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Adiós al intermediario
Libros sin editorial, música sin discográficas, pinturas sin galeristas - El autor busca ahora (y empieza a lograr) el acceso directo al público
JAVIER MARTÍN 30/10/2008
A Joaquín Sabina seguro que le preocupa lo mismo que a Federico Aparici: ganar lo máximo con lo que produce. Uno cría canciones; el otro, naranjas; pero los dos reciben las migajas de lo que paga el consumidor. El resto se va aguando en la cadena de intermediarios.
A Joaquín Sabina seguro que le preocupa lo mismo que a Federico Aparici: ganar lo máximo con lo que produce. Uno cría canciones; el otro, naranjas; pero los dos reciben las migajas de lo que paga el consumidor. El resto se va aguando en la cadena de intermediarios.
Lo que desde siempre sufre el agricultor con sus tomates y sus cebollas también lo padece el productor de bienes culturales. Naranjaslola.com, Telechirimoya o Campodeelche han modificado la cadena agrícola. El mundo de la cultura y el espectáculo comienza a despertar.
Radiohead publicó su séptimo álbum, In rainbows, el 10 de octubre. Sin discográfica que les atara, el famoso grupo británico colocó el disco en Internet. Sus fans lo compran al precio que estiman oportuno. En una semana se han descargado tres millones de copias, un éxito popular y, probablemente, un fracaso económico.
Shane Richmond, analista del diario británico The Telegraph, escribió sobre el fenómeno: "Las discográficas hicieron enormes beneficios sobrecargando el precio que pagaba el consumidor, y malpagando a los artistas. Ahora las discográficas no añaden nada a la cadena de valor de la música grabada. De hecho, actúan como una barrera entre los músicos y sus fans. Es la hora de salirse de ese sistema. Radiohead nos ha enseñado cómo".
Antes del último bis, los fans de 08001 tienen en la salida el disco calentito con la actuación. "El merchandising directo es lo que nos deja más margen porque nos saltamos intermediarios", explica Julián Urigoitia, líder de 08001. El grupo tiene su propia discográfica, Working Progress, en un intento de saltarse procesos. "Intermediarios siempre hay. Nada más fabricar el disco ya pagas a las SGAE, da igual que luego lo regales; tú pagas a las SGAE". 08001 no renuncia a ninguna forma de distribución: la tienda, las descargas desde su página o desde iTunes.
El ideal Yo me lo guiso, yo me lo como, lo practica Pere Meroño. "Fui a 10 editoriales y todas rechazaron mi libro. Entré en Lulu.com y me lo autoedité. El 80% del precio me lo llevo yo, el 20%, Lulu. Un trato justo".
Este funcionario rastreó la vida de Rosario Endrinal, la mendiga asesinada por chicos bien en un cajero de Barcelona, y escribió una biografía de la víctima, El crimen del cajero automático. Meroño ha valorado su libro de papel en 9,99 euros; el libro de bites, gratis. "Las compras apenas superan varias docenas", reconoce, "pero yo lo cuento todo junto, ventas y descargas gratuitas, porque lo que quiero son lectores".
"Ciertamente hay miles de personas que se autoeditan en la Red, y muchos más que saldrán, pero luego es necesaria la promoción", explica Blanca Rosa Roca, editora de Tigre Blanco, último premio Booker. "¿Quién traduce? ¿Quién apuesta por un nuevo autor? No creo que vayamos a desaparecer".
El experimento de Meroño -saltarse intermediarios- lo puso en marcha Stephen King en el año 2000. Con el cambio del milenio, el escritor aterrorizó a la industria editorial vendiendo en Internet su novela The Plant, a un euro por capítulo, con carácter voluntario. Si pagaba el 75% de los lectores, escribiría el siguiente, y así hasta el final. King no llegó al segundo capítulo. Según The New York Times hubo 120.000 descargas del primer capítulo, y un 46% de pagos.
El fracaso de King o el voluntarismo de Meroño no ocultan dos hechos trascendentales en la nueva cadena de valor del libro. La mayor editora del mundo no se llama Mondadori, sino Lulu.com (en lo que va de año ha editado 281.416 libros, 9.325 en España); la mayor librería del mundo no es Fnac, sino Amazon.com (con 250.000 títulos); y la mayor distribuidora del mundo también será alguna de Internet. "Ahí sí que tendremos que hacer algo conjunto las editoriales españolas", dice Roca. "Un Amazon para la lengua española, alguien que te mande el libro a casa o donde te lo descargues en tu pantalla electrónica".
Dentro de una década, los ingresos por ventas de libros electrónicos superarán a los de papel, según el 40% de los editores encuestados en la feria de Francfort; algo que sólo piensa el 16% de editores españoles, según el estudio Digitalización del libro en España, realizado en octubre por Dosdoce.com y Ediciona. Librerías (49%) y distribuidores (30%) serán los más perjudicados. "Todas las empresas que tengan como base la gestión de contenidos y su comercialización a través de intermediarios sufrirán una transformación de su modelo de negocio", vaticina Dosdoce.
El arranque de Radiohead o de Meroño para saltarse barreras, lo tuvo hace unos meses el escultor Damien Hirst. Pasó, según explicó, de sus galeristas, y subastó obra en Sotheby's. "Acepto el desafío de vender así mi obra. El mundo está cambiando, y quiero saber adónde conduce este camino", dijo Hirst. Recaudó 140 millones de euros por 223 de sus ocurrencias. Por primera vez un afamado artista ofrecía obra reciente sin mediación del marchante.
"El rol del galerista no queda anulado por hechos como el de Hirst", dice Carlos Durán, presidente de los galeristas de Barcelona y propietario de la sala Senda. "El artista necesita al galerista para la difusión de su obra, para su validación; necesita el trato personal, el ascendente, su cartera de clientes. El galerista no es sólo un exhibidor, también tiene un factor muy importante de representante".
Rosina Gómez-Baeza, directora del Centro de Arte Laboral de Gijón, no cree en la eliminación de ninguno de los eslabones de la cadena comercial del arte. "Más bien se complementan. Las subastas van bien para obras concretas y para determinar el valor de una obra o del artista. La galería tiene una función fundamental de promoción y descubrimiento de nuevos valores".
Iban Navarro cuelga sus cuadros en Artelista.com. "No le dije a mi marchante que lo había hecho, pero cuando se enteró tampoco se molestó mucho. Vendo más en galería; Internet es mejor para contactos. Me ha salido un marchante en Miami y ofrecimientos de varias galerías para exponer".
Artelista, a diferencia de portales como ArteLibre o PicassoMio, no es un almacén de obra, sino un lugar de contactos entre la oferta y la demanda. "El proceso de venta se hace fuera de la página, al margen nuestro", explica su director Óscar Ribas. En Artelista se exponen 311.000 obras de casi 50.000 artistas. Gracias a su intermediación, desde que abrió Artelista en 2004 se han vendido 32.454 obras, la mayoría en torno a los 300 euros.
"No cobramos a ningún particular. En el futuro abriremos un espacio para que expongan las galerías, que serán las que paguen por estar aquí. Es un modelo de negocio tipo freemium, unos pocos pagan por el resto".
Desde hace ocho años Iban Navarro vive de su pintura. "No hay mejor herramienta de contacto para un artista que Internet. También las ganancias son mayores en Internet. Aparte del envío del cuadro, el resto de la venta es limpio. En las galerías se quedan entre el 25% y el 35%, aparte de los gastos de promoción".
El cine más próximo a tu casa se llama YouTube. Entre miles de películas ahora proyecta la penúltima de Wayne Wang, La princesa de Nebraska. En las salas españolas recogió excelentes críticas y 3.000 espectadores. Por YouTube han pasado 165.000; gratis, eso sí.
"Internet es la ventana del cine independiente", dice el realizador Nacho Vigalondo. "Es impensable acceder a televisión y a otros medios con continuidad y constancia. Cada vez hay más dinero para unas pocas películas y menos para el resto".
Diez productores, distribuidoras y exhibidoras españolas se lo han visto venir y se han unido para montar su propia sala en Internet, Filmin.es. Ahí se estrenó, a la vez que en la calle, Un tiro en la cabeza, de Jaime Rosales. "Nuestra intención no es competir con los cines", explica Jaume Ripoll, portavoz de Filmin, "sino seguir la vida natural de la película: la sala de cine, luego el DVD y ahora Internet".
No habrá leyes ni fronteras que paren a Internet. Como dice Vigalondo, "Internet no es una opción; es una necesidad". Los naranjeros Aparici lo entendieron hace 10 años. "Gracias a Internet ahora nos queda libre el 20% del precio final".
Cita de: Gurney en 30 de Octubre de 2008, 14:18:11
[....]
a un euro por capítulo, con carácter voluntario. Si pagaba el 75% de los lectores, escribiría el siguiente, y así hasta el final. King no llegó al segundo capítulo. Según The New York Times hubo 120.000 descargas del primer capítulo, y un 46% de pagos.
El fracaso de King[....]
Si se hacen cuentas: el 46% de 120.000, multiplicado por 1 euro... a mi no me parece un fracaso. Otra cosa es llegar al 75%, pero cuando más es la cantidad, más dificil es tener porcentajes altos... por culpa de la 'campana de Gauss' y otros similares....
En todo caso, creo que lo de Stephen King era un brindis al sol. A él ya le va bien con el sistema actual. Aún así, me parece un sistema estupendo para autores nuevos. Lo pones gratis, que la gente pague la voluntad. Ganarás poco, pero es mejor que nada, porque publicar es muy difícil. Si la obra es buena, siempre podrá llegar una compañía grande a comprarte los derechos por un buen dinero. O quizá te baste con la publicidad gratuita que se inicia con el boca a boca y puede terminar saliendo en algún medio de comunicación grande.
Lo que sí es innegable es que algo se mueve. El sistema actual, donde el autor de la obra, o el agricultor que siembra y recoge las patatas, es el que menos cacho se lleva del asunto, no puede (ni debe, en mi opinión) llegar mucho más lejos.
Ojo, que no hablamos de descargas gratuitas, cosa que ya se ha discutido varias veces. Hablamos de un sistema en el que el creador pueda hacer llegar su obra al público (vendiéndola o regalándola, según prefiera) sin necesidad de intermediarios, o reduciéndolos al mínimo.
Pues los de Radiohead acabaron diciendo que no volverían eso ni locos..., que fue como un juego y ya, por hacer algo... (¿de verdad creéis que los ricos quieren cambiar el statu quo?). Vaya tela...
Yo creo que los pobres quieres cambiar eso, al menos un poco. Si viene alguien y ofrece algo más barato (por que, por ejemplo, diminuya en gastos de distribución/transporte/almacenaje/financiación), se comprará siempre y cuando esté disponible y a la vista del consumidor.
Un ejemplo:
PerePau es un diseñador de juegos, que publica sus juegos en su blog para que la gente los fabrique print&play, por ahora permite las descargas gratuitas. Yo me descargo un par de juegos, los manofacturo, los uso y si alguien los quiere hasta los regalo. Coste de distribución: 0. Ahora bien, si la persona a la que se lo regalo, además, por generosidad, me regala un 'Maestro Leonardo', pues yo ya gano. Todos ganamos: PerePau tiene su juego distribuido, yo obtengo un Maestro Leonardo, y la otra persona tiene un juego casi-exclusivo. Seguro que llegará un momento en el que PerePau además de tener difusión de su obra, tenga ingresos; lo mismo que quien haga de distribuidora en ese momento. Si además el nuevo fabricante NO vende a distribuidora (se explicó en un hilo muy reciente que las 'distribuidoras' son como 'intermediarios-financieros-y-de-almacenaje' que encarecen bastante el producto), sino que 'transporta' el producto al consumidor, será más barato para el consumidor, se venderá más y tendrá más difusión la obra de PerePau.
