A raíz de comentarios como:
Cita de: Cmw en 01 de Agosto de 2017, 12:06:25
Lo de que el juego tiene AP es opinión personal, yo no considero que lo tenga (aunque hay gente que tiene AP hasta para respirar).
Me ha hecho reflexionar como ante un mismo juego hay jugones que piensan que tiene AP y otros que no.
Yo entiendo que un juego tiene AP cuando a la hora de jugar tienes muchas opciones disponibles a la hora de hacer tu jugada, por poner un ejemplo y hacer referencia a la cita que he puesto el comentario es sobre el juego Oráculo de Delfos, el compañero Cmw piensa que el juego no tiene AP y yo todo lo contrario por cosas como:
- El juego en tu turno tienes 3 dados que puedes usar en el orden que quieras, puedes incluso recolorearlos y generar más opciones en tu jugada.
- Además puedes usar cartas de Oráculo para tener una acción más en tu turno (3+1).
- Sí has conseguido el favor de un Dios o varios también puedes usarlo en tu turno(3+1+1o2).
- El juego es abierto en movimientos con tu barco por lo que puedes barajar muchas opciones en tu turno.
- Como además puedes hacer tus acciones en cualquier orden creo que esto genera más AP.
- Las cartas de pergaminos visibles pueden generar AP para ver cual pillas.
Podría seguir con algunas cosas más pero a lo que voy que creo que es un juego que te da muchas muchas opciones en tu turno y por eso lo defino como que tiene AP, ojo para mi un juego con AP es aquel que te brinda un turno con muchas opciones y por eso se genera.
Cosa aparte son los jugadores con AP o sin él que es diferente una cosa es que el juego tenga
unas mecánicas propensas al AP y que tengas que analizar en tu turno varias opciones para ver cuál es la óptima y otra cosa son los jugadores.
¿Es objetivable decir que un juego tiene AP o es subjetivo?
tal cual dices al final, hay gente que tiene AP hasta para respirar, no es el juego el que tenga AP, sino la persona (un turno de 5 minutos al Saboteur, por ejemplo, te dice mucho).
Pero si que hay juegos que son propensos al AP, ya sea porque tienes toda la informacion y el jugador de turno quiere contar hasta cuantos pelos has perdido hace 2 turnos, o que la situacion de la partida cambie demasiado para un jugador ya propenso al AP, ya sea por....
Para mi la pregunta principal cuando alguien tiene AP es... merece la pena sacrificar la diversion por un punto de victoria? y antes de que alguien diga de que el se divierte asi, recordemos que normalmente no estas jugando solo, sino que hay mas personas sentadas contigo en la misma partida, realmente te compensa sacrificar esa diversion por sacar un punto de victoria?
Cita de: gixmo en 02 de Agosto de 2017, 14:45:03
tal cual dices al final, hay gente que tiene AP hasta para respirar, no es el juego el que tenga AP, sino la persona (un turno de 5 minutos al Saboteur, por ejemplo, te dice mucho).
Pero si que hay juegos que son propensos al AP, ya sea porque tienes toda la informacion y el jugador de turno quiere contar hasta cuantos pelos has perdido hace 2 turnos, o que la situacion de la partida cambie demasiado para un jugador ya propenso al AP, ya sea por....
Para mi la pregunta principal cuando alguien tiene AP es... merece la pena sacrificar la diversion por un punto de victoria? y antes de que alguien diga de que el se divierte asi, recordemos que normalmente no estas jugando solo, sino que hay mas personas sentadas contigo en la misma partida, realmente te compensa sacrificar esa diversion por sacar un punto de victoria?
Creo que Gixmo ha dado en la tecla. Estoy muy de acuerdo, sobretodo porque a veces vale la pena soltarse un poco y entregarse al "randomismo" al menos minimamente, si es por el bien de una sesión de juego.
Yo creo que si hay juegos que tienen más tendencia al AP. En mi caso el Five Tribes, me dejaba listo de papeles. Sólo lo jugué una vez, supongo que con más partidas interiorizas los patrones y veras las jugadas más rápido pero en la primera partida sufrí lo mio porque me gusta jugar rápido y el juego no me lo ponia fácil.
Yo tambien pienso que el AP lo tienen las personas, pero hay juegos que no se lo ponen facil a esta gente. Por ejemplo yo no suelo tener AP pero jugando a Mage Knight, sobre todo los ultimos turnos, suelo quedarme pensando las jugadas mas tiempo porque hay muchisimas formas de hacer lo mismo. Y si esto lo trasladamos a mi novia que es mas propensa al AP... se traduce en un turno de 28 minutos (literales, de reloj) que hizo una vez en Mage Knight.
Estoy también con Gixmo. Los juegos no tienen AP, las personas son las que tienen AP. ¿Es objetivable? Yo diría que se podría sacar con esfuerzo una especie de tiempos medios y desviaciones típicas de esos tiempos medios en las tomas dedisiones y con eso poder confirmar que Merangano tarda dos dt más en mover que Zutano.
Si hicieramos esto, es posible que también encontremos que ciertas mecánicas alargan esos tiempos de "análisis", y que por tanto sí existan ciertos juegos que favorecen el AP.
No obstante, la sensación de hastío y rechazo que genera el AP sí que es puramente subjetiva, y ahí algunos somos más sensibles que otros. Yo levanto la mano y reconozco que cada vez me pasa más que como vez alguien haciendo muchas más cuentas de las que considero necesarias en un juego y me tiro x minutos mirando como piensa, desconecto y me cuesta engancharme a la partida y disfrutarla al 100%. Con lo que creo que el asunto tiene doble sentido: intentar reducir el AP aquel que lo sufra, e intentar tolerarlo por parte del resto.
Cita de: kanito8a en 02 de Agosto de 2017, 14:57:21
Y si esto lo trasladamos a mi novia que es mas propensa al AP... se traduce en un turno de 28 minutos (literales, de reloj) que hizo una vez en Mage Knight.
Ganaría, ¿no?
Yo creo que sí que hay juegos propensos al AP. No es lo mismo poder pensar durante el turno de los otros jugadores tu propio turno, que tener que decidir la acción en tu propio turno. Me refiero por ejemplo a aquellos juegos que cuando te toca robas cartas o tiras dados y tienes que pensar que hacer con ello. Hasta que no te toca no sabes con qué resultados vas a contar.
