La BSK

Antes que nada, pido por favor que NO SE DEBATA EN ESTE HILO SOBRE EL ISLAM, no es el objeto de la discusión, gracias.

Con los recientes hechos que han ocurrido en Barcelona y que nos han golpeado la cara de una forma tan atroz se nos viene a la mente esta imagen...

(http://s4.eestatic.com/2017/08/19/corazon/casas-reales/Reina_Letizia-Felipe_VI-Hospitales-Atentado_en_Barcelona-Barcelona-Atentados_terroristas-Terrorismo-Casas_Reales_240237350_43542598_1706x960.jpg)

Traslademonos en el tiempo hasta esta otra foto...

(http://img.rtve.es/v/2963526/)

El mismo Felipe le da la mano al príncipe Faisil Bin Bandar, gobernador saudí, en una visita que levantó mucha polémica en su momento debido a que el régimen saudí vulnera gravemente los derechos humanos... Aunque también había un tema de trasfondo importante: La venta de cinco corbetas de guerra construidas en los astilleros de Ferrol y San Fernando.

¡Ah! San Fernando... Esto nos lleva curiosamente a esta otra situación:

Podemos e IU apoyan la venta de barcos de guerra a Arabia Saudí
http://www.lamarea.com/2016/02/23/pan-o-ideologia-podemos-e-iu-tambien-apoyan-la-venta-de-barcos-de-guerra-a-arabia-saudi/ (http://www.lamarea.com/2016/02/23/pan-o-ideologia-podemos-e-iu-tambien-apoyan-la-venta-de-barcos-de-guerra-a-arabia-saudi/)

A dónde quiero llegar es que, desde las posiciones más tradicionalistas del país (la monarquía con el rey a su cabeza) como las posiciones digamos más "intransigentes" de la actual democracía (Podemos es un buen ejemplo) se pliegan ante las exigencias saudíes por el dinero árabe. En definitiva, estamos armando hasta los dientes a aquellos que, desde regímenes extremistas y radicalizados, alimentan ideológicamente la rama más radical del Islam y desestabilizan continuamente Oriente Medio (Hace poco también saltó la noticia del famoso bloqueo de Arabia Saudí a Catar, algo paradójico, la verdad...)

El caso es, si nuestros propios gobernantes, desde la monarquía hasta la propia izquierda "radical" no pueden evitar armar a los wahabistas, principales impulsores de las ramas más radicalizadas de terrorismo islámico... ¿Que podemos hacer nosotros, los ciudadanos? ¿Seguir mirando hacia otro lado? ¿Culpar a la comunidad musulmana cuando son nuestros propios gobernantes los que están armando a los terroristas? ¿Levantar un muro ala Donald Trump cuando al enemigo lo tenemos en casa?

Escribo esta reflexión apenado, porque veo una vez más que el conflicto se simplifica, se discrimina a la comunidad musulmana, se busca al culpable (Si es un pobre diablo, mejor) cuando al enemigo lo tenemos bastante más cerca, ese mismo que visita a los afectados y guarda minutos de silencio mientras, a la espalda, acepta el dinero manchado de sangre de las dictaduras radicales a las que, para más inri, arma hasta los dientes.

Y es triste ver que ya nadie, ni siquiera los más nuevos, los que venían a cambiarlo todo, quieren cambiar nada. La perversión del dinero sigue su curso...

Escribo esta reflexión con el ánimo de iluminar un poco el debate turbio que ha ocurrido en el otro hilo... No, el enemigo no son los musulmanes que vienen a Europa (precisamente vienen huyendo de todas las barbaries que cometen los regímenes totalitarios), el enemigo son precisamente esas dictaduras, Arabia Saudí, Catar y dentro de muy poco Turquía, que desde el extremismo religioso profesan una visión muy radicalizada del islam... Y desde Europa, nuestros propios gobernantes, prefieren hacer oídos sordos en temas como el de Turquía porque no les conviene...

¿Cuando pararemos los pies a tanto dictador, tanto déspota y tanto radicalismo? Oigo muchas quejas sobre Maduro y mucha intervención de la ONU en Venezuela y pitos y flautas... ¿Que se ha hecho en Turquía? ¿Porque no interviene la ONU? ¿Son nuestros gobernantes incapaces o, peor aún, incompetentes para parar la barbarie? ¿Porque no se pronuncia Trump, tan defensor de la libertad que es, contra todos estos regímenes totalitarios?

En fin... Parece que la guerra, al menos económica, la están ganando los malos...

Estas cuestiones siempre tienen dos maneras de verlas:  Desde la utopía y desde la realidad.

Desde la utopía:  Debemos hacer un mundo justo e igual para todos.  ¿En ese mundo tendrían cabida los pensamientos malvados y las malas intenciones?   No, claro.  ¿Entonces como se puede evitar que se corrompa.  Por la presión que supondría ir contra la utopía que te hace desistir.  Eso significa control.   Por tanto si se quiere un mundo donde no pasen estas injusticias tienes que empezar a aplicar un control sobre toda forma de gobierno que vaya contra los derechos.  Eso significa que tiene que haber un frente común que defienda el conflicto.   Traducido:  Para evitar estas imágenes hay que democratizar e imponer el criterio del más fuerte a todo el mundo que no piense como nosotros. 

Desde la realidad:  Debemos aceptar que el mundo es injusto y que las malas intenciones triunfan. Podemos intentar hacer mejor nuestro entorno y colaborar con otros que piensen igual, pero teniendo claro que al final nos toparemos con fuerzas superiores que lo impedirán. También tenemos que tener claro que nada es blanco y negro y hay muchos matices.  Erradicar comportamientos negativos de ciertos personas puede implicar erradicar cosas positivas de esas mismas personas. El mundo se reajusta solo y seguramente acabará en una globalización estúpida, pero cómoda.

Tanto una como otra perspectiva tienen un mal final, en mi opinión.  Por eso me considero una individualista que intenta sobrellevar el entorno en el que puede influir y que se rige más aplicando la causa-efecto a cada problema que por principios inamovibles.  No me gusta engañarme pensando en que la mayoría de la gente del planeta es inteligente y le interesa el bien común.

El problema de tu razonamiento es que estás considerando como el mismo dos problemas diferentes. Por un lado tienes Arabia Saudí como estado, y por otro tienes a ciudadanos saudíes como particulares que financian las actividades terroristas a través de fundaciones islámicas, que son las que desvían parte de esos fondos hacia mezquitas radicales. Las armas que España vende a Arabia Saudí como estado no terminan siendo utilizadas contra los ciudadanos españoles. El ataque en Barcelona no lo ha cometido una fragata saudí disparando desde el puerto, ni ha sido una unidad de comandos saudíes armados con fusiles y munición españolas. El atentado ha sido ejecutado por refugiados/inmigrantes de segunda generación, ninguno de ellos saudí, con una furgoneta alquilada y armas blancas adquiridas en el supermercado.

La conexión saudí es posible que exista ¡Diablos! ¡Es probable que exista! pero no a nivel de estado. Puede que un ciudadano saudí, tal vez incluso alguno de los cinco mil príncipes de la casa de Saud, haya financiado la mezquita belga en la que el imán de Ripoll aprendió a organizar una célula terrorista. Es plausible. Sin embargo, eso no hace al conjunto de Arabia Saudí co-responsable del terrorismo. No más que lo podía ser en su momento el conjunto de la sociedad vasca del terrorismo de ETA, quiero decir.

Debería estar prohibido vender armas a Arabia Saudí, pero no tanto porque sea un país que financie el terrorismo a nivel institucional -como sí hace Irán con Hezbollah, por ejemplo- sino porque es una monarquía absolutista, tiránica y que no reconoce los derechos civiles de al menos el cincuenta por ciento de su población. Negociar con ellos es moralmente repugnante, pero no es que España esté vendiendo armas al "enemigo".

Hay que tener en cuenta que para muchas familias tener trabajo en los astilleros supone estar muchos meses alejados del indeseado paro. Quizá hay que estar en la tesitura de ser un trabajador en esa situación, es decir que dependes de ese trabajo para mantener a tu familia, para saber qué decisión tomar, desde fuera nos puede resultar fácil despacharlo con un "está mal venderle barcos a ciertos países", porque no nos vemos afectados por la decisión. Y sí, está mal, lo deseable sería no tener tratos con ellos, pero hay otra parte afectada y no puedo hablar por ellos, muchas decisiones supuestamente buenas traen consecuencias malas y al revés también, por lo que las cosas al final son más complejas de lo que parecen en primera instancia.

Por lo menos, en lo que a estados se refiere ha habido condenas y condolencias dirigidas al Rey de España de:
- Autoridad nacional palestina
- OLP
- Rey de Jordania
- Rey de Marruecos
- Embajador de Qatar en España
- Primer ministro de Pakistán
- Presidente de Cuba
... más que no tengo controlados.

Cita de: kalamidad21 en 21 de Agosto de 2017, 13:49:20
Por lo menos, en lo que a estados se refiere ha habido condenas y condolencias dirigidas al Rey de España de:
- Autoridad nacional palestina
- OLP
- Rey de Jordania
- Rey de Marruecos
- Embajador de Qatar en España
- Primer ministro de Pakistán
- Presidente de Cuba
... más que no tengo controlados.

La ANP y sobre todo la OLP han intentado repetidamente desmarcarse del carácter islámico del terrorismo. Ambos han usado o financiado acciones terroristas -de hecho, la idea de usar vehículos como armas se les puede atribuir a las organizaciones palestinas-. Ahora bien, al contrario que Hamas ellos siempre han intentado poner el énfasis en su "nacionalidad" árabe -que incluye a los cristianos árabes- pero no en el carácter musulmán de Palestina.

Cita de: kalamidad21 en 21 de Agosto de 2017, 13:49:20
Por lo menos, en lo que a estados se refiere ha habido condenas y condolencias dirigidas al Rey de España de:
- Autoridad nacional palestina
- OLP
- Rey de Jordania
- Rey de Marruecos
- Embajador de Qatar en España
- Primer ministro de Pakistán
- Presidente de Cuba
... más que no tengo controlados.

¿Los nombras como ejemplo de algo?  ¿O es fruto del azar?   Da por hecho que todos los países con embajador en España han mostrado sus condolencias oficiales

Cita de: Bru en 21 de Agosto de 2017, 13:59:59

Cita de: kalamidad21 en 21 de Agosto de 2017, 13:49:20
Por lo menos, en lo que a estados se refiere ha habido condenas y condolencias dirigidas al Rey de España de:
- Autoridad nacional palestina
- OLP
- Rey de Jordania
- Rey de Marruecos
- Embajador de Qatar en España
- Primer ministro de Pakistán
- Presidente de Cuba
... más que no tengo controlados.

¿Los nombras como ejemplo de algo?  ¿O es fruto del azar?   Da por hecho que todos los países con embajador en España han mostrado sus condolencias oficiales

hombre pecas de ingenuo.

http://www.elespanol.com/mundo/20170820/240476515_0.html

en cuanto a la venta de armas España es uno de los principales países vendedores de armas.

y precisamente nuestra "Democracia" adolece de transparencia......

https://www.meneame.net/m/actualidad/moncloa-niega-aclarar-corrupcion-venta-armas-angola

no me puedo imaginar el Partido Podrido lo que debe hacer con todo esto que no queda tan visible.

ya en el 2016 se pedía se parara la venta de armas.

