Tras un par de tientos al EE, no me acaba de convencer. Veo el potencial, pero me parece bastante farragoso y lento. Me parece farragosa la fase de administración, me parece farragoso el mapa...
Además el escenario más corto dura demasiado para mi gusto (o posibilidades, más bien).
Estaba pensando pillarme el EuroFront por un par de razones: Tiene escenarios más cortos, y el mapa es de hexágonos. Los hexes me gustan más en general, pero en particular para un juego de esta escala, me parece que las áreas dejan demasiado pocas posibilidades, y el EuroFront seguro que es más táctico en este aspecto.
De todos modos, creo que sigo teniendo un problema: espacio. El tablero (¿o debería decir cartonero?) del EE sobresale un pelín a lo ancho, y no me deja demasiado espacio a lo largo. Creo que el EF es del mismo tamaño, así que... ¿Alguna otra sugerencia/alternativa?
Un saludo.
Mucho me temo que en estratégicos, el problema del espacio es fijo.
La complicación tambien les va de lo lindo, y el Europe Engulfed es de los más asequibles.
Desconozco como funciona el tema del Eurofront 2, pero si lo que buscas es posibilidades de producción y guerra de recursos... no creo que funcione al nivel que esperas.
Si quieres algo verdaderamente estratégico, te tienes que ir a Third Reich, Advanced Third Reich, World at War. Totaler Krieg, AETO, World in Flames o similares... pero esos hacen que Europe Engulfed sea la Oca en complejidad y ocupan más que el Europe Engulfed.
EE es muy buen juego: dale otra oportunidad.
Cita de: DReaper en 30 de Julio de 2008, 16:37:41
EE es muy buen juego: dale otra oportunidad.
Opino lo mismo. Me confieso un fan de este juego (es mi único 10 en la BGG). ;)
Después de varias sesiones no me parece farragoso o lento (sí lo es al principio, hasta que asimilas las reglas y el funcionamiento).
Eso sí, al menos en nuestro caso necesita de varias sesiones cada partida (el juego es "largo", pero yo no diría "lento").
Saludos.
A lo que yo añadiría que, si realmente no te gusta porque te parece un rollo la parte de administración y quieres que el mapa te dé más posibilidades tácticas, a lo mejor lo que no te gustan son los juegos estratégicos, porque es que son "asín".
Piensa que un mapa que permita movimientos "bonitos" de blindados y esas cosas necesitaría muuuuuucho espacio.
Creo que quieres cosas que pertenecen a escalas diferentes. Hay por ahí un proyecto (que no sé en qué estado anda) de hacer un World in flames a escala divisional, y es una auténtica burrada que me encantaría poder jugar alguna vez.
No sé, Europe Engulfed permite jugar el teatro europeo de la guerra mundial a nivel estratégico, dejando a los jugadores decidir si quieren invertir más recursos en unidades navales, en infantería o en blindados, se juega en un lapso de tiempo razonablemente corto y a mí me parece divertido, pero no esperes ver un ataque a Francia por las Ardenas o una campaña rusa con grandes movimientos de envolvimiento (aunque alguno pueda haber): es un juego que ocupa un nicho concreto y no aspira a salir de allí.
Saludos.
PS.- Pruébalo otra vez, hombre, y piensa en la producción como el eje principal del juego.
Sí, me parece muy correcto e interesante todo lo que decís, pero realmente creo que lo que tú dices, ppglaf, es la razón por la que no me acaba de convencer. Cuanto mayor sea el nivel de detalle del campo de batalla, más me gustan los wargames. Excepto los tácticos y "gran" tácticos (¿se dice así?), que creo que me quedo con los segundos, aunque los que van al nivel de escuadrones tipo CC me molan tb.
Conclusión: no me gustan los wargames estratégicos. Bueno, sí, me gustan, pero no tanto como el resto.
Quizá uno a menor escala, pero comprendiendo tb varios años de la WWII, como por ejemplo la operación Barbarossa o algo así, me molaría más, no sé.
De todos modos, me habéis animado a darle otro tiento. Gracias por las respuestas :).
Creo que lo que comenta ppglaf es muy acertado.
Aún así, el EuF2 sí que me parece que tiene un componente de maniobrabilidad y de gestión de combates más marcado que en otros juegos estratégicos. A cambio la parte de producción es ciertamente más sencilla que el A3R o el WiF, aunque tiene un punto de complejidad más que en el EE.
Eso sí, el mapa del EuF2 debe ser el doble del tamaño del EE y una campaña completa no creo que baje de las 60 horas.
De todas formas entiendo lo que dice Papipo: A mí el EE me parece que está muy bien para lo que es, pero todo el aspecto de movimientos y combates es bastante limitado (aunque con las acciones especiales gana lo suyo).
