Hola vencedores y vencidos.
Estoy desde el móvil en un descanso y no puedo extenderme mucho, pero el título lo dice todo. ¿Por qué hay que aguantar que los de siempre estén liándola y alterando el orden público? ¿Por qué se permiten (y alientan) los insultos en los estadios?
En la NBA, hace un par de semanas, a alguien del público se le ocurrió llamar gordo a uno de los jugadores de la cancha y unos minutos despues fue acompañado por la seguridad a abandonar el pabellón y, creo, vetado de por vida. Gordo, le dijo.
Pues eso...
Ni se permiten ni se alientan, están prohibidos. Pero también los robos lo están y todos los días los hay.
Hay gente que tiene como único aliciente en la vida molestar a los demás. El fútbol es la excusa.
Yo sigo la NBA y casos como el que dices se dan todas las semanas. Vi un partido en el que un espectador gritó algo y el árbitro paró y preguntó a la grada quién había sido. Todo el mundo le señaló y la policía lo echó del pabellón.
Pero no te engañes porque fuera de los partidos ha habido muertos y disturbios en las celebraciones de títulos. La violencia es intrínseca al ser humano como especie y la única manera de combatirla (aparte de una buena educación) es el temor a las consecuencias. Eso es algo que en estos tiempos no pasa.
Más bien yo diría que la única manera de combatirla es (aparte del temor a las consecuencias) una buena educación.
Parece lo mismo, pero no.
Cita de: vendettarock en 23 de Febrero de 2018, 19:50:37
Más bien yo diría que la única manera de combatirla es (aparte del temor a las consecuencias) una buena educación.
Parece lo mismo, pero no.
Esto es como los incendios. En todos los cursos que he hecho de prevención y lucha contra incendios dicen lo mismo: "lo mejor es que la gente sepa como se produce un incendio y que aprenda a evitar los riesgos". Pero al final, la ley obliga a tener extintores y salidas de emergencia.
Con la violencia es igual. Educación toda que haga falta, PERO si alguien se comporta de manera violenta... castigo ejemplar. Y si no se asume.... pues a esperar los muertos.
La violencia en el deporte es normal, de hecho el deporte se creó para ella. Me explico. El deporte es un mecanismo de inhibición del instinto thanático, luego su función es dar salida a esa violencia que es intrínseca al ser humano. Es problema es que ha dejado de ser un mecanismo de inhibición para ser un precursor del instinto de Thánatos y de ahí que esa violencia que debería evitar lo que hace es favorecerla y potenciarla
Cita de: Miguelón en 23 de Febrero de 2018, 16:53:57
Ni se permiten ni se alientan, están prohibidos. Pero también los robos lo están y todos los días los hay.
Lo siento pero no estoy de acuerdo, muchos equipos patrocinan a los grupos ultras, les ceden espacios en los estadios, les dan entradas baratas, y eso lo han hecho, que yo sepa de forma fehaciente, Atlético de Madrid, Real Madrid y Barcelona, lo han hecho seguro en el pasado cercano, otros no lo se pero lo más seguro es que también. Hay fotos de jugadores (y presidentes) con las bufandas de estos grupos ultras que luego les dan para vender y conseguir fondos, así que yo creo por esto que si que los alientan y permiten.
Luego está el hecho de que en el futbol se permiten (o al menos se hace la vista gorda) actitudes y sucesos que en otros deportes provocarían su prohibición o mayor control, pero el futbol es un negocio de masas intocable, y estos grupos violentos, a los que el futbol en realidad se la trae al pairo, aprovechan la coyuntura para volcar sus frustraciones, odios y mediocridad personal para mimetizarse con una masa estúpida y sentirse alguien, cuando son simplemente una mierda vociferante y agresiva.
¿Solución? Creo que no la tiene, porque significaría tocar el vellocino de oro del futbol, a empresas a las que se le permiten estafas, chanchullos y deudas que a otras empresas les ha supuesto la intervención o el cierre, pero a ellos no...
En fin...con este tema me caliento...
Cita de: MD80 en 23 de Febrero de 2018, 21:05:26
Cita de: Miguelón en 23 de Febrero de 2018, 16:53:57
Ni se permiten ni se alientan, están prohibidos. Pero también los robos lo están y todos los días los hay.
Lo siento pero no estoy de acuerdo, muchos equipos patrocinan a los grupos ultras, les ceden espacios en los estadios, les dan entradas baratas, y eso lo han hecho, que yo sepa de forma fehaciente, Atlético de Madrid, Real Madrid y Barcelona, lo han hecho seguro en el pasado cercano, otros no lo se pero lo más seguro es que también. Hay fotos de jugadores (y presidentes) con las bufandas de estos grupos ultras que luego les dan para vender y conseguir fondos, así que yo creo por esto que si que los alientan y permiten.
Luego está el hecho de que en el futbol se permiten (o al menos se hace la vista gorda) actitudes y sucesos que en otros deportes provocarían su prohibición o mayor control, pero el futbol es un negocio de masas intocable, y estos grupos violentos, a los que el futbol en realidad se la trae al pairo, aprovechan la coyuntura para volcar sus frustraciones, odios y mediocridad personal para mimetizarse con una masa estúpida y sentirse alguien, cuando son simplemente una mierda vociferante y agresiva.
¿Solución? Creo que no la tiene, porque significaría tocar el vellocino de oro del futbol, a empresas a las que se le permiten estafas, chanchullos y deudas que a otras empresas les ha supuesto la intervención o el cierre, pero a ellos no...
En fin...con este tema me caliento...