Obviamente los terroristas no han atacado ni van a atacar con las corbetas de San Fernando, está claro, pero quizás deberíamos preguntarnos porque Arabia Saudí se está armando hasta los dientes, no es solo España...

España vendió armas a Arabia Saudí por valor de 116 millones y a Venezuela por 2,6 millones en 2016
https://www.infolibre.es/noticias/politica/2017/05/22/espana_vendio_armas_arabia_saudi_por_valor_116_millones_venezuela_por_millones_2016_65379_1012.html (https://www.infolibre.es/noticias/politica/2017/05/22/espana_vendio_armas_arabia_saudi_por_valor_116_millones_venezuela_por_millones_2016_65379_1012.html)

También es el ya mencionado Trump (separar espacios entre el pais)

Trump firma en Arabia Saudí un contrato de venta de armas de 100.000 millones
https://el pais.com/internacional/2017/05/20/actualidad/1495269138_611412.html (https://el%20pais.com/internacional/2017/05/20/actualidad/1495269138_611412.html)

e incluso Turquía

Arabia Saudí firma el mayor pacto de venta militar de Turquía
http://www.hispantv.com/noticias/arabia-saudi/340796/arabia-saudita-compra-armas-turquia-yemen (http://www.hispantv.com/noticias/arabia-saudi/340796/arabia-saudita-compra-armas-turquia-yemen)

¿Porque quiere tantas armas Arabia Saudí? ¿A que gran conflicto esperan enfrentarse? ¿No acabaran muchas de esas armas en manos de terroristas o grupos radicales?

No digo que vayan a venir los terroristas en una corbeta. ¿Pero que hay de los fusiles, de los vehiculos blindados? ¿No estará vendiendo Arabia Saudí, a su vez, estas armas a diversos grupos terroristas?

Literalmente todo Occidente está haciendo un pacto con el diablo, nuestros gobernantes están armando hasta los dientes a una dictadura islamista radical que ya ha amenazado y bloqueado, recientemente, a Catar (que tampoco son santos...)... ¿Hasta donde van a llegar? ¿Habrá gran guerra en Oriente Medio?

Ya la hay. Siria, agfanistan, irak, iran irak,....esta claro por que el gas y el petroleo.

Enviat des del meu ALE-L21 usant Tapatalk

Irán, sobre todo. Es su principal enemigo. Y teniendo en cuenta la influencia que está ganando en Siria y en Irak, sobre todo, lo que sorprende es que el gasto de defensa de Arabia Saudí sea pequeño, en términos relativos.

Cita de: Thunderchild en 21 de Agosto de 2017, 19:18:00

¿Porque quiere tantas armas Arabia Saudí? ¿A que gran conflicto esperan enfrentarse? ¿No acabaran muchas de esas armas en manos de terroristas o grupos radicales?

No, probablemente no. Las armas que se venden legalmente son relativamente fáciles de controlar su usuario final. El problema son las ilegales. Esas, las que no sabemos quién negocia con quien, las que se compran a través de testaferros de países en los que la corrupción es el pan nuestro de cada día, son las que llegan a manos de los grupos terroristas. Los saudíes no son tan idiotas como para revender un arma comprada en España legalmente a un terrorista islamista. Lo que harían sería comprar munición y armas ligeras excedentes del ejército de Kazajstán, por ejemplo, a través de un intermediario africano, para luego revenderlas a un traficante omaní, que a su vez se las vendería a uno libanés, y de ahí a un agente de compras sirio que trabajase para el ISIS.

Cita de: Thunderchild en 21 de Agosto de 2017, 19:18:00
No digo que vayan a venir los terroristas en una corbeta. ¿Pero que hay de los fusiles, de los vehiculos blindados? ¿No estará vendiendo Arabia Saudí, a su vez, estas armas a diversos grupos terroristas?

Esos se quedan en Irak y Siria, para sus guerras civiles. No vienen a Europa. Insisto en recordarte que con la excepción de los atentados contra Charlie Hebdo y la sala Bataclán, en el resto se han usado materiales locales, adaptando a las necesidades de los terroristas objetos de uso cotidiano, que puedes comprar en cualquier sitio: una furgoneta, un camión robado, cuchillos, hachas (en Carrefour te venden hachas, por ejemplo).

Cita de: Thunderchild en 21 de Agosto de 2017, 19:18:00
Literalmente todo Occidente está haciendo un pacto con el diablo, nuestros gobernantes están armando hasta los dientes a una dictadura islamista radical que ya ha amenazado y bloqueado, recientemente, a Catar (que tampoco son santos...)... ¿Hasta donde van a llegar? ¿Habrá gran guerra en Oriente Medio?

Ya hay una gran guerra en Oriente Próximo: Siria, Irak, Yemen, Líbano... incluso Israel. Están todos implicados, en mayor o menor medida. No ha habido ninguna declaración formal, pero la región lleva en guerra desde 2003. Son 14 años y los que faltan.

Cita de: Antonio Carrasco en 21 de Agosto de 2017, 20:16:00

Cita de: Thunderchild en 21 de Agosto de 2017, 19:18:00


Ya hay una gran guerra en Oriente Próximo: Siria, Irak, Yemen, Líbano... incluso Israel. Están todos implicados, en mayor o menor medida. No ha habido ninguna declaración formal, pero la región lleva en guerra desde 2003. Son 14 años y los que faltan.

de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Cita de: petardo en 21 de Agosto de 2017, 22:18:21
de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Guerra civil siria (2011-presente): 337.000 a 470.000 muertes, de las que 55.000 son menores de edad.

Guerra civil iraquí (2014-presente): 53.000 a 72.000 muertes, más unos 4 millones de refugiados.

Guerra civil yemení (2015-presente): alrededor de 16.000 muertes, de las que más de 10.000 eran civiles desarmados.

A 31 de diciembre del año pasado, la guerra civil en Libia se había cobrado casi 6.000 vidas. En Líbano, los combates contra el ISIS han causado ya casi 900 víctimas.

En Europa, desde 2015 hasta el presente, incluyendo el atentado de Barcelona, ha habido 322 víctimas mortales (347 si incluyes a los 25 terroristas abatidos por las diferentes fuerzas de seguridad)

Más que nada te pongo estos datos por si quieres revisar tu concepto de lo que significa la expresión "estar en guerra".

PS: sólo he incluido datos absolutos. Si nos molestamos en calcular las víctimas mortales en proporción a la población las cifras son todavía más reveladoras.

y aun así estamos en el mejor momento de la humanidad para vivir.



(https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/08/Wars-Long-Run-military-civilian-fatalities-from-Brecke.png) (https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/08/Wars-Long-Run-military-civilian-fatalities-from-Brecke.png)

Sobre todo si tenemos en cuenta el tamaño de la población mundial en cada año

Artículo interesante
https://ourworldindata.org/war-and-peace/ (https://ourworldindata.org/war-and-peace/)

Cita de: kalamidad21 en 22 de Agosto de 2017, 06:38:37
y aun así estamos en el mejor momento de la humanidad para vivir.



(https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/08/Wars-Long-Run-military-civilian-fatalities-from-Brecke.png) (https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/08/Wars-Long-Run-military-civilian-fatalities-from-Brecke.png)

Sobre todo si tenemos en cuenta el tamaño de la población mundial en cada año

Artículo interesante
https://ourworldindata.org/war-and-peace/ (https://ourworldindata.org/war-and-peace/)

Eso, además...

Por eso creo que tenemos que evitar caer en el error de exagerar la amenaza islamista. Sí, un atentado es terrible, pero no es comparable, ni de lejos a una guerra.

Ojo que no digo que todo sea maravilloso, ni que se pueda bajar la guardia. Hay riesgos a medio y largo plazo de volver a sufrir un conflicto bélico de grandes proporciones. El cambio climático, por ejemplo, es una amenaza a la seguridad mucho mayor que el islamismo más radical.

Cita de: Antonio Carrasco en 21 de Agosto de 2017, 23:37:27

Cita de: petardo en 21 de Agosto de 2017, 22:18:21
de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Guerra civil siria (2011-presente): 337.000 a 470.000 muertes, de las que 55.000 son menores de edad.

Guerra civil iraquí (2014-presente): 53.000 a 72.000 muertes, más unos 4 millones de refugiados.

Guerra civil yemení (2015-presente): alrededor de 16.000 muertes, de las que más de 10.000 eran civiles desarmados.

A 31 de diciembre del año pasado, la guerra civil en Libia se había cobrado casi 6.000 vidas. En Líbano, los combates contra el ISIS han causado ya casi 900 víctimas.

En Europa, desde 2015 hasta el presente, incluyendo el atentado de Barcelona, ha habido 322 víctimas mortales (347 si incluyes a los 25 terroristas abatidos por las diferentes fuerzas de seguridad)

Más que nada te pongo estos datos por si quieres revisar tu concepto de lo que significa la expresión "estar en guerra".

PS: sólo he incluido datos absolutos. Si nos molestamos en calcular las víctimas mortales en proporción a la población las cifras son todavía más reveladoras.

¿Entonces estar en guerra depende de las cifras de víctimas? Me recuerda a lo de "la diferencia entre una secta y una religión es el número de adeptos"...

Pero el problema que yo veo en tu argumento en realidad es que has cocinado las cifras a tu conveniencia, y me explico: Si el ISIS está en guerra, que lo está en los territorios que ocupa, ¿por qué sus víctimas fuera de esos territorios son "otra cosa"? ¿No deberías considerar todas sus víctimas como parte de su guerra independientemente de donde las provoque?
Antonio, lo han dicho bien, la guerra se ha extendido. O nos la han extendido. Ignorar el problema no hace que desaparezca.

Cita de: Karinsky en 22 de Agosto de 2017, 08:00:46

Cita de: Antonio Carrasco en 21 de Agosto de 2017, 23:37:27

Cita de: petardo en 21 de Agosto de 2017, 22:18:21
de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Guerra civil siria (2011-presente): 337.000 a 470.000 muertes, de las que 55.000 son menores de edad.

Guerra civil iraquí (2014-presente): 53.000 a 72.000 muertes, más unos 4 millones de refugiados.

Guerra civil yemení (2015-presente): alrededor de 16.000 muertes, de las que más de 10.000 eran civiles desarmados.

A 31 de diciembre del año pasado, la guerra civil en Libia se había cobrado casi 6.000 vidas. En Líbano, los combates contra el ISIS han causado ya casi 900 víctimas.

En Europa, desde 2015 hasta el presente, incluyendo el atentado de Barcelona, ha habido 322 víctimas mortales (347 si incluyes a los 25 terroristas abatidos por las diferentes fuerzas de seguridad)

Más que nada te pongo estos datos por si quieres revisar tu concepto de lo que significa la expresión "estar en guerra".

PS: sólo he incluido datos absolutos. Si nos molestamos en calcular las víctimas mortales en proporción a la población las cifras son todavía más reveladoras.

¿Entonces estar en guerra depende de las cifras de víctimas? Me recuerda a lo de "la diferencia entre una secta y una religión es el número de adeptos"...