Eso sí, no conozco ningún otro juego estratégico que sea capaz de representar el ETO mínimamente bien en tan sólo 15-20 horas de partida (que es lo que debe durar el EE una vez que le pillas el tranquillo).
Cita de: Papipo en 31 de Julio de 2008, 00:16:05
Conclusión: no me gustan los wargames estratégicos. Bueno, sí, me gustan, pero no tanto como el resto.
Quizá uno a menor escala, pero comprendiendo tb varios años de la WWII, como por ejemplo la operación Barbarossa o algo así, me molaría más, no sé.
¿Red Star Rising?
Es operacional, pero es exactamente lo que dices.
Si no, ya te tienes que ir a (¡gloria!) OCS.
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 00:25:32
Aún así, el EuF2 sí que me parece que tiene un componente de maniobrabilidad y de gestión de combates más marcado que en otros juegos estratégicos. A cambio la parte de producción es ciertamente más sencilla que el A3R o el WiF, aunque tiene un punto de complejidad más que en el EE.
Quiero pensar que la complejidad no sería un problema. Es este caso es cuestión de gustos nada más.
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 00:25:32
Eso sí, el mapa del EuF2 debe ser el doble del tamaño del EE y una campaña completa no creo que baje de las 60 horas.
Quizá un EastFront me valdría por ahora. Sitio para el EuF te aseguro que no tengo :D :'(
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 00:25:32
De todas formas entiendo lo que dice Papipo: A mí el EE me parece que está muy bien para lo que es, pero todo el aspecto de movimientos y combates es bastante limitado (aunque con las acciones especiales gana lo suyo).
Sí, es verdad que el tema de las acciones especiales es su punto fuerte en este aspecto. Sin ellas me parece a mí que perdería bastante.
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 07:23:31
¿Red Star Rising?
Es operacional, pero es exactamente lo que dices.
Ya lo había pensado, pero no sé si tendría un problema de espacio, ¿Es como el EE de tamaño?. De todos modos puse como ejemplo la operación Barbarossa, pero podría ser otra campaña.
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 07:23:31
Si no, ya te tienes que ir a (¡gloria!) OCS.
Estos son operacionales también, ¿no? Aunque no sé como puede el Case Blue ser operacional xD
¿Alguno tiene escenarios que ocupen poco? :P
EasFront2 ocupa al menos tanto como Europe Engulfed, ojo.
Aparte que si Europe Engulfed te parece limitado... no creo que fuera buena elección el EF2.
Sobre el tamaño del Red Star Rising, pues es menor: digamos que puede estar entre el Europe Engulfed y un Paths of Glory, por ejemplo. Puedes bájarte el manual de la web de MMP y ojéalo.
Los OCS suelen tener todos escenarios de un sólo mapa, en efecto. De hecho, aunque no creo que sea buena idea para un novato, acaban de reeditar Burma (estoy esperando que me llegue mi preorder) a un precio muy asequible y el año que viene sale Tunisia 2. Bájate el AAR de Tunisia que hay en el folder de CSW de OCS y leelo. Te dará una muy buena idea del juego.
Pero, conserva el Europe Engulfed o te arrepentirás. ;)
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 08:37:09
EasFront2 ocupa al menos tanto como Europe Engulfed, ojo.
Aparte que si Europe Engulfed te parece limitado... no creo que fuera buena elección el EF2.
Entonces voy a descartarlo por ahora.
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 08:37:09
Sobre el tamaño del Red Star Rising, pues es menor: digamos que puede estar entre el Europe Engulfed y un Paths of Glory, por ejemplo. Puedes bájarte el manual de la web de MMP y ojéalo.
A todo esto, ¿qué diferencia hay con A victory lost? El RSR es más denso creo, pero ¿cubren más o menos lo mismo?
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 08:37:09
Los OCS suelen tener todos escenarios de un sólo mapa, en efecto. De hecho, aunque no creo que sea buena idea para un novato, acaban de reeditar Burma (estoy esperando que me llegue mi preorder) a un precio muy asequible y el año que viene sale Tunisia 2. Bájate el AAR de Tunisia que hay en el folder de CSW de OCS y leelo. Te dará una muy buena idea del juego.
Le echaré un vistazo. Lo malo es que el Burma ya no está en preorder, me temo.
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 08:37:09
Pero, conserva el Europe Engulfed o te arrepentirás. ;)
Jeje, na, tengo que volver a probarlo :).
AVL cubre la operación Saturno y el contraataque de Von Mannstein, en la zona sur de la URSS, entre noviembre del 42 y febrero del 43. Escala divisional.
