Me acabo de comprar el juego y todavia no lo he estrenado. Pero leyendo por el foro, en concreto las sesiones de mario aguila, descubró que hay una estrategia ganadora (o por lo menos el 95% efectiva), que es la del coger el privilegio doble en el primer turno y despues reclutar a las geishas.
Queria saber, las soluciones que se podrian adoptar, en lo referente a las reglas del juego, intentando modificar lo menos posible el reglamento original.
A mi se me ocurren varias como:
- Empezar con 3 yuanes en vez de 6.
- eliminar del juego los privilegios dobles, o solo poderlos comprarlos pasados un nº determinados de eventos.
Algunos pensarán que no será necesario modificar nada, pero yo creo que sí (ya pasó con roma, hasta el mismo autor lo reconoció en el tema de los forums y sobre con el mercator).
Quisiera saber que modificaciones haríais ustedes en el reglamento para debilitar a esta estrategia.
pues lo que veo a simple vista es que te gastas 6 yuans en comprarlo y tus curreles son geishas que no te van a servir para evitar desgracias....
Si te sirve de algo yo probé la estrategia que has apuntado y aunque al principio las cosas parecían salir tal como predice Mario mi grupo reaccionó dejándome muy atrás en el marcador de ayudantes. Eso lastró mi juego a media partida y sumándole algo de mala suerte al no poder elegir bien ayudantes en las últimos eventos (unas veces por el reparto de cartas, otras por que me lo impidieron mis compañeros, otras por algún error estratégico mío) finalmente perdí. Los otros jugadores hicieron un sabio uso de los budas al final de la partida y viéndome el plumero tampoco tardaron en elegir privilegios. Vamos, que aunque creo que es una buena estrategia no la creo ni mucho menos ganadora: el orden de los eventos y, especialmente, el que los otros jugadores perciban que esa va a ser tu estrategia me parece que puede dar al traste con ella sin demasiada dificultad.
Decirte que sólo he jugado tres partidas así que dejo mi opinión en suspenso hasta que pueda volver a jugar.
Estoy con perec.
En una partida con novatos te puede resultar esta estrategia pero si juegas con veteranillos o repites partidas con el mismo método, se te va a acabar el chollo enseguida. ;)
Como dice perec, es una buena estrategia pero, al menos en mis partidas, no es totalmente ganadora.
En la BGG se ha hablado profundamente del tema y por lo que he visto incluso con jugadores experimentados la estrategia del doble privilegio-primer turno funciona la mayoria de las veces.
Parece que en los playtestings del juego estos problemas no aparecían...pero todo está en función de como van apareciendo los pares de cartas acción y si perjudicar al contrario te puede beneficiar a ti al mismo tiempo.
Habría varias alternativas como apuntas: empezar con 5 yuanes, marcar turnos posteriores para poder comprar privilegio doble.....
Pero en mi caso, y especialmente con jugadores novatos para equilibrar las cosas enormemente, he optado por la solución más simple: prescindir de la "carta" de acción del privilegio. Os puedo asegurar que el juego no pierde lo más mínimo. Es verdad que a priori pierde una de las opciones de marcar puntos, pero os diría que es la más "aburrida".
Las partidas pasan a ser más competitivas. Adquieren importancia las geishas, los "escolares", los monjes, los fuegos artificiales...y especialmente los guerreros ( por los puntos, como por la opción de avanzar en el turno ).
Si lo pruebas,ya nos contarás.
Wamadeus probaré la opción de eliminar la acción de privilegio, parece una buena opcion. ¿que te parece esta opción menos drástiva: en vez de quitar la la acción de privilegio, podriamos quitar las cartas de privilegio doble, y asi solo se pueden comprar los privilegios normales? (para que el dinero no pierda tanta importancia en el juego).
Si te parecen interesante algunas modificaciones que hallan hecho algunos jugadores de la bgg, me gustaria que me las comentaras con mas detenimiento (si no es mucha molestia, es que mi ingles es pauperrimo) y asi poder probarlas y debatir que opcion es la mas recomendable para que el juego pierda lo minimo posible.