Otros juegos, puedes ir planificando tu acción ya que ya tienes todo lo necesario, como mucho tienes que reaccionar al movimiento de los otros jugadores.
Cita de: musicinthemiddle en 02 de Agosto de 2017, 15:43:18
Cita de: kanito8a en 02 de Agosto de 2017, 14:57:21
Y si esto lo trasladamos a mi novia que es mas propensa al AP... se traduce en un turno de 28 minutos (literales, de reloj) que hizo una vez en Mage Knight.
Ganaría, ¿no?
Por abandono de los demás, fijo
Cita de: gixmo en 02 de Agosto de 2017, 14:45:03
Para mi la pregunta principal cuando alguien tiene AP es... merece la pena sacrificar la diversion por un punto de victoria? y antes de que alguien diga de que el se divierte asi, recordemos que normalmente no estas jugando solo, sino que hay mas personas sentadas contigo en la misma partida, realmente te compensa sacrificar esa diversion por sacar un punto de victoria?
A mí no me gusta jugar aun juego con jugadores que "desvirtúen" la partida por querer ahorrarse un poco de tiempo, esta postura es lo habitual en mi grupo de juego más cercano.
Después de estar un par de horas o lo que sea jugando a un juego no me gustaría que el final de la partida lo decidiera el azar, por ejemplo.
Aparte a lo mejor el que juega ahorrando tiempo (presión de los demás) no se lo pasa bien por ese motivo.
Saludos.
Yo no tengo ninguna duda, hay juegos con una complejidad importante a la hora de tomar decisiones, que pueden provocar AP a la mayoría de jugadores y otros no.
De igual forma, hay jugadores propensos al AP, en muchas ocasiones sin que ellos mismos sean conscientes, y jugadores sin apenas AP.
Pero por supuesto que el AP es algo objetivable:
Carcassonne es un juego con AP?
Y el misterio de la Abadía?
Y carrera de tortugas?
Y la isla prohibida?
Hay juegos propensos al AP. Cada cuál tiene los suyos. Yo suelo jugar rápido a casi todo, pero es ver el tablero, las cartas y las losetas de Brass y se me cortocircuitan las neuronas. Me puedo estar mucho mucho rato para mover.
Cita de: musicinthemiddle link=topic=196764.msg1824991#msg1824991
Ganaría, ¿no?
Cita de: ringokidd en 02 de Agosto de 2017, 16:10:23
Por abandono de los demás, fijo
Estabamos jugando el escenario cooperativo... Perdimos. :'(
El juego influye. El Parchís tiene más propensión al AP que la Oca.
Cita de: Gand-Alf en 02 de Agosto de 2017, 18:16:26
El juego influye. El Parchís tiene más propensión al AP que la Oca.
La Sapiencia!
Creo que habría que analizar más variables. Una de ellas definir cuándo es AP: ¿un minuto es AP? Dependerá del juego. Al ajedrez, al LoA y al TS supongo que no, al Hive quizá sí; Al parchís supongo que el tipo se queda solo.
Adonde quiero ir a parar es a que Gixmo acierta con su aseveración de que son las personas las que tienen AP, pero también es cierto que el juego marca hasta cuándo no es AP pensarse una jugada. Después de todo, jugar por jugar a mí tampoco me satisface. Si el o los otros juegan para ganar a mí me hace mejorar.
Otro baremo a tener en cuenta es el momento. En unas jornadas lúdicas, adonde vas a hacer amigos además de a jugar, hay que cortarse un poco a la hora de "entrar en AP".
Supongo que hay más variables a analizar. Es más, creo que el AP es susceptible de cuantificarse (grosso modo) en una etiqueta del mundo del juego. Entended etiqueta como un listado de formalismos o el saberse comportar en público.
Además, y fuera de esas variables a analizar (entrando en AP, [emoji1]), noto que existe cierto mito (como este mismo hilo, pero es necesario hablar de ello) sobre el AP que —creo— genera APfobia en algunos jugones. Y esa APfobia se retroalimenta en esos jugadores que alardean de ser APfóbicos. Es sólo una sensación, por lo que lo mismo otros tenéis otras percepciones.
Saludos.
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El AP que provoca un juego aumenta...
...si aumenta la variabilidad del estado del juego. En otras palabras, si las cosas pueden cambiar mucho de un turno a otro y por tanto no puedes empezar a pensar tu siguiente jugadas hasta el inicio de tu turno.
...si aumenta la información analítica a la vista de todos los jugadores. Hay que pensar más qué puede pasar si tienes 30 fichas en juego que si tienes 3. Y por muchos elementos que existan, si no están a la vista, no merece la pena pensar de más así que se tiende a jugar de forma más intuitiva y rápida.
...si la interpretación de la información analítica disponible requiere de mayores cálculos mentales. Si hay que hacer integrales para saber quién gana una batalla, prever el resultado de una batalla es mucho más difícil que si simplemente es comparar un valor y el más alto gana.
sobre lo que dice laaguja es lo que iba a poner ahora ;)
Tambien tenemos que diferenciar lo que es AP de lo que es jugar lento
A mi que un jugador sea lento jugando no me molesta, ni tampoco quiere decir que sea malo. Cuando me siento con esa persona se lo que va a pasar, saco juegos en consecuencia y los disfrutamos igual.
Lo mas importante de los juegos es disfrutar de la partida, yo juego para ganar, pero disfrutando, si no gano, pero disfruto la partida me es totalmente valido.
Pero si una persona se pone a analizar todas las variables del juego, ralentizando la partida por ese analisis, lo siento, pero no. Me parece una falta de respeto (al igual que me parece una falta de respeto empezar a meter prisa en los turnos), todos jugamos para divertirnos, y la diversion es en conjunto, no es individual. Si ese jugador se divierte analizando todas las jugadas, se que no es un jugador con el que quiera jugar. Otra cosa es que nos tomemos unas cervezas, una cosa no quita la otra (poca gente me he encontrado en esto de los juegos con los que ni siquiera compartiria una cerveza, y si es en el foro los tengo en ignorados).
Bien, ahora puede salir la eterna comparativa con el ajedrez. La comparativa no es valida, el reloj, y por ende el tiempo, es un elemento mas del juego. En un juego como el Dominant Species (por decir uno), el tiempo no es una variable, si vas a estar analizando todo lo que puede pasar, todo lo que pueden hacer los rivales para sacar un punto mas.... avisame, yo me voy a tomar algo y ya jugaremos otra cosa.