Por otro lado, Red Star Rising cubre la guerra en la URSS, desde el 41 al 44, con lo que las escalas son distintas, así como los periodos y el tiempo de juego. Es más "denso" que AVL, pero no mucho más dificil. Es un juego que se coge poco a poco.
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 08:37:09
EasFront2 ocupa al menos tanto como Europe Engulfed, ojo.
Esto es cierto.
Citar
Aparte que si Europe Engulfed te parece limitado... no creo que fuera buena elección el EF2.
Esto no es cierto.
El EF2 es mucho más "operacional" y con un componente de maniobrabilidad y gestión de los combates que no existe en el EE. Además de tener una profundidad estratégica y una rejugabilidad bastante notables.
Yo he jugado a los dos y el nivel de estrategia militar pura y dura del EF2 es claramente más alto que el del EE. E incluso en el tema logística y producción, aún siendo juegos muy distintos, no creo que el EF2 desmerezca en absoluto comparado con el EE.
Por no hablar de la vidilla que te dan los ocho escenarios modulares por semestres, cada uno de los cuales te puedes jugar en 4-5 horas una vez le pillas el tranquillo al juego.
Me refiero al componente estratégico de producción y condiciones de guerra, no al operacional, Pepa. ;D
EF2 supera con creces en lo operacional al EE, eso es imposible de negarlo.
Por eso, cuando he nombrado OCS y RSR he dejado muy claro que son operacionales puros. ;)
Por añadir otro nombre a la lista de operacionales/estratégicos mencionare el War without mercy. Es una especie de versión "ligth" de la serie Europa, con una mecánicas nada innovadoras pero que funcionan bastante bien y desde luego el componente estratégico es mínimo (los únicos cuya producción varía son los sovieticos según van perdiendo centros de producción).
RSR por otro lado me parece un muy buen juego, pero en el que el ruso está vendido . Esta claro que el ruso reconstruye sus pérdidas y el aleman no y que al final tendrá superioridad, pero ver al eje correteando por la estepa en pleno invierno del 41... es superior a mis fuerzas.
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 09:06:38
Me refiero al componente estratégico de producción y condiciones de guerra, no al operacional, Pepa. ;D
EF2 supera con creces en lo operacional al EE, eso es imposible de negarlo.
OK. Pero es que precisamente las limitaciones que Papipo le ve al EE vienen por el lado operacional, no por el de la estrategia de producción y la diplomacia que parece ser lo que menos le interesa. ;)
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 08:57:02
Yo he jugado a los dos y el nivel de estrategia militar pura y dura del EF2 es claramente más alto que el del EE. E incluso en el tema logística y producción, aún siendo juegos muy distintos, no creo que el EF2 desmerezca en absoluto comparado con el EE.
Por no hablar de la vidilla que te dan los ocho escenarios modulares por semestres, cada uno de los cuales te puedes jugar en 4-5 horas una vez le pillas el tranquillo al juego.
al margen del tema del espacio, estos me parecen puntos fuertes del EF2, bajo mi punto de vista, claro está.
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 00:25:32 Aún así, el EuF2 sí que me parece que tiene un componente de maniobrabilidad y de gestión de combates más marcado que en otros juegos estratégicos. A cambio la parte de producción es ciertamente más sencilla que el A3R o el WiF, aunque tiene un punto de complejidad más que en el EE.
EuF2 puede tener un componente de "manibrabilidad" y "gestión de combates" más marcado que otros juegos, pero desde luego no más que el WiF, bueno, en realidad no lo puedo saber, porque no he jugado al EuF2, pero me apuesto un brazo a que eso no puede ser cierto de ninguna manera ;)
Cita de: des06 en 31 de Julio de 2008, 16:25:57
bueno, en realidad no lo puedo saber, porque no he jugado al EuF2,
¿Ein?
y el FAB: the bulge? no sería de tu agrado.
bueno, a mi gustar el EE. La serie eurofront tambien son grandes de cojo***. Al desplegar los dos mapas en el salón de Mark, ocupan dos mesas de comedor grandes juntas.
Cita de: forofo27 en 31 de Julio de 2008, 17:37:20
y el FAB: the bulge? no sería de tu agrado.
Ya lo tengo y sí me gusta, pero este es operacional y sólo de una batalla.
Por cierto, creo que me gustan más los bloques para nivel operacional que estratégico, aunque la culpa creo que la tienen las pocas posibilidades tácticas del Europe Engulfed, que es lo que conozco.
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 16:57:52
¿Ein?
