se puede demostrar que 2+2=4 por intuición (que no es otra cosa que la geometría, por mucho que se niegue, dado que la geometría es "Parte de las matemáticas que estudia la extensión, la forma de medirla, las relaciones entre puntos, líneas, ángulos, planos y figuras, y la manera cómo se miden" y eso eran figuras), pero se puede y debe demostrar matemáticamente, puesto que corremos el riesgo de que los sentidos nos engañen.
Si la homeopatía aspira a trabajar como la medicina y cubrir su área, debe realizar los mismos efectos y debe demostrar que lo hace al menos mejor.
La química demuestra que el efecto de una sola molécula (o dos, vale) de principio activo de cualquier tipo no tienen una verdadera realidad... excepto magia. Porque una molécula reaccionará con dos, tres, veinte... pero no con las suficientes para realizar un efecto notable, desde luego no a menos que genere nueva materia, cosa prohibida por los principios de conservación de la energía y la materia.
Este es el único mensaje que voy a escribir, lo aviso dado que no voy a meterme a una discusión con las argumentaciones observadas.
Salud y feliz Semana Santa.
Y tras dimes y diretes, compañero delcampo... ¿qué querías demostrar exactamente?
Aparte de que Kant es infalible, quiero decir ;P
Cita de: Nenva
Hay verdades no científicas, por ejemplo, ciertas verdades de la lógica.
Hay verdades científicas.
Hasta aquí vas bien, y podrías decírselo a Bru, que parece que solo si soy yo el que lo dice necesita rebatirlo.
Cita de: Nenva
Todas son demostrables con el método que dicho campo tiene para sus demostraciones.
La Ciencia no habla de Dios, y la Religión no se mete en las Leyes de la Ciencia (Digo en teoría).
Aquí ya das un paso en falso. Tomando tu propio argumento: La existencia de Dios puede ser una verdad, y no es demostrable.
Cita de: Nenva
Se puede demostrar que 2+2=4 por intuición (que no es otra cosa que la geometría, por mucho que se niegue, dado que la geometría es "Parte de las matemáticas que estudia la extensión, la forma de medirla, las relaciones entre puntos, líneas, ángulos, planos y figuras, y la manera cómo se miden" y eso eran figuras), pero se puede y debe demostrar matemáticamente, puesto que corremos el riesgo de que los sentidos nos engañen.
¿Se puede demostrar que 2+2=4 por intuición y eso no es otra cosa que la geometría porque la geometría es la parte de las matemáticas que estudia las figuras? No entiendo el argumento, cuando menos me parece confuso.
¿De donde saca las matemáticas su certeza absoluta, expresada con 2+2=4 de la manera más simple? Del conocimiento
a priori, porque solo lo a priori, es decir, lo que no viene de la experiencia, puede otorgar validez universal. Por eso, jamás nos pueden engañar los sentidos sobre esa suma, ya que no se llega a su comprensión mediante los sentidos, sino mediante la intuición pura del intelecto. De la misma manera, no es necesario demostrar que por dos puntos en el espacio solo pasa una recta para saber que es así y no puede ser de otra forma, sino que basta con imaginarlo. Y esto es solo posible porque el espacio se encuentra ya previamente en nuestro conocimiento como la mera
forma con la que se construye la
materia de la intuición empírica.
Cita de: Nenva
Si la homeopatía aspira a trabajar como la medicina y cubrir su área, debe realizar los mismos efectos y debe demostrar que lo hace al menos mejor.
Si una terapia alternativa aspira a trabajar como la medicina, debe probar empíricamente su validez (recuerdo que hablo de una norma general, no de si concretamente la homeopatía ya está o no está probada). No debe realizar "los mismos efectos".
Cita de: Nenva
La química demuestra que el efecto de una sola molécula (o dos, vale) de principio activo de cualquier tipo no tienen una verdadera realidad... excepto magia. Porque una molécula reaccionará con dos, tres, veinte... pero no con las suficientes para realizar un efecto notable, desde luego no a menos que genere nueva materia, cosa prohibida por los principios de conservación de la energía y la materia.
La homeopatía es teóricamente altamente improbable. Antes de que hagamos cualquier experimento controlado, tiene todas las papeletas para que sea un fiasco. Sin embargo, si quiero negarla al 100%, necesito de la prueba empírica. ¿Por qué? Porque el mundo es un misterio, lleno de cosas desconocidas, y hay que aceptar la remota posibilidad del misterio aun en este caso de tan poca plausibilidad. Como decía antes, cuando no se sabia del efecto placebo, alguien podría ir por ahí diciendo que puede mejorar síntomas con una pastilla de harina comprimida. Podían haberlo rechazado y ridiculizado sin querer oirlo.
Cita de: Nenva
Este es el único mensaje que voy a escribir, lo aviso dado que no voy a meterme a una discusión con las argumentaciones observadas.
¿Qué significa eso de "con las argumentaciones observadas"? Si un argumento te parece erróneo, entonces puedes intentar rebatirlo. Es así de sencillo. Otra cosa es que no puedas.
Cita de: davinci en 07 de Abril de 2017, 19:52:37
Y tras dimes y diretes, compañero delcampo... ¿qué querías demostrar exactamente?
Está todo en los dimes y diretes.
Cita de: davinci
Aparte de que Kant es infalible, quiero decir ;P
¿Y eso quién lo dice?
Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 21:14:04
Cita de: davinci en 07 de Abril de 2017, 19:52:37
Y tras dimes y diretes, compañero delcampo... ¿qué querías demostrar exactamente?
Está todo en los dimes y diretes.