No tengo ningun problema con los jugadores lentos, y tengo bastante tolerancia con el AP, pero tambien hay unos limites que, al menos para mi, entran en el respeto a los demas.
Si jugamos, digamos un Marco Polo, que dure mas de 2 horas por culpa del AP... no solo no disfruto la partida, sino que siento que he perdido el tiempo, por desgracia no tengo todo el tiempo del mundo para jugar, y cuando lo hago quiero disfrutar.
P.S. y si entramos en los lentos y/o jugadores con AP que estan distraidos todo el turno hasta que les llega el suyo, ahi si que mejor no hablemos
@Gixmo
Permite una nota a tu análisis, amigu :
Cuando he mencionado el ajedrez me refería a lo que llaman coffee-chess, es decir, el que se juega en el bar, sin reloj. Evidentemente en el ajedrez de competición el AP cada cual se come el suyo y cada uno sabe a lo que va. Por eso decía que no es lo mismo un AP (digamos medio) en unas jornadas lúdicas que uno (digamos largo) en un campeonato, y que por eso había que tener en cuenta el entorno.
El reloj es un elemento más del juego en cualquier juego en que se implemente. Si hay reloj no puede haber quejas por AP (de hecho ése es el origen del reloj en ajedrez, acabar con los abusos).
Hecha la puntualización, estoy de acuerdo contigo en lo que dices. Saludos, crack.
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Si un juego tarda demasiado en pensar su turno, desde luego que se puede decir que ese juego tiene AP.
Cita de: Betote en 03 de Agosto de 2017, 11:41:43
Si un juego tarda demasiado en pensar su turno, desde luego que se puede decir que ese juego tiene AP.
No entiendo esta frase.
Cita de: laaguja en 03 de Agosto de 2017, 11:31:06
@Gixmo
Permite una nota a tu análisis, amigu :
Cuando he mencionado el ajedrez me refería a lo que llaman coffee-chess, es decir, el que se juega en el bar, sin reloj. Evidentemente en el ajedrez de competición el AP cada cual se come el suyo y cada uno sabe a lo que va. Por eso decía que no es lo mismo un AP (digamos medio) en unas jornadas lúdicas que uno (digamos largo) en un campeonato, y que por eso había que tener en cuenta el entorno.
El reloj es un elemento más del juego en cualquier juego en que se implemente. Si hay reloj no puede haber quejas por AP (de hecho ése es el origen del reloj en ajedrez, acabar con los abusos).
Hecha la puntualización, estoy de acuerdo contigo en lo que dices. Saludos, crack.
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si, si, mi comentario no iba sobre lo que habias dicho, pero asi aprovechaba a hacer el comentario ;)
Cita de: Betote en 03 de Agosto de 2017, 11:41:43
Si un juego tarda demasiado en pensar su turno, desde luego que se puede decir que ese juego tiene AP.
lol xD
Como anécdota, ya que ha salido el tema del reloj de ajedrez, hace un par de meses jugué el mundial (oficioso) de Twilight Struggle online. Se juega con reloj de ajedrez con 1 hora para cada jugador. Jugué 8 partidas en 2 días y la mayoría no llegó a 1 hora
en total. Así que estoy bastante de acuerdo en que el AP es un problema de los jugadores y no de los juegos.
Cita de: Betote en 03 de Agosto de 2017, 11:41:43
Si un juego tarda demasiado en pensar su turno, desde luego que se puede decir que ese juego tiene AP.
;D ;D ;D
Respondiendo a la pregunta inicial, pues yo creo que es subjetivo. Si un juego tuviera AP lo sería para todo el mundo y no es así. Yo por ejemplo dependiendo de mi humor analizo más o menos las jugadas, a veces hago la primera opción que se me ocurra echando un vistazo general y calculando grosso modo su posible resultado. Otras veces, con ese mismo juego, intento ser más analítico. Creo que las 2 maneras tienen su parte de diversión para mí, dependiendo del día.
Realmente es igual que decir que un juego es bueno o malo. Un juego es una sucesión de mecánicas sometidas a unas reglas, pero el efecto que provoca en los jugadores puede ser diametralmente opuesto, y son los jugadores lo que eligen la manera de disfrutarlo.
Hay juegos que son más propensos al AP por la sencilla razón de que no puedes planificar tu turno hasta que no te llega y ves que opciones tienes disponibles. Es más difícil trazar un plan y hay que adaptarse "con lo que te ha quedao". En esas situaciones cuando te llega el turno tienes que pensar más.
En otros juegos, tu trazas una estrategia, que más o menos es difícil que sea interferida por el juego de los rivales. En esos casos el AP debería ser mínimo puesto que te da tiempo a planificar durante el turno de los demás.
Eso no quita para que haya jugadores más propensos a analizar todo, o a no enterarse de nada e ir perdido (es más mi caso), en cada turno provocando un AP que muchas veces es innecesario.
La verdad que no comparto algunas cosas de las que leo, un juego es propenso al AP si en tu turno tienes muchas opciones para jugar y tienes que analizar muchas opciones, lo que te provoca un análisis-parálisis para hacer tu jugada.
Otra cosa aparte es el tipo de jugador que sea propenso o no al AP, esto si es subjetivo que dependerá del jugador, pero aquí lo común es el juego. Tampoco entro a discutir si el AP es en tu turno o en el turno de los demás, es decir yo puedo tener AP y no ser mi turno, es decir se asocia el AP a hacer esperar a los demás jugadores en tu turno y no es eso, se puede tener mucho AP y tu turno hacerlo enseguida (no sé si me explico). Juegos que no te permiten tener tu jugada planificada por diversos motivos hasta que te llega el turno sumará en el "APmetro" ya que te puede cambiar la jugada.
Siempre es bueno ver las diversas opiniones.
hombre, yo creo que cuando nos referimos al AP va referido a tu turno.
Es decir, pongamos que estamos en una partida a 4 jugadores y tu tienes AP, me da igual lo que tardes en pensar mientras no sea tu turno, ahi puedes tener todo el AP del mundo o pensar en lo que quieras, mientras luego no retrases la partida. No se si me explico.