Pero el problema que yo veo en tu argumento en realidad es que has cocinado las cifras a tu conveniencia, y me explico: Si el ISIS está en guerra, que lo está en los territorios que ocupa, ¿por qué sus víctimas fuera de esos territorios son "otra cosa"? ¿No deberías considerar todas sus víctimas como parte de su guerra independientemente de donde las provoque?
Antonio, lo han dicho bien, la guerra se ha extendido. O nos la han extendido. Ignorar el problema no hace que desaparezca.

No lo ignoro. Lo que niego es la mayor, esto es, que sea una guerra. Se usan las palabras con demasiada frivolidad. Lo que tenemos entre manos es un problema de orden público; no cabe duda que preocupante y que hay que controlar, pero no lo bastante grave como para calificarlo como guerra... salvo que, claro está, quieras asumir parte del discurso político del ISIS y aceptes su premisa de que hay una guerra entre Occidente y el Islam, o al menos entre Occidente y su versión del Islam.

Al ISIS en Europa se le para con las fuerzas de seguridad, no con el ejército, que es el que se ocupa de pelear las guerras.

Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

Cita de: Karinsky en 22 de Agosto de 2017, 11:19:29
Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

No es tan diferente, Karinsky. Las diferencias son más aparentes que reales. Te propongo una cosa: echa un vistazo a la historia de las acciones terroristas en Europa, desde finales del siglo XIX hasta la actualidad. Sobre todo haz hincapié en la agenda de los atacantes y en el discurso de la opinión pública en cada período. De hecho, este no es siquiera el atentado más mortífero que ha sufrido Barcelona en su historia. Ese "privilegio" lo sigue ostentando el atentado del Liceo (7 de noviembre de 1893) con 22 muertes, seguido por el de Hipercor (19 de junio de 1987) con 21 muertos. Y el del Liceo podría haber sido peor, ya que una de las dos bombas no llegó a estallar. De hecho, hasta los atentados del 11 de marzo de 2004, el "premio" al atentado más sangriento de la historia de España seguía siendo el de la bomba anarquista en la boda de Alfonso XIII y Victoria Eugenia de Battenberg (31 de mayo de 1906), con 28 muertos y más de un centenar de heridos entre las personas que asistían al paseo de los recién casados.

Por cierto ¿Por qué te parece inapropiado que se califique al terrorismo islamista como un problema de orden público? Podría entender que dijeras incorrecto, pero lo de "inapropiado" se me escapa. Parece como si estuvieras haciendo un juicio de valor, insinuando que de alguna manera estoy minimizando el problema, cuando no es el caso.

Te explico el razonamiento: los atacantes son individuos que ejecutan acciones ilegales, que se organizan como bandas en las que no existe una jerarquía, son oportunistas y no buscan nada más allá que usar el terror como acto de propaganda -es impensable que crean que van a provocar el colapso del estado por esos medios-. Su armamento es limitado, por no decir casi inexistente más allá de las armas blancas que pueden obtener en un supermercado. Finalmente, la policía ha demostrado ser capaz de pararlos en seco; de hecho, el atentado de Barcelona es una anomalía en la lucha contra el terrorismo islamista en España: te recuerdo que desde 2004 se han detenido a 629 yihadistas y se han abortado medio centenar de ataques. Todo usando exclusivamente medios policiales. Corolario: es un problema de orden público, para el que nuestra policía está perfectamente preparada para ponerle coto.

Yo no lo calificaría sólo como un problema de orden público.

En la parte de la prevención y solución de los posibles ataques que se intentan llevar a cabo si.

Pero hay otro problema social. ¿Cómo evitar que alguien que nunca se había planteado matar a otra persona, caiga en las redes de alguien radicalizado que el llene la cabeza de pájaros? Parecería prudente que, como en Bélgica, las propias mezquitas solicitasen antecedentes de penales a los aspirantes a iman.

Es solo un ejemplo, supongo que la gente preparada podría diseñar mejores estrategias. En cualquier caso, por supuesto, sin olvidar la parte de problema de orden público, que es una "urgencia inmediata" que en general, creo que se lleva a cabo de una manera muy eficiente.

Cita de: kalamidad21 en 22 de Agosto de 2017, 13:04:37
Yo no lo calificaría sólo como un problema de orden público.

En la parte de la prevención y solución de los posibles ataques que se intentan llevar a cabo si.

Pero hay otro problema social. ¿Cómo evitar que alguien que nunca se había planteado matar a otra persona, caiga en las redes de alguien radicalizado que el llene la cabeza de pájaros? Parecería prudente que, como en Bélgica, las propias mezquitas solicitasen antecedentes de penales a los aspirantes a iman.

Es solo un ejemplo, supongo que la gente preparada podría diseñar mejores estrategias. En cualquier caso, por supuesto, sin olvidar la parte de problema de orden público, que es una "urgencia inmediata" que en general, creo que se lleva a cabo de una manera muy eficiente.

Hombre, Kalamidad, es que el orden público implica esas medidas que tu propones, no sólo el control de masas o del acceso a ciertas áreas. A lo mejor es que no me he explicado correctamente, pero por orden público se entiende todo el conjunto de acciones policiales y jurídicas encaminadas a evitar la acción criminal, sea de la procedencia que sea, esto es, tanto si es terrorismo político, religioso o vinculado al tráfico de drogas, por ejemplo. Y mucho más, por supuesto.

Lo cierto es que
- la mayoría de los terroristas eran nacidos en españa o llevaban aquí desde hace mucho.
- se habían educado en el sistema educativo español
- algunos estaban trabajando en españa
- desde ese punto de vista, hacían la vida mas o menos normal de cada cual

y
- nadie fue capaz de detectar de una manera suficiente que se estaban radicalizando: compañeros de estudio o trabajo, familiares, vecinos,

Por otra parte, la actuación policial (en este caso) ha tenido algunos cabos sueltos, por mucho que nos lo vendan como perfecta. No me cabe en la cabeza que alguien acumule 130 bombonas de butano, la mayor parte robadas, en una comarca pequeña, sin que nadie ate ningún tipo de cabos. Espero que por lo menos la policía haya aprendido algo.

Cita de: Antonio Carrasco en 22 de Agosto de 2017, 12:49:57

Cita de: Karinsky en 22 de Agosto de 2017, 11:19:29
Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

No es tan diferente, Karinsky. Las diferencias son más aparentes que reales. Te propongo una cosa: echa un vistazo a la historia de las acciones terroristas en Europa, desde finales del siglo XIX hasta la actualidad. Sobre todo haz hincapié en la agenda de los atacantes y en el discurso de la opinión pública en cada período. De hecho, este no es siquiera el atentado más mortífero que ha sufrido Barcelona en su historia. Ese "privilegio" lo sigue ostentando el atentado del Liceo (7 de noviembre de 1893) con 22 muertes, seguido por el de Hipercor (19 de junio de 1987) con 21 muertos. Y el del Liceo podría haber sido peor, ya que una de las dos bombas no llegó a estallar. De hecho, hasta los atentados del 11 de marzo de 2004, el "premio" al atentado más sangriento de la historia de España seguía siendo el de la bomba anarquista en la boda de Alfonso XIII y Victoria Eugenia de Battenberg (31 de mayo de 1906), con 28 muertos y más de un centenar de heridos entre las personas que asistían al paseo de los recién casados.

Sí, las apariencias son distintas, pero es que el fondo también lo es, que los medios empleados sean similares es circunstancial. Pero eso lo comento más abajo.

CitarPor cierto ¿Por qué te parece inapropiado que se califique al terrorismo islamista como un problema de orden público? Podría entender que dijeras incorrecto, pero lo de "inapropiado" se me escapa. Parece como si estuvieras haciendo un juicio de valor, insinuando que de alguna manera estoy minimizando el problema, cuando no es el caso.

Estuve a punto de poner incorrecto pero, dado que es una opinión subjetiva, preferí no arrogarme la facultad de establecer lo que es correcto o no. No me parece "apropiado" porque creo que se presentan circunstancias que hacen que sea un problema mayor. Tampoco digo que lo estés minimizando, solo que yo creo que hay cosas que no entendemos del mismo modo para valorar el alcance de la situación.

CitarTe explico el razonamiento: los atacantes son individuos que ejecutan acciones ilegales, que se organizan como bandas en las que no existe una jerarquía, son oportunistas y no buscan nada más allá que usar el terror como acto de propaganda -es impensable que crean que van a provocar el colapso del estado por esos medios-.
Su armamento es limitado, por no decir casi inexistente más allá de las armas blancas que pueden obtener en un supermercado.

¿Te has fijado en los últimos cambios legales para reflejar la importancia de esa "falta de jerarquía"? Con los códigos penales anteriores no se les podría acusar de pertenencia a organización terrorista, aunque ellos lo dijeran, precisamente por esa descentralización. Algo ES diferente con este tipo de terrorismo y así se ha recogido en la legislación. Pero el legislador siempre va por detrás de los cambios...
Otra cosa que es muy diferente es que obedece a una ideología ajena a la sociedad en la que atentan (vamos que no es terrorismo autóctono) cuyo fin no es un objetivo al uso (derrocar un gobierno/monarquía, independizar un territorio, expulsar a un invasor...), sino extender esa ideología y anexionar territorios a su autoproclamado Estado matando a los que no abracen sus creencias. No digo ya desestabilizar al gobierno para que instaure la sharia, eso es secundario pues cuando no queden infieles es algo que caerá por su propio peso.* Yo veo bastantes diferencias en los motivos.
Les faltan medios materiales, eso sí, y esperemos que sigan sin conseguirlos, y parecen bandas porque es lo que suelen ser hasta el momento. Pero cuando los miles de europeos que hay en conflictos de oriente medio regresen a sus países el problema subirá de nivel, y mucho. Mientras, los medios humanos, aunque sean "amateur" no parecen escasear.

CitarFinalmente, la policía ha demostrado ser capaz de pararlos en seco; de hecho, el atentado de Barcelona es una anomalía en la lucha contra el terrorismo islamista en España: te recuerdo que desde 2004 se han detenido a 629 yihadistas y se han abortado medio centenar de ataques. Todo usando exclusivamente medios policiales. Corolario: es un problema de orden público, para el que nuestra policía está perfectamente preparada para ponerle coto.

Sí, conozco las cifras en prevención no nos gana nadie. Por ahora. Mi preocupación va en el sentido de que cada vez son más, no menos.

* Edito: Sí, es una locura. Explícaselo a ellos, no a mi.

Hoy viene en los diarios que a una chica de 14 años la han detenido en Arabia Saudí porque se puso a bailar la macarena mientras cruzaba un semáforo. Hay vídeos grabados así que la pobre zagala lo tiene muy mal.

Era muy fácil meterse con Sudáfrica cuando el Apartheid.  Los malos eran muy blancos y no tenían petróleo...  Los jóvenes no recordarán la unanimidad mundial que había a favor de sanciones a Sudáfrica que hasta se impedía a los deportistas  competir representando al país.

Ya lo dije antes:  ¿Quieres arreglar el mundo?  Hay que pelear por ello.  Conflicto y como dijo Churchill sangre, sudor y lágrimas.  Se acaba el comercio con Arabia (y países por el estilo), se expulsa a todos los árabes que no pidan asilo, y se le echa huevos para resistir la crisis y las bombas.   