Creo.
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 30 de Octubre de 2008, 17:07:44
Yo creo que los pobres quieres cambiar eso, al menos un poco. Si viene alguien y ofrece algo más barato (por que, por ejemplo, diminuya en gastos de distribución/transporte/almacenaje/financiación), se comprará siempre y cuando esté disponible y a la vista del consumidor.
Un ejemplo:
PerePau es un diseñador de juegos, que publica sus juegos en su blog para que la gente los fabrique print&play, por ahora permite las descargas gratuitas. Yo me descargo un par de juegos, los manofacturo, los uso y si alguien los quiere hasta los regalo. Coste de distribución: 0. Ahora bien, si la persona a la que se lo regalo, además, por generosidad, me regala un 'Maestro Leonardo', pues yo ya gano. Todos ganamos: PerePau tiene su juego distribuido, yo obtengo un Maestro Leonardo, y la otra persona tiene un juego casi-exclusivo. Seguro que llegará un momento en el que PerePau además de tener difusión de su obra, tenga ingresos; lo mismo que quien haga de distribuidora en ese momento. Si además el nuevo fabricante NO vende a distribuidora (se explicó en un hilo muy reciente que las 'distribuidoras' son como 'intermediarios-financieros-y-de-almacenaje' que encarecen bastante el producto), sino que 'transporta' el producto al consumidor, será más barato para el consumidor, se venderá más y tendrá más difusión la obra de PerePau.
Creo.
lo que tu dices, con naranjas como se haria?, y con una cancion?. me pasas la letra y la armonia de la mismo, y al print and play...
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 30 de Octubre de 2008, 17:07:44
Yo creo que los pobres quieres cambiar eso, al menos un poco. Si viene alguien y ofrece algo más barato (por que, por ejemplo, diminuya en gastos de distribución/transporte/almacenaje/financiación), se comprará siempre y cuando esté disponible y a la vista del consumidor.
Un ejemplo:
PerePau es un diseñador de juegos, que publica sus juegos en su blog para que la gente los fabrique print&play, por ahora permite las descargas gratuitas. Yo me descargo un par de juegos, los manofacturo, los uso y si alguien los quiere hasta los regalo. Coste de distribución: 0. Ahora bien, si la persona a la que se lo regalo, además, por generosidad, me regala un 'Maestro Leonardo', pues yo ya gano. Todos ganamos: PerePau tiene su juego distribuido, yo obtengo un Maestro Leonardo, y la otra persona tiene un juego casi-exclusivo. Seguro que llegará un momento en el que PerePau además de tener difusión de su obra, tenga ingresos; lo mismo que quien haga de distribuidora en ese momento. Si además el nuevo fabricante NO vende a distribuidora (se explicó en un hilo muy reciente que las 'distribuidoras' son como 'intermediarios-financieros-y-de-almacenaje' que encarecen bastante el producto), sino que 'transporta' el producto al consumidor, será más barato para el consumidor, se venderá más y tendrá más difusión la obra de PerePau.
Creo.
Empieza a funcionar, raúl, poco a poco ;)
Cita de: Gurney en 30 de Octubre de 2008, 14:58:56
En todo caso, creo que lo de Stephen King era un brindis al sol. A él ya le va bien con el sistema actual. Aún así, me parece un sistema estupendo para autores nuevos. Lo pones gratis, que la gente pague la voluntad. Ganarás poco, pero es mejor que nada, porque publicar es muy difícil. Si la obra es buena, siempre podrá llegar una compañía grande a comprarte los derechos por un buen dinero. O quizá te baste con la publicidad gratuita que se inicia con el boca a boca y puede terminar saliendo en algún medio de comunicación grande.
Lo que sí es innegable es que algo se mueve. El sistema actual, donde el autor de la obra, o el agricultor que siembra y recoge las patatas, es el que menos cacho se lleva del asunto, no puede (ni debe, en mi opinión) llegar mucho más lejos.
Ojo, que no hablamos de descargas gratuitas, cosa que ya se ha discutido varias veces. Hablamos de un sistema en el que el creador pueda hacer llegar su obra al público (vendiéndola o regalándola, según prefiera) sin necesidad de intermediarios, o reduciéndolos al mínimo.
Muy interesante el articulo, de todas maneras todos los ejemplos son de productos "ready to rock", osea que requieren una minima producción una vez creados, una sola copia puede ser descargada y transportada en cualquier medio para su uso o difusión. No es aplicable a los juegos de mesa, aunque la aplicación a los juegos de mesa ya esta creada, implementada, perfeccionada y funcionando a toda máquina, y creo que quizas el futuro SI pasa por aqui.... se llama GMT, MMP, y como último Martin Walalce /Treefrog http://www.warfroggames.com/Treefrog%20Line.html
El diseñador produce y vende al usuario final.
Saludos
ACV 8)
Yo iba a escribir algo parecido, Antonio, pero no tuve tiempo. Es evidente que lo de lulu.com no es fácil de aplicar a los juegos de mesa. De hecho, uno de los valores seguros de los juegos de mesa es ese, que no es fácil hacer una copia casera. Te termina saliendo casi tan cara como el original, y además pierdes un montón de tiempo, no merece la pena.
Lo que yo quería decir era algo más parecido a lo que hace Wallace. Llegar directamente, de manera sencilla, al consumidor. En el caso de Wallace, la cosa no le va mal. Ya le han licenciado el Brass, y creo que JKLM iba a reeditar Tinner's Trail, que ya está agotado.
Aún así, tiene que haber un camino intermedio, porque lo que hace Wallace requiere un gran esfuerzo por su parte, y no todo el mundo puede. Hay que eliminar intermediarios, o abaratarlos.
Y no me refiero solo a juegos de mesa, sino a casi todos los productos culturales.
El articulo es interesante y la idea cojonuda. Funciona muy bien para un autor pleno de su obra. Si hablamos de un proyecto u obra conjunta, lo veo mas chungo.un diseñador de juegos, un dibujante, un historiador(en caso de q la ambientacion del juego sea historica. Aunq dudo de la investigacion historica en muchos juegos)un publicista, promotor, marketing....en un juego lo veo dificil.
si q existen juegos print play por internet, pero nunca el resultado final sera el mismo q el de una editora(muy a mi pesar).
en mi humilde opinion, yo intento gastar lo menos posible, tiro mucho d manualidaddes y la economia no esta para tirar cohetes. Pero el acabado final de un juego de editorial suele estar bastante bien y para conseguir hacer algo parecido con mis medios, seria igual o superior al precio de juego en el mercado.
A todos nos gustaria un precio mas asequible, pero me imagino q la consecucion de derechos de juegos extranjeros, traducciones , maquetaciones y demas cuestan su pasta.... y a todos nos gusta poder leer las instrucciones y tablero de juego en nuestro idioma.....un dilema....vamos
Pues yo estoy de acuerdo al 100% con lo que se menciona en el artículo. De hecho yo vengo advirtiéndolo desde hace mucho tiempo. Y también soy de la opinión que es perfectamente aplicable a los juegos de mesa. Es más, adelanto que lo veremos en el 2009.
Cita de: txus en 30 de Octubre de 2008, 17:39:02
lo que tu dices, con naranjas como se haria?, y con una cancion?. me pasas la letra y la armonia de la mismo, y al print and play...
No se como se
haría, pero si tengo alguna idea de como
podría ser...
Naranjas: Problema añadido: se trata de un producto perecedero. Hay que recurrir a los mercados locales. Se de tenderos de barrio (ultramarinos, fruterias, etc..), al menos en mi pueblo, que compran directamente al productor y es éste, el productor, el que hace las entregas. Calidad: magnífica. Precio: más económico ya que no hay intermediario.
Canciones: Creo que 'las empresas grandes' ya hacen algo parecido: te permiten descargar música, no conozco como funcionan; ¿como te montas el P&P? Pues te gravas la canción en un CD y te imprimes la carátula que ellos mismos han diseñado, y te lo guardas en un estuche que tu mismo has comprado por un puñado de céntimos. Otra: actuaciones en directo (que hoy por hoy cuestan más que un CD), incorporar un ejemplar del CD con la entrada (en el CD no tiene por qué estar todo el LP). Otra: cortes de canciones, si una canción dura 4 minutos, ofrecer 2 gratuitos.
No se.... yo no soy ideólogo, simplemente se me ocurren cosas...
Y añado que los DTP, o la gente que se autoedita sus propios juegos (como puede ser Arturo) es lo que hacen. Eliminar los intermediarios.
DTP: yo me lo produzco, yo me lo fabrico, yo me lo vendo, yo me lo distribuyo.
Arturo/1936 Guerra Civil: yo me lo produzco, carta mundi me lo fabrica, yo me lo vendo, yo me lo distribuyo.
Es posible y de hecho se hace. Que no es lo habitual, también. Pero esto cambiará. Estoy seguro.
El problema que le veo a eso es que requiere una cantidad ingente de trabajo, al margen de que los costes de fabricación son altos para tiradas pequeñas.
Te funciona si eres Martin Wallace y tienes ya un bagaje. Pero para autores noveles, lo veo más jodido.
Lo bueno de lulu.com es que tú pones el libro allí y te olvidas del tema. Ellos te gestionan el resto. Los libros son relativamente fáciles de fabricar. Lo de los juegos es otro cantar.
¿Cómo propones hacerlo?
Si yo no se fabricar un juego, voy a una fabrica que sepa hacerlo. Aún así me evito el productor, el que me lo distribuye, y el que me lo vende. Y el precio (o mejor dicho, el beneficio para el autor) será mucho mas justo. Porque será autor, productor, distribuidor y vendedor.
Ya, pero requiere una inversión inicial bastante grande. Y corres el riesgo de comerte la edición con papas. No es como lulu, que se pueden imprimir de uno en uno. Aquí pides mil juegos, pongamos, que si es un juego de tablero te saldrá entre 10 y 20 euros por unidad, así a ojo. O sea, inversión de entre 10 y 20 mil euros. Si lo que falla de todo el asunto es eso. Que los juegos no son fáciles de fabricar, ni baratos, ni se hacen de uno en uno.
Por otra parte, si vas a distribuirlos tú mismo, requiere de una serie de contactos previos, de llamar a todas las tiendas, visitar, mostrar el juego. Si esperas sentado a que llamen las tiendas a pedirte el juego, creo que no va a funcionar. Y si lo que vas a hacer es simplemente poner una web para que pidan los usuarios, ya sí que es jodido. De esa manera es difícil que se vendan esas mil copias, o las que sean.
De hecho, a Wallace le distribuyen los juegos distribuidoras normales, ¿no? Él digamos que se lleva la parte del editor, que ya es una ganancia comparado con la parte del autor, que es ridícula. Además, al tratar directamente con LudoFact tiene un cierto control sobre el proceso, y lo puede hacer a su gusto. Pero claro, eso consume tiempo. Y por aquí, con los horarios criminales que tenemos, no andamos sobrados de eso.