Pues eso, que ni de coña borat, ni de coña puedes comparar el componente de "maniobrabilidad" y "gestión de combates" del EuF2 con el del WiF ... sólo hay que mirar los mapas, las unidades, y el "tamaño" de ambos juego para poder "apostar un brazo" (quizá te falto eso por leer) a que esa afirmación que haces NO puede ser cierta ;)
Los mapas del EuF y el WiF son muy similares (aunque el de éste es un pelín más grande), la escala es más o menos la misma y las unidades no son comparables porque en el EuF tienen 3-4 pasos y además pueden recibir reemplazos y hasta volverse a recrear si son eliminadas.
Además en el EuF tienes todo el juego con los HQs que introduce un elemento de control de mando que el WiF no tiene, y los combates suelen durar varios turnos con unidades entrando y saliendo de los diferentes combates continuamente.
Por no hablar, evidentemente, de la niebla de guerra que proporcionan los bloques y que aún refuerza más el componente táctico del juego.
De todas formas, mi opinión no es del todo objetiva porque sólo he jugado una partida incompleta al WiF. Aunque la tuya sin ni siquiera haber probado el EuF me temo que no se queda precisamente corta en subjetividad. ;) :D
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 20:24:07
Los mapas del EuF y el WiF son muy similares
No.
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 20:24:07 (aunque el de éste es un pelín más grande)
No, es mucho más grande, incluso jugando sin ninguna expansión es muuuuuucho más grande, y además los hexágonos más pequeños, luego NO.
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 20:24:07 , la escala es más o menos la misma
jiasjias .... va a ser que NO, pero vamos, de ninguna manera puedes utilizar la expresión "más o menos la misma", no sé, es tan evidente ;)
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 20:24:07 y las unidades no son comparables porque en el EuF tienen 3-4 pasos y además pueden recibir reemplazos y hasta volverse a recrear si son eliminadas.
En el WiF puede recrearse si son eliminadas, no tienen pasos, lo que tienen es 32184732874 más de unidades, 438247230 tipos de unidades distintas, el sistema naval, el sistema aéreo, en fin todo pero todo todo todo todo es mucho más detallado, vamos que otro NO.
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 20:24:07 Además en el EuF tienes todo el juego con los HQs que introduce un elemento de control de mando que el WiF no tiene
Madre mía ... más NOes ;)
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 20:24:07 , y los combates suelen durar varios turnos con unidades entrando y saliendo de los diferentes combates continuamente.
Lo que en el EuF es un combate en el WiF es un pequeño frente, no sé como explicarlo mejor ;)
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 20:24:07 Por no hablar, evidentemente, de la niebla de guerra que proporcionan los bloques y que aún refuerza más el componente táctico del juego.
No opino lo que tú sobre esto, para mí la niebla es un factor que no ayuda a mejorar un juego de este tipo, y desde luego para nada serviría en el WiF.
Cita de: borat en 31 de Julio de 2008, 20:24:07 De todas formas, mi opinión no es del todo objetiva porque sólo he jugado una partida incompleta al WiF. Aunque la tuya sin ni siquiera haber probado el EuF me temo que no se queda precisamente corta en subjetividad. :D
No hace falta conocer el Memoir para saber que da menos posibilidades "operativas" que el EuF, al igual que no hace falta conocer el EuF para saber que da menos posibilidades "operativas" que el WiF ... es de cajón de madera de pino borat ;)
Acabo de comparar el tamaño de los hexágonos del WiF y el EuF y hay una diferencia de un 15% de escala más grande en el caso del WiF. Supongo que eso es una diferencia enorme para ti. Para mí desde luego no lo es. ;)
En el WiF tienes 1400 counters, de los cuales un buen montón pertenecen al frente del Pacífico, otro buen montón son contadores y otro buen montón son unidades aéreas y navales. Con lo cual calculo que habrá como unas 500 unidades terrestres en el teatro europeo por unas 350-400 que tienes en el EuF. Evidentemente, el combate aéreo y naval es mucho más detallado en el WiF (creo que eso ya se comentó no hace mucho en otro hilo) pero en cuanto a combate terrestre las diferencias no son taaaan enormes ni mucho menos. ;)
Con respecto al tema de los HQs no sé si lo que dices es que en el WiF también los hay y yo no me acuerdo (que puede ser), así que ya me lo explicarás.
Lo de que un combate en el EuF es un pequeño frente en el WiF, de nuevo no parece corresponderse con la diferencia del 15% en escala.
Sobre lo de la niebla de guerra, evidentemente es una cuestión de gustos. Mi opinión es que ni de lejos en la 2ª G.M. los contendientes tenían la información detallada sobre las unidades del contrario que tienes en el WiF, por no hablar de conocer lo que va a producir a varios meses vista. Pero insisto, para gustos los colores. 8)
A lo mejor si probaras el EuF te llevarías una grata sorpresa y te darías cuenta que no es un juego tan simple y que tiene muuuchas variables y opciones a nivel operacional. Otra cuestión es en el terreno logístico y administrativo, en el que el WiF es un juego claramente más complejo y detallado.
