Me he quedado muy impactado con este documental acerca de las malas prácticas del Ministerio del Interior, destapadas a raíz de las conversaciones grabadas en las que aparece el ex-ministro Jorge Fernández Díaz.
Si bien muchas cosas que se dicen ya se sabían, al verlas todas juntas en la hora y poco que dura el documental, te da una perspectiva clara de la pobre calidad de nuestra democracia.
Realmente impactante.
¡Anda mira! ¡Cómo lo que decía Libertad Digital en 2004!
Tengo pendiente verlo. Ahora en vacaciones sin falta. Gracias.
Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Julio de 2017, 07:55:26
¡Anda mira! ¡Cómo lo que decía Libertad Digital en 2004!
Se me escapa la relación entre ambas cosas. ¿Puedes explicarla o tienes algún link para ver lo que decía Libertad Digital?
Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Julio de 2017, 07:55:26
¡Anda mira! ¡Cómo lo que decía Libertad Digital en 2004!
Pues sí, seguramente.
Por 2004 no estoy seguro si te refieres al tema GAL. Cuando el documental habla de eso no recuerdo si indica fechas, pero sí menciona como es de aleccionador volver la vista atrás y ver que pasó en el tema del GAL. En el documental incluso se insinúa que esto viene de antes de 2004. Habla del Sindicato Profesional de Policía creado en los inicios de la transición, con el comisario Villarejo que estaba entre sus creadores. Tal como dice Garzón en el documental: las malas prácticas no surgen como las setas, de temporada en temporada, vienen de atrás.
Vamos que lo de la pobreza de nuestra democracia lo digo precisamente por eso. Todo huele a como unos cuantos no aprendieron tras la transición que las prácticas que se seguían en la dictadura debían abandonarlas, y perpetuaron esa manera de hacer tras la transición. Y lo peor es que más de 40 años después esto no parece haber acabado.
Cita de: Jose-san en 23 de Julio de 2017, 09:51:46
Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Julio de 2017, 07:55:26
¡Anda mira! ¡Cómo lo que decía Libertad Digital en 2004!
Se me escapa la relación entre ambas cosas. ¿Puedes explicarla o tienes algún link para ver lo que decía Libertad Digital?
El término "las cloacas del interior" lo acuñó Federico Jiménez Losantos más o menos con la misma intención que en el reportaje. Viene a decir que desde la transición existe un poder en la sombra que funciona a través de altos cargos policiales y del Ministerio y que han metido mano en casi todos los asuntos que les ha interesado; unas veces a favor del Gobierno de turno y otras en contra.
Por supuesto cada medio o partido arrima el ascua a su sardina y unos les acusan de unas cosas y otros de otras, pero se puede decir que en términos generales se les atribuye participación en lo peor que ha sucedido en España en 40 años: 23-F, GAL, Fondos Reservados, Caso Faisán, Escuchas a jueces y altos cargos políticos, tapar o destapar corrupción según les interese, manipulación de pruebas en atentados, incluso casos de robo de droga en comisarías.
Este poder en la sombra tiene su propio sistema de reciclaje y sus miembros no pertenecerían a partido alguno. Estabilizan o desestabilizan según les convenga en un momento dado.
Aquí tienes un vídeo del 2015 en donde habla de una guerra interna entre el CNI y el Mº del Interior, y se queda bastante ancho repartiendo a PP y PSOE por igual
http://tv.libertaddigital.com/videos/2015-03-10/videoblog-federico-villarejo-guerra-interna-6050106.html
Tal cual Bru. Efectivamente el documental y Jiménez Losantos en el vídeo que compartes parecen hablar de la misma trama.
Cita de: chiqui en 23 de Julio de 2017, 11:51:00
Tal cual Bru. Efectivamente el documental y Jiménez Losantos en el vídeo que compartes parecen hablar de la misma trama.
Cuando medios tan opuestos coinciden en algo, es que la cosa está muy chunga por ahí dentro.
Cita de: Bru en 23 de Julio de 2017, 11:58:27
Cita de: chiqui en 23 de Julio de 2017, 11:51:00
Tal cual Bru. Efectivamente el documental y Jiménez Losantos en el vídeo que compartes parecen hablar de la misma trama.
Cuando medios tan opuestos coinciden en algo, es que la cosa está muy chunga por ahí dentro.