De todas formas, el hecho de que un juego sea mas propenso al AP, no quiere decir que el juego tenga AP, seguira siendo la persona la que se ponga a analizar todas las opciones.
Lo que si quiero reiterar es que una cosa es el AP y otra cosa el ser lento jugando, el segundo no lo hace por analizar todas las jugadas, sino porque va a otro ritmo de juego, mientras que el primero esta analizando hasta el color de la ropa interior que se pueden poner los rivales al dia siguiente
Cita de: Ksuco en 03 de Agosto de 2017, 14:19:21
Tampoco entro a discutir si el AP es en tu turno o en el turno de los demás, es decir yo puedo tener AP y no ser mi turno, es decir se asocia el AP a hacer esperar a los demás jugadores en tu turno y no es eso, se puede tener mucho AP y tu turno hacerlo enseguida (no sé si me explico).
Pues yo creo que el AP está directamente relacionado con hacer esperar al resto de los jugadores. En todos los juegos hay diversas vías de acción, siempre hay decisiones. Pero eso toma relevancia cuando afecta al trascurso de la partida y genera tiempos muertos que afectan al resto de jugadores. Análisis-Parálisis yo lo entiendo como que se bloquea la partida y hace que se alargue más por el hecho de que alguien está pensando que jugada hacer, y le está tocando su turno en ese momento. Si se tienen mil opciones, pero se pueden ir evaluando en el turno de otros y hacer el movimiento en el momento que te toca, yo creo que hay no habría AP.
Nusé, a lo mejor primero habría que definir que es el AP y luego, a partir de ahí, intentar buscar de manera objetiva un APmetro, como dices.
Cita de: Ksuco en 03 de Agosto de 2017, 14:19:21
Tampoco entro a discutir si el AP es en tu turno o en el turno de los demás, es decir yo puedo tener AP y no ser mi turno, es decir se asocia el AP a hacer esperar a los demás jugadores en tu turno y no es eso, se puede tener mucho AP y tu turno hacerlo enseguida (no sé si me explico).
Si en el turno de los demás
Analizas la jugada y en el tuyo juegas rápido, no hay
Parálisis del juego. Para que haya A/P tienes que
Paralizar el juego con tu
Análisis.
Como han dicho ya, hay juegos que propician el Análisis/Parálisis pues hasta que no es tu turno no tienes todos los datos que te permitan hacer la mejor jugada.
Pero no existe Análisis/Parálisis si juegas rápido en tu turno.
Lo que es totalmente subjetivo (y creo que la tolerancia con los casos recalcitrantes disminuye con el transcurso de la partida) es qué es jugar lento, qué es demasiado tiempo, que es un plomo de jugador (un indeciso, vamos). El tiempo de parálisis óptimo dependerá (y ojo que los demás analizan mientras otro paraliza) de varios factores, como ya he dicho arriba.
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Cita de: gixmo en 03 de Agosto de 2017, 14:27:03
hombre, yo creo que cuando nos referimos al AP va referido a tu turno.
¿Y esto es así por?
¿Cuando analizas tu jugada fuera de tu turno no es AP hasta que llega tu turno?
No te digo que parece que se ha generalizado a eso pero no me acaba de convencer
Cita de: gixmo en 03 de Agosto de 2017, 14:27:03
De todas formas, el hecho de que un juego sea mas propenso al AP, no quiere decir que el juego tenga AP, seguira siendo la persona la que se ponga a analizar todas las opciones.
Osea que no se puede decir que un juego tenga o no tenga AP, sino que dependerá de los jugadores, no se no acabo de verlo.
Cita de: Aristarkt en 03 de Agosto de 2017, 14:29:03
Cita de: Ksuco en 03 de Agosto de 2017, 14:19:21
Tampoco entro a discutir si el AP es en tu turno o en el turno de los demás, es decir yo puedo tener AP y no ser mi turno, es decir se asocia el AP a hacer esperar a los demás jugadores en tu turno y no es eso, se puede tener mucho AP y tu turno hacerlo enseguida (no sé si me explico).
Análisis-Parálisis yo lo entiendo como que se bloquea la partida y hace que se alargue más por el hecho de que alguien está pensando que jugada hacer, y le está tocando su turno en ese momento. Si se tienen mil opciones, pero se pueden ir evaluando en el turno de otros y hacer el movimiento en el momento que te toca, yo creo que hay no habría AP.
Vale igual que gixmo piensas que cuando analizas tu jugada fuera de tu turno no es AP y empieza a ser AP cuando te toca jugar. Pues no lo tengo tan claro la verdad, creo que sí se ha generalizado a eso pero sólo eso se ha generalizado y no lo tengo igual de claro que vosotros :)
Cita de: laaguja en 03 de Agosto de 2017, 14:42:00
Cita de: Ksuco en 03 de Agosto de 2017, 14:19:21
Tampoco entro a discutir si el AP es en tu turno o en el turno de los demás, es decir yo puedo tener AP y no ser mi turno, es decir se asocia el AP a hacer esperar a los demás jugadores en tu turno y no es eso, se puede tener mucho AP y tu turno hacerlo enseguida (no sé si me explico).
Si en el turno de los demás Analizas la jugada y en el tuyo juegas rápido, no hay Parálisis del juego. Para que haya A/P tienes que Paralizar el juego con tu Análisis.
Como han dicho ya, hay juegos que propician el Análisis/Parálisis pues hasta que no es tu turno no tienes todos los datos que te permitan hacer la mejor jugada.
Pero no existe Análisis/Parálisis si juegas rápido en tu turno.
Lo que es totalmente subjetivo (y creo que la tolerancia con los casos recalcitrantes disminuye con el transcurso de la partida) es qué es jugar lento, qué es demasiado tiempo, que es un plomo de jugador (un indeciso, vamos). Dependerá ese tiempo de parálisis óptimo (y ojo que los demás analizan mientras otro paraliza) de varios factores, como ya he dicho arriba.
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Mira este enfoque me lo clarifica al entender Parálisis como que para el juego, yo podía entender parálisis del propio jugador por analizar la jugada sea o no su turno, pero si el parálisis va enfocado a parar la partida le encuentro más sentido a la cosa
Vamos a poner un juego duro...
Si yo tardo 1 minuto en cada una de mis jugadas y tu tardas 10... es el juego el que tiene AP? o eres tu el que tiene AP?