Cita de: Wkr en 30 de Octubre de 2008, 22:34:10
Si yo no se fabricar un juego, voy a una fabrica que sepa hacerlo. Aún así me evito el productor, el que me lo distribuye, y el que me lo vende. Y el precio (o mejor dicho, el beneficio para el autor) será mucho mas justo. Porque será autor, productor, distribuidor y vendedor.
Te olvidas un pequeño detalle el "Know how", el saber como se hace un juego, hay mucha gente que piensa, tengo un juego, se lo llevo a una imprenta y me lo hace, y te puedo asegurar que el coste y los problemas del inventor y la imprenta seran muchos porque no saben hacerlo... te lo digo por experiencia, que uno se dedica a esto, y precisamente hace esto para quien me encargue un juego, editorial, diseñador o aficionado.
Ser el autor no es tan dificil, diseñarlo graficamente puede ser factible, ser el diseñador de producción (como se debe hacer) es más complicado, y producirlo aun más si quieres una calidad y sabes quien ha de hacer cada cosa, distribuir y vender sin los canales adecuados, un drama... cuanto tiempo y dinero ha gastado arturo en su juego, y que ha recibido de recompensa?. Por caricho o afición se puede hacer pero no como nada más.
Y te olvidas de otro pequeño detalle, cada año salen más de 500 juegos profesionales que van a competir con el tuyo....
Saludos
ACV 8)
PS: Estoy de acuerdo con Gurney :)
Yo si voy a LudoFact o a Amigo te puedo asegurar que saben perfectamente como fabricar un juego. No creo que haga falta que les diga que tienen que hacer.
Sobre el coste, yo no he dicho que sea barato fabricarlo (también depende mucho del juego, hay juegos que por 1,5 euro de coste de fabricación los tienes). Lo que estoy diciendo que es que los intermediarios no siempre son necesarios y en ocasiones incluso son contraproducentes (sobre todo porque elevan el precio final). E insisto, la inversión depende mucho del tipo de juego que quieras. Yo nunca empezaría con un juego tipo fantasy flight games de 15 kilos de plástico, pero si podría empezar con un juego tipo cocktail games o amigo.
Y si salen 500 juegos profesionales que van a competir con mi juego, pues mucho mejor. Eso significa que hay mercado para esos 500 juegos, sino no los harían. Significa que hay demanda e interés. ¿Cómo dar a conocer mi juego? Pues hay ejemplos recientes.
Pondre un ejemplo, Gen-X. Han sacado 2 de mayo y han sacado Mecanisburgo. Se esta hablando de ellos en todas las webs europeas y ya estoy viendo sus juegos en bastantes tiendas online europeas. Ellos se lo guisan y ellos se lo comen.
Me parece que el problema es sencillo. Qué es preferible, ¿la globalización o el monopolio?
¡Hola!
Bueno, leyendo vuestro comentarios podría dar la impresión de que en mi caso me van bien las cosas por haber eliminado a los intermediarios, y no es así. De hecho, ya me gustaría a mí tener alguien que me distribuyera el juego y más puntos de venta, incluso alguien que me hubiera hecho de editorial.
Pero si decidí ser mi propio editor no fue por ahorrarme intermediarios, fue porque la temática de mi juego es delicada y entendí que debía ser yo quien asumiera el riesgo. Yo no me habría auto-editado un juego hecho por mí ambientado en elfos y dragones, o en cualquier otra temática mucho más "normal". Ahora me medio-arrepiento, porque sí tuve en su día alguna conversación al respecto con alguien. Pero, como comentaba, sentía que por la temática y por el uso de las imágenes de archivo no le podía pasar la responsabilidad a otra persona, encima a una amistad que se ofrecía para ayudarme. No fue una decisión económica.
También me encantaría tener un distribuidor y que mi juego estuviera en 200 puntos de venta en lugar de 20. Pero los márgenes no dan y me veo obligado a distribuir yo mientras almaceno los juegos en casa. En este caso sí fue una decisión económica.
Por otra parte, también decidí no vender el juego yo mismo, sino que lo hicieran las tiendas. Yo no me veo gestionando numerosas ventas individuales (cada una con su pago, su envío, sus problemas de extravío o daño durante el transporte, etc). Demasiado tiempo y esfuerzo. Que lo vendan las tiendas y aunque los márgenes no sean muchos, al menos nos lo repartimos y yo me ahorro los quebraderos de cabeza de la venta individual. Y funciono a depósito, con lo que los juegos que veáis en una tienda siguen siendo míos hasta que alguien lo compra. De nuevo, una decisión no económica obligada por las circunstancias.
Así que no creo ser el mejor ejemplo. A mí me encantaría que mi juego hubiera dado mejores márgenes (cosas que pasan de meterte en una aventura sin controlar todas las variables) y que un distribuidor viniera cada cierto tiempo a llevarse cajas de casa. Para que os hagáis una idea, tienen que venderse aproximadamente la mitad de la tirada para recuperar los costes de fabricación. Y cerca de otro cuarto para el resto de costes. Porque todo el tiempo y el esfuerzo que llevo invertido en estos ocho años no lo voy a recuperar, ni es mi intención (digamos que he trabajado gratis para mí), pero los costes materiales (fabricación y demás) al menos sí que creo que es justo. Llevo unos 850 juegos distribuidos de los cuales calculo que se habrán vendido unos 700. Si el primer año saqué algo más de 600 juegos, éste aún no he llegado a los 300. Todavía queda el tirón de fin de año, un par de eventos y mis vacaciones, que un año más tendré que enfocar hacia el juego. La encuesta que he lanzado el otro día en mi página web, como otras que pueda hacer en el futuro, es una de las referencias que tendré que usar para tomar una decisión a medio plazo, porque yo no quiero estar varios años más con esto a cuestas, con un goteo interminable de juegos. Necesito un revulsivo y lo necesito pronto (alguna idea tengo, pero es complicado y en absoluto tiene que salir bien).
En los comentarios del artículo de El País se pueden leer cosas interesantes. Por ejemplo: si el autor se dedica a ser también el editor, comercial y relaciones públicas de su obra, le quedará menos tiempo para seguir creando. Y ésa es también mi experiencia. Si yo no hubiera tenido que ser un hombre-orquesta con mi juego, hubiera tenido mucho más tiempo para desarrollar otros proyectos que he tenido que aparcar. Es complicado estar en modo "empresario" y "artista" a la vez, o saltar de uno a otro como quien va del cuarto al salón.
En cuanto al tema de fondo del artículo y del tema de discusión, yo quizás resumiría lo que pienso en que muchos intermediarios puede ser malo, pero la inexistencia total de intermediarios, también.
Y a veces creo que se tiende a simplificar demasiado el coste de los productos. El coste de un producto no es sólo lo que ha costado producirlo, también hay que tener en cuenta que no todos las unidades se venderán: extravío, deterioro o que simplemente la gente no los compra. Si una editorial tiene varios productos y pone a cada uno su coste de producción, sin más, ya puede tener suerte y que todos vayan bien, porque como uno sea un desastre, la editorial puede irse al garete. Pero si se repercute el coste de los productos que fracasan en los productos de éxito, hay margen para la continuidad y seguir apostando por sacar cosas (pero luego no todos los clientes lo entienden). Y eso es algo que la editorial puede hacer como intermediario entre los autores y las tiendas. ¿Qué pasaría si todos los autores se autoeditaran su primer juego? Simplificándolo mucho, el que tuviera éxito puede que bien, pero, ¿y el que fracasara? ¿Iba a tener que pagar las consecuencias de su aventura fallida durante mucho tiempo? (editar y comercializar un juego no es barato) ¿ya no va a hacer más juegos? (igual simplemente su elección de primer juego fue una mala decisión editorial y tiene otros juegos que funcionarían mejor). ¿Acaso no dan las editoriales un colchón de seguridad a los autores de forma que si las cosas van bien, puede que el autor no se vea muy recompensado, pero si van mal tampoco se verá muy perjudicado? Luego, cuando un autor tiene un nombre, una experiencia y muchos contactos, puede quizás lanzarse a la aventura.
En el tema de los juegos yo creo que la labor de editor aporta un valor añadido, la labor de distribuidor aporta un valor añadido y la labor de tienda (físicas u on-line) aporta un valor añadido. Otra cosa es que una persona o colectivo adquiera experiencia en más de una de estas facetas y las pase a ejercer, generando sinergias, pero las tareas en sí antes mencionadas son importantes, no son meras tareas de intermediación sin aporte de valor añadido. Y si yo me veo en las circunstancias en que me veo, no es por ser adalid de la supresión de intermediarios, sino porque los números me obligan a ello.
Arturo
pd: creo que este mensaje hace que la seriedad media de mis mensajes del día de hoy quede en un nivel aceptable ;D
De acuerdo con Wkr con lo de la producción. Hay sitios donde hacer juegos con buena calidad de componentes.
A mí lo que no me convence del asunto es el tema de la distribución. Las distribuidoras son, con diferencia, el eslabón que menos hace por los juegos, y el que más lastre económico supone para el precio final del juego.
Lo malo es que es muy difícil colocar un juego sin ellas.
El ejemplo de GenX está bien, pero no es del todo válido. Son una cadena de tiendas, conocen a las distribuidoras y tienen mucho trato con ella. De hecho, la distribución en España la lleva una de las distribuidoras más gordas. Lo que sí han hecho bien es moverse, ir a Essen, mostrar el producto... ese sí es el camino. El último día, los Mecanisburgo estaban agotados, y quedaban solo un puñado de 2 de Mayo. No todo se vendió al público. Tiendas extranjeras también se llevaron parte de los ejemplares.
No obstante, todo ello lleva tiempo y pasta. Los juegos de GenX no son precisamente económicos. Lo cual no quiere decir que el precio no sea justo. Pero, al final, se siguen distribuyendo por los cauces habituales, igual que los de Wallace, según creo.
Seguimos teniendo el problema de las distribuidoras. Un elemento de la cadena que debiera ser un mero transportista, se convierte en una parte importante del coste. Algo no funciona ahí. Pero no veo que sea fácil eliminarlas. Tampoco cambiarlas, puesto que las pocas que hay han alcanzado un estatus cuasi-monopolístico. Hay varias, pero cada una distribuye lo suyo, y pocas veces se pisan. Así que no hay competencia real y pueden imponer un margen de beneficios generoso. Es más, una situación así les permitiría incluso acordar precios, de manera que los productos que distribuyen y que sean similares, tengan precios similares. No digo que eso se esté haciendo. Es más, espero que no. Pero, aunque sea alegal (no se si es ilegal) existe la posibilidad. Creo que lo que hace falta es más competencia en el sector de la distribución, y que las distribuidoras sean independientes de las editoras.
De todas formas, creo que me estoy saliendo del tema, sorry.
Hablábamos de autoedición y autodistribución. Veo perfectamente factible lo primero, y de hecho hay gente que lo hace. Encargas tu producto a una productora de confianza, y listos, que ellos saben hacer su trabajo. El problema es que al ser pocas unidades, el precio por unidad sale caro. Si distribuyes tú mismo y recortas el margen de distribución, se compensa. Pero ahí es donde veo la parte más floja de este asunto. No veo cómo un autor puede distribuir sus propios juegos. El mismo Wallace ya ha dicho que le llevará bastantes días empaquetar y llevar a Correos todos los preorders de la serie Treefrog. Es mucho trabajo, mucho tiempo, y muchas preocupaciones.