O que ni unos ni otros pueden aceptar que la mayoría de los casos son producto de la codicia, el error, la incompetencia, la soberbia, la estupidez y/o la
hubris de sus protagonistas. En el fondo es consolador creer que existe un poder en la sombra. Al menos así no tenemos que enfrentarnos a la miserable realidad de que no importa lo que hagamos al final siempre algo saldrá mal, y que no tenemos agencia alguna sobre el devenir. Nuestra impotencia no queda en evidencia.
Pero eso es lo triste. Tenemos la impresión que con nuestro voto podemos hacer algo para cambiar las cosas cuando no van bien, pero en el fondo eso no es así, pues estos tipos están por encima de la democracia. Algo debería poderse hacer para purgar estos problemas del sistema.
Cita de: chiqui en 23 de Julio de 2017, 12:57:08
Pero eso es lo triste. Tenemos la impresión que con nuestro voto podemos hacer algo para cambiar las cosas cuando no van bien, pero en el fondo eso no es así, pues estos tipos están por encima de la democracia. Algo debería poderse hacer para purgar estos problemas del sistema.
Sí: aniquilar a la raza humana. O a cualquier especie inteligente con la que te cruces. Esa es la única forma de impedir que quien accede al poder no esté tentado de utilizarlo en su beneficio, no importa cuan buenas fueran sus intenciones al principio. Es inevitable.
De acuerdo con esta última opinión,es algo que va con la mayoría de seres humanos.
Lo único que se puede hacer es, fomentar la cultura de la honestidad con nuestros hijos desde pequeños y que crezcan en un ambiente sano donde prediquemos con el ejemplo.
Eso está claro, pero estáis descartando que exista una sistema, por complejo que sea, que aplicando los mecanismos de detección y purga, elimine o al menos minimice este tipo de problemas. Vamos no tengo ni idea de que puede hacerse al respecto, pero me cuesta creer que no haya manera de establecer los mecanismos de control adecuados para impedir o al menos detectar y mitigar lo antes posible estas prácticas.
Cita de: chiqui en 23 de Julio de 2017, 13:25:01
Eso está claro, pero estáis descartando que exista una sistema, por complejo que sea, que aplicando los mecanismos de detección y purga, elimine o al menos minimice este tipo de problemas. Vamos no tengo ni idea de que puede hacerse al respecto, pero me cuesta creer que no haya manera de establecer los mecanismos de control adecuados para impedir o al menos detectar y mitigar lo antes posible estas prácticas.
Quis custodiet ipsos custodes?Es que ese es un problema que han tenido todas las sociedades durante la historia de la humanidad, y es una cuestión sin solución real porque siempre existirá un "cuerpo" superior de "vigilantes" que no es vigilado.
El ser humano no es moral (mi punto de vista), por lo que no tiene solución que lo elimine, como mucho que minimice sus consecuencias.
Un saludo.
Pues eso: minimizar al menos si parece posible. Porque esto parece estar ahí desde hace más de 40 años, y ya ha sido detectado desde hace más de 10, así que no parece que se esté remediando en un tiempo razonablemente corto.
Está claro que no existe el sistema perfecto, pero a este le queda bastante impureza que pulir.
Somos muy diferentes en cuanto a nuestros intereses y ambiciones personales, por lo cual, lo que es bueno para unos no lo es para otros y de tal guisa surge lo que citas, entre otras cosas, con el hilo que planteas.
La libertad absoluta no existe 8)
Lo echaron el lunes 24 por la noche en el canal Gol. Como no tenía nada que ver con el deporte, me extrañé, pero en los créditos finales aparecía como director Jaume Roures, que es el dueño de ese canal.
Jaume es el dueño de tantas cosas... Fue hasta mi dueño en tiempos. Un personaje a investigar.
Cita de: chiqui en 23 de Julio de 2017, 13:42:22
Pues eso: minimizar al menos si parece posible. Porque esto parece estar ahí desde hace más de 40 años, y ya ha sido detectado desde hace más de 10, así que no parece que se esté remediando en un tiempo razonablemente corto.
Está claro que no existe el sistema perfecto, pero a este le queda bastante impureza que pulir.