Lo hacían, pero hace ya unos cuantos años que no lo hacen.
Con la parte en verde estoy de acuerdo al 95 %
Cita de: Miguelón en 23 de Febrero de 2018, 21:08:09
Lo hacían, pero hace ya unos cuantos años que no lo hacen.
Y eso es, entre otras cosas, lo que nos ha llevado donde estamos, por eso los considero una parte muy importante del problema, y espero equivocarme, pero ahora no veo nada mas que declaraciones cuando hay algún suceso, pero no acciones contundentes ni que realmente influyan en nada.
Cita de: Bru en 23 de Febrero de 2018, 19:46:28
Pero no te engañes porque fuera de los partidos ha habido muertos y disturbios en las celebraciones de títulos. La violencia es intrínseca al ser humano como especie y la única manera de combatirla (aparte de una buena educación) es el temor a las consecuencias. Eso es algo que en estos tiempos no pasa.
Si y no.
Eso pasa, pero también es cierto que en todos los partidos allí ver camisetas de los dos equipos mezcladas por las gradas es común y normal.
Al igual que el tailgating, que aquí ni está ni se le espera (lo más parecido, las fiestas previas a la final de la Champions).
El oido en el fútbol es inexplicable (y sobre todo en países bálticos, también en el basket)
Cita de: vendettarock en 23 de Febrero de 2018, 19:50:37
Más bien yo diría que la única manera de combatirla es (aparte del temor a las consecuencias) una buena educación.
Parece lo mismo, pero no.
+1
Es la madre del cordero, no hay otra. Aún así, hay conductas del ser humáno imposibles de erradicar, solamente se pueden minimizar a su mínima expresión.
Cita de: MD80 en 23 de Febrero de 2018, 21:05:26
Cita de: Miguelón en 23 de Febrero de 2018, 16:53:57
Ni se permiten ni se alientan, están prohibidos. Pero también los robos lo están y todos los días los hay.
Lo siento pero no estoy de acuerdo, muchos equipos patrocinan a los grupos ultras, les ceden espacios en los estadios, les dan entradas baratas, y eso lo han hecho, que yo sepa de forma fehaciente, Atlético de Madrid, Real Madrid y Barcelona, lo han hecho seguro en el pasado cercano, otros no lo se pero lo más seguro es que también. Hay fotos de jugadores (y presidentes) con las bufandas de estos grupos ultras que luego les dan para vender y conseguir fondos, así que yo creo por esto que si que los alientan y permiten.
Luego está el hecho de que en el futbol se permiten (o al menos se hace la vista gorda) actitudes y sucesos que en otros deportes provocarían su prohibición o mayor control, pero el futbol es un negocio de masas intocable, y estos grupos violentos, a los que el futbol en realidad se la trae al pairo, aprovechan la coyuntura para volcar sus frustraciones, odios y mediocridad personal para mimetizarse con una masa estúpida y sentirse alguien, cuando son simplemente una mierda vociferante y agresiva.
¿Solución? Creo que no la tiene, porque significaría tocar el vellocino de oro del futbol, a empresas a las que se le permiten estafas, chanchullos y deudas que a otras empresas les ha supuesto la intervención o el cierre, pero a ellos no...
En fin...con este tema me caliento...
+1
Mientras el futbol sea la gallina de los huevos de oro y la principal válvula de escape de parte de la sociedad, seguirá pasando esto. Los grupos violentos ( o cualquier grupo) siempre busca aquellos acontecimientos que sean multitudináreos, para que sus actos tengan la máxima repercusión.
Oye, y quizas esos mismos son los que luego llevan la violencia a casa.
No todos y no solo, pero lanzo una pregunta al aire:
¿Dónde creéis que hay más maltratadores domésticos, en este foro o en un campo de fútbol?
Yo lo veo claro, el que pega a un ser humano por llevar una camiseta diferente s la suya no debe tener muchos reparos en pegar a su mujer por estar frios los macarrones.
Cita de: Fisolofo en 23 de Febrero de 2018, 20:53:36
La violencia en el deporte es normal, de hecho el deporte se creó para ella. Me explico. El deporte es un mecanismo de inhibición del instinto thanático, luego su función es dar salida a esa violencia que es intrínseca al ser humano. Es problema es que ha dejado de ser un mecanismo de inhibición para ser un precursor del instinto de Thánatos y de ahí que esa violencia que debería evitar lo que hace es favorecerla y potenciarla
Que "ver" deporte no sea "hacer" deporte igual también tiene algo que ver... ;D
Cita de: Karinsky en 24 de Febrero de 2018, 17:44:12
Cita de: Fisolofo en 23 de Febrero de 2018, 20:53:36
La violencia en el deporte es normal, de hecho el deporte se creó para ella. Me explico. El deporte es un mecanismo de inhibición del instinto thanático, luego su función es dar salida a esa violencia que es intrínseca al ser humano. Es problema es que ha dejado de ser un mecanismo de inhibición para ser un precursor del instinto de Thánatos y de ahí que esa violencia que debería evitar lo que hace es favorecerla y potenciarla
Que "ver" deporte no sea "hacer" deporte igual también tiene algo que ver... ;D
+1
Me da que estais mezclando muchos ingredientes para que la sopa os salga rica.
Fanatismo...machismo....violencia inherente al ser humano....le ponemos un poco ejemplaridad de la sociedad america ( hay que jod....rse)....y eso si un pizquita de deporte.
Y digo pizca porque (y perdon de antemano) ni la NBA ni el futbol ( ni siquiera el de regional ya) tienen mucho de deporte para mí.