Y sino..pues a leer en el periódico como las niñas son detenidas, los opositores ejecutados, las mujeres no pueden ni hacer deporte ni conducir, los obreros mueren a cientos en los rascacielos... 

Hasta cierto punto me sorprende la ingenuidad con que la mayoría de occidentales encaran el problema, incluyendo periodistas y gente con carreras. Debe ser que hay un error de juicio elemental, fruto de unas determinadas modas ideológicas que provocan que la mayoría de la gente esté fugada de la realidad social.

En los telenoticias de ayer, se insinuaba descaradamente la teoría de que el imán de Ripoll era un astuto manipulador y el responsable de haber convencido/pervertido/influido a los restantes 11 jóvenes (pobrecitos, todos unas víctimas cándidas) para perpretar los atentados de Barcelona.

Yo es que no comulgo con las ideas de Rosseau y no creo que el homo sapiens sea bueno per se. Estos jóvenes ya contaban previamente al encuentro con el imán, con buenas dosis de odio a occidente y eran propicios a enrolarse en esa cruzada, es imposible que en pocos meses una persona que realmente se siente española, democrática, integrada, se convierta en absolutamente lo contrario.

Les faltaba inteligencia, experiencia y disciplina, y eso es lo que les proporcionó el imán. Pero el sentimiento de odio a occidente ya lo tenían. No se sentían españoles aunque hubiesen nacido aquí, se sentían desarraigados musulmanes.

Se insiste en echarle la culpa a unos cuantos imanes manipuladores que pervienten a la juventud, no se quiere reconocer que hay miles de musulmanes que nunca se integrarán en la sociedad española porque no les interesa, ya tienen su propia cultura y no precisan de otra. Aceptan vivir aquí por conveniencia económica, pero en el fondo les asquean nuestra cultura y costumbres, desearían imponer las suyas. La mayoría no están tan locos como para convertirse en kamikazes, pero nunca adoptarán nuestra cultura y siempre serán fruto de discordia social.

Reconocer esto supondría reconocer también que todas las políticas aplicadas al respecto los últimos 30 años han sido un craso error, incluyendo las acciones/ideologías de muchas ONGés. Y es algo que no van a hacer los implicados, ahora se trata de huir hacia adelante.

Y en cuanto al título del hilo, pues siempre ha sucedido que se han vendido armas a quién no se debía, el capitalismo persigue beneficios sin mirar a quién. Hay una grandísima hipocresía al respecto.

El principal mal a mi parecer, es que la fabricación de armamento esté en manos de capital privado. Todas las empresas de armas del mundo deberían ser estatales, con sus directores con un sueldo fijo independientemente del volumen de "género" que vendiesen. Siempre habrían "fugas" o interese espúreos, pero el enorme e infame mercado actual de armamento con empresas que hasta cotizan en bolsa desaparecería.

Salud

Cita de: Bru en 22 de Agosto de 2017, 19:26:41
Hoy viene en los diarios que a una chica de 14 años la han detenido en Arabia Saudí porque se puso a bailar la macarena mientras cruzaba un semáforo. Hay vídeos grabados así que la pobre zagala lo tiene muy mal.

¿Esto es lo que entiendes por una chica, Bru?

(https://www.thesun.co.uk/wp-content/uploads/2017/08/jeddah-3.png?strip=all&w=869&quality=100)

Peor que Goku  ;D

por cierto, ya ha salido de comisaría. Solamente ha hecho falta un compromiso de que no lo volverá a hacer.

¿Solamente? Pues menos mal.

Aunque hay que considerar que es su país, son sus normas, es su deseo, de forma que lo respeto. Que tomen buena nota los que piensen viajar a Arabia Saudí.

Salud

Volviendo al tema de inicial sobre si estamos armando a nuestro enemigo, es lo que decía Kalamidad en el hilo de evolución/involución...

Cita de: kalamidad21 en 21 de Agosto de 2017, 14:18:49
En el fondo, toda la humanidad es un dilema del prisionero global.

Si cooperamos ganamos todos, pero si somos egoístas podemos ganar más si nos aprovechamos de los otros.

Si España no le vende las armas lo va a hacer otro, así que la cuestión no es si armar o no a ciertos países, ya que alguien lo va a hacer seguro, sino quién gana dinero y quién deja de ganarlo. No es que me parezca maravilloso, solo digo que es así.

Cita de: Silverman en 23 de Agosto de 2017, 15:05:13
¿Solamente? Pues menos mal.

Aunque hay que considerar que es su país, son sus normas, es su deseo, de forma que lo respeto. Que tomen buena nota los que piensen viajar a Arabia Saudí.

Salud

Realmente no es su país.  Es el país de los que mandan dictatorialmente.  No es el país de los que quieren hacer valer derechos que les son reconocidos universalmente.

Cita de: Punch en 23 de Agosto de 2017, 15:07:22
Volviendo al tema de inicial sobre si estamos armando a nuestro enemigo, es lo que decía Kalamidad en el hilo de evolución/involución...

Cita de: kalamidad21 en 21 de Agosto de 2017, 14:18:49
En el fondo, toda la humanidad es un dilema del prisionero global.

Si cooperamos ganamos todos, pero si somos egoístas podemos ganar más si nos aprovechamos de los otros.

Si España no le vende las armas lo va a hacer otro, así que la cuestión no es si armar o no a ciertos países, ya que alguien lo va a hacer seguro, sino quién gana dinero y quién deja de ganarlo. No es que me parezca maravilloso, solo digo que es así.

Yo pensaba que el tema no era si España vendía o no armas a Arabia Saudí, sino si Arabia Saudí era, como estado, una potencia enemiga de España y, por ende, si era lógico que España le vendiese armamento.

Por ahora no he leído ningún mensaje en el hilo que demuestre que Arabia Saudí es una potencia hostil a España. La premisa de partida es falsa mientras no se pruebe que:

a) Las armas que España vende a Arabia Saudí llegan a manos de los terroristas islamistas, quienes las utilizan para atentar en Europa; o

b) Arabia Saudí está planeando iniciar un conflicto bélico con España.

Una vez se pueda probar cualquiera de las dos, entonces sí que podremos decir que estamos armando a nuestros enemigos.

Estaba seguro de haber cambiado "nuestro enemigo" por "ciertos países". Se ve que lo pensé pero no lo hice. Efectivamente no estamos en guerra con Arabia, es una cuestión de si moralmente está bien hacer negocios armamentísticos con ciertas dictaduras excesivamente autoritarias, no que con esas armas se vayan a atacar a españoles.

Exactamente, la conexión no es sobre las armas en concreto, sino el hecho de que Arabia Saudí se permita ser una fuente de radicalismo islámico debido al petróleo y proliferen los negocios.

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2017, 23:59:51

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

Por supuesto que es enemigo.   Con Sudáfrica se hizo y todas las naciones democráticas se pusieron en su contra.  Acordaos los famosos conciertos que pedían el fin del Apartheid. El boicot comercial y la prohibición de participar en eventos deportivos.

La única diferencia con Arabia Saudi, es que contra Sudáfrica había huevos, porque no financiaban grupos terroristas que atentaran en Europa o Norteamérica.  Contra Arabia no hay huevos o no interesa comercialmente.  Tan simple como eso, porque las aberraciones contra los derechos humanos son similares.

Cita de: Karinsky en 24 de Agosto de 2017, 01:16:45

Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2017, 23:59:51

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

No, en absoluto.

Quien nos ha atacado es el ISIS, una organización terrorista. El ISIS participa en la guerra civil siria e irakí, pero en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-. Es como considerar que estuvimos en guerra contra ETA. No. A las bandas terroristas no se las derrota con "guerras", sino con acción policial. Vamos, que media un abismo. Y si no lo veis, es porque para nuestra grandísima suerte nunca hemos tenido que sufrir una guerra de verdad.

Cita de: Bru en 24 de Agosto de 2017, 01:57:34

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

Por supuesto que es enemigo.   Con Sudáfrica se hizo y todas las naciones democráticas se pusieron en su contra.  Acordaos los famosos conciertos que pedían el fin del Apartheid. El boicot comercial y la prohibición de participar en eventos deportivos.

La única diferencia con Arabia Saudi, es que contra Sudáfrica había huevos, porque no financiaban grupos terroristas que atentaran en Europa o Norteamérica.  Contra Arabia no hay huevos o no interesa comercialmente.  Tan simple como eso, porque las aberraciones contra los derechos humanos son similares.

A Sudáfrica no se la consideró un "enemigo". No mezclemos churras con merinas, que anda que no se usa el lenguaje con una frivolidad que asusta.

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Agosto de 2017, 06:40:39

Cita de: Karinsky en 24 de Agosto de 2017, 01:16:45

Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2017, 23:59:51

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

No, en absoluto.

Quien nos ha atacado es el ISIS, una organización terrorista. El ISIS participa en la guerra civil siria e irakí, pero en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-. Es como considerar que estuvimos en guerra contra ETA. No. A las bandas terroristas no se las derrota con "guerras", sino con acción policial. Vamos, que media un abismo. Y si no lo veis, es porque para nuestra grandísima suerte nunca hemos tenido que sufrir una guerra de verdad.

Ok, pura semántica. Lo que yo decía, no es guerra porque Estado Islámico no es una nación legítima, pero si lo de Barcelona lo hubiera reivindicado algún gobierno, el hecho sería el mismo pero las consecuencias serían otras.

Respecto a lo de que "en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-", me remito al mensaje en el que hablé específicamente de como nuestra legislación se ha adaptado a eso porque esto es un tipo de terrorismo diferente a lo que conocíamos. Si prefieres ignorarlo pues poco más puedo decir.

Cita de: Karinsky en 24 de Agosto de 2017, 07:29:33

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Agosto de 2017, 06:40:39

Cita de: Karinsky en 24 de Agosto de 2017, 01:16:45

Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2017, 23:59:51

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

No, en absoluto.

Quien nos ha atacado es el ISIS, una organización terrorista. El ISIS participa en la guerra civil siria e irakí, pero en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-. Es como considerar que estuvimos en guerra contra ETA. No. A las bandas terroristas no se las derrota con "guerras", sino con acción policial. Vamos, que media un abismo. Y si no lo veis, es porque para nuestra grandísima suerte nunca hemos tenido que sufrir una guerra de verdad.

Ok, pura semántica. Lo que yo decía, no es guerra porque Estado Islámico no es una nación legítima, pero si lo de Barcelona lo hubiera reivindicado algún gobierno, el hecho sería el mismo pero las consecuencias serían otras.

Respecto a lo de que "en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-", me remito al mensaje en el que hablé específicamente de como nuestra legislación se ha adaptado a eso porque esto es un tipo de terrorismo diferente a lo que conocíamos. Si prefieres ignorarlo pues poco más puedo decir.

Es que no lo estoy ignorando. El cambio legislativo lo único que hace es reconocer el carácter acéfalo de la organización, esto es, proporciona una herramienta jurídica al sistema judicial para poder ser más eficaz en la ejecución de la justicia ¿Cómo eso convierte al ISIS en un beligerante si precisamente lo que hace es reforzar el carácter delictivo de la amenaza? Y como si el ISIS hubiera inventado lo de la "franquicia del terror"... ¿Alguien se ha tomado la molestia de leer algo acerca del terrorismo anarquista de finales del siglo XIX y primeras décadas del XX? El terrorismo islamista acéfalo se diferencia del terrorismo nacionalista y comunista de la segunda mitad del siglo XX, pero tiene muchos rasgos parecidos al terrorismo anarquista.

