Estos tres juegos parece ser que son los que se llevan el gato al agua, referente a la gestion de recursos. El Agricola y el Caylus se diferencian principalmente del Puerto Rico en la ausencia de roles. Un argumento que a priori, puede convertirse en una desventaja.
Para alguien que no haya jugado a ninguno de estos, puede observar que por las instrucciones estamos ante juegos muy semejantes. Aunque la experiencia de juego nos puede ofrecer sensaciones distintas.
Tras llevar unas cuantas partidas al Puerto Rico y al Caylus y alguna que otra al Agricola la opiniones que me surgen son las siguientes:
Agricola es un Caylus depurado, mejora en la adaptación del tema y en la rejugabilidad. Aunque supera al Caylus, aun le falta ese sabor que deja Puerto Rico. Uno de los factores importantes del que carece el Agricola es la falta de roles, factor importante en mucho de los grandes juegos.
En conclusión, si estas mirando algun juego de gestion de recursos con algo mas de miga que el Pilares de la Tierra, no dudes en comprar Agricola y Puerto Rico. Dos juegos obligados en cualquier ludoteca.
Yo pienso que la selección de Roles es una mecánica más, que Puerto Rico incorpora muy bien a sus otras mecánicas y que dirigen el devenir de la partida. Es por esto que no estoy de acuerdo contigo cuando dices que la "ausencia de roles" es un handicap en un juego. Hay en el mercado juegos co nselección de roles buenos y malos, igual que del resto de mecánicas, pero no creo que necesariamente el tener roles convierta a un juego en un juego mejor.
En donde discrepo definitivamente es cuando dices que Agricola no tiene el sabor que tiene el Puerto Rico, porque yo opino exactamente la contrario :D
¿no hay mecánica de roles?
Bien
Coja usted las losetas o cartas de agricola o caylus, póngalas encima de la mesa una al lado de la otra, pídales a los jugadores que vayan elijiendo una de ellas por turnos y apliquen su acción. De lunes a martes...
Lo que se ha dado en llamar 'selección de roles' es muy similar a 'colocar trabajadores', con la salvedad de que en 'selección de roles' solo tienes un trabajador para colocar, y con el añadido de que la acción afecta a todos, pero más ventajosamente a quien coloca el peon.
Visto de otra forma: 'colocar trabajadores' es muy similar a 'selección de roles', con la salvedad de que nadie se beneficia de tu acción, y tienes varias acciones posibles por turno.
No digo que sean iguales, pero se parecen mucho... ¿merece la pena tener dos 'mecánicas' diferentes para algo tan parecido?
No es una critica, solo es una reflexión. Se admiten opiniones.
No estoy de acuerdo en que en la selección de roles la acción principal la tengan que utilizar todos los jugadores y el que lo escoge además se lleva una ventaja, como ejemplos meuterer o ciudadelas. Lo veo más como que cada jugador solo escoge uno en cada turno y el resto no pueden cogerlo, que es lo mismo que el caylus o el agricola pero cada jugador puede escoger más de uno.
Y con respecto a estos 3 juegos depende de gusto porque los tres son grandes juegos aunque veo el Agricola de menor calidad que los otros dos. Me quedo con Puerto Rico y sobre todo con Caylus.
En mi opinión no son comparables Agricola y Puerto Rico: la columna vertebral de ambos juegos las veo muy diferentes. Hay gestión de recursos ...como en muchísmos Eurogames, pero nada más.
En cambio Agricola y Caylus sí que comparten mecánica y estilos. Pero el Agricola tiene más alma. El alma que le da el tema y la multitud de cartas. El Caylus podría ser un gran juego si no fuera tan frio, repetitivo, hipercerebral...como un robot muy eficiente pero al que le falta carisma.
Cita de: wamadeus en 24 de Julio de 2008, 19:44:18
En cambio Agricola y Caylus sí que comparten mecánica y estilos. Pero el Agricola tiene más alma. El alma que le da el tema y la multitud de cartas. El Caylus podría ser un gran juego si no fuera tan frio, repetitivo, hipercerebral...como un robot muy eficiente pero al que le falta carisma.
Recuerdo hace tiempo haber abierto un hilo sobre el concepto de "falta de alma" y ninguna de las respuestas me convencio. Pero lo de "falta de carisma", eso me llega al alma ;D
Cita de: NETes en 24 de Julio de 2008, 19:37:26
No estoy de acuerdo en que en la selección de roles la acción principal la tengan que utilizar todos los jugadores y el que lo escoge además se lleva una ventaja, como ejemplos meuterer o ciudadelas. Lo veo más como que cada jugador solo escoge uno en cada turno y el resto no pueden cogerlo, que es lo mismo que el caylus o el agricola pero cada jugador puede escoger más de uno.