Un saludo. :)
Pues a pesar de las recomendaciones de algunos, creo que voy a poner el Europe Engulfed al cambio. Me doy cuenta que ahora mismo me gusta más nivel de detalle a nivel operacional/tactico que administrativo, producción, etc.
Prefiero jugar un solo frente y cambiar estos aspectos a jugar toda la guerra en Europa bajo estas "condiciones". Tiene un nivel de abstracción mayor del que me gustaría. Supongo que lo entendéis, aunque no lo compartáis :P.
Aunque al fin y al cabo estoy empezando en el mundo de los wargames y puedo acabar cambiando de opinion, o simplemente gustandome todo :o).
Un saludo.
Claro claro, también puedes comparar Memoir con WiF en cuanto a tamaños haciendo esa cuenta de la vieja:
"si en 500MM de metros cuadrados se usan 1500 fichas, pero claro, en el Memoir no aparece el Pacifico ni España, ni ... en fin, que que el Memoir son 5 hectáreas y usa 10 fichas, por lo que podemos concluir que el Memoir tiene la misma profundidad operativa que el WiF"
Pues en fin ... así no vamos por buen camino, no sé si me explico ;)
De todas formas, como muestra un botón, tipos de unidades: HQs ( ;) ), infantería, blindados, infanteria motorizada, infanteria mecanizada, caballería, paracaidistas, de montaña, marines, ingenieros, territoriales, antiaéreas, antitanque, artillería, antiaérea mecanizada, artillería mecanizada, antitanque mecanizada, cohetes, bombas V, cazas, cazas nocturnos, caza-bombardero, bombardero táctico, bombardero caza tanques, bombardero estratégico, bombardero naval, transportes aéreos, transportes navales, convoys, CV ( con diferentes capacidades), BB, BC, CA, CL, DD, aviones con capacidad para despegar desde CVs (de todos los tipos), ... buf ... voy a parar, creo que una imagen vale más que mil palabras:
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/88C5E62878D04B9290A68BD05E969C63.jpg)
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/4EEC92314B4E4A8FA35EAC9BFBEA224C.jpg)
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/49530B3B01E74E65A85D35DFED31FD57.jpg)
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/4261B83B1C9B4492A9CD6261B83298E5.jpg)
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/2C31EC97B9DC43948E27369CB6CF26ED.jpg)
Y en cuanto a la cuenta que has hecho con el mapa ... no sé ...
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/82D0D97CE8D748C7B788ED81FB7E0B7E.jpg)
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/BB21ED584FB7414AA33353C21A76B683.jpg)
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/02D6DFDD4BF940B2951A1ADEE487C1B3.jpg)
En fin .. ;)
El WiF es más de todo que el EuF, para bien (Wargame más detallado suele equivaler a mejor Wargame) y para mal (Wargame más detallado suele equivaler a muuuuucho más tiempo para jugarlo), pero en fin ... que no voy a discutir sobre ello, concluiré simplemente diciéndote una vez más que estas equivocado de cabo a rabo, tanto en el plano logístico como en el que llamas administratiivo, y también operacionalmente, y en cualquier otro plano que se te ocurra el WiF es más profundo, pero MUUUUUUUUCHO más profundo que el EuF, y comparar estos dos juegos me provoca la misma sensación que si comparásemos EuF y Memoir, de hecho quizá haya más diferencias en cuanto a profundidad entre los dos primeros que entre los dos últimos ;)
Aprovecho para animaros a que visiteis este foro (http://www.matrixgames.com/forums/tt.asp?forumid=110), se trata del proyecto que están llevando a cabo en Matrixgames para llevar al PC el WiF, seguro que al final sale un churro, porque no me parece posible crear una buena AI para este juego con un presupuesto menor del que tiene la Nasa ( :D ), y tampoco me parece un juego que se pueda jugar por e-mail (muchas interrupciones en medio de cada impulso) pero en fin, mérito tiene ;)
PD: Perdón por el Off Topic :-[
¿mayor nivel de detalle igual a mejor wargame' no estoy muy seguro de las ncesidades a cierto nivel de escala en representar una gran variedad de armas.
Pero bueno si esto es así:
en WiF Belgica 10 hexagonos
(http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/16701/02D6DFDD4BF940B2951A1ADEE487C1B3.jpg)
en EuF Belgica 6 hexagonos
(http://farm4.static.flickr.com/3079/2720768128_366111028b_o.jpg)
Sin embargo aparece más información en el mapa de EuF,¿ le hace esto tener más detalle? ¿es mejor juego por eso?