Pero vamos que si os hace ilusión pensar que estamos en una guerra, pues como tu bien dices no hay nada más que hablar. Sólo ruego a los dioses que nunca tengamos la desgracia de vivir una guerra de verdad, porque nos íbamos a dar cuenta de la diferencia de la forma más desagradable posible.

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Agosto de 2017, 08:18:39 Es que no lo estoy ignorando. El cambio legislativo lo único que hace es reconocer el carácter acéfalo de la organización, esto es, proporciona una herramienta jurídica al sistema judicial para poder ser más eficaz en la ejecución de la justicia ¿Cómo eso convierte al ISIS en un beligerante si precisamente lo que hace es reforzar el carácter delictivo de la amenaza? Y como si el ISIS hubiera inventado lo de la "franquicia del terror"... ¿Alguien se ha tomado la molestia de leer algo acerca del terrorismo anarquista de finales del siglo XIX y primeras décadas del XX? El terrorismo islamista acéfalo se diferencia del terrorismo nacionalista y comunista de la segunda mitad del siglo XX, pero tiene muchos rasgos parecidos al terrorismo anarquista.

Pues parece que ningún legislador se había leído nada del tema hasta esta década (en la que ha reformado esa parte dos veces) entonces, o quizá la realidad de las 7 últimas décadas era diferente a esa realidad histórica y el paradigma ha vuelto a cambiar recientemente.

CitarPero vamos que si os hace ilusión pensar que estamos en una guerra, pues como tu bien dices no hay nada más que hablar. Sólo ruego a los dioses que nunca tengamos la desgracia de vivir una guerra de verdad, porque nos íbamos a dar cuenta de la diferencia de la forma más desagradable posible.

Ahí me atribuyes algo que yo no he dicho, y ya son varias las veces que das gracias de no sufrir una guerra -yo también doy gracias- pero estar en guerra no es solo tener tanquetas, soldados y trincheras en las calles, yo no estoy diciendo eso, lo que digo es que no hace falta que el conflicto armado se desarrolle dentro de tus fronteras (donde, por cierto, incluso en caso de invasión por un ejército extranjero, el orden público seguiría siendo responsabilidad de fuerzas policiales del país invadido) para estar en guerra. La cuestión es la cantidad de consecuencias que ese estado acarrea, empezando por las penales, donde ataques a la población civil suben de nivel y pasan a considerarse delitos de genocidio. Fíjate que digo "delitos" porque sigue siendo una amenaza de carácter delictivo -como bien decías-, tipificada en el mismo código penal -como yo decía-, juzgada por los mismos juzgados de la Audiencia Nacional -es decir, jurisdicción civil (bueno, penal, pero no "marcial")-, pero con consecuencias "reforzadas " contra los autores.

Vamos, que yo no quiero a la acorazada Brunete en las calles, sino que quiero toda la protección legal que nos da nuestra legislación contra ataques externos y que no vamos a obtener mientras nos sigan regateando con cuestiones semánticas.

Por cierto, curioso que salte ahora está noticia justo que hablábamos ayer de Arabia Saudí...

Arabia Saudí detiene a un hombre por dejar a una mujer conducir su coche y difundirlo en vídeo
http://www.20minutos.es/noticia/3118295/0/detiene-ciudadano-mujer-conducir-coche-arabia-saudi/ (http://www.20minutos.es/noticia/3118295/0/detiene-ciudadano-mujer-conducir-coche-arabia-saudi/)

Si estos no son enemigos de cualquier democracia paren el mundo... No digo que haya que ir a la guerra con ellos, pero a países como Rusia o la misma Venezuela se las bloquea y castiga económicamente con duras sanciones... ¿Tanto mola el petroleo árabe para no hacer con estos lo mismo?

Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?

Cita de: sabometal en 24 de Agosto de 2017, 10:47:32
Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?

Exacto, que parece que algunos se les ha olvidado en lo que consiste eso de ir a la guerra. Flipo con la frivolidad con la que se habla de guerra por parte de algunas personas.

Y por cierto, que si ese cierto presidente y sus otros dos coleguillas se lo hubieran pensado antes de montarla, igual ahora mismo no tendríamos los problemas que tenemos, que de aquellas aguas vienen estos lodos. Sadam era un dictador y una miseria de ser humano, pero lo que le ha sustituido no es mejor.

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Agosto de 2017, 12:49:33

Cita de: sabometal en 24 de Agosto de 2017, 10:47:32
Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?

Exacto, que parece que algunos se les ha olvidado en lo que consiste eso de ir a la guerra. Flipo con la frivolidad con la que se habla de guerra por parte de algunas personas.

Para ser justos, di a quien te refieres y que así tenga la ocasión de contradecirte o aclarar sus palabras.

Cita de: Karinsky en 24 de Agosto de 2017, 14:56:34

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Agosto de 2017, 12:49:33

Cita de: sabometal en 24 de Agosto de 2017, 10:47:32
Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?

Exacto, que parece que algunos se les ha olvidado en lo que consiste eso de ir a la guerra. Flipo con la frivolidad con la que se habla de guerra por parte de algunas personas.

Para ser justos, di a quien te refieres y que así tenga la ocasión de contradecirte o aclarar sus palabras.

yo mismo lo dije. Pero creo que no hace falta ser muy agudo para ver la diferencia que hay en el contenido de mis palabras y lo que viene en el párrafo de Saboneta.

al discutir entiendo un mínimo fair play, buscando leer entre lineas que se quiere decir, y no utilizando las palabras para lo que uno le interesa en ese momento. Antonio, yo no digo de iniciar una guerra, si no que hablo de que esa guerra, según mi visión ya existe. Y que nosotros estamos dentro de ella, que el impacto sea pequeño (en comparación, sólo un muerto o herido me parecería de por si horrible) no nos libra de ella.

la guerra sucede afortunadamente lejos por que se lucha por obtener el control de esos cónclaves, oriente medio interesa por el petroleo o el gas, y la guerra  de Iraq se inicio por el interés de tres tipos llamados Bush, Blair y Aznar. No por que nadie dijera que el mundo llamado civilizado esta en guerra con Iraq.

Me refiero, Karinsky, a todos aquellos que decís que estamos en guerra cuando no es así. Una guerra supone un nivel de destrucción que ni por asomo se parece al que estamos sufriendo ahora mismo en España debido al terrorismo islamista ¿Podemos llegar a estar en guerra? Si, es posible, poco probable, pero posible.

Os aseguro que si estuviéramos en guerra no habría ni la más mínima duda ni discusión. Lo íbamos a notar, fijo.

Eso de que no estamos en guerra es tu opinión.
en MHO, habría que empezar a definir lo que es esta.

Una de ellas es el duelo de voluntades sancionada por la inteligencia, lo que quiere decir que no se refiere ni a medios ni a niveles de destrucción, o que estos parámetros no son centrales para valorar si hay guerra o no

A lo mejor tu no te consideras en ella, pero esto no funciona con lo conocido de "dos no pelean si uno no quiere". Basta con que haya uno y que la aplique, y que el otro aunque sea minimamente se resista, en este caso entre otras cosas de implantar el califato a todas las tierras en que habite el hombre
Como en este país no lo seguimos o lo ignoramos, implica que ya hay una oposición a este proyecto y si para el califato y demás supone una situación intolerable y poner remedio a ello desean, activaran los medios de que disponen, que son militares (aunque no exclusivamente, tb propaganda, guerra psicológica etc), aunque  de una manera ajustada a sus prioridades, recursos y capacidad de proyección que por ahora es escasa en cuanto a España se refiere

Lo de las probabilidades, pues a saber, han pasado tantas cosas de la caida del muro a esta parte que como para ponerse a hacer quinielas

mis 2 centavos

Hay que diferenciar entre guerras y terrorismo que por algo existen las dos nomenclaturas que los distinguen. De hecho a España solo nos han atacado 2 veces en un largo periodo de tiempo, y eso por muy trágico que sea, sigue sin ser una guerra.

Otra cosa es que ISIS y compañía busquen la guerra. Esta claro que estos ataques intentan despertar el odio en Occidente y que estos declaren la guerra a las naciones Árabes. Esa es la ùnica esperanza que tienen de que haya un nuevo orden mundial ya que por si mismos no pueden realizar una guerra como tal

Cita de: sabometal en 25 de Agosto de 2017, 05:55:02
Hay que diferenciar entre guerras y terrorismo que por algo existen las dos nomenclaturas que los distinguen. De hecho a España solo nos han atacado 2 veces en un largo periodo de tiempo, y eso por muy trágico que sea, sigue sin ser una guerra.

Otra cosa es que ISIS y compañía busquen la guerra. Esta claro que estos ataques intentan despertar el odio en Occidente y que estos declaren la guerra a las naciones Árabes. Esa es la ùnica esperanza que tienen de que haya un nuevo orden mundial ya que por si mismos no pueden realizar una guerra como tal

Totalmente de acuerdo. Poco más puedo añadir a lo que tú has escrito. Uno de los objetivos del ISIS, que es un movimiento milenarista y apocalíptico, es, precisamente, provocar una intervención de Occidente en Oriente Próximo. Según su escatología milenarista, eso causará la segunda venida de Cristo -si, no es un lapsus; en su teología Cristo vendrá para matar al Anticristo en combate singular, frente a los muros de Jerusalén; cuando eso suceda, Alá dará por concluida la historia y será el Juicio Final-. Pero es necesario que Occidente se comprometa, ya que sus huestes estarán dirigidas por el Anticristo, que es imprescindible para esa última batalla. Hasta que punto se lo toman en serio, o al menos todas las facciones dentro del ISIS se lo toman en serio, es difícil de decir. Ahora bien, no por ello es menos real. El terrorismo es una de sus tácticas para conseguir provocar a las naciones occidentales a intervenir militarmente.

toma ya... y yo que desconocía el ragnarok cristomusulmano...

da para unas cuantas pelis y series. Que no se enteren en netflix

Ok, Antonio, no estamos en guerra porque no nos están bombardeando. Me queda claro tu concepto de la guerra y es obvio que no está sujeto a debate. De ahí a que me acuses de frívolo por pensar que aceptar que nos ha declarado la guerra un enemigo externo (aunque afortunadamente no sea una nación reconocida por nadie, EI controla física y administrativamente más recursos humanos, naturales y territoriales que algunos países legítimos) nos daría mejores herramientas para hacerle frente dentro de nuestras fronteras, pues me parece gratuito.
Y encima lo haces en el mismo mensaje en el que tú mismo frivolizas sobre una dictadura sanguinaria como la de Saddam, diciendo que aquello (una democracia, acosada por insurgencia autóctona y por el propio Daesh, pero democracia) que lo ha sustituido no es mejor que esa dictadura... insuperable. Mis dieses por tu troleo.

Cita de: Dukarrio en 25 de Agosto de 2017, 00:10:07
Eso de que no estamos en guerra es tu opinión.
en MHO, habría que empezar a definir lo que es esta.