Sin querer ofenderte, ¿tu tesis tiene un resumen simple?
Citar
Cita de: davinci
Aparte de que Kant es infalible, quiero decir ;P
¿Y eso quién lo dice?
Tómalo como la extrapolación lúdica de algún comentario que has hecho más arriba, a tenor de Kant :)
Lo primero que decía en este hilo puedes tomarlo como un resumen.
Pero quiero aprovechar un argumento que ha salido para aclarar mi postura:
Cita de: AfrikanerEn el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche, ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.
La diferencia radical es que un coche es una
máquina, es una invención humana y se conoce perfectamente cómo funciona. El ser humano no. El ser humano es
naturaleza, y como tal algo surgido por sí mismo, no producto de una inteligencia. La vida, la muerte, el organismo humano, la salud, la enfermedad, encierran por eso siempre algo de misterio. Pero es importante reconocer que no se trata de que aún no conozcamos completamente la salud y la enfermedad y que podamos conocerla algún día, sino de que hay límites intrínsecos al conocimiento, por varias razones.
La principal razón es que todo lo cognoscible es solo una representación, no es la realidad en sí misma tal cual es. Nosotros mismos somos esa realidad al margen del conocimiento, y todos los procesos bioquímicos observables de nuestro interior son una mera representación de algo metafísico. En un coche sucede lo mismo solo en tanto de lo que está hecho es también naturaleza, pero no en tanto todo su funcionamiento es producto de una inteligencia que conoce los fenómenos de esos materiales aunque no el por qué exhaustivo de ellos.
La segunda razón es la imposibilidad de explicar lo subjetivo (el dolor, el síntoma), mediante lo objetivo. No hay nada en un tejido, en un nervio o en unas neuronas que nos haga comprender claramente que eso tenga como consecuencia necesaria el dolor o el síntoma en cuestión. Lo subjetivo es de una naturaleza completamente diferente de lo material.
La tercera razón es que, simplemente, nuestra inteligencia es limitada, y es una mera herramienta para desenvolvernos como especie, ajustada a nuestra necesidad vital.
De todo esto surge la intuición de que hay algo trascendente, un "más allá", que es la puerta para la especulación, las religiones, el esoterismo y la charlatenería, pero que una vez se piensa filosóficamente, se lleva al pensamiento racional y lógico, y se reconoce, no como la idea imaginaria de una extraña dimensión paralela, sino como algo real, desconocido e incognoscible.
Dicho esto, me gustaría explicar algo más sobre el 2+2=4 y los motivos de la rendición de Bru. Se decía que este dibujo:
(https://www.dropbox.com/s/uuf9dxrks664q4r/p%20copia.jpg?dl=1)
es una demostración matemática. Una demostración matemática es siempre un razonamiento deductivo y se detiene en el axioma o la verdad que se entiende por sí misma. Pero que 2+2 son 4, es ya una afirmación que se entiende por sí misma. Ni el 2 ni el 4 son cuadrados, no son figuras, sólo son números, pero al ver el dibujo se hace visualmente claro lo que ya era necesario intuitivamente: que 2+2=4, porque esa seguridad nace de la intuición del espacio, que conocemos a priori.
Cita de: delcampo en 09 de Abril de 2017, 02:09:32
Lo primero que decía en este hilo puedes tomarlo como un resumen.
Pero quiero aprovechar un argumento que ha salido para aclarar mi postura:
Lo que cuentas, siendo cierto, puede usarse para hacer saltos de escala en el vacío difícilmente justificables. Como no he leído todo el hilo, me abstendré de valoraciones, pero mi impresión es que las discusiones pueden llegar por ahí.
La búsqueda filosófica es y será necesaria porque no podemos saber dónde se encuentran los límites a nuestro conocimiento, así que es bueno seguir dando palos de ciego por si suena la flauta (metafísica), pero la escala de este hilo creo que es otra bien distinta. Apelar a lo primero para discutir el amplio margen que separa unas opiniones de otras... puede ser el mejor atajo al esperpento.
Cita de: davinci en 09 de Abril de 2017, 16:55:48
Cita de: delcampo en 09 de Abril de 2017, 02:09:32
Lo primero que decía en este hilo puedes tomarlo como un resumen.
Pero quiero aprovechar un argumento que ha salido para aclarar mi postura:
Lo que cuentas, siendo cierto, puede usarse para hacer saltos de escala en el vacío difícilmente justificables. Como no he leído todo el hilo, me abstendré de valoraciones, pero mi impresión es que las discusiones pueden llegar por ahí.
La búsqueda filosófica es y será necesaria porque no podemos saber dónde se encuentran los límites a nuestro conocimiento, así que es bueno seguir dando palos de ciego por si suena la flauta (metafísica), pero la escala de este hilo creo que es otra bien distinta. Apelar a lo primero para discutir el amplio margen que separa unas opiniones de otras... puede ser el mejor atajo al esperpento.
La realidad de lo desconocido es una puerta por donde se cuela todo tipo de charlatanería, de eso no hay duda. Si a pesar de numerosas pruebas en contra, hay terapias alternativas que siguen en pie, solo puede ser por la ignorancia de esa demostración, o por irracionalidad. Afortunadamente, se puede tratar con el misterio y lo trascendente de manera seria, mediante la filosofía, que solo puede usar la lógica y la razón. Las religiones (probablemente unas más que otras) también pueden ser un acercamiento serio, aunque van más allá de lo racional. En palabras de Schopenhauer, son una "metafísica para el pueblo", ya que se basan en unas supuestas verdades trascendentes en forma de mitos y símbolos de gran fuerza, que conectan con nuestro inconsciente.