Cita de: Karinsky en 24 de Febrero de 2018, 17:44:12
Cita de: Fisolofo en 23 de Febrero de 2018, 20:53:36
La violencia en el deporte es normal, de hecho el deporte se creó para ella. Me explico. El deporte es un mecanismo de inhibición del instinto thanático, luego su función es dar salida a esa violencia que es intrínseca al ser humano. Es problema es que ha dejado de ser un mecanismo de inhibición para ser un precursor del instinto de Thánatos y de ahí que esa violencia que debería evitar lo que hace es favorecerla y potenciarla
Que "ver" deporte no sea "hacer" deporte igual también tiene algo que ver... ;D
Puede que ese sea uno de los problemas del deporte espectáculo lo que permite que los seguidores tapen su frustración desahogando su violencia en el campo. Es habitual ver más violencia en la grada que en la pista. Esos padres desgañitandose contra el árbitro o insultando a grito pelao al niño de 10 años de familia inmigrante, son ejemplos que los hijos imitan cuando son ellos los espectadores.
Por otro lado, el deporte como excusa para la violencia. En estos casos el deporte es un mero telón de fondo para excusar acciones violentas. El ser humano es violento pero necesita razones para poder dar rienda suelta a esa violencia y el deporte es una de ellas
absolutamente deacuerdo con el post de filósofo :)
Y no hay que olvidar las categorías inferiores y el futbol base, donde se amañan partidos (en las superiores también), donde los árbitros son agredidos día si, día también, o donde los niños jugadores ven con asombro como sus padres se matan vivos en las gradas.
El problema no es es el fútbol es la sociedad.
Daría igual que fuera un partido de curling.
Cita de: Wkr en 26 de Febrero de 2018, 20:54:43
El problema no es es el fútbol es la sociedad.
Daría igual que fuera un partido de curling.
Bueno, eso no es cierto. Hay muchos deportes diferentes y en la mayoría de ellos no hay problemas de violencia.
Si fueran igual de seguidos que el fútbol, sería más visible.
Pero carnuces hay en todos los sitios.
Es cuestión de probabilidad.
Cita de: Wkr en 26 de Febrero de 2018, 21:42:30
Si fueran igual de seguidos que el fútbol, sería más visible.
Pero carnuces hay en todos los sitios.
Es cuestión de probabilidad.
Exacto. El fútbol es el 'circo' actual, el espectáculo más seguido y relativamente barato. Si algún día lo fuese el curling (espero que no), los mismos que van con bengalas y palos hoy al fútbol irían al curling, bueno, con bengalas y escobas!
Yo de joven iba de vez en cuando a Mestalla (el campo del Valencia), y alucinaba con lo poco de fútbol que sabía la peña que se pasaba el partido insultando y protestando. Algunos no tenían ni p*** idea de la regla del fuera de juego (ni aspecto de poder llegar a entenderla), y de táctica ya no te digo ("por qué la pasa hacia atrás?"). Aun así, el fútbol es popular porque es barato y fácil de jugar y hay mucho animal en los campos (aún los sufro cada domingo), pero la mayoría de la violencia que se ve en la tele yo la entiendo como de los violentos que se aprovechan del fútbol como excusa, sin que les importe más que otra cosa.
Lo primero que hay que hacer es separar el fútbol base, al que los padres acuden como espectadores a ver jugar a sus hijos, y el fútbol profesional, donde se paga una entrada para ver un espectáculo donde los actuantes cobran por su trabajo. No soy de la opinión de que la gente vaya a desahogarse a un campo de fútbol por sus frustraciones personales. Yo creo que van para ver ganar a su equipo y nada más. En principio, nadie paga una entrada para ir a insultar. No es ésa la finalidad aunque, en un momento dado, pueda surgir ese insulto debido a una acción puntual que se considere perjudicial y es una reacción humana que no puede considerarse un núcleo de violencia activa. Nadie dice nada cuando se oyen insultos a políticos en las manifestaciones o se ven pancartas ofensivas contra alguien o cuando se hacen escraches. Entonces esto también será violencia. Y si se justifican estas acciones debido a una injusticia previa, hemos de entender que el seguidor de un equipo de fútbol siente lo mismo ante lo que considera una injusticia arbitral.
También hay que distinguir la violencia surgida de la inmediatez (normalmente verbal) hacia jugadores rivales y árbitros dentro del estadio de lo que representa la violencia organizada que se produce incluso fuera del estadio. Esta última es la verdadera violencia porque está programada, organizada, dirigida y a veces hasta teledirigida. Sus integrantes tienen una bandera, un nombre, un logotipo y hasta un himno, todo ello al margen del equipo del cual se supone que son seguidores. Tienen connotaciones políticas y en algunos casos están entrenados para la lucha cuerpo a cuerpo. Digamos que les gusta ese estilo de vida y probablemente sean éstos los que más frustraciones personales desahoguen.
Yo no creo que el ser humano sea violento por naturaleza, sino competitivo, que es distinto. Y cuando a un ser humano se le va la pinza y tiene poder, su afán competitivo lo puede convertir en un invasor y los agredidos tendrán que luchar para defenderse. Está claro que hay gente violenta y también la hay pacífica. Con fútbol y sin fútbol.
Cita de: cherey en 27 de Febrero de 2018, 11:50:01
Yo creo que van para ver ganar a su equipo y nada más. En principio, nadie paga una entrada para ir a insultar. No es ésa la finalidad aunque, en un momento dado, pueda surgir ese insulto debido a una acción puntual que se considere perjudicial y es una reacción humana que no puede considerarse un núcleo de violencia activa.