Una de ellas es el duelo de voluntades sancionada por la inteligencia, lo que quiere decir que no se refiere ni a medios ni a niveles de destrucción, o que estos parámetros no son centrales para valorar si hay guerra o no

A lo mejor tu no te consideras en ella, pero esto no funciona con lo conocido de "dos no pelean si uno no quiere". (...)

Eso es, las guerras se declaran o te las declaran, pero ignorar la declaración no te hace inmune a los ataques, claro que como no es destrucción masiva pues entonces será que no importa.

Cita de: sabometal en 25 de Agosto de 2017, 05:55:02 Otra cosa es que ISIS y compañía busquen la guerra. Esta claro que estos ataques intentan despertar el odio en Occidente y que estos declaren la guerra a las naciones Árabes. Esa es la ùnica esperanza que tienen de que haya un nuevo orden mundial ya que por si mismos no pueden realizar una guerra como tal

Estooo... ¿declarar la guerra a las naciones árabes? Menuda pirueta, ¿no? El Daesh lo único que consigue es que todos los demás se unan para erradicarlos a ellos, no para declarar la guerra a países legítimos a los que ha atacado e invadido.

Lo que podemos esperar son más atentados, yo recomendaría tomárnoslo con mucha más sangre fría.

Hace más de un año que se avisa desde muchas fuentes que ante el retroceso del DAESH se incrementarán los atentados y acciones en Europa y creo que es precisamente lo que está pasando, de hecho los comunicados del DAESH van en esa línea.

Cuando DAESH estaba al alza atraía a fanáticos a luchar en sus filas, ahora que está en retroceso esos reclutas (que proporcionalmente eran pocos) hacen mucho más para su causa asesinando en sus paises de origen.

Pero vamos, estoy de acuerdo que tienen poca organización o capacidad excepto para provocar terror, miedo e inseguridad en la población civil. Y aún así dentro de unos límites. Aquí en España, por mucho que se detuviera, creo que había una falsa sensación de seguridad como que en España no iban a atentar (y mucha de esa sensación la tenían los políticos). También creo que las fuerzas de seguridad españolas están haciendo un muy buen trabajo y por mí que sigan así, que es lo mejor que se puede hacer.

Lo que tengo mis dudas es si la idea geoestratégica que tenían notables ideólogos (como el  Begin-Sadat Center de Israel) de que es bueno el DAESH para desastabilizar los paises árabes y juntar a los terroristas en un sólo sitio, nos conviene a nosotros lo más mínimo y sería preferible para reducir la amenaza terrorista en Europa que se acabase con ellos de una vez apoyando lo más posible a Iraq, Siria, Líbano e Iran.

Muy de acuerdo con lo que dice el Tío Trasgo. Un análisis bastante correcto, en mi opinión.

Cita de: sabometal en 25 de Agosto de 2017, 05:55:02
Hay que diferenciar entre guerras y terrorismo que por algo existen las dos nomenclaturas que los distinguen. De hecho a España solo nos han atacado 2 veces en un largo periodo de tiempo, y eso por muy trágico que sea, sigue sin ser una guerra.

bueno, yo ya he dao una definicion de guerra de las que hay
Sherman decía que "war is cruel, war is cruelty", algo así como la guerra es terror, la guerra es terrorismo, no?

La Guerra como fenómeno, por dar ejemplos, engloba practicamente todas las escalas de la conflictividad humana, en el que se usa la violencia o la amenaza de violencia con un objetivo político, así:
-la Guerra Nuclear; que hay más terrorista que tener como doctrina la aniquilación de las ciudades del enemigo en vez de la destrucción de sus fuerzas combatientes por un poner?
-la Guerra Fría o combatir por paises interpuestos, mientras las superpotencias y sus poblaciones están santuarizadas
-una cosa tan tonta como un bloqueo (1962, Crisis de los Misiles; 1967, bloqueo de Eilat) en el que no tiene pq morir nadie ni resultar herido, se considera un acto de Guerra
-las guerras de descolonización/liberación, no solo los grandes conflictos tipo Korea o Afganistán, sino el de Chipre y otros muy menores
-la "phoney war" (1939-40)
-la Guerra Total y el Holocausto
-las guerras limitadas y muy profesionalizadas del XVIII
-las guerras de religión donde no solo combatian estados, sino tb bandas civiles y entidades subestatales
-guerras civiles, con medios "improvisados" sin sofisticación y escasos combatientes
-etc, etc


el "terrorismo", tiene una definición más complicada, conseguir una válida que te sirva digamos en Tel-Aviv y Ramallah, se me antoja misión imposible
Para no meterse en un jardín yo lo restringiría como un "modo de acción" (otro puede ser la guerrilla, o la guerra insurreccional, etc), o tb la "acción" cuyos efectos simbólicos y psicológicos (o la búsqueda de estos) supera a las consecuencias físicas/reales de dicha acción

Cita de: Antonio Carrasco en 25 de Agosto de 2017, 08:19:58
...Uno de los objetivos del ISIS, que es un movimiento milenarista y apocalíptico, es, precisamente, provocar una intervención de Occidente en Oriente Próximo.

aquí me pillas con el pié cambiado  :-\
intervención occidental en Oriente Próximo? la hay por lo menos desde la expedición a Egipto de Bonaparte, y sin parentesis alguno, de forma continua y explicita, como una porno, vamos

Conclusión: creo que lo suyo no es esperar a que nos traigan la guerra a casa, sino llevarla a casa del enemigo  ;)
hacerse unas simples preguntas, como quién es amigo (Turquía y/o Putin?), quién es enemigo (DAESH y/o los chiitas y/o el país propiedad de la casa de los Saud y/o Venezuela?), posiblemente permita clarificar la confusión que hay, acto seguido definir una política acorde a la amenaza (si es que la hay), y otorgar unos medios (diplomáticos, militares...... morales: la guerras donde primero se libran es en los templos) adecuados (bolardos y/o cañones y/o politicas de desradicalización?)

Cita de: kalamidad21 en 22 de Agosto de 2017, 06:38:37
y aun así estamos en el mejor momento de la humanidad para vivir.



(https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/08/Wars-Long-Run-military-civilian-fatalities-from-Brecke.png) (https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/08/Wars-Long-Run-military-civilian-fatalities-from-Brecke.png)

Sobre todo si tenemos en cuenta el tamaño de la población mundial en cada año

Artículo interesante
https://ourworldindata.org/war-and-peace/ (https://ourworldindata.org/war-and-peace/)

Tu resumen "estamos en el mejor momento de la humanidad para vivir" no puede salir de un gráfico sobre muertes en conflictos. Más que nada porque ese, cuando lo extrapolas al futuro, probablemente siga bajando, pero en otros indicadores, cuando los extrapolas al futuro, parece que acabamos fritos. Si hoy es el mejor momento de la humanidad para vivir y mañana nos extinguimos, quizá estemos usando una definición poco inteligente de "mejor momento".

Estamos en el mejor momento, nunca se ha estado mejor.

puedes mirar cualquier indicador, el que te de la gana,

Mira sólo desde 1960 la moratalidad infantil EN EL MUNDO:
Año
1960
1970
1980
1990
2000
2010Número de muertes anuales de niños
18'900'000
17'400'000 (-8%)
14'700'000 (-15%)
12'700'000 (-14%)
12'400'000 (-2%)
8'100'000 (-35%)

https://www.humanium.org/es/mortalidad-infantil/ (https://www.humanium.org/es/mortalidad-infantil/)

Esperanza de vida, cogida en cualquier rango o pais
Horas trabajadas de media
Existencia de esclavitud, derechos sociales, extensión de la sanidad, .....

¿qué hay cosas malas? por supuesto, todavía queda mucho por hacer. Pero si viajases en el tiempo a otra época....estarías peor.

Durrakio

Sólo un par de apuntes rápidos, que tengo poco tiempo -estoy cambiando la casa y tengo todo empantanado-.

Terrorismo es sólo una táctica, nada más. Al menos ese es el consenso entre la mayoría de los que se dedican a estudiar el tema. Dicho de otro modo, es simplemente una herramienta más en el arsenal de una organización política, gubernamental o no, para promover o dar a conocer su agenda política. Más claramente: cuando la prensa habla de "organizaciones terroristas" lo que en realidad quiere decir es "organizaciones que usan el terrorismo"... aunque no es más preciso que decir "organizaciones que usan drones teledirigidos para bombardear". Jurídicamente sí es relevante, ya que el terrorismo, lo mismo que el parricidio, el infanticidio, etcétera, se considera un agravante. De todas maneras, si te fijas, las acusaciones no son por "terrorismo", sino por "homicidio", siendo el uso del terrorismo un agravante.

En cuanto a la intervención occidental en Oriente Próximo en la teología milenarista del ISIS me refiero a la idea de ejércitos regulares participando en batallas formales, que es como lo conciben los teólogos de la rama milenarista que más han influido en la idea del mundo y de la historia que tienen los del ISIS.

Cita de: kalamidad21 en 27 de Agosto de 2017, 01:27:50
Estamos en el mejor momento, nunca se ha estado mejor.

puedes mirar cualquier indicador, el que te de la gana,

Mira sólo desde 1960 la moratalidad infantil EN EL MUNDO:
Año
1960
1970
1980
1990
2000
2010Número de muertes anuales de niños
18'900'000
17'400'000 (-8%)
14'700'000 (-15%)
12'700'000 (-14%)
12'400'000 (-2%)
8'100'000 (-35%)

https://www.humanium.org/es/mortalidad-infantil/ (https://www.humanium.org/es/mortalidad-infantil/)

Esperanza de vida, cogida en cualquier rango o pais
Horas trabajadas de media
Existencia de esclavitud, derechos sociales, extensión de la sanidad, .....

¿qué hay cosas malas? por supuesto, todavía queda mucho por hacer. Pero si viajases en el tiempo a otra época....estarías peor.

Ese tipo de actitud ya la he visto en posts tipo Politikon y no estoy de acuerdo. La misma ciencia que nos ha hecho avanzar esos indicadores y que, de hecho nos permite medirlos y compartirlos en rrss es capaz de hacer estimaciones a futuro. Qué dicen, en concreto, respecto al clima y los recursos?

Si un tío se gasta todo su patrimonio en una noche de farra, sus indicadores a las tres de la noche están por las nubes, pero a mi me parece poco inteligente ignorar la previsión de sus indicadores para la hora de comer del día después.

Cita de: kalamidad21 en 27 de Agosto de 2017, 01:27:50
Estamos en el mejor momento, nunca se ha estado mejor.

puedes mirar cualquier indicador, el que te de la gana,

Mira sólo desde 1960 la moratalidad infantil EN EL MUNDO:
Año
1960
1970
1980
1990
2000
2010Número de muertes anuales de niños
18'900'000
17'400'000 (-8%)
14'700'000 (-15%)
12'700'000 (-14%)
12'400'000 (-2%)
8'100'000 (-35%)

https://www.humanium.org/es/mortalidad-infantil/ (https://www.humanium.org/es/mortalidad-infantil/)

Esperanza de vida, cogida en cualquier rango o pais
Horas trabajadas de media
Existencia de esclavitud, derechos sociales, extensión de la sanidad, .....