Cita de: Arturo García en 30 de Octubre de 2008, 23:46:13
¡Hola!
Bueno, leyendo vuestro comentarios podría dar la impresión de que en mi caso me van bien las cosas por haber eliminado a los intermediarios, y no es así. De hecho, ya me gustaría a mí tener alguien que me distribuyera el juego y más puntos de venta, incluso alguien que me hubiera hecho de editorial.
Pero si decidí ser mi propio editor no fue por ahorrarme intermediarios, fue porque la temática de mi juego es delicada y entendí que debía ser yo quien asumiera el riesgo. Yo no me habría auto-editado un juego hecho por mí ambientado en elfos y dragones, o en cualquier otra temática mucho más "normal". Ahora me medio-arrepiento, porque sí tuve en su día alguna conversación al respecto con alguien. Pero, como comentaba, sentía que por la temática y por el uso de las imágenes de archivo no le podía pasar la responsabilidad a otra persona, encima a una amistad que se ofrecía para ayudarme. No fue una decisión económica.
También me encantaría tener un distribuidor y que mi juego estuviera en 200 puntos de venta en lugar de 20. Pero los márgenes no dan y me veo obligado a distribuir yo mientras almaceno los juegos en casa. En este caso sí fue una decisión económica.
Por otra parte, también decidí no vender el juego yo mismo, sino que lo hicieran las tiendas. Yo no me veo gestionando numerosas ventas individuales (cada una con su pago, su envío, sus problemas de extravío o daño durante el transporte, etc). Demasiado tiempo y esfuerzo. Que lo vendan las tiendas y aunque los márgenes no sean muchos, al menos nos lo repartimos y yo me ahorro los quebraderos de cabeza de la venta individual. Y funciono a depósito, con lo que los juegos que veáis en una tienda siguen siendo míos hasta que alguien lo compra. De nuevo, una decisión no económica obligada por las circunstancias.
Así que no creo ser el mejor ejemplo. A mí me encantaría que mi juego hubiera dado mejores márgenes (cosas que pasan de meterte en una aventura sin controlar todas las variables) y que un distribuidor viniera cada cierto tiempo a llevarse cajas de casa. Para que os hagáis una idea, tienen que venderse aproximadamente la mitad de la tirada para recuperar los costes de fabricación. Y cerca de otro cuarto para el resto de costes. Porque todo el tiempo y el esfuerzo que llevo invertido en estos ocho años no lo voy a recuperar, ni es mi intención (digamos que he trabajado gratis para mí), pero los costes materiales (fabricación y demás) al menos sí que creo que es justo. Llevo unos 850 juegos distribuidos de los cuales calculo que se habrán vendido unos 700. Si el primer año saqué algo más de 600 juegos, éste aún no he llegado a los 300. Todavía queda el tirón de fin de año, un par de eventos y mis vacaciones, que un año más tendré que enfocar hacia el juego. La encuesta que he lanzado el otro día en mi página web, como otras que pueda hacer en el futuro, es una de las referencias que tendré que usar para tomar una decisión a medio plazo, porque yo no quiero estar varios años más con esto a cuestas, con un goteo interminable de juegos. Necesito un revulsivo y lo necesito pronto (alguna idea tengo, pero es complicado y en absoluto tiene que salir bien).
En los comentarios del artículo de El País se pueden leer cosas interesantes. Por ejemplo: si el autor se dedica a ser también el editor, comercial y relaciones públicas de su obra, le quedará menos tiempo para seguir creando. Y ésa es también mi experiencia. Si yo no hubiera tenido que ser un hombre-orquesta con mi juego, hubiera tenido mucho más tiempo para desarrollar otros proyectos que he tenido que aparcar. Es complicado estar en modo "empresario" y "artista" a la vez, o saltar de uno a otro como quien va del cuarto al salón.
En cuanto al tema de fondo del artículo y del tema de discusión, yo quizás resumiría lo que pienso en que muchos intermediarios puede ser malo, pero la inexistencia total de intermediarios, también.
Y a veces creo que se tiende a simplificar demasiado el coste de los productos. El coste de un producto no es sólo lo que ha costado producirlo, también hay que tener en cuenta que no todos las unidades se venderán: extravío, deterioro o que simplemente la gente no los compra. Si una editorial tiene varios productos y pone a cada uno su coste de producción, sin más, ya puede tener suerte y que todos vayan bien, porque como uno sea un desastre, la editorial puede irse al garete. Pero si se repercute el coste de los productos que fracasan en los productos de éxito, hay margen para la continuidad y seguir apostando por sacar cosas (pero luego no todos los clientes lo entienden). Y eso es algo que la editorial puede hacer como intermediario entre los autores y las tiendas. ¿Qué pasaría si todos los autores se autoeditaran su primer juego? Simplificándolo mucho, el que tuviera éxito puede que bien, pero, ¿y el que fracasara? ¿Iba a tener que pagar las consecuencias de su aventura fallida durante mucho tiempo? (editar y comercializar un juego no es barato) ¿ya no va a hacer más juegos? (igual simplemente su elección de primer juego fue una mala decisión editorial y tiene otros juegos que funcionarían mejor). ¿Acaso no dan las editoriales un colchón de seguridad a los autores de forma que si las cosas van bien, puede que el autor no se vea muy recompensado, pero si van mal tampoco se verá muy perjudicado? Luego, cuando un autor tiene un nombre, una experiencia y muchos contactos, puede quizás lanzarse a la aventura.
En el tema de los juegos yo creo que la labor de editor aporta un valor añadido, la labor de distribuidor aporta un valor añadido y la labor de tienda (físicas u on-line) aporta un valor añadido. Otra cosa es que una persona o colectivo adquiera experiencia en más de una de estas facetas y las pase a ejercer, generando sinergias, pero las tareas en sí antes mencionadas son importantes, no son meras tareas de intermediación sin aporte de valor añadido. Y si yo me veo en las circunstancias en que me veo, no es por ser adalid de la supresión de intermediarios, sino porque los números me obligan a ello.
Arturo
pd: creo que este mensaje hace que la seriedad media de mis mensajes del día de hoy quede en un nivel aceptable ;D
Arturo creo que has dicho muchas cosas muy interesantes en tu mensaje y estoy de acuerdo en muchas de ellas.
Un saludo y suerte
ACV 8)
Cita de: Wkr en 30 de Octubre de 2008, 23:23:50
Yo si voy a LudoFact o a Amigo te puedo asegurar que saben perfectamente como fabricar un juego. No creo que haga falta que les diga que tienen que hacer.
O tambien me lo puedes pedir a mi ;D, pero fuera de coñas, no todo el mundo sabe como hacerlo, y ni siquiera que existan estos productores, y además no te engañes, no admiten TODOS los pedidos que le llegan de TODO el mundo. A mi me han llegado a pedir un centenar de unidades para ir probando, y eso economicamente es inviable, por menos de 2000 unidades hay gente que no mueve un dedo.
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Sobre el coste, yo no he dicho que sea barato fabricarlo (también depende mucho del juego, hay juegos que por 1,5 euro de coste de fabricación los tienes).
Dime donde? , mañana te pongo sobre la mesa 3000€ para fabricar 2000 juegos, dime que me ofreces?
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Lo que estoy diciendo que es que los intermediarios no siempre son necesarios y en ocasiones incluso son contraproducentes (sobre todo porque elevan el precio final). E insisto, la inversión depende mucho del tipo de juego que quieras. Yo nunca empezaría con un juego tipo fantasy flight games de 15 kilos de plástico, pero si podría empezar con un juego tipo cocktail games o amigo.
Y si salen 500 juegos profesionales que van a competir con mi juego, pues mucho mejor. Eso significa que hay mercado para esos 500 juegos, sino no los harían. Significa que hay demanda e interés. ¿Cómo dar a conocer mi juego? Pues hay ejemplos recientes.
Creo que te equivocas, es más dificil luchar contra más oferta hay, el mercado es uno, y se distribuye entre más oferta.
Citar
Pondre un ejemplo, Gen-X. Han sacado 2 de mayo y han sacado Mecanisburgo. Se esta hablando de ellos en todas las webs europeas y ya estoy viendo sus juegos en bastantes tiendas online europeas. Ellos se lo guisan y ellos se lo comen.
Me parece que el problema es sencillo. Qué es preferible, ¿la globalización o el monopolio?
Servando y Dani, no son primerizos en esto, saben moverse, tiene una cadena de tiendas, y conocen a mucha gente. Además tienen experiencia empresarial en muchos ambitos. Creo que si lo siguen haciendo asi, pueden convertirse en una editorial nacional independiente con producto nacional, pero no salen de la nada. Les felicito por como estan llevando su trabajo. No me sirven como ejemplo, además hacer lo que han hecho requiere una inversión fuerte.
Un saludo y buenas noches ;)
ACV 8)
Cita de: Arturo García en 30 de Octubre de 2008, 23:46:13
En los comentarios del artículo de El País se pueden leer cosas interesantes. Por ejemplo: si el autor se dedica a ser también el editor, comercial y relaciones públicas de su obra, le quedará menos tiempo para seguir creando. Y ésa es también mi experiencia. Si yo no hubiera tenido que ser un hombre-orquesta con mi juego, hubiera tenido mucho más tiempo para desarrollar otros proyectos que he tenido que aparcar. Es complicado estar en modo "empresario" y "artista" a la vez, o saltar de uno a otro como quien va del cuarto al salón.
En cuanto al tema de fondo del artículo y del tema de discusión, yo quizás resumiría lo que pienso en que muchos intermediarios puede ser malo, pero la inexistencia total de intermediarios, también.
Y a veces creo que se tiende a simplificar demasiado el coste de los productos. El coste de un producto no es sólo lo que ha costado producirlo, también hay que tener en cuenta que no todos las unidades se venderán: extravío, deterioro o que simplemente la gente no los compra. Si una editorial tiene varios productos y pone a cada uno su coste de producción, sin más, ya puede tener suerte y que todos vayan bien, porque como uno sea un desastre, la editorial puede irse al garete. Pero si se repercute el coste de los productos que fracasan en los productos de éxito, hay margen para la continuidad y seguir apostando por sacar cosas (pero luego no todos los clientes lo entienden). Y eso es algo que la editorial puede hacer como intermediario entre los autores y las tiendas. ¿Qué pasaría si todos los autores se autoeditaran su primer juego? Simplificándolo mucho, el que tuviera éxito puede que bien, pero, ¿y el que fracasara? ¿Iba a tener que pagar las consecuencias de su aventura fallida durante mucho tiempo? (editar y comercializar un juego no es barato) ¿ya no va a hacer más juegos? (igual simplemente su elección de primer juego fue una mala decisión editorial y tiene otros juegos que funcionarían mejor). ¿Acaso no dan las editoriales un colchón de seguridad a los autores de forma que si las cosas van bien, puede que el autor no se vea muy recompensado, pero si van mal tampoco se verá muy perjudicado? Luego, cuando un autor tiene un nombre, una experiencia y muchos contactos, puede quizás lanzarse a la aventura.