La otra parte de lo que comentas es, al menos desde mi punto de fista, ya cuestion filosofica. Tu puedes tener AP para todo, pero a mi me me da igual que tardes 20 minutos en decidir si le pones lechuga a la ensalada, o que salsa ponerle, la cuestion es si yo estoy esperando por esa ensalada.
Si para sumar 2 y 2 necesitas el turno de 3 jugadores, no afecta a la partida mientras que cuando llegue tu turno ya sepas lo que suma.
Es decir, AP es, o puede ser todo ese analisis. Pero el molesto (y el que yo considero hasta falta de respeto en ocasiones) es el que afecta al resto de jugadores
Cita de: gixmo en 03 de Agosto de 2017, 14:47:41
Vamos a poner un juego duro...
Si yo tardo 1 minuto en cada una de mis jugadas y tu tardas 10... es el juego el que tiene AP? o eres tu el que tiene AP?
Por este razonamiento nunca se puede decir si un juego tiene/es propenso o no al AP, es decir no lo asocias al juego y si a los jugadores.
Cita de: gixmo en 03 de Agosto de 2017, 14:47:41
La otra parte de lo que comentas es, al menos desde mi punto de fista, ya cuestion filosofica. Tu puedes tener AP para todo, pero a mi me me da igual que tardes 20 minutos en decidir si le pones lechuga a la ensalada, o que salsa ponerle, la cuestion es si yo estoy esperando por esa ensalada.
Si se por donde vas, pero no tenía tan asociado Análisis-Parálisis a que el parálisis este relacionado más con hacer esperar a los demás que a pensar la jugada el propio jugador, parece que voy contracorriente jeje
"Analysis paralysis or paralysis by analysis is the state of over-analyzing (or over-thinking) a situation so that a decision or action is never taken,"
Con el significado original, el AP un problema de ciertas personas, y se da no solo en los juegos sino en muchos más ambitos de la vida.
Aquí se ha ido deformando el significado y probablemente termine significando algo distinto. En este hilo ya se ve que hay gente que interpreta la expresión de muchas formas diferentes. No pasa nada, es ley de vida.
Eso si os manejáis en foros en inglés (idioma del que hemos tomado la expresión), creo que la pregunta planteada en este hilo sería difícil de hacer entender.
si te manejas por la bgg veras que la linea del asunto es la misma ;)
Totalmente de acuerdo con que el AP es una cosa que no se da solo en los juegos, pero si que es lo que realmente nos interesa en este caso, la parte que no va relacioanda con los juegos, a cajon de sastre ;)
P.S. tambien tienes el Auction Paralysis, que es cuando no sabes cuanto vas a subastar (necesitaba meter alguna tonteria de estas :P)
Cita de: Cẻsar en 03 de Agosto de 2017, 15:04:03
"Analysis paralysis or paralysis by analysis is the state of over-analyzing (or over-thinking) a situation so that a decision or action is never taken,"
Si, yo iba más por aquí, el "parálisis" de la persona por analizar muchas opciones y no el "parálisis" de la partida
No sé inglés. Pero me parece que una definición que contiene palabras relativas o/y subjetivas (como over-thinking) y no absolutas, no puede ser una buena definición.
Edito: O al menos no es la mejor definición posible.
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ahora es cuando te pido que definas qué es una "palabra relativa y/o subjetiva" y la líamos ;)
Cita de: Cẻsar en 03 de Agosto de 2017, 15:13:56
ahora es cuando te pido que definas qué es una "palabra relativa y/o subjetiva" y la líamos ;)
Jajaja, tienes razón.
Pues subjetivas son aquellas palabras que dependen de una apreciación personal.
Las relativas son las que necesitan referirse a una medida (sé que no me estoy explicando bien, pero tengo "paralizada" la mesa de la comida con la familia esperando por mí [emoji28] ).
Palabras como largo, pequeño, demasiado, lejos, caro...
Algo puede ser caro para mí y barato para quien gane 6.000 euros al mes... y dependerá del objeto, claro, y de otros factores. Algo es más caro que otra cosa, por ejemplo la entrada al cine es más barata en Asturias que en Madrid (no tengo ni idea de lo que cuesta una entrada en Madrid).
Si digo que algo está lejos para ir andando, quizá para ti —que no estás cojo y con dolor como yo— esté cerca.
Pensar demasiado tiempo una jugada... No es lo mismo que pensar una jugada durante 3 minutos. Seguimos necesitando información, ¿verdad?, pero tenemos un dato objetivo: 3 minutos.
Entre que me están llamando la atención y que estoy escribiendo con un dedo, es lo "mejor" que puedo hacer ahora. Pero mejor que qué... Que si me explico en otra situación.
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Bueno, lo que si habiamos dejado claro es que la Paralisis puede ser en todos los ambitos, pero lo que nos preocupaba ahora mismo era la que paraba la partida ;)
Aunque eso tambien es subjetivo ::) ::)
Aun a riesgo de ser acusado de fagocitar el protagonismo a Ksuco, que es quien ha tirado la piedra, quiero decir algo más. No entiendo A/P como el mero hecho de Analizar una jugada. Eso es A, y no A/P.
Si alguien se tira media hora para decidir la hamburguesa que va a pedir, está Analizando (que se quede Paralizado o que se rasque mientras tanto es cosa suya). Esta situación implica un problema si tiene una cola detrás esperando a que se decida. Esa cola está Paralizada, y la ha Paralizado el sujeto con su Análisis (y esto en caso de que esté analizando algo, que a lo mejor es sólo indecisión; habría que hablar entonces de dificultades en la toma de decisiones).
Y valga el ejemplo hablando de juegos.
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Pero es que AP enfocada a la persona, es analizar varias situaciones posibles y entrar en parálisis por no saber que hacer entre tantas opciones. Puedes analizar sin entrar en parálisis (bloquearte) o analizar y quedarte bloqueado. Ya independienteme si hay cola detrás o no y si hay jugadores esperando que acabes tu turno o no. Yo creo que esa es la idea original de la expresión, otra cosa es que en los juegos de mesa se aplique a retrasar la partida en tu turno que parece que es en lo que ha quedado, porque es lo que digo la misma situación en un jugador no es AP hasta que le llegue su turno.