[...]
Cierto, me he cegado con Puerto Rico. Esto favorece mi argumento de que 'selección de roles' y 'colocar trabajadores' son 'isosemánticos' (vamos, sinónimos). Cada uno con sus matices, los que comenté cuando dije:
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 24 de Julio de 2008, 18:33:22
Lo que se ha dado en llamar 'selección de roles' es muy similar a 'colocar trabajadores', con la salvedad de que en 'selección de roles' solo tienes un trabajador para colocar, y con el añadido de que la acción afecta a todos, pero más ventajosamente a quien coloca el peon.
Visto de otra forma: 'colocar trabajadores' es muy similar a 'selección de roles', con la salvedad de que nadie se beneficia de tu acción, y tienes varias acciones posibles por turno.
[...]
Para mi es una misma mecánica, y por lo tanto discrepo en
Cita de: wamadeus en 24 de Julio de 2008, 19:44:18
En mi opinión no son comparables Agricola y Puerto Rico: la columna vertebral de ambos juegos las veo muy diferentes. [...]
Por supuesto, veo Agricola y Caylus como hermanos gemelos; uno con más carisma y otro muy arisco.
pues a mi dame ela gricola y el caylus... el puerto rico, como si lo quieres usar para encender la barbacoa
También le veo cierto parecido al Agricola con Puerto Rico en que se ciertas acciones/roles se van haciendo más interesantes si no se usan. En el caso de Puerto Rico poniendo una moneda y en del Agricola las acciones de recursos que en cada turno hay más.
Pero está claro que al que más se parece es al Caylus, de hecho en su versión familiar es una versión light del Caylus con la salvedad de que las acciones se hacen cuando se escogen en vez de al final. Y el Agricola se salva de ser una burda copia del Caylus por las cartas que hacen que sigas tu estrategia en función de ellas.
PD. El preboste tiene más alma que los animeeples. :P ¡¡Larga vida al preboste!!
la adquisicion de roles creo que se diferencia muy mucho del colocar trabajadores por una razon: el factor psicologico que juega en nuestras cabezas. El hecho que nos hagamos a la idea que adquirimos un rol y actuamos como tal,nos confiere cierta sensacion de pertenencia a un grupo, de formar parte de un todo,de ser participes de algo.Y no olvidemos que eso es casi un pilar basico en la piramide de maslow (quien conozca las bases de la psicologia evolutiva le sonara de algo). Bajo esa perspectiva creo que el puerto rico basa su exito en esa "novedosa" regla de juego.
PD:el agricola y el caylus no conlleva la adquisicion de roles y quiza por eso todavia (y sinceramente no creo que lo consigan)no han desvancado al todopoderoso puerto rico en innumerable listas de juegos.
Cita de: chemita en 25 de Julio de 2008, 00:23:20
la adquisicion de roles creo que se diferencia muy mucho del colocar trabajadores por una razon: el factor psicologico que juega en nuestras cabezas.
[...]
PD:el agricola y el caylus no conlleva la adquisicion de roles y quiza por eso todavia (y sinceramente no creo que lo consigan)no han desvancado al todopoderoso puerto rico en innumerable listas de juegos.
Personalmente cuando juego al Puerto Rico, ya no me pongo en situación de 'roles', simplemente me digo 'vamos a repartir esclavos', o 'vamos a producir', etc... Quizá en las primeras partidas sí, pero actualmente no.
Y por lo contrario, en Caylus, cuando pongo el trabajador en la loseta de construir, me pongo en el rol de un obrero de la construcción (en las primeras partidas no, pero actualmente sí), o cuando en el Agricola pongo el trabajador en la acción de cojer ovejas, me pongo en el rol de un pastor.
Por cierto, las profesiones de Agricola, son roles que adquiere el jugador, ¿no?
Es lo que tienen los factores psicológicos...
Efectivamente el posicionar trabajadores tiene, tecnicamente, gran semejanza con la eleccion de roles. En Puerto Rico podrian desaparecer las cartas de roles y poder posicionar fichas sobre el barco, o el mercado, o las plantaciones, o en la ciudad... Pero estos roles proporcionan una mejor experiencia de juego, donde asumes de forma directa el papel de un personaje concreto y debes comportarte como tal. Al igual que en juegos tan distintos como el Kreta o el Ciudadelas, ¿imaginas jugar a estos juegos con la tecnica de posicionar trabajadores?