En el tema de los juegos yo creo que la labor de editor aporta un valor añadido, la labor de distribuidor aporta un valor añadido y la labor de tienda (físicas u on-line) aporta un valor añadido. Otra cosa es que una persona o colectivo adquiera experiencia en más de una de estas facetas y las pase a ejercer, generando sinergias, pero las tareas en sí antes mencionadas son importantes, no son meras tareas de intermediación sin aporte de valor añadido. Y si yo me veo en las circunstancias en que me veo, no es por ser adalid de la supresión de intermediarios, sino porque los números me obligan a ello.
Se puede decir más alto pero no más claro. ;) :-*
Ojalá hubiera más editores, distribuidores y tiendas que hicieran bien su trabajo en este país. Y no sólo en el ámbito de los juegos de mesa.
Otro gallo nos cantaría. ::)
¡Un hilo interesante!
Hay algo que pasais por alto: nuestra economía está basada en los intermediarios. Eso de que el productor venda directamente al consumidor final, sea el producto que sea, está muy bien, pero de momento no pasa de ser algo anecdótico y si se generalizara, y en todos los sectores, creo que sería catastrófico para la sistema económico tal y como está ahora concebido. Por ello, mi opinión es que irán apareciendo estas cosas, pero paulatinamente, para dar tiempo a las adaptaciones.
Me resulta extremadamente difícil de explicar mi punto de vista, pero lo intentaré con un ejemplo: los impuestos como el de la renta. A la hora de imponerlos (y decidir más o menos cuánto se recauda), los gobernantes lo hacen en función de lo que necesitan gastar, pero en lugar de plantear un sistema sencillo de cálculo para el contribuyente, lo hacen con una cierta complejidad, y con multitud de excepciones y recovecos. Esto permite que aparezca la figura del asesor fiscal, que es un complemento en cierto modo artificial de todo este sistema. Unos impuestos sencillos implicarían la desaparición del gremio de asesores fiscales.
Otro ejemplo: al vender un coche, he de resolver un papeleo en Tráfico que podría tramitarse mucho más eficazmente con otro planteamiento, pero lo enrevesado y lioso del sistema ayuda a que sean necesario el apoyo de un gestor y la intervención de varios funcionarios.
Sí, una parte importante de todo esto, se debe a la ineficacia y a medida que avanza el tiempo se optimizan los procesos, pero hay que hacerlo a una velocidad lo suficientemente lenta como para que el sistema pueda absorber el impacto de hacer desaparecer puestos de trabajo.
Si, de repente, todos los intermediarios desaparecieran (de todos los sectores productivos, no sólo de los ejemplos que he puesto del sector servicios/público), nos encontraríamos con una crisis de verdad, porque se habrían esfumado miles de puestos de trabajo. Hay intereses creados que van a ralentizar este proceso de cambio que ha comenzado tímidamente, pero que será complicado detener (el mercado tiende a comprar más barato, y esto abarata precios).
Es más, ¿cuántos de vosotros vivís de alguna clase de intermediación?
Se optimizarán algunas cosas, pero se intentarán limitar los cambios, bien por el interés de mantener empleos o por el interés de mantener una posición preponderante y lucrativa (para el que la tenga).
Saludos.
Preguntas:
Cuando una editorial 'vende' a la distribuidora, ¿como se realiza la entrega del material? Quiero decir que si ¿va la distribuidora con su furgoneta/camión y recoge los mega-paneles, o la editorial fleta un camión (¿por transportista?) y se lo entrega a la distribuidora en su casa? o ¿la editorial le dice directamente al fabricante dónde hacer la entrega y se la envia directamente al distribuidor?
Cuando la distribuidora 'vende' al minorista, ¿como lo hace? (mismas preguntas que en el párrafo anterior)
Ahora un suponer:
Heredo una cantidad considerable (o me toca la loteria), digamos unos 50 millones de pesetas, destino una parte para finiquitar la hipoteca (a precio de pueblo de provincia, no de capital de estado) y me guardo una pequeña reserva a plazo fijo por lo que pueda pasar en el futuro. Y el resto (unos 10 millones) a 'arriesgar', en que es mejor ¿en una tienda de juegos, en una editorial de juegos, en una fábrica de juegos, o en una distribuidora de juegos? ¿Y si la cantidad fuera solo de 2 millones? Consideraciones adicionales: dispongo de un local de unos 90 metros y una nave (le hace falta obra para adecuarla) de unos 400 metros.
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 31 de Octubre de 2008, 09:32:09
Preguntas:
Cuando una editorial 'vende' a la distribuidora, ¿como se realiza la entrega del material? Quiero decir que si ¿va la distribuidora con su furgoneta/camión y recoge los mega-paneles, o la editorial fleta un camión (¿por transportista?) y se lo entrega a la distribuidora en su casa? o ¿la editorial le dice directamente al fabricante dónde hacer la entrega y se la envia directamente al distribuidor?
Cuando la distribuidora 'vende' al minorista, ¿como lo hace? (mismas preguntas que en el párrafo anterior)
Ahora un suponer:
Heredo una cantidad considerable (o me toca la loteria), digamos unos 50 millones de pesetas, destino una parte para finiquitar la hipoteca (a precio de pueblo de provincia, no de capital de estado) y me guardo una pequeña reserva a plazo fijo por lo que pueda pasar en el futuro. Y el resto (unos 10 millones) a 'arriesgar', en que es mejor ¿en una tienda de juegos, en una editorial de juegos, en una fábrica de juegos, o en una distribuidora de juegos? ¿Y si la cantidad fuera solo de 2 millones? Consideraciones adicionales: dispongo de un local de unos 90 metros y una nave (le hace falta obra para adecuarla) de unos 400 metros.
Yo arriesgaria 1 millon en amigos ;)
Yo veo claramente que el autor, el diseñador gráfico, el productor, el editor e incluso la tienda suman (o pueden sumar, si hacen bien su trabajo) un valor añadido al producto. Pero, ¿alguien me explica el valor añadido que da el distribuidor al producto? El distribuidor clasifica, ¿almacena? y mueve las cajas de un sitio a otro. Pero eso también lo hacen los distribuidores de cualquier producto. Es decir, un distribuidor de menaje del hogar, o de charcutería (si limpia los camiones) podrían distribuir juegos. Si no es así, que alguien me ilumine, por favor. Y si es así... ¿por qué no existe la figura del "distribuidor genérico" que distribuya cualquier cosa? Podría suponer un buen ahorro de costes.
Y, siguiendo con lo anterior, puesto que opino (mientras alguien no me explique lo contrario) que el distribuidor no añade valor al producto, ¿por qué se lleva una parte tan hermosa del pastel?
Otra cosa que no comprendo es que las editoras, en muchos casos, tengan su propia distribuidora. Comprendo que así se llevan dos partes del pastel, pero si dejaran que crecieran más distribuidoras y aumentara la competencia, ellos se quitaban un problema de encima y los precios en tienda podrían bajar, ya que, por competencia, el margen de distribuidor bajaría.
Se que a mucha gente le gusta decir que el sistema no puede funcionar de otra manera, y que es así porque es así, y punto pelota, pero no muestran argumentos más convincentes. Y si realmente tienen razón, y la cosa no puede funcionar de otra manera, han de asumir que van en contra de los tiempos, y que su modelo de negocio está destinado a desaparecer si no se adaptan. Conste que me jode. Que yo quiero que haya muchas editoras, y muchos autores, y que publiquen muchos juegos y todos sean felices y coman perdices. Pero es que la sociedad tiene esa manía de evolucionar, qué le vamos a hacer, y aprovechar los medios que se le pongan delante.
Antes, cuando no había neveras eléctricas, existía la figura del vendedor de hielo. Tú le comprabas el hielo y lo metías en tu nevera no eléctrica, que lo aguantaba el tiempo que podía. Cuando se terminaba de derretir, comprabas más hielo. Pero un buen día se inventó la nevera eléctrica. Además, la electricidad empezó a llegar a las casas, de una manera más o menos económica. Así pues, la gente se dio cuenta de que podía hacerse su propio hielo en casa, de una manera más cómoda, y a la larga más barata. Los vendedores de hielo desaparecieron. No fue una cosa que ocurriera de un día para otro, desde luego, pero sucedió. Y el que no quiso verlo, pues se encontró con que cada vez vendía menos hielo y ya no le daba para vivir. Desconozco si estos vendedores de hielo intentaron prohibir el uso de neveras, o si volcaban los camiones de transporte de neveras, o si solicitaron al estado que impusiera un impuesto a las neveras para financiarles sus pérdidas. Pero, lo hicieran o no, es evidente que hoy no existen. Supongo que se terminaron por buscar la vida de otra manera. Quizá dejaron de mover hielo para mover neveras. El caso es que no hubo precisamente un colapso social, más bien al contrario. La gente era la mar de feliz con su nevera en casa. Y cuando se inventó la lavadora, ya ni te cuento. Y puede que algunos lo pasaran mal, y sufrieran por este cambio. Pero eso no detuvo el cambio. Al fin y al cabo, todos los avances y todos los cambios tienen sus víctimas, no vamos a negarlo. Pero si el grueso de la población quiere, al final no queda más remedio que aceptar ese cambio.
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 31 de Octubre de 2008, 09:32:09
Preguntas:
Cuando una editorial 'vende' a la distribuidora, ¿como se realiza la entrega del material? Quiero decir que si ¿va la distribuidora con su furgoneta/camión y recoge los mega-paneles, o la editorial fleta un camión (¿por transportista?) y se lo entrega a la distribuidora en su casa? o ¿la editorial le dice directamente al fabricante dónde hacer la entrega y se la envia directamente al distribuidor?
Cuando la distribuidora 'vende' al minorista, ¿como lo hace? (mismas preguntas que en el párrafo anterior)
Depende, el transporte es un cargo más, y se puede hacer indistintamente
Citar
Ahora un suponer:
Heredo una cantidad considerable (o me toca la loteria), digamos unos 50 millones de pesetas, destino una parte para finiquitar la hipoteca (a precio de pueblo de provincia, no de capital de estado) y me guardo una pequeña reserva a plazo fijo por lo que pueda pasar en el futuro. Y el resto (unos 10 millones) a 'arriesgar', en que es mejor ¿en una tienda de juegos, en una editorial de juegos, en una fábrica de juegos, o en una distribuidora de juegos? ¿Y si la cantidad fuera solo de 2 millones? Consideraciones adicionales: dispongo de un local de unos 90 metros y una nave (le hace falta obra para adecuarla) de unos 400 metros.
Ves a dar la vuelta al mundo, o pon un bar, seguro que te dan más satisfacciones.....
Un saludo
ACV 8)
Cita de: acv en 31 de Octubre de 2008, 10:27:30
Ves a dar la vuelta al mundo, o pon un bar, seguro que te dan más satisfacciones.....
No hay que ser tan negativo, Antonio. Pocas cosas dan más satisfacciones que hacer lo que quieres hacer, aunque no sea luego todo de color de rosa. Si tú y muchos otros estáis en esto, aunque luego no os vaya todo lo bien que quisiérais, es porque me consta que os gusta vuestro trabajo, y hacéis lo que queréis hacer.
No todo el mundo tiene esa suerte. Vivir siendo asalariado, como es mi caso, es más cómodo, no lo niego, pero mucho menos satisfactorio.
Gurney, me has dejado frio con tus argumentos ;D.
El sectro de los juegos es una mota de polvo con respecto al mundo real.