Lev, no discuto sobre si el WiF es mejor juego o no que el EuF, discuto sobre "profundidad operacional" de unos y otros ... e insisto, afirmar que el EuF es más profundo operacionalmente que el WiF es una temeridad, y no digo una barbaridad porque, como sabéis, no he probado el EuF, y, como también he dicho anteriormente, no hace falta probarlo para saberlo, está bastante claro, pero vamos ... que el que no lo tenga claro si eso, que se eche una partida al WiF y después me contáis :D
Creo que el tema no da para más ;)
PD: "suele equivaler a mejor juego" no signica que "es mejor juego" ... ;)
Cita de: des06 en 31 de Julio de 2008, 21:58:40
Claro claro, también puedes comparar Memoir con WiF en cuanto a tamaños haciendo esa cuenta de la vieja:
No se ha comparado con el Memoir... sino con el Eurofront.
Parece que el WiF sea tu hijo ;D ;D ;D (dicho de broma, cuidado, sin mala intención... pero me parece que exageras algunas argumentaciones...)
Estáis corrompiendo mi hilo, grognards xD
Cita de: Papipo en 31 de Julio de 2008, 22:58:25
Estáis corrompiendo mi hilo, grognards xD
Yo sólo puedo decir, que lo que he catado de reglas, tutorial y mini-demo-partida, me parece que el Eastfront es un juegazo por todo lo que ya han apuntado algunos por aquí.
Por cierto, las reglas son una maravilla en cuanto a redacción y claridad para tratarse de un juego no demasiado sencillo.
Me parece que consigue por medio de un sistema relativamente sencillo una profundidad brutal.
Nadie niega que Ef2 pueda ser bueno o no, pero compararlo con WiF... joderjoderjoder... :o
Cita de: DReaper en 31 de Julio de 2008, 23:07:58
Nadie niega que Ef2 pueda ser bueno o no, pero compararlo con WiF... joderjoderjoder... :o
Ya sé que no es lo mismo, pero tampoco son lo mismo el Memoir y el Eurofront... por eso digo lo de "ligera" exageración. O eso me parece a mí.
Compararse, se pueden comparar, otra cosa es que tengan muuchas diferencias. En eso estamos de acuerdo.
Es que esa comparación no es algo para tomarse en serio, creo yo: es una broma obvia.
Pero sigo pensando que no son comparables: uno es operacional con un toque de estratégico y el otro es un über-estratégico.
No creo que sean comparables, sin entrar siquiera en valorarlos.
Aqui creo que pasa como con el ASL en algunas listas de la BGG: que los forofos (nada que ver con forofo27) lo ponen en todas las listas de wargames que salgan, no importa que sea de wargames cortos, largos, sencillos, complejos, tácticos o estratégicos. Para ellos el ASL es "todo". Con el WiF pasa algo parecido, al que le gusta es que lo usaría hasta para simular la invasión de andorra. Estoy con Dreaper que son juegos completamente distintos, y el Ef2 se acerca a lo que pide Papipo mientras que el WiF es justo lo contrario.
Y por cierto ¿ningún comentario del War without Mercy? ¿Hacemos un flame war Eurofront-World in Flames-Struggle for Europe? Pierde el primero que mencione a la madre de otro ;D
Cita de: Zaratustro en 31 de Julio de 2008, 22:55:50
No se ha comparado con el Memoir... sino con el Eurofront.
???
No has entendido nada de lo que quise explicar al meter al Memoir en la discusión, pero en fin ... ::) ... DReaper sí lo entendió ;)
Cita de: Zaratustro en 31 de Julio de 2008, 22:55:50 Parece que el WiF sea tu hijo ;D ;D ;D (dicho de broma, cuidado, sin mala intención... pero me parece que exageras algunas argumentaciones...)
No hombre no :D ... a mi el juego (WiF) me gustó mucho y lo jugué muchísimo hace tiempo, simplemente me pareció un despropósito eso que leí sobre la teórica superioridad "operacional" del EuF frente a juegos como el WiF, y la argumentación sobre cantidades de fichas a eliminar del WiF, teatros a eliminar y comparación de una porción del WiF con el EuF para ver por donde podemos defender algo que se cae por su propio peso ...porque como dije más atrás es de cajón de madera de pino, pero en fin ... opinar es gratis ;D
A ver, a ver, que me parece que la conversación se ha ido de madre hace un rato... ::)
En ningún momento yo he afirmado que el EuF tenga mayor maniobrabilidad y gestión de combates que el WiF. Me temo que eso ha sido una mala interpretación de des06 a mi “¿Ein?” cuando él se ha puesto a comparar dos juegos reconociendo que no tenía ni idea de uno de ellos (lo cual es ciertamente bastante temerario ;)).