Gracias a todos
el dinero tiene muhca importancia, sobre todo con la panda de desgraciaos con la que juego... lo necesitas para poder elegir acciones porque si no....
yo tengo claro que con los que juego, esa tactica no funcionaria
Cuando el rio suena agua lleva gixmo ;)
Tambien los hay de los que dicen de que al roma no le hace falta modificar nada, que el mercator no es tan fuerte de lo que parece, etc. hasta que salió el mismo autor afirmando que tenian razon que el juego estaba descompensado y entonces ahora dice que lo va a corregir con una nueva version del mismo.
Yo te invito a que pruebes la estrategia del privilegio doble en tu grupo, casi siempre ganarás (ojo hay que tener un poco de mano izquierda para poder elegir despues a tus ayudantes, no todo está hecho).
Ademas, ¿si un gran nº de personas apuntan a esta estrategia como ganadora será por algo?. ;D
lo dicho, tú pruebala y no te proocupes por hacer frente a todos los eventos negativos, solo a los que mas te interesen.
Cita de: rafatools en 25 de Junio de 2008, 16:08:03
Wamadeus probaré la opción de eliminar la acción de privilegio, parece una buena opcion. ¿que te parece esta opción menos drástiva: en vez de quitar la la acción de privilegio, podriamos quitar las cartas de privilegio doble, y asi solo se pueden comprar los privilegios normales? (para que el dinero no pierda tanta importancia en el juego).
Si te parecen interesante algunas modificaciones que hallan hecho algunos jugadores de la bgg, me gustaria que me las comentaras con mas detenimiento (si no es mucha molestia, es que mi ingles es pauperrimo) y asi poder probarlas y debatir que opcion es la mas recomendable para que el juego pierda lo minimo posible.
Gracias a todos
La importancia del dinero sigue estando en el juego siempre. Y siempre queda la opción de no ejecutar ninguna acción y recuperar hasta 3 yuanes.
No me parece mala idea solo retirar el doble privilegio...lo probaré y ya os comentaré.
Yo solo he jugado una partida (aviso), pero creo que la estrategia es ganadora (que no quiere decir que siempre ganes) a 5 jugadores. A 3 jugadores ya no debe ser tan buena (aunque seguirá siéndolo), ya que habrá el mismo numero de puntos restantes a repartir entre 2 y no 4.
es que ya lo hemos hecho ;D
A mi me la hizo biblio y al final de la partida nos sacó a mi mujer y a mi exactamente el mismo número de puntos que daba el privilegio doble después de 12 turnos: 24.
No ganó porque el otro hizo lo mismo en el siguiente turno. Mi conclusión fue que es una estrategia ganadora, y la única manera de contrarrestarla es coger el privilegio doble también, pagando por ello si hace falta.
Salu2, Manuel
si mal no recuerdo, tambien me la intento hacer a mi ;D pero mi marabunta de cortesanos es imparable ;D
A mi no me parece una estrategia ganadora en absoluto... y lo de liarte a reclutar geishas... me gustaria ver cuantas casas tienes y como pasas las primeras calamidades con una casa llena de geishas y un privilegio doble como todo armamento... con esa estrategia no acabaras ultimo pero desde luego no es una estrategia ganadora, al contrario, es la forma de quedar tercero o como mucho segundo si hilas muy muy fino... pero francamente dudo que quedes siquiera segundo.
En cuanto a lo de cuando el rio suena, niego la mayor, a la gente le da por cambiar juegos sin haberlos ni probado... que se modifique un juego facil de modificar con homerules no significa nada ;D Rafatools, te recomiendo que antes de liarte a modificar el juego juegues unas cuantas partidas tal cual, igual descubres que esta muchisimo mas equilibrado de lo que pareces creer y que cosas como el correcto balance entre inversion en iniciativa y en otras cosas, pero primando la iniciativa, es lo que da la victoria siempre. Siempre gana quien mejor gestiona la iniciativa, no falla ;)
tambien discrepo de eso... hoy estoy discrepante...
es cierto que sino vas bien en la iniciativa lo llevas muy jodido, pero te puedes arreglar algo no yendo muy lejos..