¿qué hay cosas malas? por supuesto, todavía queda mucho por hacer. Pero si viajases en el tiempo a otra época....estarías peor.

Cualquier indicador no. No en destrucción de entornos naturales y contaminación, en aumento de enfermedades relacionadas con el sedentarismo, autoinmunes o alergias a nuevos componentes químicos, en niveles de paro en sociedades supuestamente avanzadas, en niveles de frustración por tener estudios y preparación y no poder tener un proyecto de vida familiar, niveles de desproporción entre la economía virtual especulativa y la economía productiva, nivel de desfase entre el poder económico frente al poder político, nivel de poder de los medios para manipular, nivel de suicidios, etc.

Cita de: delcampo en 27 de Agosto de 2017, 15:18:18
nivel de suicidios.

Es un tema que me interesa ¿Podrías aportar datos comparativos entre varios períodos históricos?

Puedes buscar tú mismo información sobre eso. Concretamente hay bastante sobre el aumento de casos entre la juventud en tiempos recientes (respecto a hace 10 o 15 años), el aumento de casos de depresión (un factor importante en los suicidios), su relación paradójica con países o sociedades de una supuesta prosperidad (quizá influenciada por la insatisfacción por los bienes materiales, o el intento frustrado de inventar a un individuo liberado de supuestas cargas como la familia o las relaciones tradicionales, o la falta de algo por lo que luchar), el hecho de que en países islámicos sea menor que en otros lugares, quizá debido a que una religión fuerte ejerce un papel protector en ese sentido frente al vacío existencial, mientras que la religiosidad decrece rápidamente en Occidente, unido al retroceso de los grandes ideales, etc.

Cita de: delcampo en 28 de Agosto de 2017, 00:36:55
Puedes buscar tú mismo información sobre eso. Concretamente hay bastante sobre el aumento de casos entre la juventud en tiempos recientes (respecto a hace 10 o 15 años), el aumento de casos de depresión (un factor importante en los suicidios), su relación paradójica con países o sociedades de una supuesta prosperidad (quizá influenciada por la insatisfacción por los bienes materiales, o el intento frustrado de inventar a un individuo liberado de supuestas cargas como la familia o las relaciones tradicionales, o la falta de algo por lo que luchar), el hecho de que en países islámicos sea menor que en otros lugares, quizá debido a que una religión fuerte ejerce un papel protector en ese sentido frente al vacío existencial, mientras que la religiosidad decrece rápidamente en Occidente, unido al retroceso de los grandes ideales, etc.

Ya... vale, perdona, creí que sabías de que hablabas. No te molestaré más con el tema. Buenos días.

Cita de: Antonio Carrasco en 28 de Agosto de 2017, 07:53:00

Cita de: delcampo en 28 de Agosto de 2017, 00:36:55
Puedes buscar tú mismo información sobre eso. Concretamente hay bastante sobre el aumento de casos entre la juventud en tiempos recientes (respecto a hace 10 o 15 años), el aumento de casos de depresión (un factor importante en los suicidios), su relación paradójica con países o sociedades de una supuesta prosperidad (quizá influenciada por la insatisfacción por los bienes materiales, o el intento frustrado de inventar a un individuo liberado de supuestas cargas como la familia o las relaciones tradicionales, o la falta de algo por lo que luchar), el hecho de que en países islámicos sea menor que en otros lugares, quizá debido a que una religión fuerte ejerce un papel protector en ese sentido frente al vacío existencial, mientras que la religiosidad decrece rápidamente en Occidente, unido al retroceso de los grandes ideales, etc.

Ya... vale, perdona, creí que sabías de que hablabas. No te molestaré más con el tema. Buenos días.

Sí, mejor no molestes más, porque cada vez que buscas guerra conmigo sales trasquilao.

En España (quitar el espacio en "el pais"):

https://politica.el pais.com/politica/2016/03/29/actualidad/1459249694_040134.html (https://politica.el%20pais.com/politica/2016/03/29/actualidad/1459249694_040134.html)

En México:

http://www.elfinanciero.com.mx/sociedad/la-tasa-de-suicidios-en-mexico-aumento-114-por-ciento-inegi.html (http://www.elfinanciero.com.mx/sociedad/la-tasa-de-suicidios-en-mexico-aumento-114-por-ciento-inegi.html)

En Estados Unidos:

http://www.infobae.com/2016/04/22/1806236-la-tasa-suicidios-estados-unidos-subio-un-24-15-anos/ (http://www.infobae.com/2016/04/22/1806236-la-tasa-suicidios-estados-unidos-subio-un-24-15-anos/)

En Japón (uno de los países con tasas más altas):

(http://www.nippon.com/es/files/h00075es_fig01.jpg)

Una comparativa de varios países:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Suicide-deaths-per-100000-trend.jpg)

En este gráfico algunos aumentan, otros disminuyen y otros se mantienen, siendo la tendencia general estable en el periodo seleccionado.

Por lo tanto, no todos los indicadores muestran que estamos mejor que en otros tiempos, que es lo que decía kalamidad, y que es lo que yo cuestionaba, lo cual en el caso de los suicidios se ve apoyado no ya solo por estadísticas, sino también por razones que a priori apuntan a que no es un problema que vaya disminuyendo con el tiempo.

No hace falta que te alteres. Estoy interesado en el tema del suicidio y me llamó la atención tu comentario. Ni estaba intentando discutir contigo, ni iba con segundas. Si lo que quieres es tener razón, pues te la doy y en paz, que no puedo perder el tiempo en debates que no llevan a ninguna parte.

Oh, vaya fraude, me gustaba más el Antonio incisivo que este tierno corderito :)

Los suicidios es un simple indicador sobre quizás el estado psicológico de la sociedad actual, pero para nada deben definir si estamos mejor o peor que antes.

Creo que es innegable que estamos mejor que hace, digamos, 50 años. Simplemente pensad en vuestro día a día e intentad trasladarlo a 1960... Por poner algunos ejemplos:

- Las películas de la época: 2001 una odisea en el Espacio (1968), Desayuno con diamantes (1961), El Bueno, el Feo y el Malo (1966)... Comparadlas con el cine actual. Ojo, no digo que estas anteriores menciones sean malas porque evidentemente son clásicos que han perdurado en el tiempo, más bien imaginaros como serían estas películas con los medios actuales y la calidad gráfica actual...

- Siguiendo en la linea de series/películas en 1960 algo como Netflix, una plataforma de series estilo "barra libre" era casi inimaginable. Ahora tenemos a nuestro alcance miles de series, diría que cientos de miles de horas de entretenimiento que cualquier persona con un sueldo medio se puede permitir.

- La URSS enviaba en la decada de los 60 a Yuri Gagarin al espacio... Hoy soñamos, de momento, con colonizar Marte...

- En esta época seguía existiendo la segregación racial en EEUU, hasta 1965 al menos.

- El acceso a la cultura era limitado... Internet ha democratizado la cultura, ahora podemos aprender en profundidad sobre casi cualquier cosa que nos interese sin perder el tiempo buscando en innumerables bibliotecas.

- La sanidad... No voy a buscar ejemplos concretos, pero los avances cientificos en el campo de la salud seguro que son muchísimos, de enfermedades que por aquella epoca a lo mejor ni se conocían.

Yo creo que indudablemente estamos mejor que hace 50, 60 o 70 años. EL caso es que el siglo XXI presenta nuevos retos, como el mismo del suicidio, la degradación social con cosas como el reto de la ballena azul, el uso responsable de internet (esto me parece de lo más importante, la ciberdelincuencia como el Bullying es de los grandes problemas que trae la tecnología) y, entre otros, el terrorismo yihadista...

Cita de: Thunderchild en 31 de Agosto de 2017, 17:22:32
Yo creo que indudablemente estamos mejor que hace 50, 60 o 70 años. EL caso es que el siglo XXI presenta nuevos retos, como el mismo del suicidio, la degradación social con cosas como el reto de la ballena azul, el uso responsable de internet (esto me parece de lo más importante, la ciberdelincuencia como el Bullying es de los grandes problemas que trae la tecnología) y, entre otros, el terrorismo yihadista...

Si lo pintas así sí, los retos de ahora son diferentes pero estamos mejor que hace 50 años. Ahora bien, te dejas el gran reto: el cambio climático. Que empiece la fieshta.

Cita de: Thunderchild en 31 de Agosto de 2017, 17:22:32
Los suicidios es un simple indicador sobre quizás el estado psicológico de la sociedad actual, pero para nada deben definir si estamos mejor o peor que antes.

Creo que es innegable que estamos mejor que hace, digamos, 50 años. Simplemente pensad en vuestro día a día e intentad trasladarlo a 1960... Por poner algunos ejemplos:

- Las películas de la época: 2001 una odisea en el Espacio (1968), Desayuno con diamantes (1961), El Bueno, el Feo y el Malo (1966)... Comparadlas con el cine actual. Ojo, no digo que estas anteriores menciones sean malas porque evidentemente son clásicos que han perdurado en el tiempo, más bien imaginaros como serían estas películas con los medios actuales y la calidad gráfica actual...

- Siguiendo en la linea de series/películas en 1960 algo como Netflix, una plataforma de series estilo "barra libre" era casi inimaginable. Ahora tenemos a nuestro alcance miles de series, diría que cientos de miles de horas de entretenimiento que cualquier persona con un sueldo medio se puede permitir.

- La URSS enviaba en la decada de los 60 a Yuri Gagarin al espacio... Hoy soñamos, de momento, con colonizar Marte...

- En esta época seguía existiendo la segregación racial en EEUU, hasta 1965 al menos.

- El acceso a la cultura era limitado... Internet ha democratizado la cultura, ahora podemos aprender en profundidad sobre casi cualquier cosa que nos interese sin perder el tiempo buscando en innumerables bibliotecas.

- La sanidad... No voy a buscar ejemplos concretos, pero los avances cientificos en el campo de la salud seguro que son muchísimos, de enfermedades que por aquella epoca a lo mejor ni se conocían.

Yo creo que indudablemente estamos mejor que hace 50, 60 o 70 años. EL caso es que el siglo XXI presenta nuevos retos, como el mismo del suicidio, la degradación social con cosas como el reto de la ballena azul, el uso responsable de internet (esto me parece de lo más importante, la ciberdelincuencia como el Bullying es de los grandes problemas que trae la tecnología) y, entre otros, el terrorismo yihadista...

Hombre, Thunderchild, mencionar algo tan superfluo como Netflix o tener acceso a series y películas parece casi de broma hablando de una valoración de la situación de la humanidad. Son cosas como salud, valores, arte, guerras, hambre, trabajos forzados, esperanza de vida, frustración vital, etc lo que entra en juego.

Pero por tomar algunos de tus puntos: esas películas que mencionas y muchas otras probablemente seguirán siendo recordadas y estudiadas dentro de bastante tiempo, mientras que hoy dia es difícil que una película llegue a convertirse en un clásico. El buen cine no se mide por la calidad técnica de la imagen.

Siguiendo con arte, en otros tiempos Miguel Ángel construía San Pedro en Roma y pintaba la Capilla Sixtina, Beethoven componía la Sexta Sinfonía o Wagner el Anillo del Nibelungo.  Es difícil ver hoy dia obras de arte de esa envergadura.