El mercado esta creado asi, y hay produtos que tienen una cadena más larga, y otros más corta, ¿lo ideal seria volver a la edad media, en que el artesano vende una unidad a un individiuo, y esta unidad es cara porque es única?.
Un gran almacen, un supermercado, tambien es un distribuidor, y un mayorista que distribuye a las tiendas pequeñas, que de otra manera no podrian comprar 1 o 2 unidades de un producto y no se enterarian de muchas cosas.
Contra más corta es la cadena, mejor para el consumidor y el creador/editor, pero tambien es una cuestión de cantidad/costes/precio/trabajo.... no es nada fácil de explicar...
¿Un economista en la sala?, ¿algún curso básico de mercados en internet?
Saludos
ACV 8)
No, si me doy perfecta cuenta de que en algunos casos la cadena de distribución es más larga que en otros.
Lo que me gustaría saber es:
1) ¿por qué?
2) ¿Se puede acortar esa cadena?
Sí, ya se que a veces parece que pretenda arreglar el mundo en dos patadas, pero en realidad solo quiero saber, y también exponer el punto de vista de un consumidor que, sin conocer el tema en profundidad, ve ilógicas ciertas cosas.
Porque si no hubiera intermediarios el 70% de los puestos de trabajo desaparecerían (es decir, todos los que no se dedican a la producción).
En cualquier caso los precios finales seguirían siendo mucho más elevados que los que en principio nos venden de origen, porque si nadie ejerce de intermediario (acumulando pedidos en masa para distribuirlos después) entonces el fabricante tiene que asumir los costes de distribución (ya que no olvides que la distribución también es parte de lo que se consideran intermediarios) y eso encarece el producto, máxime cuando dicha distribución no se hace en masa sino de forma puntual.
En resumen, que sería demasiado complicado eliminar según qué intermediarios, aunque desde luego lo que tenemos hoy en día en muchos casos es un abuso, sin duda.
Uuna de las funciones del distribuidor (la más importante diría yo) es poner el producto en el mercado en el mayor número posible de puntos de venta. Ese debería ser su valor añadido.
En el caso de los juegos de mesa no sé si funciona así.
Cita de: Gurney en 30 de Octubre de 2008, 20:39:06
Yo iba a escribir algo parecido, Antonio, pero no tuve tiempo. Es evidente que lo de lulu.com no es fácil de aplicar a los juegos de mesa. De hecho, uno de los valores seguros de los juegos de mesa es ese, que no es fácil hacer una copia casera. Te termina saliendo casi tan cara como el original, y además pierdes un montón de tiempo, no merece la pena.
Aquí no estoy de acuerdo contigo. No veo que sea mucho más dificil producir un juego que algun otro producto si antes se pasa por un proceso de estandarización.
El libro es algo facil de fabricar porque su formato es muy estandar, en el tema de los juegos se complica porque aun no existe esa estandarización. Pero, si te fijas, ¿Cuantos juegos tienes con componentes comunes? Los mismos cubitos de madera los comparte juegos como caylus, los pilares de la tierra o carolus magnus, el tamaño de las cajas está casi homogeneizado al menos por editoras y hay muy pocos juegos que ofrezcan un elemento "hecho a medida".
Yo creo que es posible realizar juegos fabricados bajo demanda siempre que el comprador asuma algunos minimos entre ellos que la calidad final sea menor que una edición comercial. Además como valor añadido se puede ofrecer la posibilidad de elegir los componentes en función de lo que se quiera pagar... y todo esto utilizando un formato similar al de lulu.com
¿Como hacerlo y como sacar dinero? Pongamonos que yo soy diseñador y quiero publicar un juego con este hipotetico sistema. Con mi diseño hecho tendria adaptarlo a las especificaciones del fabricante/vendedor. Mi juego tendrá 100 cartas, 3 planchas de troqueles, 10 marcadores verdes, 10 marcadores rojos y un tablero.
El autor, como en lulu.com, elige lo que quiere ganar por su trabajo intelectual y el fabricante sumara al precio final los gastos de producción más el dinero del autor más lo que sea (en lulu.com creo que además le suman un 20% de lo que quiere ganar el autor).
Como valor añadido al comprador se le puede ofrecer la posibilidad elegir la calidad de los componentes. Por ejemplo podria elegir en este juego si quiere los marcadores de madera o de plastico, si las planchas las quiere de un gramaje superior o inferior, etc...
El fabricante/vendedor saca dinero con los componentes y con el % que le cobra al autor para pagar la manufactura manual y su margen de beneficio y el precio se ajusta (como en lulu.com) por evitar intermediarios.
En la actualidad realizar un web y conseguir materiales de juegos es "sencillo". Lo ideal seria mantener quizá solo 3 formatos de cajas / planchas , tableros para que fuese posible la fabricación. Es sorprendente ahora la calidad de las impresoras y las impresoras de corte ( mirad el siguiente video de una impresora de corta domestica http://www.youtube.com/watch?v=x9eaL2yWP14 (http://www.youtube.com/watch?v=x9eaL2yWP14))...
Quizá pueda ser una via de entrada para que los diseñadores noveles pudiesen publicar. Por lo que se ve en bgg en el foro de Do it yourself quizá tuviese futuro algo asi.
Cita de: acv en 31 de Octubre de 2008, 10:27:30
Depende, el transporte es un cargo más, y se puede hacer indistintamente
[....]
De acuerdo, el 'transporte' es un cargo más, lo entiendo. Lo que no entiendo es que lo sea el 'almacenaje-y-financiación hasta que yo lo compro', que es lo que hacen las 'distribuidoras', según entendí.
Es decir, que el 'distribuidor' dice: "yo he comprado a fabrica este producto por este precio, para sacar beneficio le sumo tanto por transporte, otro tanto por el beneficio de la venta, y además otro tanto por lo que voy a tardar en vender".
La próxima vez que compe un juego le diré al vendedor: "oye, que no te compro el juego, simplemente te hago sitio en tu almacen, mandame 1 ejemplar de cada juego que yo te lo guardo, te pago los costes de transporte." Y cuando me los pida de vuelta le digo: "los costes de trasporte de vuelta los pagas tu, vale? y te pongo un recargo por el almacenaje, a menos que me los cedas en usufructo, entonces estamos en paz".
Se me ocurre que las distribuidoras son 'mueve cubos sin alma'.
Si, he estirado el tema hasta la ironía.... pero solo un poco. Espero no ganar 'enemigos'.
Pd. No he heredado ni me ha tocado la lotería. Todavía.
Cita de: uriyum en 31 de Octubre de 2008, 10:56:38
Aquí no estoy de acuerdo contigo. No veo que sea mucho más dificil producir un juego que algun otro producto si antes se pasa por un proceso de estandarización.
El libro es algo facil de fabricar porque su formato es muy estandar, en el tema de los juegos se complica porque aun no existe esa estandarización. Pero, si te fijas, ¿Cuantos juegos tienes con componentes comunes? Los mismos cubitos de madera los comparte juegos como caylus, los pilares de la tierra o carolus magnus, el tamaño de las cajas está casi homogeneizado al menos por editoras y hay muy pocos juegos que ofrezcan un elemento "hecho a medida".
Yo creo que es posible realizar juegos fabricados bajo demanda siempre que el comprador asuma algunos minimos entre ellos que la calidad final sea menor que una edición comercial. Además como valor añadido se puede ofrecer la posibilidad de elegir los componentes en función de lo que se quiera pagar... y todo esto utilizando un formato similar al de lulu.com
¿Como hacerlo y como sacar dinero? Pongamonos que yo soy diseñador y quiero publicar un juego con este hipotetico sistema. Con mi diseño hecho tendria adaptarlo a las especificaciones del fabricante/vendedor. Mi juego tendrá 100 cartas, 3 planchas de troqueles, 10 marcadores verdes, 10 marcadores rojos y un tablero.
El autor, como en lulu.com, elige lo que quiere ganar por su trabajo intelectual y el fabricante sumara al precio final los gastos de producción más el dinero del autor más lo que sea (en lulu.com creo que además le suman un 20% de lo que quiere ganar el autor).
Como valor añadido al comprador se le puede ofrecer la posibilidad elegir la calidad de los componentes. Por ejemplo podria elegir en este juego si quiere los marcadores de madera o de plastico, si las planchas las quiere de un gramaje superior o inferior, etc...
El fabricante/vendedor saca dinero con los componentes y con el % que le cobra al autor para pagar la manufactura manual y su margen de beneficio y el precio se ajusta (como en lulu.com) por evitar intermediarios.
En la actualidad realizar un web y conseguir materiales de juegos es "sencillo". Lo ideal seria mantener quizá solo 3 formatos de cajas / planchas , tableros para que fuese posible la fabricación. Es sorprendente ahora la calidad de las impresoras y las impresoras de corte ( mirad el siguiente video de una impresora de corta domestica http://www.youtube.com/watch?v=x9eaL2yWP14 (http://www.youtube.com/watch?v=x9eaL2yWP14))...
Quizá pueda ser una via de entrada para que los diseñadores noveles pudiesen publicar. Por lo que se ve en bgg en el foro de Do it yourself quizá tuviese futuro algo asi.
Ahora tengo de marcharme, pero tu visión "idilica" de la posible autoedición, tiene muchos inconveniente practicos.
Primero, si haces los juegos como churros (iguales), la gente dira que todo es lo mismo.... Ya seguire luego...
Saludos
ACV 8)
uriyum, lo que hace lulu.com no es fácil hacerlo con juegos.
Un libro se puede imprimir y encuadernar de manera completamente automatizada, sin intervención humana. Un juego, no.
Hay que meter los cubitos en las bolsas, las bolsas en las cajas, etc. Son procesos que no están automatizados del todo. Sigue habiendo un componente humano. Lo de hacer los juegos de uno en uno, en plan artesano, no lo veo muy factible.
Eso sí, creo que tu idea de componentes estándar y cajas estándar tiene su aquel. No vale para todos los juegos, pero seguro que sí vale para muchos, y abarataría los costes de producción. De hecho, muchas empresas usan esa idea. Las cajas de Kosmos tienen todas el mismo tamaño, aunque la mayoría de las veces vengan llenas de aire. Las de Warfrog, también. Queen, Alea, etc. trabajan con dos, tres o cuatro tamaños de caja, y no salen de ahí. Eso les abarata los costes. Además, también da una imagen de marca, aunque en este caso eso no nos importe tanto.
Cambiando de tema, Rick Blane decía:
Citar
En cualquier caso los precios finales seguirían siendo mucho más elevados que los que en principio nos venden de origen, porque si nadie ejerce de intermediario (acumulando pedidos en masa para distribuirlos después) entonces el fabricante tiene que asumir los costes de distribución (ya que no olvides que la distribución también es parte de lo que se consideran intermediarios) y eso encarece el producto, máxime cuando dicha distribución no se hace en masa sino de forma puntual.
Pues el caso es que eso es, más o menos, lo que está pasando, creo yo. Las editoriales se están distribuyendo sus juegos. Hay una distribuidora, pero pertenece o está asociada de alguna manera a la editorial.
Muy interesante el hilo. Aunque al principio se estaban debatiendo cosas "distintas". Todos sabemos que hace falta para hacer un libro (imaginación, tiempo y el word) y tal como ha evolucionado el mundo, pues se puede poner en la red y si alguien te compra algun libro, pued mejor. Pero con los juegos parece la cosa distinta, no? en el fondo se necesita lo mismo (imaginación, tiempo y un word??) pero como le llega al usuario final es distinto. Le llega con toneladas de plastico, con maquetación...