que coño, tienes que ir bien, no es necesario ir el primero, pero si estar entre los primeros para elegir acciones, sino te pueden hundir
Vamos a ver. El privilegio doble es una fuente de puntos de victoria que nadie debería despreciar porque efectivamente suele dejar a quien lo coge los primeros turnos en una buena posición al final de la partida. Por supuesto si vas a ir a por él, mejor hacerlo cuanto antes (digamos, dentro de los primeros tres turnos). Pero vamos, que haciendo, por ejemplo, un palacio y metiendo una Geisha se obtienen también dos puntos más por turno. La ventaja del privilegio doble es que no ocupa espacio en los palacios y no hay que alimentarlo; la desventaja es que te deja pelao de dinero el turno que lo coges, con lo que tienes que asegurarte de quedar primero en la iniciativa para el siguente turno y elegir el dinero (con recaudador, claro) para cubrirte las espaldas.
Conclusión:
¿Se puede ganar sin él? Sí
¿Se ganan más partidas con él que sin él? Sí
¿Es sensato el despreciarlo? No.
¿Gana siempre el que lo coge el primer turno? Absolutamente no. Yo he ganado cogiéndolo el tercer turno :P.
Cita de: Ricardo en 25 de Junio de 2008, 20:57:03
Vamos a ver. El privilegio doble es una fuente de puntos de victoria que nadie debería despreciar porque efectivamente suele dejar a quien lo coge los primeros turnos en una buena posición al final de la partida. Por supuesto si vas a ir a por él, mejor hacerlo cuanto antes (digamos, dentro de los primeros tres turnos). Pero vamos, que haciendo, por ejemplo, un palacio y metiendo una Geisha se obtienen también dos puntos más por turno. La ventaja del privilegio doble es que no ocupa espacio en los palacios y no hay que alimentarlo; la desventaja es que te deja pelao de dinero el turno que lo coges, con lo que tienes que asegurarte de quedar primero en la iniciativa para el siguente turno y elegir el dinero (con recaudador, claro) para cubrirte las espaldas.
Conclusión:
¿Se puede ganar sin él? Sí
¿Se ganan más partidas con él que sin él? Sí
¿Es sensato el despreciarlo? No.
¿Gana siempre el que lo coge el primer turno? Absolutamente no. Yo he ganado cogiéndolo el tercer turno :P.
Tu ganas siempre... :P :P Y siempre por unos pocos puntos, no se como lo haces, pero un dia te pillare.... ::) ;D ;D
Cita de: gixmo en 25 de Junio de 2008, 18:55:09
tambien discrepo de eso... hoy estoy discrepante...
es cierto que sino vas bien en la iniciativa lo llevas muy jodido, pero te puedes arreglar algo no yendo muy lejos..
que coño, tienes que ir bien, no es necesario ir el primero, pero si estar entre los primeros para elegir acciones, sino te pueden hundir
No he dicho en ningun momento ir el primero ??? He dicho primar la iniciativa, es decir, invertir en ir delante, evitar en la medida de lo posible acciones (como las geishas a go-go o los maestros) que te dejen muy atras. Los que ganan siempre van bien de iniciativa, es lo que decia... ;)
si, si es lo que decia al final ;)
Mi experiencia: La estrategia doble privilegio+gheisa es una estrategia peligrosa, si alguien la hace en su primer turno hay que ir a por él, impedirle coger las acciones que necesitará desesperadamente a lo largo del resto de la partida para suplir su carencia de cortesanos "útiles". No asegura la victoria, pero dependerá de cómo reaccione el resto de jugadores. Si le dejan hacer su juego al que la ha escogido, es difícil que no gane. Ahí entra la capacidad del resto de adaptar su juego y no hacer un solitario ;)
Y respecto a la iniciativa... pues es importante, pero si te vas resguardando bien las espaldas y vas preparado con un par de turnos de antelación, las acciones que te interesen no van a ser las mismas que al resto, así que tampoco es tan vital.
Por lo que decís, si nadie reacciona contra el jugador que ha tomado el doble privilegio en los primeros turnos sabemos que tiene muchisimas posibilidades de ganar. Por tanto es una estrategia ganadora.