Lo pregunto por curiosidad: has ido a un campo de primera a ver partidos? O a lo mejor la afición del Valencia es un poco especial (que también). Yo de joven me había 'insensibilizado' a los insultos sistemáticos por la costumbre, como con los toros, pero cuando he vuelto al campo muchos años después para que mis hijos viesen lo que es me ha dado un poco de vergüenza. Aunque a ellos les vino bien para cubrir esa parte de vocabulario que les 'falla' en Español... Cuando algunos en el calentamiento empiezan con el "árbitro hijoputa" y de ahí para arriba, puede llegar a hacer gracia por lo sorprendente (mis hijos me miraban sonriendo), pero no deja de ser chocante. Yo comprendí que la semana de esta gente no debía ser muy agradable y que pagaban para desahogarse. Y que de fútbol no tenían ni idea.
Cita de: franchi en 27 de Febrero de 2018, 12:00:27
Lo pregunto por curiosidad: has ido a un campo de primera a ver partidos? O a lo mejor la afición del Valencia es un poco especial (que también). Yo de joven me había 'insensibilizado' a los insultos sistemáticos por la costumbre, como con los toros, pero cuando he vuelto al campo muchos años después para que mis hijos viesen lo que es me ha dado un poco de vergüenza. Aunque a ellos les vino bien para cubrir esa parte de vocabulario que les 'falla' en Español... Cuando algunos en el calentamiento empiezan con el "árbitro hijoputa" y de ahí para arriba, puede llegar a hacer gracia por lo sorprendente (mis hijos me miraban sonriendo), pero no deja de ser chocante. Yo comprendí que la semana de esta gente no debía ser muy agradable y que pagaban para desahogarse. Y que de fútbol no tenían ni idea.
Todas las temporadas suelo acercarme a Madrid un par de veces para ir al Bernabeu. He estado en partidos de liga, de copa y de champions. Y lo que puedo decir es que es muy diferente ir con unos amigos a ir con un hijo. Cuando vas con los amigos, vas más desprendido de moralidad (también influye la edad). Sin embargo, al ir con un hijo, la cosa cambia. Estás serio, no gritas, no silbas, sólo aplaudes buenas jugadas o goles. Y por cierto, lo del típico insulto de "árbitro hijoputa" lo he oído toda la vida y a veces antes de que aparezca por el campo y sin saber su nombre. La primera vez que oí esto fue con doce años al lado de mi padre y es una constante, algo así como una tradición que alguien intenta mantener. Además, en el estadio te das cuenta de que los árbitros nacen ciegos, son subnormales y además van siempre con el equipo contrario. Algunas cosas se dicen por la pasión del momento, o bien para echar unas risas, precisamente porque no viene a cuento. Es una salsilla complementaria y que no creo que se le deba dar ninguna importancia. Recuerdo una vez que sólo pudimos conseguir entradas para el fondo norte (donde se suelen situar los aficionados rivales), los seguidores del Sporting nos ducharon con cerveza desde arriba porque lanzaron sus vasos al aire al marcar ellos un gol (menos mal que no marcaron más) y qué les vas a decir. Era su momento y explotaron de alegría con un vaso en la mano. Sin embargo, en la calle hemos estado con seguidores rivales muchas veces tomando algo y todo ha ido de la forma más cordial, cada uno con su camiseta. Es fantástica la mezcla de camisetas en los bares de alrededor. Por otra parte, el que los aficionados tengan más o menos claro el reglamento o sepan o no de tácticas, no es obstáculo para que pongan a parir al árbitro o al rival en cualquier momento. Lo habitual es que para el seguidor de un equipo, sus jugadores nunca están en fuera de juego y las faltas son siempre culpa del rival. Y además, cualquier cosilla en el área contraria es siempre penalti. Forma parte de la típica presión que ejerce la afición local sobre los árbitros para tratar de intimidarle. Es normal y no pasa nada. La violencia es la de los grupos organizados.
Ya veo que la afición del Valencia no es mucho peor que las demás! ;)
Cita de: cherey en 27 de Febrero de 2018, 13:56:28
Es normal y no pasa nada. La violencia es la de los grupos organizados.
Pero yo creo que violencia es un poco todo, la verbal puede animar a algunos más energúmenos a dar un paso más, si pilla a un hincha rival cerca o si ve salir al árbitro o equipo rival del estadio después de haber estado insultándolos toda la tarde. Lo que quería decir es que, por lo general, es la fama o el lugar en la sociedad que ocupa el fútbol lo que atrae a esos individuos y su violencia, sea verbal o física. Y si fuese otro deporte el que desbancase al fútbol, esos mismos irían con una actitud similar.
A no confundir con pasión por un deporte, hay aficiones como la islandesa o norirlandesa de la pasada eurocopa que ponían toda la pasión del mundo en animar a sus equipos, no en insultar y agredir a los contrarios. Para mí eso es fútbol.
Cita de: franchi en 27 de Febrero de 2018, 14:38:15
Pero yo creo que violencia es un poco todo, la verbal puede animar a algunos más energúmenos a dar un paso más, si pilla a un hincha rival cerca o si ve salir al árbitro o equipo rival del estadio después de haber estado insultándolos toda la tarde.
Para mí se queda, a lo sumo, en mala educación o malas costumbres porque no es nada comparado con otras cosas mucho más importantes. Hay aspectos de la vida real en los que no sirve prohibir, sino simplemente dejar que la población evolucione socialmente durante alguna generación más. El Estado o Administración Pública competente sólo puede interferir en espectáculos privados para garantizar la seguridad. La competencia directa corresponde al organizador de la competición, como es el caso de la LFP (LaLiga creo que la llaman ahora), la UEFA o la FIFA, que toman medidas sancionadoras como organizadores de sus competiciones contra los clubes que han sido permisivos con determinados actos, como mostrar banderas o pancartas ilegales, uso de bengalas, etc.