Pues que quieres que te diga, pero a mi me sigue pareciendo pura conspiranoia. Si me dan a elegir entre creer que las cagadas son producto de la estupidez o de una conspiración, siempre elegiré creer en la estupidez.
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 15:40:32
Cita de: chiqui en 23 de Julio de 2017, 13:42:22
Pues eso: minimizar al menos si parece posible. Porque esto parece estar ahí desde hace más de 40 años, y ya ha sido detectado desde hace más de 10, así que no parece que se esté remediando en un tiempo razonablemente corto.
Está claro que no existe el sistema perfecto, pero a este le queda bastante impureza que pulir.
Pues que quieres que te diga, pero a mi me sigue pareciendo pura conspiranoia. Si me dan a elegir entre creer que las cagadas son producto de la estupidez o de una conspiración, siempre elegiré creer en la estupidez.
Tampoco es razonable caer en el extremo opuesto. Conspiraciones y tramas para lograr objetivos más o menos turbios han habido desde que el hombre es hombre, lo mismo que la estupidez. Conspiranoia es pensar por defecto en una conspiración aun sin indicios razonables, no pensar que x podría ser una conspiración.
Cita de: delcampo en 26 de Julio de 2017, 19:04:15
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 15:40:32
Cita de: chiqui en 23 de Julio de 2017, 13:42:22
Pues eso: minimizar al menos si parece posible. Porque esto parece estar ahí desde hace más de 40 años, y ya ha sido detectado desde hace más de 10, así que no parece que se esté remediando en un tiempo razonablemente corto.
Está claro que no existe el sistema perfecto, pero a este le queda bastante impureza que pulir.
Pues que quieres que te diga, pero a mi me sigue pareciendo pura conspiranoia. Si me dan a elegir entre creer que las cagadas son producto de la estupidez o de una conspiración, siempre elegiré creer en la estupidez.
Tampoco es razonable caer en el extremo opuesto. Conspiraciones y tramas para lograr objetivos más o menos turbios han habido desde que el hombre es hombre, lo mismo que la estupidez. Conspiranoia es pensar por defecto en una conspiración aun sin indicios razonables, no pensar que x podría ser una conspiración.
Pues ya ves: soy extremista, porque no me creo ni una.
Hace unos días creo en la vanguardia hicieron un entrevista a una persona del observatorio anti corrupción europeo. Estaba de acuerdo en que lo hay sistema perfecto pero se puede mejorar mucho y puso de ejemplo los países nórdicos UE la han reducido mucho cuando tenían. Independència judicial. Transparència y presión ciudadana. Fue su receta.
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
Cita de: maltzur en 26 de Julio de 2017, 21:39:44
Hace unos días creo en la vanguardia hicieron un entrevista a una persona del observatorio anti corrupción europeo. Estaba de acuerdo en que lo hay sistema perfecto pero se puede mejorar mucho y puso de ejemplo los países nórdicos UE la han reducido mucho cuando tenían. Independència judicial. Transparència y presión ciudadana. Fue su receta.
Totalmente de acuerdo. Habría que empezar por cargarse la reforma que hizo Guerra en su momento y que la judicatura fuera realmente el tercer poder.
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Puedes dar porcentajes?
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en suicidios no digamos
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 22:58:14
Puedes dar porcentajes?
Suecia -cifras de 2010, según la ONU- 63 violaciones por cada cien mil habitantes; Islandia, 24.7; Noruega, 19.2 por cada cien mil; Finlandia, 15.4...
España, 3,4 violaciones por cada cien mil habitantes (y son 3.4 más de las que debería haber)
Cita de: Bru en 26 de Julio de 2017, 23:01:44
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en suicidios no digamos
Exacto. Les ganaremos en corruptos -por desgracia- pero tampoco es que esos países sean el paraíso en la tierra, como algunos parecen creer.
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares
Cita de: tuxskin84 en 26 de Julio de 2017, 23:11:05
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares
Ya... y por eso tenemos que escoger como ejemplos de moralidad a unos países de borrachos y violadores ¿No?
(¿Ves? Yo también se como hacer demagogia)
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 23:16:52
Cita de: tuxskin84 en 26 de Julio de 2017, 23:11:05
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares
Ya... y por eso tenemos que escoger como ejemplos de moralidad a unos países de borrachos y violadores ¿No?