Efectivamente cada juego debe ajustarse correctamente a otras mecanicas, pero opino que si los roles pueden introducirse de forma armoniosa en un juego, este gana enteros.
Ademas la elección de roles en Puerto Rico implica algo más. Estas obligando a realizar una misma acción a todos los jugadores, es quizas ese punto el que te permite estar mas atento a la situación de cada jugador. En cambio en Caylus-Agricola se puede jugar de una manera mas aislada sin interaccionar tanto entre jugadores.
Me he permitido crear este artículo:
http://www.labsk.net/index.php?topic=21638.0
Nos reimos y luego me acribillais... ¿vale?
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 24 de Julio de 2008, 23:22:05
Por supuesto, veo Agricola y Caylus como hermanos gemelos; uno con más carisma y otro muy arisco.
Por favor, ¿Podrías desarrollar este concepto para entender mejor lo que quieres decir? ::). Sinceramente, no entiendo como se pude vislumbrar los diferentes niveles de carisma. :-\
Buenas no se si he seguido muy bien la conversacion, pero queria dejar mis opiniones sobre estos juegos y romper una lanza a favor del Cuba.
El Agricola como decis algunos y estoy totalmente de acuerdo es un Caylus mejorado, y ya me parece buen juego el Caylus, pero creo que el Agricola lo supera en que esta mucho mejor pegado el tema sobre todo porque a veces da la sensacion de que no hace falta contar los puntos para saber quien ha ganado, y aunque no estoy muy a favor de las cartas, me parecen malisimas casi todas, creo que le dan mas rejugabilidad que la que tiene el Caylus y ademas el Agricola me parece mas rapido y mas jugable para mayor cantidad de jugadores, simplemente para mi el Caylus no funciona con mas de 3, mientras que con el Agricola si juegas 2 o 3 tienes unas sensaciones muy parecidas al Caylus y con mas jugadores sigue funcionando, quiza la gran diferencia sea el Castillo que es un poco el eje de todo em el Caylus mientras que el Agricola nos muestra unos objetivos mas compensados, hay que tratar de tener un poco de todo y conseguir ese equilibrio es dificl. En el Caylus es fundamental ir al castillo y todo gira en torno a los favores reales que principalmente conseguimos en el, haciendo que las estrategias sean mas culoduro, sin embargo el Agricola mas flexible en estrategias posibles precisamente por ese equilibrio y objetivos mas balanceados.
Sobre el puerto rico reconozco que es un clasico y ha marcado las diferencias, pero personalmente cada vez me gusta menos, eso de los roles compartidos no me acaba de convencer y se que tiene tiempo pero no le vendria mal un lavado de cara, unos componentes un poco mas currados.
Ahora es cuando meto el Cuba, para mi es otro gran juego de gestion de recursos que creo algo infravalorado, su seleccion de roles y leyes le dan mucha gracia al juego y tiene un sistema de construccion de edificios que recuerda al caylus. Este juego lo veo como una muy buena mezcla entre el Caylus y el Puerto Rico, pero con suficiente personalidad como para ser tenido en cuenta por si mismo.
Me parece que tiene un gran equilibrio entre las estrategias posibles, todas las mercancias a embarcar me parece que estan suficientemente equilibradas como para que el que se quiera llevar el gato al agua sea el que mejor se adapte a lo que hagan los demas, sin duda un gran juego.
Desde mi punto de vista prefiero el Agricola y el Cuba por encima de los otros dos y me gustaria no pensar que estoy pecando de resaltar los juegos mas nuevos, sino que me parecen mejores juegos simplemente. Ademas ese pequeñisimo puntito de suerte que tienen por las cartas, me parece que les añade gracia a estos dos juegos, sino se convierte en lo mismo una y otra vez cuando los dominas.
Bueno ahi queda una opinion mas.
Un saludo.
Cita de: Blacksad (Quim) en 25 de Julio de 2008, 09:30:37
Por favor, ¿Podrías desarrollar este concepto para entender mejor lo que quieres decir? ::). Sinceramente, no entiendo como se pude vislumbrar los diferentes niveles de carisma. :-\
Bueno, el término carisma en este hilo apareció en:
Cita de: wamadeus en 24 de Julio de 2008, 19:44:18
[...]
En cambio Agricola y Caylus sí que comparten mecánica y estilos. Pero el Agricola tiene más alma. El alma que le da el tema y la multitud de cartas. El Caylus podría ser un gran juego si no fuera tan frio, repetitivo, hipercerebral...como un robot muy eficiente pero al que le falta carisma.