No te preocupes por los protagonismo que yo al menos ya he tenido suficiente por este año ::)
He estado leyendo este hilo y veo muy interesante todo lo aquí expuesto, pero me gustaría ir un paso más allá en la propensión o no de un juego de generar AP. Desde mi punto de vista yo no considero (salvo jugadores que puedo contar con los dedos de la mano) que sean los jugadores los que tengan AP, y tampoco creo que sea el juego el que genere ese AP. Lo que realmente creo es que dadas ciertas situaciones una partida se paralizar. Pongo un claro ejemplo como puede ser la última ronda de un alta tensión: un jugador puede haber estado jugando todos sus turnos sin gastar más de 30 segundos por acción y de repente para su última fase de construcción gasta más de 5 minutos. ¿Es esto reprochable?, ¿debería este jugador avergonzarse por no ser lo suficientemente rápido?, o por el contario, ¿debería mover rápido sin buscar la jugada óptima?, de hacer esto último, ¿deberían el resto de jugadores alegrarse de que ha movido rápido o enfadarse porque no se ha tomado el juego suficientemente en serio?.
Por desgracia yo creo que es algo a lo que no creo que se vaya a llegar a un acuerdo, cada uno tendremos nuestras experiencias y nuestra forma de verlo y tendremos que a través de la empatía y el respeto adecuarnos en cada circunstancia a lo que toque.
Un saludo!!
lo que pasa que ahi ya entramos en otras cosas (tambien subjetivas) como... cuanto es el tiempo apropiado para hacer tu turno? Si he estado jugando rapido, me he ganado el derecho ha tardar mucho ahora?
Con el ejemplo que pones del Alta Tension, no lo veo un problema, pero todo depende de lo de arriba.... cuanto es mucho para ti?
Ademas yo suelo ser permisivo con algo de AP ;)
Es normal que el turno decisivo de la partida te cueste un poco más que los demás. Si has estado jugando a buen ritmo no creo que nadie pueda reprochar que tardes un poco en ese turno. Yo no llamaría AP a eso.
El término Análisis-Parálisis yo lo entendía como al efecto de no ser capaz de tomar una decisión debido a un proceso intenso de análisis, y por eso generaba parálisis en la persona que no terminaba de decidirse por qué opción es la mejor. El que eso implique que la partida se pare si es el turno de esa persona, es una consecuencia de ese AP, pero el AP creo que se puede dar perfectamente incluso en el turno de los demás (si estás analizando opciones y no terminas de decidirte por alguna, te puede pasar incluso en el turno de los demás, aunque claro, cuando llegue tu turno, si no has terminado de decidirte, pues paralizarás la partida).
Tampoco creo que sea necesario que el juego tenga muchas opciones para que se dé, hay juegos con pocas opciones pero que pueden generar también AP, por ejemplo juegos de deducción. Si uno intenta deducir a diferentes niveles ("si supongo que pasa A y luego supongo que pasa B y supongo que...", puede generar un árbol de deducción enorme incluso partiendo de pocas variables, generando ese bloqueo en la toma de la decisión.
En lo personal, a mí nunca me ha molestado que alguien dedique el tiempo que considere necesario para pensar sus acciones, y nunca he tenido sensación de impaciencia durante el turno de los demás. Sí me molesta sin embargo si alguien está perdiendo el tiempo mientras los demás esperan (no estando atento al juego, con el móvil, hablando de otras cosas, etc.), pero si está pensando opciones, al contrario, me satisface ver que está poniendo todo de su parte para intentar hacer su mejor acción.
Lógicamente si alguien llega al punto de "no sé qué hacer" (a mí me ha pasado) pues toca elegir una de las opciones y tirar adelante, pero mientras tanto, si está pensando y no ha llegado a ese punto, por mi parte puede dedicar el tiempo que quiera (incluso a veces, si la persona acepta, no tengo inconveniente en aportar sugerencias que puedan ayudarle a desbloquearse -y en recibirlas si soy quien está un poco bloqueado-).
Por lo demás, estoy de acuerdo en que es una percepción subjetiva, lo que para uno puede ser mucho tiempo, para otro puede no serlo, y creo que hay tanto juegos propensos al AP como personas propensas, no creo que haya juegos que tengan AP de manera implícita, pero sí que puedan ser más propensos a generarlo si se combinan con personas que también lo sean.
Cita de: Scherzo en 04 de Agosto de 2017, 09:29:14
no creo que haya juegos que tengan AP de manera implícita, pero sí que puedan ser más propensos a generarlo si se combinan con personas que también lo sean.
+1
Cita de: musicinthemiddle en 04 de Agosto de 2017, 11:54:48
Cita de: Scherzo en 04 de Agosto de 2017, 09:29:14
no creo que haya juegos que tengan AP de manera implícita, pero sí que puedan ser más propensos a generarlo si se combinan con personas que también lo sean.
+1
Es eso.
¿Hay ecuaciones matemáticas que generen AP? Todo depende de la ecuación y la persona. Para un genio la raíz cuadrada de 765 puede ser tan fácil como para mí la ecuación 2+2, y sin embargo yo tendría que pesar mucho tiempo para resolverla.
Cita de: Dragonmilenario en 04 de Agosto de 2017, 13:35:44
Cita de: musicinthemiddle en 04 de Agosto de 2017, 11:54:48
Cita de: Scherzo en 04 de Agosto de 2017, 09:29:14
no creo que haya juegos que tengan AP de manera implícita, pero sí que puedan ser más propensos a generarlo si se combinan con personas que también lo sean.
+1
Es eso.
¿Hay ecuaciones matemáticas que generen AP? Todo depende de la ecuación y la persona. Para un genio la raíz cuadrada de 765 puede ser tan fácil como para mí la ecuación 2+2, y sin embargo yo tendría que pesar mucho tiempo para resolverla.
Yo entiendo que no es eso.
Ksuco plantea el poder evaluar de manera objetiva si un juego va a generar más a
AP que otro, independientemente de si el jugador calcula o resuelve dilemas con más rapidez, porque sea más listo o tenga más experiencia.
Es decir, un mismo jugador, con el
Piko Piko tarda cinco segundos en resolver su turno, y con el
Gallerist tarda dos minutos. El
Gallerist por tanto genera más
AP que el
Piko Piko. Yo creo que se trata de evaluar esto.