Esta claro que cuando a un usuario le llega algo así, es dificil que el mismo autor se lo autoedite, ya que sus gastos suben mucho. En cuanto la calidad de los objetos que le llegan al usuario sube, el precio que tiene que pagar el autor pasa a ser un riesgo muy elevado. Todos sabemos que hay cosas que se venden por la vista, este es el caso de muchos jugadores, por eso el producto debe tener calidad, y eso se paga.
En un libro autoeditado por ti, con gastarte 1 euro más en poner una portada a color, ya se gana mucho.
Con respecto a los tomates: en el maresme hay mucho, pequeño agricultor, que pueden vender sus hortalizas en el barrio casi sin problemas y supongo que sacando un buen beneficio.
El problema del señor tomatero viene cuando tiene que satisfacer una demanda x de su primo de Almería, que si tiene que enviar 20 cajas de tomates hasta allí comienzan a no salirle los números.
No obstante si subcontrata el transporte y la distribución hasta allí no sólo le salen las cuentas sino que gana dinero, y quién sabe, quizá ampliar mercados.
Lo dicho, los intermediarios son necesarios, gusten o no. Y para según qué productos aún lo son más.
:(
Cita de: Zoroastro en 31 de Octubre de 2008, 10:55:51
Una de las funciones del distribuidor (la más importante diría yo) es poner el producto en el mercado en el mayor número posible de puntos de venta. Ese debería ser su valor añadido.
En el caso de los juegos de mesa no sé si funciona así.
Exactamente. Eso es precisamente lo que hace un buen distribuidor y que un creador de juegos de mesa o de zapatos artesanales no puede hacer porque no tiene el tiempo, las energías y los contactos para ello. Arturo lo ha explicado estupendamente.
En el caso de los juegos de mesa supongo que depende de una multitud de factores que no son necesariamente los mismos que los de otro sector. Por ejemplo en el apartado de wargames si El Viejo Tercio no arriesgase pagando una pasta por adelantado para traer ese tipo de juegos a tiendas españolas pues probablemente se verían aún menos de los que se ven. Otra cosa es que luego el margen que se lleve pueda ser excesivo o no (algo difícil de evaluar sin los números en la mano).
Y no olvidemos que todo el discurso sobre el contacto directo autor-público a través de internet suena muy bonito en la teoría. Pero en la práctica lo que ocurre y va a seguir ocurriendo es que ante la explosión de una oferta tan enorme y variopinta en la red, vamos a seguir necesitando "intermediarios cibernéticos" (editores, distribuidores, promotores, etc.) que nos ayuden a discernir entre semejante avalancha de información.
Cita de: acv en 31 de Octubre de 2008, 11:21:46
Ahora tengo de marcharme, pero tu visión "idilica" de la posible autoedición, tiene muchos inconveniente practicos.
Primero, si haces los juegos como churros (iguales), la gente dira que todo es lo mismo.... Ya seguire luego...
Saludos
ACV 8)
Inconveniente tiene muchisimos, entre ellos que no se puede automatizar a pequeña escala con lo cual el tiempo de manufacturado hay que sumarlo al coste final.
Otra gran inconveniente es la calidad final que por necesidad será inferior al de una gran tirada.
Lo que está claro es que en definitiva es una salida, creo que valida, para los autores que quieran empezar pues es muy dificil hacerlo.
Ejemplo similares los tienes con empresas como cheapass, chili games o hangman games que son practicamente autoediciones. Como todo solo hay que estudiar si tiene segmento de mercado.
Cita de: acv en 31 de Octubre de 2008, 00:33:38
Dime donde? , mañana te pongo sobre la mesa 3000€ para fabricar 2000 juegos, dime que me ofreces?
Es lo que costo fabricar mi "Club de los Martes". Ni más ni menos. 1,6 euros/ejemplar
Y es un juego.
¿Cuánto puede costar fabricar un juego de 110 cartas tipo Amigo? Supongo que te pedirán un mínimo de unas 2000 unidades. Más pagar los portes desde Alemania. Más el espacio de almacenaje aquí. Pero vamos, así a ojo, ¿alguien lo sabe?
Cita de: Wkr en 31 de Octubre de 2008, 13:45:50
Es lo que costo fabricar mi "Club de los Martes". Ni más ni menos. 1,6 euros/ejemplar
Y es un juego.
Haces trampa, Wkr.
Es un juego, en forma de libro.
Creo que no es lo mismo ;)
Joer, y se vende a 10 veces su precio de fabricación.
Ahí hay mucho intermediario, o alguien se está pasando.
Si se llega a un mercado de juego autoeditado, que aunque llegue no tiene por qué hacer desparacer el mercado de juego de edición profesional, creo que se abarataría mucho la producción, ya que no sería necesario producir todo el juego.... el cliente que quiera juego autoeditado ya tendrá componentes de otras autoediciones (cubos, fichas y similares - componentes genéricos, como los medicamentos); otros componentes (tablero, losetas, etc..) pues si necesitarían esa producción. Incluso las cartas casi que no, con pegatinas como ya hacemos mucho con juegos importados se juega estupendamente....
Todo se puede ver.
Ahora mismo, lugares como lulú están en condiciones de automatizar el proceso de por lo menos un juego de cartas.
A partir de ahí también se pueden automatizar la producción de las cajas de las cartas y de los manuales.
Ya tenmos un mercado de juegos, el de las cartas, que es susceptible que eliminar 100% intermediarios.
Pero aún así, sería necesario alguién que escogiese cuales son los juegos buenos (y cuando un fabricante que ve cientos de juegos elige uno para publicarlo está haciendo eso hasta tal punto que arriesga dinero por él) porque sino todo sería un desmadre. Ese "alguién" no tiene por que ser un intermediario que se lleve dinero directamente de la venta del producto, de hecho lo lógico es que acabara siendo un tipo de web al uso de la BGG que se financiara vía tráfico de usuarios.
Una vez que hemos abaratado el proceso de las creación de las cartas, que es uno de los que más dolores de cabeza da a los editores de la misma forma se podrían hacer tableros bajo demanda (el proceso no debe ser más complicado que la encuadernación de un libro), y cajas bajo demanda (idem).
El resto de componentes se pueden usar de forma bastante standard sin que los juegos "sean iguales": cubos de distintos colores/tamaños, marcadores, relojes de arena, fichas de direrentes tipos y poco más es necesario para crear un tipo.
Ventajas adicionales,
a) Se puede añadir al proceso de fabricación traducciones fan/made ¡¡¡¡¡!!!!! Esto suena bien ¿eh? qué más quisiera yo que poder conseguir que una barajita del TI3 en español.
b) de la misma forma, manuales, cartas y tableros traducidos a cualquier idioma.
c) se pueden corregir erratas inmediatamente, versión 1.00, versión 1.01, etc
De todas formas, siempre existirían los fabricantes tradicionales, y los intermediarios, pero sería más factible llegar a juegos de esos que se quedan sólamente en la mente de los jugadores y además yo creo que se difundirian bastante, abririan puertas y serían una oportunidad de negocio para los grandes distribuidores de "encontrar una estrella en la cantera de un equipo pequeño".
Es algo así como el software shareware, que puede ser gratis (sólo costes de distribución/producción), o puede necesitar licencia (costes de producción/distribución + margen diseñador). Cuando un software shareware crece, porque producto bueno y barato acaba creciendo siempre, es fácil que acabe captado por "el lado oscuro" (la industria).
Cita de: Gurney en 31 de Octubre de 2008, 15:30:55
Joer, y se vende a 10 veces su precio de fabricación.
Ahí hay mucho intermediario, o alguien se está pasando.
;D ;D ;D
Saludos
ACV 8)
PS: Perdon Gurney, pero me ha hecho gracia...
Cita de: Gurney en 31 de Octubre de 2008, 13:48:53
¿Cuánto puede costar fabricar un juego de 110 cartas tipo Amigo? Supongo que te pedirán un mínimo de unas 2000 unidades. Más pagar los portes desde Alemania. Más el espacio de almacenaje aquí. Pero vamos, así a ojo, ¿alguien lo sabe?
Fabricacion de 2000 uds a 3,5 EUR/ud, 110 cartas mas su respectiva caja.
Sobre costes de envio, lo desconozco.
Y de almacenaje, idem.
Cita de: Monty en 31 de Octubre de 2008, 15:15:34
Haces trampa, Wkr.
Es un juego, en forma de libro.
Creo que no es lo mismo ;)
Ya he dicho que depende del tipo que juego que quieras vender. Pero uno de cartas, no te creas que es muchísimo más caro.
Cita de: Gurney en 31 de Octubre de 2008, 15:30:55
Joer, y se vende a 10 veces su precio de fabricación.
Ahí hay mucho intermediario, o alguien se está pasando.
Veo que lo has entendido perfectamente.
Yo de cada juego me gano exactamente 1,05 euros. El resto de la tarta se la reparten otros.
Rectifico. El juego no cuesta fabricarlo 1,6 euros cuesta 0,5 euros más.
Otro ejemplo real, no me invento nada y son palabras textuales del editor: "De los 13,95 euros que cuesta Lances, el 50% son para la distribuidora y la tienda que lo venda, que se lo han ganado. El precio por ejemplar en la imprenta es de 2,12 centimos. 1,3 euros de cada ejemplar es para los autores. Los costes del ilustrador son aproximadamente el 10% del precio de portada. Haced vosotros mismos las cuentas".
Y añado yo, que por suerte en el caso de NSR, no existe la figura del productor (el editor hace de productor) que sino la cosa subiría otro trozo de tarta más.
Cita de: kalamidad21 en 31 de Octubre de 2008, 17:03:40
Todo se puede ver.
Ahora mismo, lugares como lulú están en condiciones de automatizar el proceso de por lo menos un juego de cartas.
A partir de ahí también se pueden automatizar la producción de las cajas de las cartas y de los manuales.
Ya tenmos un mercado de juegos, el de las cartas, que es susceptible que eliminar 100% intermediarios.
Desde el punto de vista del editor lulu es un cáncer.
Desde mi punto de vista es un logro. Se quedará el 20% del precio por la gestión/comisión, pero creo que es "aceptable" ese pago.
Cita de: Wkr en 01 de Noviembre de 2008, 13:08:52
Desde el punto de vista del editor lulu es un cáncer.
Desde mi punto de vista es un logro. Se quedará el 20% del precio por la gestión/comisión, pero creo que es "aceptable" ese pago.
Realmente creo que desde el punto de vista del editor no tiene porque ser un lance. No creo que estén compitiendo ahora mismo con el mismo mercado. Lulu es para edición bajo demanda, que siempre será más cara que una edición de 10.000 ejemplares de un libro (ó de 200) pero lo hace a un precio lo suficientemente razonable como para que cualquiera pueda editar su libro sin aspiraciones.
¿cuantos libros editados en lulu habrán vendido más de 2000 o 5000 copias? Creo que un porcentaje mínimo, sin embargo permite que todo aquel que tenga una inquietud literaria o fotografica pueda presentar y publicar su libro aunque no lo vaya a leer casi nadie.
Si un autor es lo suficientemente bueno, ya habrá alguna editorial que, y aquí está probablmente la clave, lo PROMOCIONE, lo lleve a librerías y se encargue de que aumenten sus ventas a cambio de su parte del pastel.