Si no hubiera posibilidad de reaccion, no sería ya una estrategia ganadora, sino que el juego falla miserablemente y tiene un agujero en las reglas como la copa de un pino. Así que ojo, jugones, con el que compra el doble privilegio, que será el rival a batir.
Salu2, Manuel
Visto lo visto y haciéndome unos pequeños cálculos del diseño, me parecería buena no permitir comprar el privilegio doble durante el primer turno. Seguramente está un pelín (y tan solo un pelín) desequilibrado el poderlo hacerlo durante esta primera ronda, por eso lo de la estrategia dominante. Admito que pueden haber metido la pata. Yo lo aconsejo hacerlo así.
Cita de: perezron en 26 de Junio de 2008, 14:30:19
Por lo que decís, si nadie reacciona contra el jugador que ha tomado el doble privilegio en los primeros turnos sabemos que tiene muchisimas posibilidades de ganar. Por tanto es una estrategia ganadora.
Eso que eso directamente no es cierto. Incluso aunque no se vaya contra él activamente, el simple hecho de no tener pasta y además ir retrasado, es un handicap suficiente que
normalmente compensa. Al tomar esa estrategia tomas un riesgo, garantizando x puntos 24 + 11 +10 (más los de los palacios pero esos los tiene todo el mundo).
Ya lo he dicho pero lo repito; si tomas esa estrategia dejas en manos de los demás que ganen ellos o sean suficientemente paquetes para que el reloj que les has puesto les gane. Y no, no hace falta ni que se dediquen a masacrarte, basta con que lo hagan mejor que tú.
En nuestras dos últimas partidas, Ozimandias eligió el cuarto (y yo el último en ambas) y en ambas le llegó el privilegio doble
en cuarta posición. En ambas se lo pensó, en ambas lo compró y en la primera perdió, y en la segunda ganó, pero porque no cogió las geishas y jugó muy bien además. Luego no ganó por jugar con la 'estrategia ganadora
tm' tampoco. He jugado muchas partidas ... mmm, ¿20? ... y no he visto ganar siempre a la misma estrategia, de hecho cada vez parece que se gana de una manera; por eso nos gusta y repetimos. Y se ha probado la estrategia dichosa en muuchas de ellas.
De todos modos, me hace gracia que se comente lo de la 'estrategia ganadora
tm' por gente que no lo ha jugado mientras que los que lo han jugado defienden lo contrario. Jugadlo primero y luego juzgad. Al menos Mario (Águila) lo ha jugado y lo ha probado varias veces, y aunque está equivocado (y el 'metajuego' de su grupo es súper extremo), no habla de oídas sino con su experiencia y sus cuentas.
¿Es una estrategia ganadora? Pues es que si dices que 'cualquier estrategia que permita ganar alguna partida es ganadora' pues sí, pero no veas si hay entonces estrategias de esas. Lengua Ahora bien, si dices 'cualquier estrategia que permita ganar todas (o la mayoría) las partidas es ganadora' entonces no estás describiendo esta estrategia.
Y dicho esto, en vuestras partidas podéis jugar como os dé la gana y prohibir o limitar el privilegio, pero no es necesario, el juego es suficientemente bueno para aguantar esa '
estrategia ganadora tm'...
...
de las narices. :P
Cita de: D0NK1J0T3 en 26 de Junio de 2008, 18:43:30
Visto lo visto y haciéndome unos pequeños cálculos del diseño, me parecería buena no permitir comprar el privilegio doble durante el primer turno. Seguramente está un pelín (y tan solo un pelín) desequilibrado el poderlo hacerlo durante esta primera ronda, por eso lo de la estrategia dominante. Admito que pueden haber metido la pata. Yo lo aconsejo hacerlo así.
Mi argumento básico es sencillo, así hay 15 veces más de posibles combinaciones, comparadas con las combinaciones de las dos fichas iniciales, las cuales no son muchas, justitas, justitas. De esta manera teóricamente se puede competir sobradamente contra la estrategia ganadora, teniendo al menos un turno para ello, a parte de los personajes iniciales.