(¿Ves? Yo también se como hacer demagogia)
Gracias por responderme con las estadísticas, no las conocía.
De todas formas, y sin ánimo de molestarte, he tenido que trabajar 6 meses con ellos, en Suecia, por culpa de la puñetera crisis economica aquí al perder mi empleo y, nos dan 20.000 patadas en principios morales de toda clase, no les llegamos ni a la altura de la suela de sus zapatos, ya quisiéramos por aquí acercarnos solamente.
La valoración de una sociedad se hace por el cómputo global, no de forma parcial y sectarea
Si eso te parece hacer demagogia, lo soy y en este caso a mucha honra, por saber ver la realidad.
Cita de: Ben en 27 de Julio de 2017, 00:28:44
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 23:16:52
Cita de: tuxskin84 en 26 de Julio de 2017, 23:11:05
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares
Ya... y por eso tenemos que escoger como ejemplos de moralidad a unos países de borrachos y violadores ¿No?
(¿Ves? Yo también se como hacer demagogia)
Gracias por responderme con las estadísticas, no las conocía.
De todas formas, y sin ánimo de molestarte, he tenido que trabajar 6 meses con ellos, en Suecia, por culpa de la puñetera crisis economica aquí al perder mi empleo y, nos dan 20.000 patadas en principios morales de toda clase, no les llegamos ni a la altura de la suela de sus zapatos, ya quisiéramos por aquí acercarnos solamente.
La valoración de una sociedad se hace por el cómputo global, no de forma parcial y sectarea
Si eso te parece hacer demagogia, lo soy y en este caso a mucha honra, por saber ver la realidad.
Yo también les conozco de cerca. Y no, sigo sin creer que tengamos nada que envidiarles en cuanto a moralidad. Son una sociedad hipócrita, pacata, pequeñoburguesa y con la clásica ética de simulo que soy una cosa, mientras por detrás hago otra. Las famosas sociedades nórdicas son basura que vive de explotar al resto. Me parecen vomitivas.
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Sería interesante al respecto ver qué hay de cierto en lo que se afirma sobre el cambio en la definición de violación en las leyes suecas, y cómo eso afecta al número de violaciones. También sería interesante comprobar si es cierto lo que se afirma acerca del aumento reciente de los casos y del gran porcentaje de violadores y agresores inmigrantes no europeos, porque centraría el problema no como algo interno, sino relacionado con las políticas de inmigración en esos países.
Cita de: Ben en 27 de Julio de 2017, 00:28:44
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 23:16:52
Cita de: tuxskin84 en 26 de Julio de 2017, 23:11:05
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares
Ya... y por eso tenemos que escoger como ejemplos de moralidad a unos países de borrachos y violadores ¿No?
(¿Ves? Yo también se como hacer demagogia)
Gracias por responderme con las estadísticas, no las conocía.
De todas formas, y sin ánimo de molestarte, he tenido que trabajar 6 meses con ellos, en Suecia, por culpa de la puñetera crisis economica aquí al perder mi empleo y, nos dan 20.000 patadas en principios morales de toda clase, no les llegamos ni a la altura de la suela de sus zapatos, ya quisiéramos por aquí acercarnos solamente.
La valoración de una sociedad se hace por el cómputo global, no de forma parcial y sectarea
Si eso te parece hacer demagogia, lo soy y en este caso a mucha honra, por saber ver la realidad.
Hablas de principios morales como si fuesen absolutos. Aunque haya puntos básicos en los que todo el mundo esté de acuerdo, lo que a x le parece bien, a y le puede parecer mal. De ahí surgen las ideologías y las distintas concepciones sobre la moral y la vida.
Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 00:44:31
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Sería interesante al respecto ver qué hay de cierto en lo que se afirma sobre el cambio en la definición de violación en las leyes suecas, y cómo eso afecta al número de violaciones. También sería interesante comprobar si es cierto lo que se afirma acerca del aumento reciente de los casos y del gran porcentaje de violadores y agresores inmigrantes no europeos, porque centraría el problema no como algo interno, sino relacionado con las políticas de inmigración en esos países.
Tengo que buscarlo, pero los datos estadísticos no muestran un aumento significativo de las violaciones y abusos sexuales debido a la inmigración. Si que existe, pero es porcentualmente poco relevante.