En cuanto a la salud, se puede decir que ha mejorado con respecto a hace 50 años, pero la mejora ha sido sobre todo de tecnología médica en lo que se refiere a medios de diagnóstico, y en técnica quirúrgica, pero no tanto a la hora de tratar enfermedades. Las enfermedades crónicas y autoinmunes, y todas las relacionadas con una vida poco saludable, sedentaria y con malos hábitos de alimentación han aumentado. Una mejora clara en la salud sería una reducción notoria de enfermos, pero los hospitales están hoy día tan llenos como hace 50 años.

Por lo demás, ya mencioné varios aspectos donde no se ha mejorado:

No en destrucción de entornos naturales y contaminación, en aumento de enfermedades relacionadas con el sedentarismo, autoinmunes o alergias a nuevos componentes químicos, en niveles de paro en sociedades supuestamente avanzadas, en niveles de frustración por tener estudios y preparación y no poder tener un proyecto de vida familiar, niveles de desproporción entre la economía virtual especulativa y la economía productiva, nivel de desfase entre el poder económico frente al poder político, nivel de poder de los medios para manipular, nivel de suicidios, etc.

Desde luego en el campo de ocio y entretenimiento estamos mejor que nunca, pero no lo estamos tanto en calidad de vida, que no es lo mismo

Por curiosidad, todos los que argumentáis que ahora estamos en guerra, pesabais lo mismo cuando ETA atentaba?

Cita de: sabometal en 01 de Septiembre de 2017, 08:13:52
Desde luego en el campo de ocio y entretenimiento estamos mejor que nunca, pero no lo estamos tanto en calidad de vida, que no es lo mismo

Por curiosidad, todos los que argumentáis que ahora estamos en guerra, pesabais lo mismo cuando ETA atentaba?

ETA atentaba en España, el yihadismo no conoce fronteras y hoy es Barcelona pero antes fue Londres, Paris, Berlín... ETA nunca tuvo los medios para difundir su palabra y poder hacer una auténtica guerra en siria como la que está haciendo Estado Islámico.

El problema vienen con los últimos coletazos de esta organización terrorista, de la que estoy convencido que está a punto de caer derrotada... ¿Que pasara con todos aquellos que fueron a luchar a tierras extranjeras y, cuando caiga ISIS, se vean sin nada que defender? Todo el arsenal militar de fusiles, vehículos y explosivos de ISIS... ¿Dónde acabará? ¿En que manos? Lo realmente peligroso es, paradójicamente, el final del Estado Islámico.

Cita de: sabometal en 01 de Septiembre de 2017, 08:13:52
Desde luego en el campo de ocio y entretenimiento estamos mejor que nunca, pero no lo estamos tanto en calidad de vida, que no es lo mismo

En comparación ¿con qué período? Porque no creo que estés usando el Siglo de Oro como época de referencia ¿verdad?  ;)

Antonio Carrasco, tú también crees que es el mejor momento de la historia según los indicadores? Crees que las previsiones a futuro no hay que tenerlas en cuenta? O dicho de otro modo que (sólo) parece menos especulativo: crees que el indicador "sostenibilidad" también está en su mejor momento?

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 10:55:02
Antonio Carrasco, tú también crees que es el mejor momento de la historia según los indicadores? Crees que las previsiones a futuro no hay que tenerlas en cuenta? O dicho de otro modo que (sólo) parece menos especulativo: crees que el indicador "sostenibilidad" también está en su mejor momento?

Soy ateo. No creo en nada.

Sinceramente hay cosas del pasado que las recuerdo como buenas. Viajar si estar masificado, veranear todo el verano, con el sueldo de uno de los dos se vivia y se tenia segunada vivienda, las hipote as no eran para toda la vida, parecia haber mas valores, podia veranear sin ver un semaforo en tres meses, hacer autostop y que em 30 minutos te cogieran, disfrutar un juego hasta reventar, la comunicacion el cine en blnaco y negro, la velocidad de la vida....no digo que sea mejor y /o peor pero en cada tiempo se difrutan de ciertas cosas...tambien tuvimos a paquito, creemos que estamps en una democracia, estamos mu ho mas aborregados....

Enviat des del meu ALE-L21 usant Tapatalk

Cita de: Antonio Carrasco en 02 de Septiembre de 2017, 11:23:58

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 10:55:02
Antonio Carrasco, tú también crees que es el mejor momento de la historia según los indicadores? Crees que las previsiones a futuro no hay que tenerlas en cuenta? O dicho de otro modo que (sólo) parece menos especulativo: crees que el indicador "sostenibilidad" también está en su mejor momento?

Soy ateo. No creo en nada.

Antonio Carrasco, tú también afirmas que es el mejor momento de la historia según los indicadores? Afirmas que las previsiones a futuro no hay que tenerlas en cuenta? O dicho de otro modo que (sólo) parece menos especulativo: afirmas que el indicador "sostenibilidad" también está en su mejor momento?

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 11:48:38

Cita de: Antonio Carrasco en 02 de Septiembre de 2017, 11:23:58

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 10:55:02
Antonio Carrasco, tú también crees que es el mejor momento de la historia según los indicadores? Crees que las previsiones a futuro no hay que tenerlas en cuenta? O dicho de otro modo que (sólo) parece menos especulativo: crees que el indicador "sostenibilidad" también está en su mejor momento?

Soy ateo. No creo en nada.

Antonio Carrasco, tú también afirmas que es el mejor momento de la historia según los indicadores? Afirmas que las previsiones a futuro no hay que tenerlas en cuenta? O dicho de otro modo que (sólo) parece menos especulativo: afirmas que el indicador "sostenibilidad" también está en su mejor momento?

No tengo evidencias en un sentido u otro. Ergo, no afirmo nada.

Jaja. Eres un aburrido.  ;D

No, pero en serio, está muy bien la prudencia y el pensamiento crítico y basado en evidencia, pero hay preguntas que uno puede contestar sin tener toda la información y lugares en los que uno puede hacerlo sin que lo que diga sea usado en su contra el día del juicio final.

Por ejemplo:

Independientemente de si estamos bien o mal según los indicadores e independientemente de si las previsiones para el futuro son buenas o malas... crees que las segundas deberían influenciar la opinión sobre las primeras?

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 12:05:16
Jaja. Eres un aburrido.  ;D

No, pero en serio, está muy bien la prudencia y el pensamiento crítico y basado en evidencia, pero hay preguntas que uno puede contestar sin tener toda la información y lugares en los que uno puede hacerlo sin que lo que diga sea usado en su contra el día del juicio final.

Por ejemplo:

Independientemente de si estamos bien o mal según los indicadores e independientemente de si las previsiones para el futuro son buenas o malas... crees que las segundas deberían influenciar la opinión sobre las primeras?

Lo siento Tino, pero es que cada día que pasa me vuelvo un poco más circunspecto. El que las previsiones de futuro -inmediato, imagino- sean buenas o malas evidentemente condicionan el pensamiento y como nos enfrentamos al porvenir. Así, si nos dicen que va a llover, cogemos un paraguas... independientemente de que el pronóstico sea o no correcto. Antiguamente se recurría a profecías y oráculos. Ahora a "previsiones".

Cita de: Antonio Carrasco en 02 de Septiembre de 2017, 12:17:49

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 12:05:16
Jaja. Eres un aburrido.  ;D

No, pero en serio, está muy bien la prudencia y el pensamiento crítico y basado en evidencia, pero hay preguntas que uno puede contestar sin tener toda la información y lugares en los que uno puede hacerlo sin que lo que diga sea usado en su contra el día del juicio final.

Por ejemplo:

Independientemente de si estamos bien o mal según los indicadores e independientemente de si las previsiones para el futuro son buenas o malas... crees que las segundas deberían influenciar la opinión sobre las primeras?

Lo siento Tino, pero es que cada día que pasa me vuelvo un poco más circunspecto. El que las previsiones de futuro -inmediato, imagino- sean buenas o malas evidentemente condicionan el pensamiento y como nos enfrentamos al porvenir. Así, si nos dicen que va a llover, cogemos un paraguas... independientemente de que el pronóstico sea o no correcto. Antiguamente se recurría a profecías y oráculos. Ahora a "previsiones".

La diferencia entre las "previsiones" y los oráculos es que las primeras gozan de consenso científico. El que se supone que sabe del tema nos dice que mañana va a llover, pero nosotros no queremos ir hoy a comprar un paraguas porque nos jode el día de playa. Con el solazo que hace! Nunca antes había hecho este solazo!

Venga, no te agobio más. :)

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 12:34:22

Cita de: Antonio Carrasco en 02 de Septiembre de 2017, 12:17:49

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 12:05:16
Jaja. Eres un aburrido.  ;D

No, pero en serio, está muy bien la prudencia y el pensamiento crítico y basado en evidencia, pero hay preguntas que uno puede contestar sin tener toda la información y lugares en los que uno puede hacerlo sin que lo que diga sea usado en su contra el día del juicio final.

Por ejemplo:

Independientemente de si estamos bien o mal según los indicadores e independientemente de si las previsiones para el futuro son buenas o malas... crees que las segundas deberían influenciar la opinión sobre las primeras?

Lo siento Tino, pero es que cada día que pasa me vuelvo un poco más circunspecto. El que las previsiones de futuro -inmediato, imagino- sean buenas o malas evidentemente condicionan el pensamiento y como nos enfrentamos al porvenir. Así, si nos dicen que va a llover, cogemos un paraguas... independientemente de que el pronóstico sea o no correcto. Antiguamente se recurría a profecías y oráculos. Ahora a "previsiones".

La diferencia entre las "previsiones" y los oráculos es que las primeras gozan de consenso científico. El que se supone que sabe del tema nos dice que mañana va a llover, pero nosotros no queremos ir hoy a comprar un paraguas porque nos jode el día de playa. Con el solazo que hace! Nunca antes había hecho este solazo!

Venga, no te agobio más. :)

Eso es lo que me gustaría a mi... pero habiendo trabajado en un centro de "previsiones", digamos que la Sibila de Cumas era casi igual de fiable.  ;D

Se diría que sí que tienes una opinión sobre el (hipotético) cambio climático antropogénico y sus consecuencias... :)

Cita de: tinocasals en 02 de Septiembre de 2017, 12:44:53
Se diría que sí que tienes una opinión sobre el (hipotético) cambio climático antropogénico y sus consecuencias... :)

Sí, pero depende de la novela de ciencia ficción distópica que esté leyendo en ese momento. El cambio climático es como la buena música: se adapta al momento y a tu estado de ánimo.

Cita de: sabometal en 01 de Septiembre de 2017, 08:13:52
Desde luego en el campo de ocio y entretenimiento estamos mejor que nunca, pero no lo estamos tanto en calidad de vida, que no es lo mismo

La cuestión del ocio parece clara, sin embargo, si se mira bien no lo es tanto. Lo que ha cambiado respecto a hace unos 30 o 40 años es un aumento del ocio privado en detrimento del público. Estoy pensando, por ejemplo, en los salones recreativos de los ochenta, con máquinas de videojuegos, futbolines y billares, que eran lugares de reunión de la chavalería del barrio. También en las piscinas públicas, ya muy escasas, o en los cines de verano (había dos en mi barrio).