Yo entiendo 'carisma' como sinónimo de 'alma'; es decir, que el tema se adecúa al juego y que no está pegado; que el tema es parte del juego, y no un mero adorno. No se que significado exacto le quería dar wamadeus cuando lo dijo.
Concretando a tu pregunta, carisma: que tiene alma; arisco: sin alma.
Pero, ¿de verdad os creeis lo de la selección de roles? Puede que esto sea un jarro de agua fría para algunos, algo así como cuando te dicen que los reyes magos son los padres... pero los roles no existen, admitamoslo... solo son acciones o jugadas especiales.
Thurn und Taxis es un juego con "seleción de roles". Lo pongo entrecomillado porque lo único que hay que hacer es elegir una acción extra por turno. Si a cada acción le quieres llamar de una forma, y decir que estás eligiendo un rol... bueno... no deja de ser una abstracción más. Pero pensar que eso es revolucionario, y ahora derrepente creer que cualquier juego sin selección de roles esta incompleto, es un error.
Por otra parte, que ahora se deje de lado al Caylus solo porque ha salido un juego similar, que además se diseñó sobre su base...
Cita de: hemp en 28 de Julio de 2008, 12:28:48
Pero, ¿de verdad os creeis lo de la selección de roles? Puede que esto sea un jarro de agua fría para algunos, algo así como cuando te dicen que los reyes magos son los padres... pero los roles no existen, admitamoslo... solo son acciones o jugadas especiales.
[...]
Te invito a que participes en este otro hilo: http://www.labsk.net/index.php?topic=21638.0
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 28 de Julio de 2008, 13:43:56
Te invito a que participes en este otro hilo: http://www.labsk.net/index.php?topic=21638.0
Yo te invito a que continues en este hilo.
Este hilo habla de Puerto Rico, Caylus y Agricola; y por ahora no tengo nada más que decir.
El otro hilo habla sobre mecánicas de juego y tu post
Cita de: hemp en 28 de Julio de 2008, 12:28:48
Pero, ¿de verdad os creeis lo de la selección de roles? Puede que esto sea un jarro de agua fría para algunos, algo así como cuando te dicen que los reyes magos son los padres... pero los roles no existen, admitamoslo... solo son acciones o jugadas especiales.
Thurn und Taxis es un juego con "seleción de roles". Lo pongo entrecomillado porque lo único que hay que hacer es elegir una acción extra por turno. Si a cada acción le quieres llamar de una forma, y decir que estás eligiendo un rol... bueno... no deja de ser una abstracción más. Pero pensar que eso es revolucionario, y ahora derrepente creer que cualquier juego sin selección de roles esta incompleto, es un error.
Por otra parte, que ahora se deje de lado al Caylus solo porque ha salido un juego similar, que además se diseñó sobre su base...
parece que va encaminado al respecto, por eso te enlazaba a ese otro hilo, que trata de mecánicas de juego. Y por lo visto tenemos una visión similar sobre 'selección de roles'.
Por supuesto agradezco tu invitación, y no perderé de vista este hilo, pero será para hablar de Puerto Rico, Agricola y Caylus; no de mécanicas de juego.
Permitidme reflotar el tema antes de crear uno nuevo.
Dispongo del agrícola desde no hace demasiado tiempo, así que considero que aun no le he sacado todo el partido que debiera.
Pero desde un tiempo a esta parte, el caylus me llama en susurros XD. Y aprovechando el lavado de cara me estoy planteando el adquirirlo. Y ahí mi pregunta:
Creeis que son "compatibles" en una misma estanteria? O bien se podrian considerar "casi" más de lo mismo, siendo absurdo tener los dos?
Qué tal anda de rejugabilidad el caylus? (el agricola no lo veo yo demasiado rejugable por ahora..) Sobre este he oido tantos comentarios tan dispares que cuesta al final separa la opinion friki del devoto seguidor a la del imparcial jugador compulsivo.
Gracias de antemano.
Dale con el Caylus, por mi se pueden tener ambos, vale que se pueden parecer sí, ¿y qué? Yo por el contrario sí veo el Agrícola rejugable por las cartas y tal... y por qué vaya he jugado bastante. Respecto a la rejugabilidad del Caylus quizá no salga todos los dias a la mesa, ¿pero qué juego lo hace?
Yo de ti me planteaba también otros cuantos juegos más e intentas decidirte dentro de un campo más grande. Espero te sirva de ayuda Ran. Por cierto, que gran pelicula ;D (por si te llamas así por ella)
Se pueden tener ambos.