Por si acaso, aclaro que mi comentario de que "Aún así, el EuF2 sí que me parece que tiene un componente de maniobrabilidad y de gestión de combates más marcado que en otros juegos estratégicos" no se refería ni mucho menos al WiF, y al hacerlo estaba pensando más en el EE que es el juego con el que Papipo abrió el hilo.
Lo que yo luego le he intentado responder a des06 es que el EuF tiene mucha más miga de la que parece, y que en el aspecto puramente de combates terrestres me parece superior en algunos aspectos (menor escala temporal que hace que cada unidad se active muchas más veces para movimiento y/o combate, combates más largos jugando más al desgaste debido a las unidades “multipaso” y al fuego defensivo, importancia no sólo de los hexes de combate sino de los bordes de los mismos por los límites de implicación, papel absolutamente central y fundamental de los HQs) y en otros (como la diversidad de unidades, el aspecto naval o aéreo del juego o la propia secuencia de combate) evidentemente no puede competir con un juego de la complejidad y detalle del WiF.
En cualquier caso y como algunos habéis comentado ya con bastante acierto, asumo mi responsabilidad por entrar al trapo y ponerme a comparar juegos tan distintos con mecánicas tan distintas. :-[
Mi opinión sigue siendo que en maniobrabilidad el EuF es probablemente un juego más dinámico y en el que hay muchos más movimientos operacionales que en el WiF (aunque sólo sea porque debido a la menor escala temporal todas las unidades se pueden activar para mover y combatir hasta dos veces por quincena, mientras que en el WiF normalmente sólo lo pueden hacer una vez cada dos meses). En complejidad y profundidad estratégica el WiF es obviamente superior.
Por lo tanto, no veo despropósito ninguno por ningún lado. Simplemente he intentado defender un poco el EuF de lo que me parecía una crítica un pelín injusta de des06.
Eso sí, no puedo estar más en desacuerdo con la afirmación de que "Wargame más detallado suele equivaler a mejor Wargame". Pero de eso ya hablamos bastante en el hilo sobre simulación y realismo en los wargames (http://www.labsk.net/index.php?topic=21367.0).
Un saludo. :)
Puede que te malinterprete
borat, pero es que lo pones fácil:
Cita de: borat en 01 de Agosto de 2008, 14:38:17 En ningún momento yo he afirmado que el EuF tenga mayor maniobrabilidad y gestión de combates que el WiF.
Cita de: borat en 01 de Agosto de 2008, 14:38:17 Mi opinión sigue siendo que en maniobrabilidad el EuF es probablemente un juego más dinámico y en el que hay muchos más movimientos operacionales que en el WiF
??? ... ¿en qué quedamos? ... ???
Cita de: borat en 01 de Agosto de 2008, 14:38:17 (...) el EuF tiene mucha más miga de la que parece, y que en el aspecto puramente de combates terrestres me parece superior en algunos aspectos (menor escala temporal que hace que cada unidad se active muchas más veces para movimiento y/o combate, combates más largos jugando más al desgaste debido a las unidades "multipaso" y al fuego defensivo, importancia no sólo de los hexes de combate sino de los bordes de los mismos por los límites de implicación, papel absolutamente central y fundamental de los HQs)
Si es que apenas sabes como se juega al WiF borat,
el WiF se juega "operacionalmente" por impulsos, y "estratégicamente" por turnos. Los turnos son de dos meses, y cada turno son varios impulsos, éste número de impulsos depende de la estación de año (quicir, del turno que se juega) y de la meteorología (que a su vez depende también del turno), puede haber un mes de junio con mal tiempo y por tanto pocos impulsos, pero no es lo habitual, igual que puede haber febreros con buen tiempo y más impulsos de lo habitual.
Lo que quiero decir con esto es que la afirmación de que la escala temporal del EuF es menor que la del WiF es una afirmación que no es cierta, y como eso no es cierto tampoco lo es todo lo que se deriva de esa afimación, como por ejemplo:
Cita de: borat en 01 de Agosto de 2008, 14:38:17 (aunque sólo sea porque debido a la menor escala temporal todas las unidades se pueden activar para mover y combatir hasta dos veces por quincena, mientras que en el WiF normalmente sólo lo pueden hacer una vez cada dos meses).
NO ... cada unidad moverá y combatirá una vez por impulso, muchas veces por tanto en los turnos verano y menos sin embargo en invierno.