Es tan fácil como sancionar a los clubes, dirigentes y demás vía LaLiga/UEFA/FIFA.
Pero con sanciones ejemplarizantes. De las de no jugar la champions en 10 años.
Y a esos que quedan una hora antes del partido para darse de ostias, directamente orden de alejamiento de cualquier evento/centro deportivo, de riguroso cumplimiento. Que vean los partidos por la tele. Tampoco estaría de más enchironar a cada uno de los ultras que la líe, pero no se puede pedir todo. Saben quienes son, así que tampoco será tan complicado.
Si no lo hacen es porque no interesa.
Basta con ver, como por ejemplo, los ultras del PSG van a hablar con los jugadores para hablar del partido del R. Madrid. Se mueven por la sede del club como si fueran los dueños. Y en cierta parte, lo son. Vi un vídeo la semana pasada y daba grimilla.
El otro día exhibieron en Marsella una gran pancarta en la que se podía leer "Es la guerra". Toda una declaración de intenciones. Vamos, que ya se sabe lo que va a pasar. Si no se evita, es porque hay otros intereses que posiblemente desconocemos.
Efectivamente. Cuando no se toman medidas ejemplarizantes, es porque hay algo que se quiere ocultar.
Hay tantas cosas podridas en la sociedad que deberían erradicarse o como mínimo controlarse... el fútbol es una de ellas. Pero lo que va a acabar con el mundo supongo que será el cambio climático.
Cita de: criatura en 11 de Marzo de 2018, 16:59:18
Hay tantas cosas podridas en la sociedad que deberían erradicarse o como mínimo controlarse... el fútbol es una de ellas. Pero lo que va a acabar con el mundo supongo que será el cambio climático.
El fútbol como espectáculo no tiene la culpa de que haya grupos organizados dedicados a realizar acciones ofensivas. Eso es lo que hay que erradicar y es más fácil de lo que parece. El Barcelona y el Madrid lo han conseguido desde dentro. Y si cuando tiene que actuar la policía, se llevasen a cabo sanciones ejemplarizantes, el siguiente se lo pensaba.
En cuanto a lo de que el cambio climático va a acabar con el mundo, pues puede ser, igual que puede ser que acaben con nosotros los extraterrestres. Pero mejor esto en otro hilo.
Os supongo al cabo de la calle de lo del presidente del PAOK, que saltó al terreno de juego a por el árbitro con una pistola en en la cintura. La liga Griega a sido suspendida tras estos hechos.
¿Postureo? Yo creo que sí.
Menos mal que no hay violencia en el biathlon (con eso de que no lo ve nadie), que cada corredor lleva un fusil a la espalda... ;)
Cita de: Bru en 12 de Marzo de 2018, 17:29:49
¿Postureo? Yo creo que sí.
Probablemente, pero la llevaba, y en un calentón puede acabar a tiros solo porque puede, no seria la primera vez que pasa algo así...
Y con los gorilas alrededor.
Cita de: MD80 en 12 de Marzo de 2018, 19:16:37
Cita de: Bru en 12 de Marzo de 2018, 17:29:49
¿Postureo? Yo creo que sí.
Probablemente, pero la llevaba, y en un calentón puede acabar a tiros solo porque puede, no seria la primera vez que pasa algo así...
Y con los gorilas alrededor.
Sí sí. Si me refería a postureo por lo de suspender la liga. Porque si hasta el presidente de un club es un hooligan peligroso, cómo se va a arreglar esto.
Ese hombre tendría que estar suspendido a perpetuidad para entrar en ningún recinto deportivo.
Cita de: Bru en 12 de Marzo de 2018, 19:34:09
Cita de: MD80 en 12 de Marzo de 2018, 19:16:37
Cita de: Bru en 12 de Marzo de 2018, 17:29:49
¿Postureo? Yo creo que sí.
Probablemente, pero la llevaba, y en un calentón puede acabar a tiros solo porque puede, no seria la primera vez que pasa algo así...
Y con los gorilas alrededor.
Sí sí. Si me refería a postureo por lo de suspender la liga. Porque si hasta el presidente de un club es un hooligan peligroso, cómo se va a arreglar esto.
Ese hombre tendría que estar suspendido a perpetuidad para entrar en ningún recinto deportivo.
Te había entendido mal :-[, mea culpa.
La violencia en el futbol es algo muy antiguo.
Los hooligans llevan muuucho tiempo funcionando
Empezo ya de manera organizada en los años 60.
Y se la debemos a los ingleses...
Y hay extensa bibliografia y estudios sociologicos sobre el tema.
Cita de: Fisolofo en 23 de Febrero de 2018, 20:53:36
La violencia en el deporte es normal, de hecho el deporte se creó para ella. Me explico. El deporte es un mecanismo de inhibición del instinto thanático, luego su función es dar salida a esa violencia que es intrínseca al ser humano. Es problema es que ha dejado de ser un mecanismo de inhibición para ser un precursor del instinto de Thánatos y de ahí que esa violencia que debería evitar lo que hace es favorecerla y potenciarla
¿Podrías recomendar algún libro o artículo (más o menos académico, importa poco) sobre esto que dices? Me ha llamado mucho la atención, despertando mi curiosidad. ¿Considerarías los juegos romanos (circo, anfiteatro, etc.) como deportes? ¿Y los juegos prehispánicos?