Contestando a Maeglor, hay que señalar que has jugado muchas más partidas que Ozimandias, y por pura estadística, ha ganado la mitad de las veces esas que comentas teniendo menos experiencia :).
No cabe duda de que está pasando algo raro, estoy casi seguro de se puede mejorar como he comentado, cuando tenga más práctica en ello ya lo diré.
No existe esa estrategia ganadora, no he visto ganar a nadie de la misma forma y solo gana quien mejor se adapta. De verdad, no se donde veis esa descompensación, yo no la veo por ningun lado.
Solo hay un hecho que si esta mas que comprobado, quien se descuelga excesivamente en la iniciativa no gana, no tiene por que quedar demasiado mal pero no gana.
¿Por que retrasar algo que no es clave para la victoria? Ya puestos que no se puedan comprar banqueros en los primeros turnos, que dan mucho dinero o monjes en los ultimos turnos, que permiten robar la iniciativa en los vitales ultimos momentos, y desde luego Geishas, que son un privilegio simple pero gratis y llegan a dar hasta 14 puntos.
No tengo nada contra las homerules, alla cada uno con sus gustos y sus variantes, pero desde luego la mecanica no pide ningun tipo de cambio.
Y eso si, no espereis encontrar ese equilibrio carmico que buscais con un cambio, esto es un juego de adaptación, si cambias cualquier parametro lo unico que va a ocurrir es que todo el mundo se adaptara a esa nueva situación... y seguiran ganando los mismos, los que mejor se adapten... ;D ;D
Tu calla :P, que a tí te han ganado siempre, cogiendo en el primer turno privilegio doble.
Cita de: D0NK1J0T3 en 27 de Junio de 2008, 01:03:46
Tu calla :P, que a tí te han ganado siempre, cogiendo en el primer turno privilegio doble.
Con mas razón todavia... ;D ;D
Fuera de cachondeos, ya he dado mi opinión y creo que por un turno no pasa nada el no permitirlo, y que conste que yo me adapto a lo que haga falta, lo jugaré como sea necesario ;D
Cita de: Speedro en 27 de Junio de 2008, 00:56:18
No existe esa estrategia ganadora, no he visto ganar a nadie de la misma forma y solo gana quien mejor se adapta. De verdad, no se donde veis esa descompensación, yo no la veo por ningun lado.
Solo hay un hecho que si esta mas que comprobado, quien se descuelga excesivamente en la iniciativa no gana, no tiene por que quedar demasiado mal pero no gana.
Ayer jugué mi última partida (la 5ª de este año ) a este grandísimo juego de mi "querido" Feld :P y estaba pensando en cómo mejorar mi forma de jugar cuando me he encontrado con este hilo que refloto porque me interesa alguno de los puntos que se tocan aquí; a saber, que si estrategías ganadoras (no creo que haya, visto desde mi poca experiencia en el juego), pero igual sí que puede existir alguna cosilla que sea recomendable para tener garantías de éxito o al menos de pelear por la victoria final.
Como siempre, ayer perdí ;D; jugamos 3 personas y si destaco en negrita la opinión de "Speedro", es porque quizás uno de mis ¿errores? es coger, casi siemopre, los cortesanos que más rendimiento me dan a cambio de avanzar menos en el casillero por la iniciativa. Quizás sea el "miedo" a quedarme en "bragas" con algún evento.....
El caso, es que ayer, una vez más, no tuve la iniciativa en ningún momento de la partida, pero aún así, estuve el primero en el recuento de puntos, hasta las 2 últimas rondas de juego en que me desbancaron y además, en la última, ya me sacaron media tonelada de puntos (más o menos 10 PV el primero, sobre mí).
A pesar de ir el primero toda la partida, sin coger la iniciativa nunca, todo lo contrario, casi siempre era el último el elegir, llegó un momento a falta de 3 o 4 rondas, que se veía venir que no iba a durar mucho; fuí el primer sorprendido que en el recuento de esos turnos (del 5º al 3º antes de acabar), aún siguiera el primero en PV, pero la debacle se olía a kilómetros de distancia.