Y en cuanto a lo demás, pues no sé ... ¿combates más largos? ... define combate, porque claro, si para tí un combate es un "ataque" sobre un hexágono en el WiF enfrentado a un (o comparado con) combate del EuF ... pues entonces tienes razón, pero como ya te dije lo que viene siendo un combate del EuF es un pequeño frente en el WiF, porque lo que viene siendo una unidad en el EuF son varias fichas en WiF ... y el multipaso que tanto mencionas pues es más de lo mismo, es que una unidad del EuF ya te digo que son varias del WiF, perder una unidad en el WiF no es como perder un bloque en el EuF ;) ... en cuanto a los bordes de los hexes, pues tampoco sé qué decirte, hay más hexes, que digo más ... muchos más, muchas más consideraciones operacionales por tanto ... y de la importancia "vital" de los HQs pues más de lo mismo, ¿jugaste al WiF y no le encontraste utilidad alguna a los HQs? Podríamos echar una partidita, tú llevas los alemanes y yo Rusia, y no construyas ni un sólo HQ, o bueno, con que construyas menos de los necesarios bastaría para que te diéses cuenta del efecto de "medir" mal la necesidad de HQs ... a ver hasta donde llegas y en qué situación llegas ;D
En fin, terminando con el off topic este (no lo he resistido, estoy tan en desacuerdo con todo esto que no pude resistir sin contestar :-[ ) sólo comentar que con lo que sí estoy de acuerdo es con esto:
Cita de: borat en 01 de Agosto de 2008, 14:38:17 en otros (como la diversidad de unidades, el aspecto naval o aéreo del juego o la propia secuencia de combate) evidentemente no puede competir con un juego de la complejidad y detalle del WiF.
En eso efectivamente no puede competir, pero ni en eso ni en todo lo demás sobre lo que "discutimos" (o "foreamos" si prefieres), de ninguna manera puede competir el EuF con el WiF en cuanto a profundidad en casi nada (el casi es por mantener la duda razonable, seguro que hay diferentes detalles que no estén simulados en el WiF tan bien o tan profundamente como lo puedan estar en el EuF, pero no desde luego "grandes detalles" como la profundidad operacional, o de los combates que comentas).
Cita de: borat en 01 de Agosto de 2008, 14:38:17 Por lo tanto, no veo despropósito ninguno por ningún lado. Simplemente he intentado defender un poco el EuF de lo que me parecía una crítica un pelín injusta de des06.
:o En ningún momento he criticado el EuF ... no sé, a lo mejor estoy equivocado, pero en fin, no creo haberlo hecho, lo único que estoy haciendo es opinar sobre un tema en el que creo estas equivocado, pero no es que no me guste el EuF, si es que además ni lo he jugado !!! .... simplemente lo que ocurre es que es, a todas luces, menos profundo que el WiF, supongo que habrá gente que lea esto sin conocer el juego (el WiF) y lo mismo se llevaba una idea equivocada de su parte "operacional", y por eso intenté aportar algo hablando de un juego
que conozco muy bien. Por ejemplo, como has podido ver en ningún caso he dicho nada del TR, aludiste al TR y al WiF, sin embargo del TR no dije nada, ¿sabes porqué? ... pues porque operacionalmente el TR es mucho, pero muuuuuuuuucho menos profundo que el WiF, y podría ser perfectamente cierto que el EuF sea mucho más profundo ... bien, pues con el WiF no opino esto, y de ahí esta "forodiscusión" que no nos lleva a ningún sitio, pero bueno, para eso estamos aquí ¿no? ... para discutir y debatir sobre juegos sin que nos lleve a ningún sitio :) :D
Pues eso, que no pude resistir :-[ ::) :D
Por lo que comentas, mi memoria me ha traicionado y he metido la pata con el funcionamiento de las activaciones en el WiF. Yo recordaba que se activaban una sola vez por turno cuando según lo que tú cuentas resulta que se activan una vez por impulso (es decir, varias veces por turno). :-[
En cuanto a otros aspectos que comentas, creo humildemente que el equivocado eres tú. No hay muchos más hexes en el mapa europeo del WiF que en el EuF, un combate del EuF no es un pequeño frente del WiF, y los HQs tienen un papel muy distinto en un juego y en otro.
Pero vamos, que si como reconeces nunca has jugado el EuF es difícil que podamos hablar mucho más del asunto. De ahí también mi sensación de que estabas haciendo una crítica o comparación "injusta" entre ambos juegos.
Por cierto, me gustaría aclarar una vez más que yo en ninguno de mis mensajes anteriores a tu intervención criticaba ni al TR ni al WiF. Fuiste tú quien sacó la comparación entre el EuF y el WiF a colación. ;)
En cualquier caso, gracias por corregir algunas de mis apreciaciones erróneas sobre el WiF. Un saludo. :)