Cita de: Aristarkt en 04 de Agosto de 2017, 13:53:58
Es decir, un mismo jugador, con el Piko Piko tarda cinco segundos en resolver su turno, y con el Gallerist tarda dos minutos. El Gallerist por tanto genera más AP que el Piko Piko. Yo creo que se trata de evaluar esto.
Lo que pasa es que eso depende de lo que aceptemos que es el AP al final. Si el AP es el tiempo que uno invierte en pensar, efectivamente, el Gallerist genera más AP que el Piko Piko. Pero si es esa situación en la que tras un intenso análisis (intenso, aunque no necesariamente largo) el jugador se "paraliza" sin saber qué hacer, entonces no tiene por qué, porque igual en un juego tras 15 segundos analizando entras en AP sin saber qué hacer y sigues dándole vueltas a lo mismo sin tomar una decisión, y en otro, a pesar de llevar 10 minutos pensando, todavía no has llegado analizar todas las variables y por tanto todavía no has entrado en AP porque sigues evaluando nuevos datos, simplemente que no te ha dado tiempo todavía a llevar a la fase de parálisis por sobreanálisis.
Yo el AP lo veo más en el sentido del segundo caso, esa situación en la que se produce un bloqueo debido a un exceso de análisis de las opciones, sin llegar a tomar una decisión a pesar de haber ya evaluado todas las variables. No lo veo como el tiempo que uno invierte en pensar sin más, porque entonces en ese caso creo que estaría claro que en general, a más cosas a tener en cuenta más AP, lo que pasa es que en ese caso, por ejemplo en un juego de cartas, a más texto tengan las cartas y que haya que leer, más AP, y no creo que sea eso a lo que nos queremos referir.
Cita de: Aristarkt en 04 de Agosto de 2017, 13:53:58
Cita de: Dragonmilenario en 04 de Agosto de 2017, 13:35:44
Cita de: musicinthemiddle en 04 de Agosto de 2017, 11:54:48
Cita de: Scherzo en 04 de Agosto de 2017, 09:29:14
no creo que haya juegos que tengan AP de manera implícita, pero sí que puedan ser más propensos a generarlo si se combinan con personas que también lo sean.
+1
Es eso.
¿Hay ecuaciones matemáticas que generen AP? Todo depende de la ecuación y la persona. Para un genio la raíz cuadrada de 765 puede ser tan fácil como para mí la ecuación 2+2, y sin embargo yo tendría que pesar mucho tiempo para resolverla.
Yo entiendo que no es eso.
Ksuco plantea el poder evaluar de manera objetiva si un juego va a generar más a AP que otro, independientemente de si el jugador calcula o resuelve dilemas con más rapidez, porque sea más listo o tenga más experiencia.
Es decir, un mismo jugador, con el Piko Piko tarda cinco segundos en resolver su turno, y con el Gallerist tarda dos minutos. El Gallerist por tanto genera más AP que el Piko Piko. Yo creo que se trata de evaluar esto.
Si mis tiros van por saber si por ejemplo el Five Tribes es propenso al AP y estamos todos de acuerdo en ello con independencia del tipo de jugadores implicados.
Que existen jugadores con AP o no es otra cosa y está claro que hay con más y con menos, no es lo que pretendo debatir pero siempre salen discusiones paralelas que incluso son más interesantes que el tema que pretende el hilo como por ejemplo la P de parálisis si se entiende sobre la persona o sobre ralentizar la partida.
¿En un juego solitario existe AP? ::)
Cita de: Scherzo en 04 de Agosto de 2017, 14:06:59
Cita de: Aristarkt en 04 de Agosto de 2017, 13:53:58
Es decir, un mismo jugador, con el Piko Piko tarda cinco segundos en resolver su turno, y con el Gallerist tarda dos minutos. El Gallerist por tanto genera más AP que el Piko Piko. Yo creo que se trata de evaluar esto.
Lo que pasa es que eso depende de lo que aceptemos que es el AP al final. Si el AP es el tiempo que uno invierte en pensar, efectivamente, el Gallerist genera más AP que el Piko Piko. Pero si es esa situación en la que tras un intenso análisis (intenso, aunque no necesariamente largo) el jugador se "paraliza" sin saber qué hacer, entonces no tiene por qué, porque igual en un juego tras 15 segundos analizando entras en AP sin saber qué hacer y sigues dándole vueltas a lo mismo sin tomar una decisión, y en otro, a pesar de llevar 10 minutos pensando, todavía no has llegado analizar todas las variables y por tanto todavía no has entrado en AP porque sigues evaluando nuevos datos, simplemente que no te ha dado tiempo todavía a llevar a la fase de parálisis por sobreanálisis.
Yo el AP lo veo más en el sentido del segundo caso, esa situación en la que se produce un bloqueo debido a un exceso de análisis de las opciones, sin llegar a tomar una decisión a pesar de haber ya evaluado todas las variables. No lo veo como el tiempo que uno invierte en pensar sin más, porque entonces en ese caso creo que estaría claro que en general, a más cosas a tener en cuenta más AP, lo que pasa es que en ese caso, por ejemplo en un juego de cartas, a más texto tengan las cartas y que haya que leer, más AP, y no creo que sea eso a lo que nos queremos referir.
Esa sería la cuestión, primero definir que se entiende por
AP.
Podemos subdividir el
AP en
AP1 y
AP2, según se trate de uno u otro caso, jajajaja ;D
Yo creo que se puede considerar que un juego tiene AP cuando cálculo de la jugada óptima requiere de mucho tiempo.
Este tiempo es directamente proporcional, normalmente, a las posibilidades que tiene el jugador.
Cuántas más combinaciones posibles haya, más ap genera porque la jugada óptima depende de más variables.
Por ejemplo y generalizando:
parchís
Tienes cuatro fichas son cuatro posibles caminos distintos.
No tienes que preocuparte de lo que hace el adversario al turno siguiente porque dependerá del azar.
Ajedrez
tienes 16 fichas con n movimientos diferentes cada ficha.
El movimiento de la siguiente del jugada del adversario es fundamental para saber qué estrategia seguir. Esta dependencia aumenta las probabilidades y las combinaciones lo que hace que los caminos se multipliquen por 2000.
Ap garantizado.
Remarco lo de cálculo de jugada óptima porque tiene que haber una constante para poder comparar y creo que es esa.