Resumiendo, que no puedo más que dar la razón a "Speedro" en este punto, y a ver si alguien me ilumina en cosillas para mejorar el juego, aunque como bien dice, "Speedro", es un juego de adaptación y por lo tanto, cambiante, con lo que igual no hay muchas pautas fijas a seguir....
Saludos.
He jugado muchas muchas muchas partidas en MaBiWeb y Speedro y Maeglor tienen razon (como siempre, gente muy sabia ;)).
Todo jugador de YotD deberia sufrir una evolucion en su forma de entender y jugar un juego tan complejo como este:
Al principio es probable que juegues siempre siguiendo la misma estrategia, una que te parezca buena. Ir a por la iniciativa suele ser la mas sencilla, asi no tienes que preocuparte por los eventos. Ajeno a todo.
Luego puede que te des cuenta de que el numero de jugadores es interesante antes de elegir estrategia. El ultimo a 5 tiene poco donde elegir y necesitara un buen respaldo economico.
Mas adelante quiza empieces a fijarte en los eventos. ¿Que viene primero? Y tal vez eso te haga elegir un par concreto. Es especialmente interesante fijarse en si una recaudacion de impuestos va seguida de una sequia, para aprovisionarse por todos los medios, a menos que esto ocurra muy al principio de la partida.
Otra secuencia interesante de eventos ocurre cuando las dos sequias son tempranas. Entonces una buena estrategia es la del doble constructor: reclutas el segundo constructor justo cuando termina la segunda sequia y vas construyendo un palacio de una planta a llenar ese turno y otro palacio de dos plantas (del cual pérderas una por no estar ocupado), que ocuparas al siguiente turno. Se construye en turnos alternos.
La ultima estrategia es la de los eruditos. Al final de la partida, cuando los privilegios van resultando menos rentables, es interesante reclutar 2-3 eruditos que te proporcionaran 5-9 puntos en cada ronda. Eso durante las 3 ultimas rondas son muchos puntos.
Jugando en MaBiWeb la puntuacion se ve diferente: los hipoteticos puntos finales van sumados a los que llevas hasta ese momento. Recomiendo jugar en este soporte alguna vez. Te hara darte cuenta de la importancia de no perder demasiados personajes a lo largo de la partida, y tambien te da una idea mas aproximada de como estan en realidad las cosas (quien lleva ventaja).
Estas son por encima las estrategias que he visto hasta ahora. Añadiria una propia de reclutar 3 recaudadores de impuestos, pero aun debo pérfeccionarla.
En definitiva, no se debe ir con una estrategia predeterminada en la cabeza. Esta debe depender del numero de jugadores, de la disposicion de los eventos y mas adelante adaptarse al desarrollo de la partida. Conservar muchos personajes te da mas opciones de no repetir acciones. Sabemos que el dinero es clave, a menos que ganemos la iniciativa.
A dos jugadores es otra pelicula, en la que yo me hallo inmersa desde hace un tiempo, jugando los torneos que mutley gestiona via MaBiWeb. Algo impresionante. Un nivel realmente sobrehumano y aterrador. Si alguien quiere aventurarse debera avanzar desde el nivel mas bajo. Todo un reto.
Nos jugamos. ;)
Hola Charirq, qué bien leerte por aquí ;):
Hablas que el juego con 2 jugadores es otra historia distinta, a qué te refieres exactamente?. ¿A que cambia completamente las estrategias posibles?, ¿a que es más/menos sesudo?. He leído de mucha gente que no le gusta el juego con 2. ¿Cual es tu opinión?
A dos la iniciativa es mas importante aun. No se puede regalar asi como asi, hay que estar siempre al acecho. Algo que me gusta es tratar de dejar al contrario con una carta de personaje sin poder usar porque se han agotado, asi pierde todos esos puntos de iniciativa.
Es mas matematico y hay mas rivalidad al ser un cara a cara. A mi me fascina.
En los torneos de MaBiWeb solemos enfrentarnos siempre los mismos y es frecuente ganar siempre a los mismos y perder siempre contra los mismos, aunque luego los que a ti te ganan pierden contra los que tu venciste y al contrario. Resulta muy curioso. Nunca hay una supremacia absoluta. De 7 partidas quien menos pierde 2 y quien mas 5.