Ahora bien, independientemente, al mencionar las violaciones o -Bru- los suicidios, no pretendo tanto abrir un debate sobre esos problemas tanto como constatar que la idea que tenemos en España de que todos los demás países son la caña mientras el nuestro es una piltrafilla, es una falacia. Ya estoy un poco hasta las narices de tanto ataque ¿Hay cosas que mejorar? ¡Por supuesto! Y muchas, pero no "mirando" a los suecos o a los noruegos. A mi me recuerdan a esas madres que para corregir el comportamiento de sus hijos les dicen lo bien que se porta Fulanito, lo cual sólo sirve para una cosa: odiar a Fulanito.
Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 00:49:41
Cita de: Ben en 27 de Julio de 2017, 00:28:44
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 23:16:52
Cita de: tuxskin84 en 26 de Julio de 2017, 23:11:05
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares
Ya... y por eso tenemos que escoger como ejemplos de moralidad a unos países de borrachos y violadores ¿No?
(¿Ves? Yo también se como hacer demagogia)
Gracias por responderme con las estadísticas, no las conocía.
De todas formas, y sin ánimo de molestarte, he tenido que trabajar 6 meses con ellos, en Suecia, por culpa de la puñetera crisis economica aquí al perder mi empleo y, nos dan 20.000 patadas en principios morales de toda clase, no les llegamos ni a la altura de la suela de sus zapatos, ya quisiéramos por aquí acercarnos solamente.
La valoración de una sociedad se hace por el cómputo global, no de forma parcial y sectarea
Si eso te parece hacer demagogia, lo soy y en este caso a mucha honra, por saber ver la realidad.
Hablas de principios morales como si fuesen absolutos. Aunque haya puntos básicos en los que todo el mundo esté de acuerdo, lo que a x le parece bien, a y le puede parecer mal. De ahí surgen las ideologías y las distintas concepciones sobre la moral y la vida.
Los principios morales son los que son y la vida es la que es, los diferentes somos nosotros y somos los que tratamos de cambiarlos, evidentemente a conveniencia para satisfacer nuestro egoismos y ambiciones.
Cómo decía siempre un buen ex compañero de trabajo, hoy ya jubilado y con mucho mundo corrido- " la vida no es así, asi la hacemos nosotros"-
Aunque los españoles tengamos una manera distinta de ver la vida que los nórdicos no significa que seamos moralmente inferiores.
Más que eso, que puede afectar ligeramente, yo veo las causas en la juventud de nuestra democracia y en las prisas por hacer la transición. Tan modélica como siempre nos han pintado la transición, me temo que tuvo muchos puntos oscuros.
Cita de: chiqui en 27 de Julio de 2017, 10:21:33
Aunque los españoles tengamos una manera distinta de ver la vida que los nórdicos no significa que seamos moralmente inferiores.
Más que eso, que puede afectar ligeramente, yo veo las causas en la juventud de nuestra democracia y en las prisas por hacer la transición. Tan modélica como siempre nos han pintado la transición, me temo que tuvo muchos puntos oscuros.
El problema no es que se hicieran mal algunas cosas de la transición (en esa época tener a los lados de una mesa a Fraga y Carrillo era milagroso). Lo verdaderamente gordo es que no hay una fuerza real, de consenso y que no mire por su propio interés que abogue por impulsar una nueva transición.
Cita de: Bru en 27 de Julio de 2017, 10:40:41
Cita de: chiqui en 27 de Julio de 2017, 10:21:33
Aunque los españoles tengamos una manera distinta de ver la vida que los nórdicos no significa que seamos moralmente inferiores.
Más que eso, que puede afectar ligeramente, yo veo las causas en la juventud de nuestra democracia y en las prisas por hacer la transición. Tan modélica como siempre nos han pintado la transición, me temo que tuvo muchos puntos oscuros.
El problema no es que se hicieran mal algunas cosas de la transición (en esa época tener a los lados de una mesa a Fraga y Carrillo era milagroso). Lo verdaderamente gordo es que no hay una fuerza real, de consenso y que no mire por su propio interés que abogue por impulsar una nueva transición.
Vamos que el matiz es: no es que si hicieran mal las cosas, es que había ciertos intereses en hacerlas "mal"...