El agricola, aunque no sea muy fan reconozco que con las cartas gana mucha rejugabilidad, y mas con la nueva expansion que va a salir.
EL caylus creo que tiene bastante rejugabilidad por la cantidad de estrategias que se pueden emplear, desde luego, como todos los juegos, si lo juegas 100 veces pues lo quemas...
La diferencia es que el agricola cambia poquito si no es por las cartas, pero con ellas cambia bastante, mientras que el caylus no cambia tanto pero presenta muchas estrategias.
Efectivamente, tienes muchos otros tipos de juego como para que andes repitiendo, yo los considero parecidos a estos dos, pero si te entusiasman pues pueden encahar en la misma estanteria, de hecho yo tengo ambos.
Un saludo.
Pues yo personalmente no creo que la eleccion de roles sea la panacea de lso juegos.Un juego no tiene que ser mejor o peor por tener roles,tener mas o menos interaccion,etc.En caylus se puede pagar dinero para "joder"al progimo,y se puede colocar a un trabajador y quitarle la accion a alguien.Es el unico de los 3 que tiene una interaccion directa y otra secundaria.Yo no creo que agricola sea mejor ni mas depurado(lo de reponer no lo veo depurado). Son distintos uno premia la variedad y el otro al que haya conseguido su mejor maquina de hacer puntos.tengo ambos y disfruto ambos,mas incluso que puerto rico.Y esto es lo de siempre,dependiendo del numero de jugadores y la situacion uno es mejor que otro.Para mi caylus a 2 jugadores se come a los otros.
Me estreno en el foro reflotando este hilo.
Lo primero: HOLA! :)
Lo segundo es que esta discusión la hemos tenido muchas veces y al final el agrícola sale ganador, el Puerto Rico tiene partidas muy parecidas unas de otras y es un juego mucho más fácil que el Agrícola.
El Caylus lo quemamos bastante en su día ::) el problema es que resulta un poco gris, creo que no tiene alma (retomando los términos anteriores)
Yo sinceramente me declaro mas fan del Caylus porque aunque no tenga alma, me parece un juego mas profundo. Presenta mas estrategias y te hace calcular mas cada cosa que vas a hacer, cada denario que vas a gastar y cada cubo que vas a necesitar, eso en el agricola no lo tienes, no a ese nivel, y a mi el agricola se me hace un pelin aburrido, pero me parece un buen juego tambien.
El puerto rico me parece peor juego que estos dos, pero lo he jugado menos.
Caylus es un clasico moderno, un eurogame puro,maxima expresion del genero. Y tiene una gran virtud.
Todo el mundo habla(creo que por efecto bola de nieve) de las virtudes de agricola y puerto rico,a mi sinceramente me parecen peores juegos, es mas puerto rico no me agrada mucho le falta algo..Sin embargo se ha mantenido pese a las criticas de gente que busca en el juego algo que no es, que lo comparan con la referencia del eterno nº 1 y efectivamente Caylus no es puerto rico, es mejor ;D .
Yo creo que Caylus y Agrícola son juegos diferentes, para diferentes momentos. Si bien son similares en su mecánica, Caylus es más sesudo, más comecocos, más de calcular, de "contar" cuantos cubitos sacrás tú este turno y si podrás ir el primero al castillo o será tu oponente. Agrícola perdona más, puedes cambiar de estrategia durante la partida, es más imprevisible, simplemente el orden en el que aparecen las acciones, que varía en cada partida, hace cada partida diferente.
Nunca he acabado una partida de Caylus y he jugado otra de seguido, con Agrícola sí. Caylus me parece más táctico que Agrícola, como que hay que ir más turno a turno, en Agrícola tu mano de cartas condiciona tu forma de jugar, te dice si es mejor ir a hacer granjas para animales, o tirarte a sembrar, olas dos cosas... Por otro lado Caylus es más "portable", no hay que desplegar tanto como en Agrícola, lo cual para mí es importante, a veces no me apetece estar media hora montando y recogiendo para una partida de 50 minutos.
De puerto Rico ni idea porque ni he jugado... Ya caerá, ya...
Hola,
A mi personalmente me gusta mas el Caylus, el Agricola se me hace pesado a partir de media partida siempre tengo la sensación de que es un Caylus alargado (también es verdad que lo acostumbro a jugar a 4 y el Caylus a 3 y eso pesa). Además tiene la ventaja de ser independiente del idioma. Lo que no entiendo es lo del carisma y los dos me parecen con alma (será que me meto en el tema del juego aunque sea con el Clans)
Sobre el Puerto Rico no opino que sólo he jugado un par de partidas.