Opino que en cuanto haya competición, puede haber en menor o mayor medida, violencia, la historia es como hacerla frente... o cuando hacerlo.
Es cierto que el futbol puede que genere más enfrentamientos que otros deportes... o no... pero en mi caso particular así ha sido, he jugado toda la vida al baloncesto, y si hemos tenido enfrentamientos "violentos" con otros equipos, pero nada "preocupante" para los tiempos que corren... mi hermano por contra juega al futbol, prácticamente todos los partidos tenían broncas, llegando a más en varias ocasiones...
Creo que el hecho de ser futbol, genera un ambiente con cierta predisposición a la violencia... por qué?
Cita de: Liquid326 en 17 de Mayo de 2018, 17:15:48
Opino que en cuanto haya competición, puede haber en menor o mayor medida, violencia, la historia es como hacerla frente... o cuando hacerlo.
Es cierto que el futbol puede que genere más enfrentamientos que otros deportes... o no... pero en mi caso particular así ha sido, he jugado toda la vida al baloncesto, y si hemos tenido enfrentamientos "violentos" con otros equipos, pero nada "preocupante" para los tiempos que corren... mi hermano por contra juega al futbol, prácticamente todos los partidos tenían broncas, llegando a más en varias ocasiones...
Creo que el hecho de ser futbol, genera un ambiente con cierta predisposición a la violencia... por qué?
Bueno, hay excepciones como el basket en las partes de la antigua Yugoslavia o en Grecia...
Cita de: utuherz en 17 de Mayo de 2018, 15:56:43
Cita de: Fisolofo en 23 de Febrero de 2018, 20:53:36
La violencia en el deporte es normal, de hecho el deporte se creó para ella. Me explico. El deporte es un mecanismo de inhibición del instinto thanático, luego su función es dar salida a esa violencia que es intrínseca al ser humano. Es problema es que ha dejado de ser un mecanismo de inhibición para ser un precursor del instinto de Thánatos y de ahí que esa violencia que debería evitar lo que hace es favorecerla y potenciarla
¿Podrías recomendar algún libro o artículo (más o menos académico, importa poco) sobre esto que dices? Me ha llamado mucho la atención, despertando mi curiosidad. ¿Considerarías los juegos romanos (circo, anfiteatro, etc.) como deportes? ¿Y los juegos prehispánicos?
Libros no te puedo citar porque es una reflexión propia que parte de los escritos de Freud y de mi experiencia con la Fenomenología, desde ahí construyó este alegato.
Sí que es cierto que no es 100% original pues hay muchas reflexiones sobre la historia y el origen de los deportes, por ejemplo todos los manuales de historia del deporte resaltan que durante las olimpiadas se paralizadas todos los enfrentamientos armados en Grecia.
En cuanto al circo romano o las carreras de cuadrigas o bigas romanas, la respuesta es sí y además se usaban para entretener al pueblo y que no se sublevara, el famoso pan y circo, pues la lucha a muerte conducía las pulsiones más destructivas. Fíjate ahora el éxito de las artes marciales mixtas, las peleas de gallos o perros y la tauromaquia se basan en el mismo principio, nos gusta la destrucción, la muerte pero si no es la nuestra mejor.
Repasemos ahora la terminología que empleamos para referirnos al deporte y en especial al fútbol. Palabras como "lucha", "batalla", "pugna", enfrentamiento son palabras que se repiten mil veces en cualquier retransmisión deportiva; vemos cualquier deporte como una lucha entre contrarios. Pero hay no queda la cosa también es habitual escuchar expresiones como "killer", "asesino", "matador", "equipo inexpugnable" (como si de una fortaleza se tratara), "francotirador" y todo referido al deporte. Todas estas palabras y muchas más pertenecen al campo semántico de la violencia/guerra y no es casual.
La estructura de los deportes de equipo también es similar a la de un ejercito. La disciplina que se impone y el sentido de unidad es fundamental en el ejercito y en el deporte colectivo. La disposición en el campo de juego es parecida a la disposición en el campo de batalla, los atacantes al frente para romper las líneas defensivas contrarias con las unidades de mayor movilidad aunque menos pesadas, una segunda línea con labores de suministro a la primera línea, refuerzo y primera línea de defensa, esta línea es bastante flexible combinando unidades de acción rápida y unidades pesadas, y por último una línea cercana a la ciudadela propia puramente defensiva donde se encuentran las unidades más pesadas y con menor movilidad.
Todo lo dicho es interpretación propia aunque seguro que Eco, Zizev, Habermas, Valdano o algún otro ya ha dicho algo parecido
El sueño del entretenimiento violento es recurrente en los libros y películas de ciencia ficción. Almas de metal (Westworld), Perseguido, etc.
Incluso en los concursos intelectuales se triunfa más se simula caer a un pozo o que te explote una bomba que simplemente contestar. En los videojuegos podemos hacer la guerra, matar a tiros. En el futuro veremos cosas tremendas.
Cita de: Fisolofo en 17 de Mayo de 2018, 19:34:33
La estructura de los deportes de equipo también es similar a la de un ejercito. La disciplina que se impone y el sentido de unidad es fundamental en el ejercito y en el deporte colectivo. La disposición en el campo de juego es parecida a la disposición en el campo de batalla, los atacantes al frente para romper las líneas defensivas contrarias con las unidades de mayor movilidad aunque menos pesadas, una segunda línea con labores de suministro a la primera línea, refuerzo y primera línea de defensa, esta línea es bastante flexible combinando unidades de acción rápida y unidades pesadas, y por último una línea cercana a la ciudadela propia puramente defensiva donde se encuentran las unidades más pesadas y con menor movilidad.