Cita de: chiqui en 27 de Julio de 2017, 11:00:20
Cita de: Bru en 27 de Julio de 2017, 10:40:41
Cita de: chiqui en 27 de Julio de 2017, 10:21:33
Aunque los españoles tengamos una manera distinta de ver la vida que los nórdicos no significa que seamos moralmente inferiores.
Más que eso, que puede afectar ligeramente, yo veo las causas en la juventud de nuestra democracia y en las prisas por hacer la transición. Tan modélica como siempre nos han pintado la transición, me temo que tuvo muchos puntos oscuros.
El problema no es que se hicieran mal algunas cosas de la transición (en esa época tener a los lados de una mesa a Fraga y Carrillo era milagroso). Lo verdaderamente gordo es que no hay una fuerza real, de consenso y que no mire por su propio interés que abogue por impulsar una nueva transición.
Vamos que el matiz es: no es que si hicieran mal las cosas, es que había ciertos intereses en hacerlas "mal"...
Es que es fácil juzgar a toro pasado. Yo era joven, pero recuerdo entonces que se vivían los acuerdos con mucha ilusión en la sociedad y que la gente tenía ganas de abrirse y conocer las libertades. Por supuesto que había intereses creados en las facciones que participaron en los "Pactos de la Moncloa", pero en general fue algo positivo. Es como si hacemos reformas en la casa porque se cae a pedazos y al pasar los años nos damos cuenta que las tuberías no se pusieron bien. No por ello hay que dejar de valorar el resto de las cosas que se reformaron.
De todos modos esto me recuerda a algo que me dijo un banquero (banquero de los ricos de verdad) que venía a aparcar su bólido al parking donde yo trabajaba. Siempre se paraba a hablar con los que allí currábamos y repartía puros. Era un hijo de puta, pero se podía aprender mucho escuchándole. Y un día hablando de política con él me contó que una vez fue a veranear a su pueblo y hacía un calor que quitaba el sentido. Mientras volvía a casa iba jurando en hebreo, sin camisa, y un abuelo le escuchó quejarse y le dijo: "Los jóvenes de ahora os quejáis por nada. Para calor el que hizo hace 20 años que o te ponías en la sombra o te quedabas frito en un santiamén". Y el banquero dijo que le contestó: "Abuelo, el calor de hace 20 años me importa un pito. El que me jode es el que hace ahora".
Y creo que es una buena filosofía a la hora de plantearse las cosas.
Está claro que la crítica a la transición es solo en algún detalle, no en su totalidad, de manera general fue claramente algo muy positivo.
Cita de: Antonio Carrasco en 27 de Julio de 2017, 06:56:11
Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 00:44:31
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Sería interesante al respecto ver qué hay de cierto en lo que se afirma sobre el cambio en la definición de violación en las leyes suecas, y cómo eso afecta al número de violaciones. También sería interesante comprobar si es cierto lo que se afirma acerca del aumento reciente de los casos y del gran porcentaje de violadores y agresores inmigrantes no europeos, porque centraría el problema no como algo interno, sino relacionado con las políticas de inmigración en esos países.
Tengo que buscarlo, pero los datos estadísticos no muestran un aumento significativo de las violaciones y abusos sexuales debido a la inmigración. Si que existe, pero es porcentualmente poco relevante.
Ahora bien, independientemente, al mencionar las violaciones o -Bru- los suicidios, no pretendo tanto abrir un debate sobre esos problemas tanto como constatar que la idea que tenemos en España de que todos los demás países son la caña mientras el nuestro es una piltrafilla, es una falacia. Ya estoy un poco hasta las narices de tanto ataque ¿Hay cosas que mejorar? ¡Por supuesto! Y muchas, pero no "mirando" a los suecos o a los noruegos. A mi me recuerdan a esas madres que para corregir el comportamiento de sus hijos les dicen lo bien que se porta Fulanito, lo cual sólo sirve para una cosa: odiar a Fulanito.