Creo que ahora conviene sintetizar el debate:
(1a) hay juegos que ofrecen A/P porque dan tantas opciones de jugada que analizarlas lleva tiempo
(1b) hay juegos que ofrecen A/P porque las opciones que ofrecen de jugada son todas buenas y el jugador no sabe cuál elegir
(2) hay jugadores que por indecisión o lentitud en su análisis (también por desconocimiento del juego) entran en A/P y retrasan el ritmo de la partida.
¿Está bien así? ¿Queda algo que se me haya pasado?
Enviado desde mi C5303 mediante Tapatalk
Cita de: laaguja en 04 de Agosto de 2017, 14:30:32
Creo que ahora conviene sintetizar el debate:
(1a) hay juegos que ofrecen A/P porque dan tantas opciones de jugada que analizarlas lleva tiempo
(1b) hay juegos que ofrecen A/P porque las opciones que ofrecen de jugada son todas buenas y el jugador no sabe cuál elegir
(2) hay jugadores que por indecisión o lentitud en su análisis (también por desconocimiento del juego) entran en A/P y retrasan el ritmo de la partida.
¿Está bien así, amigos?
Mi concepto de AP va más en la línea del "1b", al menos en mi caso es la principal causa cuando no me termino de decidir, opciones que en una escala de peso (de menos óptimas a más óptimas) las veo con pesos parejos y no me resulta fácil decidir por cuál, ya que las veo todas buenas (o malas).
Estan los jugadores que tienen AP porque necesitan ganar 1 PV de victoria mas para llegar a los 7423
Cita de: gixmo en 04 de Agosto de 2017, 14:41:03
Estan los jugadores que tienen AP porque necesitan ganar 1 PV de victoria mas para llegar a los 7423
Esta conversación me suena.... ;D
Pero entraría dentro de la opción 1a
Hubo un hilo donde se hablaba de este tema también.
Y yo era de los que me tomaba mi tiempo en ciertas circunstancia para pensar la jugada y ganar ese pv adicional. Pero cuando se dieron cifras de tiempos por jugada de otra gente, había alguna que podías echarte un Eldritch mientras pensaba el otro, sin exagerar.
Creo que habría una opción 1c (que sólo aplica al dungeon petz 8)) que es
(1c) hay juegos que ofrecen A/P porque las opciones que ofrecen de jugada son todas
malas y el jugador no sabe cuál elegir.
O el bicho se te va a cagar encima o poner enfermo o mutar o te manda uno al hospital. Elige ;D ;D
es que muchas veces entramos en bucle en muchas de las conversacion, o van muy relacionadas ;)
Dentro de mi definiciond e AP entrarian las 3 opciones propuestas :)
.- Tanto los juegos que ofrecen multitud de opciones
.- Como los juegos que ofrecen todas las opciones buenas
.- Como el que no sabe o no se decide
Todos ellos tienen AP, al menos desde mi punto de vista
@gixmo
Amigu, las plusmarcas (vulgo récords) forman parte de algo que alguien ha llamado en estos foros las nuevas religiones laicas (que me disculpe el autor de tan magistral oxímoron por olvidar su nick).
Piensa que 7.423 puntos, en algunas ocasiones son 7.423 puntos, y contra eso poco puede objetarse :D
Enviado desde mi C5303 mediante Tapatalk
si, pero como me tardes mas de lo normal para sacar ese punto... avisame, que no sere yo el que este sentado contigo
Y yo juego para ganar, pero es mas importante disfrutar
Yo opino que hay juegos y jugadores propensos al AP.
Hay juegos que son propensos al AP porque modifican mucho el tablero, los mercados o lo que sea, eso puede provocar que todo tu plan se vaya al garete.
A mi lo que me da rabia es cuando en un juego tienes por delante a 2 o 3 jugadores, llega tu turno y dices, a ver, que puedo hacer... y estas en un juego en el que no ha cambiado nada en todo el turno, o en una parte del tablero en el que no han habido cambio. Que me digas que en el five tribes juegues mas lento, lo puedo entender, cuando te dejan un meeple en la casilla que planeabas usar o cuando directamente hacen la jugada que habias pensado... eso te hace replantear, pero cuando tu lo que tienes que hacer es gasto esto y me muevo hasta aquí, uso esta carta para transformar un recurso que uso en la localizacion y obtengo este hito o lo que sea, y ese tablero no se modifica durante el turno de los demas... pues si no lo haces es porque no has estado pensando durante el turno de los demas.
A mi por ejempo el oraculo de delfos es de esos juegos que considero que no tienen AP, creo que es el jugador el que lo tiene, porque aunque tienes muchas opciones, tienes tiempo para ir planeando, o por lo menos en las partidas que he jugado nunca he visto mucho AP.
Cita de: Cmw en 10 de Agosto de 2017, 12:51:48
Yo opino que hay juegos y jugadores propensos al AP.
Hay juegos que son propensos al AP porque modifican mucho el tablero, los mercados o lo que sea, eso puede provocar que todo tu plan se vaya al garete.
A mi lo que me da rabia es cuando en un juego tienes por delante a 2 o 3 jugadores, llega tu turno y dices, a ver, que puedo hacer... y estas en un juego en el que no ha cambiado nada en todo el turno, o en una parte del tablero en el que no han habido cambio. Que me digas que en el five tribes juegues mas lento, lo puedo entender, cuando te dejan un meeple en la casilla que planeabas usar o cuando directamente hacen la jugada que habias pensado... eso te hace replantear, pero cuando tu lo que tienes que hacer es gasto esto y me muevo hasta aquí, uso esta carta para transformar un recurso que uso en la localizacion y obtengo este hito o lo que sea, y ese tablero no se modifica durante el turno de los demas... pues si no lo haces es porque no has estado pensando durante el turno de los demas.
A mi por ejempo el oraculo de delfos es de esos juegos que considero que no tienen AP, creo que es el jugador el que lo tiene, porque aunque tienes muchas opciones, tienes tiempo para ir planeando, o por lo menos en las partidas que he jugado nunca he visto mucho AP.
Osea que piensas que sólo hay AP cuando se retrasa la partida, no se puede decir que el Five Tribes genera AP de antemano si nadie tarda en hacer sus movimientos, aunque un jugador tenga AP fuera de su turno