Todo lo dicho es interpretación propia aunque seguro que Eco, Zizev, Habermas, Valdano o algún otro ya ha dicho algo parecido
¿Podría tener que ver la aversión al futbol con el individualismo extremo y falta de interés en cualquier cosa que suponga la palabra "equipo"?
Cita de: cherey en 01 de Marzo de 2018, 09:49:35
Efectivamente. Cuando no se toman medidas ejemplarizantes, es porque hay algo que se quiere ocultar.
De hecho a los clubes se les permiten cosas, como empresas privadas que son, que a otras no, sea por Hacienda, la Seguridad Social, etc...¿significa esto que a los gobiernos les interesa que el fútbol se use como desahogo de masas y por eso son intocables? De esas masas que no se echan a la calle cuando las joden bien, pero que salen a llorar a la calle cuando su equipo baja de categoriza, o salen a gritar enajenadas cuando gana.
¿Algún equipo ha sido cerrado por impago de algo? Es que no lo se... :-[
Cita de: MD80 en 17 de Mayo de 2018, 20:18:20
Cita de: Fisolofo en 17 de Mayo de 2018, 19:34:33
La estructura de los deportes de equipo también es similar a la de un ejercito. La disciplina que se impone y el sentido de unidad es fundamental en el ejercito y en el deporte colectivo. La disposición en el campo de juego es parecida a la disposición en el campo de batalla, los atacantes al frente para romper las líneas defensivas contrarias con las unidades de mayor movilidad aunque menos pesadas, una segunda línea con labores de suministro a la primera línea, refuerzo y primera línea de defensa, esta línea es bastante flexible combinando unidades de acción rápida y unidades pesadas, y por último una línea cercana a la ciudadela propia puramente defensiva donde se encuentran las unidades más pesadas y con menor movilidad.
Todo lo dicho es interpretación propia aunque seguro que Eco, Zizev, Habermas, Valdano o algún otro ya ha dicho algo parecido
¿Podría tener que ver la aversión al futbol con el individualismo extremo y falta de interés en cualquier cosa que suponga la palabra "equipo"?
Cita de: cherey en 01 de Marzo de 2018, 09:49:35
Efectivamente. Cuando no se toman medidas ejemplarizantes, es porque hay algo que se quiere ocultar.
De hecho a los clubes se les permiten cosas, como empresas privadas que son, que a otras no, sea por Hacienda, la Seguridad Social, etc...¿significa esto que a los gobiernos les interesa que el fútbol se use como desahogo de masas y por eso son intocables? De esas masas que no se echan a la calle cuando las joden bien, pero que salen a llorar a la calle cuando su equipo baja de categoriza, o salen a gritar enajenadas cuando gana.
¿Algún equipo ha sido cerrado por impago de algo? Es que no lo se... :-[
Perdona no he entendido bien la primera pregunta.
La segunda es un claro sí y no sólo por lo que supone de abstracción de la realidad al proyectarse el individuo en los éxitos de "su equipo", si no por la relevancia en votos que supone hacer una medida que vaya contra el fútbol. Leyes como la Beckham son creadas para favorecer a un determinado deporte. Recalificaciones salvajes para poder decir "yo ayudé a sanear tal o cual equipo", cesiones de espacios públicos a coste 0 o poniendo dinero encima, subvenciones millonarias. En municipios pequeños ningún alcalde se atravesar a recortar la subvención al fútbol, el resto de deportes le da igual sumando todos no llegan a significar la mitad de los votos que mueve el equipo de fútbol.
Cerrar varios, el Málaga mismo, pero han sido cierres en falso, es decir, han liquidado para sanear las cuentas y los mismos han montado otro equipo cambiando el nombre para que el pufo del primero no le afecte, todo ello con el apoyo y la connivencia de instituciones públicas.
Cita de: Fisolofo en 17 de Mayo de 2018, 21:10:18
Perdona no he entendido bien la primera pregunta.
Perdóname a mi, a ver si me explico, ¿podría un individuo aborrecer el futbol (o en el fondo cualquier deporte de equipo) como resultado de una personalidad muy individualista? Es decir, alguien a quien cualquier cosa que huela a "equipo" le suponga un problema, o que no sienta cómodo siendo parte de un grupo.
¿Podría tener que ver con la no necesidad de esa persona de verse aceptado en un grupo? Porque aunque todos buscamos la aceptación grupal, no todos en igual medida, en algunos casos prácticamente nada (ya divagando podría venir de un sentimiento de no aceptación previa en la época de desarrollo de la personalidad social que deriva en individualismo)
No se si me explico, es que la psicología y filosofía son aficiones, no son mi materia de estudios o trabajo, y a veces no termino de cuadrar la secuencia de pensamiento.
Cita de: Fisolofo en 17 de Mayo de 2018, 21:10:18
La segunda es un claro sí y no sólo por lo que supone de abstracción de la realidad al proyectarse el individuo en los éxitos de "su equipo", si no por la relevancia en votos que supone hacer una medida que vaya contra el fútbol. Leyes como la Beckham son creadas para favorecer a un determinado deporte. Recalificaciones salvajes para poder decir "yo ayudé a sanear tal o cual equipo", cesiones de espacios públicos a coste 0 o poniendo dinero encima, subvenciones millonarias. En municipios pequeños ningún alcalde se atravesar a recortar la subvención al fútbol, el resto de deportes le da igual sumando todos no llegan a significar la mitad de los votos que mueve el equipo de fútbol.