Sin embargo hay mucha información que apunta a lo contrario. Por ejemplo:
http://www.lavanguardia..com/internacional/20160118/301476043098/noruega-ensena-inmigrantes-respetar-mujeres.html (//http:///internacional/20160118/301476043098/noruega-ensena-inmigrantes-respetar-mujeres.html)
http://www.elmundo..es/internacional/2016/01/11/56939de7e2704edf7a8b45b2.html (//http:///internacional/2016/01/11/56939de7e2704edf7a8b45b2.html)
(hay que quitar un punto en el enlace por lo del canon AEDE)
En principio es razonable pensar que los inmigrantes islámicos y de otros países de fuera de Europa cometan en proporción muchas más violaciones que los suecos o noruegos de origen, debido a culturas mucho más machistas y una mayor criminalidad en general, relacionada con falta de integración, exclusión social, etc.
También se ha reportado un aumento de los casos en los últimos años, lo cual coincide con una mayor afluencia de inmigrantes y refugiados. Los países escandinavos son de los que más han recibido en proporción a su población.
Otra cosa es que exista el tabú de la corrección política, como cuando aquí mismo en España, los medios nacionales trasmiten la idea de que "la mayoría (2 tercios) de los casos de asesinato por violencia machista son perpetrados por españoles de origen", omitiendo así que 1 tercio para una población que representa un 10% es un dato significativo y perjudicando así la imagen de los varones españoles.
En cualquier caso, y por otra parte, estoy de acuerdo con la idea de que en general, se tiende a mirar los problemas, defectos y vicios propios y a idealizar a otros.
Cita de: Ben en 27 de Julio de 2017, 07:44:07
Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 00:49:41
Cita de: Ben en 27 de Julio de 2017, 00:28:44
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 23:16:52
Cita de: tuxskin84 en 26 de Julio de 2017, 23:11:05
Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44
Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...
No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".
Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares
Ya... y por eso tenemos que escoger como ejemplos de moralidad a unos países de borrachos y violadores ¿No?
(¿Ves? Yo también se como hacer demagogia)
Gracias por responderme con las estadísticas, no las conocía.
De todas formas, y sin ánimo de molestarte, he tenido que trabajar 6 meses con ellos, en Suecia, por culpa de la puñetera crisis economica aquí al perder mi empleo y, nos dan 20.000 patadas en principios morales de toda clase, no les llegamos ni a la altura de la suela de sus zapatos, ya quisiéramos por aquí acercarnos solamente.
La valoración de una sociedad se hace por el cómputo global, no de forma parcial y sectarea
Si eso te parece hacer demagogia, lo soy y en este caso a mucha honra, por saber ver la realidad.
Hablas de principios morales como si fuesen absolutos. Aunque haya puntos básicos en los que todo el mundo esté de acuerdo, lo que a x le parece bien, a y le puede parecer mal. De ahí surgen las ideologías y las distintas concepciones sobre la moral y la vida.
Los principios morales son los que son y la vida es la que es, los diferentes somos nosotros y somos los que tratamos de cambiarlos, evidentemente a conveniencia para satisfacer nuestro egoismos y ambiciones.
Cómo decía siempre un buen ex compañero de trabajo, hoy ya jubilado y con mucho mundo corrido- " la vida no es así, asi la hacemos nosotros"-
Son los que son, lo cual no significa que todos coincidan en que son buenos o malos ni que no puedan ser opuestos. Hay una moral cristiana, y una crítica nietzschiana, hay quien ve un bien en la abnegación y el sacrificio, y quien lo ve en el hedonismo. Hay quien ve un bien en el espíritu de colectividad y quien es un individualista acérrimo. Hay quien piensa que el aborto debe ser libre y quien piensa que es un crimen. Hay quien cree que se debe preservar la raza de un pueblo como un patrimonio étnico y quien aboga por el mestizaje y la multicultura, y así...
Cita de: Bru en 27 de Julio de 2017, 10:40:41
Cita de: chiqui en 27 de Julio de 2017, 10:21:33
Aunque los españoles tengamos una manera distinta de ver la vida que los nórdicos no significa que seamos moralmente inferiores.
Más que eso, que puede afectar ligeramente, yo veo las causas en la juventud de nuestra democracia y en las prisas por hacer la transición. Tan modélica como siempre nos han pintado la transición, me temo que tuvo muchos puntos oscuros.
El problema no es que se hicieran mal algunas cosas de la transición (en esa época tener a los lados de una mesa a Fraga y Carrillo era milagroso). Lo verdaderamente gordo es que no hay una fuerza real, de consenso y que no mire por su propio interés que abogue por impulsar una nueva transición.
Pero el consenso político es un concepto más bien antidemocrático. En una democracia representativa, lo políticos deben limitare a representar y perseguir los intereses de sus votantes, no tomar decisiones ni pactar por su cuenta al margen de éstos, sobre todo cuando hacerlo supone ceder en las ideas politicas que se representan.
Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 15:42:58
Cita de: Bru en 27 de Julio de 2017, 10:40:41
Cita de: chiqui en 27 de Julio de 2017, 10:21:33
Aunque los españoles tengamos una manera distinta de ver la vida que los nórdicos no significa que seamos moralmente inferiores.
Más que eso, que puede afectar ligeramente, yo veo las causas en la juventud de nuestra democracia y en las prisas por hacer la transición. Tan modélica como siempre nos han pintado la transición, me temo que tuvo muchos puntos oscuros.
El problema no es que se hicieran mal algunas cosas de la transición (en esa época tener a los lados de una mesa a Fraga y Carrillo era milagroso). Lo verdaderamente gordo es que no hay una fuerza real, de consenso y que no mire por su propio interés que abogue por impulsar una nueva transición.
Pero el consenso político es un concepto más bien antidemocrático. En una democracia representativa, lo políticos deben limitare a representar y perseguir los intereses de sus votantes, no tomar decisiones ni pactar por su cuenta al margen de éstos, sobre todo cuando hacerlo supone ceder en las ideas politicas que se representan.
¿Quien dijo eso de que la política es el arte de lo posible?
Cita de: Antonio Carrasco en 27 de Julio de 2017, 15:51:56
Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 15:42:58
Cita de: Bru en 27 de Julio de 2017, 10:40:41
Cita de: chiqui en 27 de Julio de 2017, 10:21:33
Aunque los españoles tengamos una manera distinta de ver la vida que los nórdicos no significa que seamos moralmente inferiores.
Más que eso, que puede afectar ligeramente, yo veo las causas en la juventud de nuestra democracia y en las prisas por hacer la transición. Tan modélica como siempre nos han pintado la transición, me temo que tuvo muchos puntos oscuros.
El problema no es que se hicieran mal algunas cosas de la transición (en esa época tener a los lados de una mesa a Fraga y Carrillo era milagroso). Lo verdaderamente gordo es que no hay una fuerza real, de consenso y que no mire por su propio interés que abogue por impulsar una nueva transición.
Pero el consenso político es un concepto más bien antidemocrático. En una democracia representativa, lo políticos deben limitare a representar y perseguir los intereses de sus votantes, no tomar decisiones ni pactar por su cuenta al margen de éstos, sobre todo cuando hacerlo supone ceder en las ideas politicas que se representan.
¿Quien dijo eso de que la política es el arte de lo posible?
No sé si la democracia representativa es posible, pero sí se que es posible que el consenso no sea un ideal en ella.
Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 15:56:26
No sé si la democracia representativa es posible, pero sí se que es posible que el consenso no sea un ideal en ella.
Al contrario que los físicos, los historiadores no pueden reproducir sus hipótesis en experimentos de laboratorio. Sin embargo, del pasado, con todas sus limitaciones, se pueden extraer algunas ideas. Eso fue lo que sucedió en la Transición: recordaron el pasado y encontraron una fórmula para no repetirlo: el consenso ¿No es un ideal? Vale, no lo es.
Cita de: Antonio Carrasco en 27 de Julio de 2017, 16:11:37
Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 15:56:26
No sé si la democracia representativa es posible, pero sí se que es posible que el consenso no sea un ideal en ella.
Al contrario que los físicos, los historiadores no pueden reproducir sus hipótesis en experimentos de laboratorio. Sin embargo, del pasado, con todas sus limitaciones, se pueden extraer algunas ideas. Eso fue lo que sucedió en la Transición: recordaron el pasado y encontraron una fórmula para no repetirlo: el consenso ¿No es un ideal? Vale, no lo es.
Solo la circunstancia y el argumento pragmático pueden salvarlo, a menos que se vea como un ideal la traición a las propias ideas (y a los que las siguen) que implica que el dirigente de un partido comunista pase por el aro de una monarquía impuesta por el anterior régimen con tal de formar parte del nuevo club de la política.