Cerrar varios, el Málaga mismo, pero han sido cierres en falso, es decir, han liquidado para sanear las cuentas y los mismos han montado otro equipo cambiando el nombre para que el pufo del primero no le afecte, todo ello con el apoyo y la connivencia de instituciones públicas.
Gracias, en resumen, estamos jodidos ;D
Cita de: MD80 en 17 de Mayo de 2018, 21:42:05
Cita de: Fisolofo en 17 de Mayo de 2018, 21:10:18
Perdona no he entendido bien la primera pregunta.
Perdóname a mi, a ver si me explico, ¿podría un individuo aborrecer el futbol (o en el fondo cualquier deporte de equipo) como resultado de una personalidad muy individualista? Es decir, alguien a quien cualquier cosa que huela a "equipo" le suponga un problema, o que no sienta cómodo siendo parte de un grupo.
¿Podría tener que ver con la no necesidad de esa persona de verse aceptado en un grupo? Porque aunque todos buscamos la aceptación grupal, no todos en igual medida, en algunos casos prácticamente nada (ya divagando podría venir de un sentimiento de no aceptación previa en la época de desarrollo de la personalidad social que deriva en individualismo)
No se si me explico, es que la psicología y filosofía son aficiones, no son mi materia de estudios o trabajo, y a veces no termino de cuadrar la secuencia de pensamiento.
Cita de: Fisolofo en 17 de Mayo de 2018, 21:10:18
La segunda es un claro sí y no sólo por lo que supone de abstracción de la realidad al proyectarse el individuo en los éxitos de "su equipo", si no por la relevancia en votos que supone hacer una medida que vaya contra el fútbol. Leyes como la Beckham son creadas para favorecer a un determinado deporte. Recalificaciones salvajes para poder decir "yo ayudé a sanear tal o cual equipo", cesiones de espacios públicos a coste 0 o poniendo dinero encima, subvenciones millonarias. En municipios pequeños ningún alcalde se atravesar a recortar la subvención al fútbol, el resto de deportes le da igual sumando todos no llegan a significar la mitad de los votos que mueve el equipo de fútbol.
Cerrar varios, el Málaga mismo, pero han sido cierres en falso, es decir, han liquidado para sanear las cuentas y los mismos han montado otro equipo cambiando el nombre para que el pufo del primero no le afecte, todo ello con el apoyo y la connivencia de instituciones públicas.
Gracias, en resumen, estamos jodidos ;D
Podría ser aunque esa pregunta tal vez la pueda resolver un psicólogo mejor que yo. Yo sólo soy un triste profesor de filosofía que hace sus pinitos en la reflexión filosófica sin mucha capacidad real
Pues yo aborrezco el futbol y soy un tipo la mar de sociable. [emoji23] sencillamente no entiendo porque desata tales pasiones ni porque los tarugos de mis vecinos de arriba se ponen a saltar sobre el sofa como si tuvieran 5 años y a gritar como orangutanes en celo por lo que hacen o dejan de hacer tios que ganan en un dia mas de lo que ellos ganaran en toda su vida.
No lo entendere nunca.
Yo aborrezco el futbol de toda la vida, no es que haya sido la persona mas sociable pero tampoco soy un individualista acerrimo. Otros deportes si me gustan pero el fenomeno "fan de un club" aún no lo he vivido. Ni si quiera en la música, en la que he estado muy metido, he tenido una banda o un solista que me hiciera tirarme de los pelos. Supongo que algunos de mis instintos humanos estan un tanto atrofiados porque no me veo saltando de alegría por un gol... a no ser que haya apostado una pasta, y no apuesto nunca.
Me canso de estar de acuerdo con Delan, la verdad.
Cita de: Delan en 18 de Mayo de 2018, 07:19:35
Pues yo aborrezco el futbol y soy un tipo la mar de sociable. [emoji23] sencillamente no entiendo porque desata tales pasiones ni porque los tarugos de mis vecinos de arriba se ponen a saltar sobre el sofa como si tuvieran 5 años y a gritar como orangutanes en celo por lo que hacen o dejan de hacer tios que ganan en un dia mas de lo que ellos ganaran en toda su vida.
No lo entendere nunca.
Solo se entiende bajo el punto de vista de la pertenencia y del compromiso. En un momento determinado de la vida, una persona (más bien de niño) comienza a querer ser de un equipo, muchas veces influenciado por su propia familia. Si esa persona crece con ese gusto y tiene un entorno que lo potencia, se convierte en pasión. Hay personas que no se implican lo suficiente y no han sentido nunca esa pasión que lleva tanto al sufrimiento como a la gloria, y lógicamente solo ven a una serie de individuos multimillonarios pegándose por darle patadas a un balón. El amor a unos colores es una afición más que produce ilusiones en la persona, pero que pasa fácilmente a fanatismo y que hay que controlar, parecido al de la política o las religiones. Si no se controla, se producen las broncas, los insultos, las alteraciones del orden público y la violencia.
Os recomiendo la lectura de este libro
para acercaros a entender muchas de vuestras preguntas
y para daros cuenta que algunas de vuestras teorias son erroneas
EL MUNDO ULTRA: LOS RADICALES DEL FUTBOL ESPAÑOL
https://www.casadellibro.com/libro-el-mundo-ultra-los-radicales-del-futbol-espanol/9788484604365/1021536
(https://s15.postimg.cc/t00l8bil7/ultra_libro.jpg) (https://postimages.org/)
Habla mayoritariamente sobre los ultras españoles
pero su bibliografia es extensa y de varios paises.