No creo que debiera ser un cancer para el editor, que jamás iba a publicar el 99% de las obras que se publican en lulu. No entiendo porque reducir los costes de producción para tiradas pequeñas se deba considerar un cancer.
Cita de: Wkr en 01 de Noviembre de 2008, 13:03:41
Otro ejemplo real, no me invento nada y son palabras textuales del editor: "De los 13,95 euros que cuesta Lances, el 50% son para la distribuidora y la tienda que lo venda, que se lo han ganado. El precio por ejemplar en la imprenta es de 2,12 centimos. 1,3 euros de cada ejemplar es para los autores. Los costes del ilustrador son aproximadamente el 10% del precio de portada. Haced vosotros mismos las cuentas".
Y añado yo, que por suerte en el caso de NSR, no existe la figura del productor (el editor hace de productor) que sino la cosa subiría otro trozo de tarta más.
Las cuentas:
PVPR: 14 euros.
Tienda + distribuidor: 50%. La tienda, en juegos de mesa, suele llevarse en torno al 30%. No se si en este caso es igual, pero sí es así...
Tienda 30%: 4.2 euros
Distribuidor 20%: 2.8 euros.
Imprenta: 2.12 euros
Autor: 1.3 euros.
Ilustrador 10%: 1.4 euros.
TOTAL: 11.82
Beneficio para el editor: 2.18 euros. Poco más de un 15%
En todo este proceso, la parte más pequeña del pastel se la lleva el autor. Creo que cuando digo que algo no funciona, no me falta razón. El distribuidor se lleva más del doble solo por mover las cajas de un sitio a otro, como si moviera cajas de tomates.
Me parece interesante lo que dice Wkr de que, como en este caso, el editor y productor es el mismo, se elimina un cacho de pastel. Pero hemos visto casos en que el editor se encarga de varias partes del proceso y no elimina cachos del pastel. Comprendo que, si te encargas de más partes del trabajo, hay más gastos, y los gastos hay que cubrirlos. Pero, aparte de cubrir gastos, se podría renunciar al beneficio de todos los procesos, y quedarte solo con un beneficio general, algo más pequeño. La estructura te lo permite. No soy tonto, soy consciente de que, al final, se trata de ganar dinero, que para eso se montan las empresas, pero habría que probar si recortando un poco los márgenes al final se gana más dinero debido al aumento de ventas.
Bonitos números Gurney... pero te dejas un pequeño detalle lo que marcas como beneficio para el editor, es el "ingreso" para el editor, aunque corte tramos de la cadena, de aqui han de pagarse los gastos....
¿Si la empresa "pepito" tiene 10 trabajadores y se ingresa 2.20€ por juego, cuantos juegos ha de vender para pagar los gastos de los trabajores, alquileres, gastos generales, promoción, almacen, viajes, etc?
Si alguien se atreve a hacer una sencilla estimación, se dara cuenta que el mercado español no es tan grande...y no vende tantos juegos...
Saludos
ACV 8)
PS: Te has dejado el IVA, y que el autor no cobra eso.. y el diseño gráfico donde se queda.....
Y de los royalties descuenta el 15% de IRPF, porque hay que declararlo a hacienda.
Por no hablar de los impuestos (IVA) que tampoco esta aplicado. En el caso de un libro es el reducido, sino me equivoco el 3% (se trata como artículo de primera necesidad).
Por supuesto, Antonio.
Cuando hablo de "beneficio" me refiero a la parte del total que se queda cada uno. Evidentemente, de ahí cada uno tiene que pagar sus gasto. Supongo que no lo he expresado bien.
De todas maneras, aunque al final esto ha derivado a lo que nos interesa aquí, que son los juegos, el hilo pretendía ser al principio algo más generalista. Las grandes preguntas son:
¿Funciona bien el sistema actual de fabricación -> distribución -> venta de productos?
¿Se vislumbra una crisis de ese sistema actual?
¿Se pueden hacer las cosas de otra manera teniendo en cuenta los avances tecnológicos y sociales actuales?
Vamos, que pretendía ser algo más generalista y abstracto. Siempre habrá productos y/o servicios un tanto especiales, pero en muchos casos hay suficientes similitudes como para hablar de forma generalista.
Creo que lo que se pretende con los avances y evoluciones es obtener "más por menos", aprovechando los avances tecnológicos. En los casos en los que se obtiene "menos por más", como ha sido el caso de la vivienda en los últimos años, la cosa no funciona a la larga. No estamos hablando de cambios que se den de un día para otro, desde luego, aunque cada vez se dan más rápido, lo cual, aunque aparentemente pueda ser ventajoso, crea problemas de índole social.
Antes, un avance tecnológico podía tardar generaciones en asumirse. Luego pasaron a ser décadas. Luego años. Y ahora parece que hay un avance cada cinco minutos. Por el momento, se crea un problema a nivel industrial. Diseñar y fabricar un producto usando nuevos avances tecnológicos lleva un tiempo. Y ahora mismo, en ciertas areas, ese tiempo es mayor de lo que tarda en surgir otro avance tecnológico. Por decirlo de alguna manera, la investigación avanza a un ritmo mucho mayor que la industria. ¿Cuántas tecnologías diferentes de teles "sin culo" tenemos disponibles ahora mismo? Súmenle las que están a punto de salir. Hace diez años, simplemente no existían esos productos. Dada la velocidad a la que se descubren y mejoran las tecnologías, la obsolescencia de un nuevo producto es casi inmediata. Los fabricantes siguen intentando competir en sacar lo último, pero al mismo tiempo van pagando caro ese esfuerzo en forma de inversiones no totalmente recuperadas, exceso de stocks, etc. La solución, para algunos, pasa por echar freno a los avances y ralentizar el ciclo de esos productos. Pero detener el avance, en mi opinión, es algo casi "contra natura". Más bien se debería investigar en nuevas formas de fabricación/distribución que acortara el ciclo comercial de los productos acorde al ritmo de avance tecnológico.
Luego tenemos otro problema mucho mayor, y del que curiosamente nadie parece preocuparse, y es el de la fractura social que crean los avances tecnológicos mal aplicados. Nuestros padres a duras penas podían programar el vídeo (bien es cierto que la interfaces de usuario no eran nada intuitivas). Con esfuerzo, aprendieron a usar el móvil, aunque para muchos lo de usar la agenda y enviar SMS's siga siendo un misterio. Ahora tenemos lo que algunos denominan "brecha digital". Se está creando un abismo entre las personas capaces de seguir la evolución tecnológica y las que no. Y el problema es que el grupo de las que no lo hacen es cada vez más grande, bien sea por falta de recursos, de tiempo, de educación o de interés. ¿Hemos de retrasar el avance tecnológico? ¿Permitiremos que se cree una élite de "entendidos" y una masa de "analfabetos"? En cierto modo, es algo que ha pasado siempre. Solo que cada vez es todo más rápido.
En fin, creo que me he vuelto a salir por los cerros de Úbeda, pero reconozco que el tema de la brecha digital y el "nuevo analfabetismo" siempre me ha interesado.
Ehm... la brecha digital no es exactamente eso, Gurney, al menos no es eso lo que yo he estudiado. La brecha digital en el caso de las TIC se refiere al abismo tecnológico que hay entre los países desarrollados y los países subdesarrollados. Ahora mismo nuestras cadenas de producción y nuestra cultura hacen un uso masivo de las TIC, que los países menos desarrollados no pueden afrontar. Sin una infraestructura básica, su analfabetismo digital es un obstáculo para el desarrollo, tanto de iniciativas locales como de iniciativas globales.
El salto generacional en relación con el uso de aparatos digitales es otra historia, menos grave, creo yo :D
Si yo llamo a una editorial cualquiera y les digo que quiero 50 ejemplares de cada uno de los 3 últimos juegos que han publicado, ¿que es lo más factible que me contesten?
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 02 de Noviembre de 2008, 15:47:26
Si yo llamo a una editorial cualquiera y les digo que quiero 50 ejemplares de cada uno de los 3 últimos juegos que han publicado, ¿que es lo más factible que me contesten?
Probablemente que tienen o que no tienen en stock. Si no tienen en stock te dirán si hay prevista reimpresión o si no.
Si tienen en stock, 50 juegos de cada uno de lo de los últimos 3 juegos publicados te los venden.
Cita de: kalamidad21 en 02 de Noviembre de 2008, 16:10:34
[....]
Si tienen en stock, 50 juegos de cada uno de lo de los últimos 3 juegos publicados te los venden.
¿Directamente o pasando por 'distribuidor'? ¿al mismo precio al que se lo venden al distribuidor? ¿sin tener I.A.E.? ¿entrega en mi domicilio? (¿sabeis ya lo que estoy pensando?)
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 02 de Noviembre de 2008, 16:30:12
¿Directamente o pasando por 'distribuidor'? ¿al mismo precio al que se lo venden al distribuidor? ¿sin tener I.A.E.? ¿entrega en mi domicilio? (¿sabeis ya lo que estoy pensando?)
yo creo que como está el patio
en España, no te pondrían problemas para vendertelo.
El precio, pues no se si te harían rebaja sobre el precio de venta recomendado.
Entrega en tu domicilio... probablemente, sólo que no creo que te suban el palé los de la empresa de transporte, te lo dejarían en la puerta de tu casa (abajo).
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 02 de Noviembre de 2008, 16:30:12
(¿sabeis ya lo que estoy pensando?)
No
En cuanto lo del IAE, la cosa es para qué quieres los juegos, para ti (o para vosotros, que os podeís juntar una asociación 50 personas para comprar 3 juegos cada uno) o para hacer una actividad económica y venderlos.
De todas formas creo que en esto estoy un poco pez, así que es un poco hablar por hablar (de lo que creo que es, que puede que no sea), asi que si alguien lo sabe mejor que hable, que también me interesa, aunque sea por curiosidad.
CSI, supongo que piensas en una cooperativa de compras. Si es así, al posible descuento que te hagan en el juego has de sumarle luego los portes a casa usuario final. Algo te ahorrarás, pero no se si compensa el esfuerzo.
Vamos, suponiendo que te lo vendan a mitad de precio, que supongo que es más o menos el precio al que lo dejan al distribuidor, puede salir rentable, aunque conlleva luego el trabajo de enviarlo a todo el mundo. Pero si te lo dejan a precio de tienda (un 30% de dto. aprox.) no creo que merezca la pena.
En un juego de 30 euros te ahorras 9. Mandarlo por correo te cuesta 6, más el coste del embalaje y el tiempo perdido. No merecería la pena.
Deinos, tienes toda la razón, el término se usa para lo que tú dices. Simplemente no se me ocurría nada mejor para definir lo que quería decir.
Conozco y he formado parte de Redes autogestionadas de consumo. Son grupos de consumidores organizados que se ponen en contacto directamente con los productores para hacer pedidos periódicos estables y recibir la mercancía en un punto concreto. Ahí se desplazan todos los que forman parte del grupo (10-15 personas como mucho) para recoger su parte. La ventaja es que con varios grupos en distintos puntos de una gran ciudad como Madrid, puedes gestionar pedidos realmente grandes, como para que les compense a los productores. También hay que tener en cuenta que, en el caso concreto al que yo me refiero, se trata de pequeños productores (es lo que tiene la agricultura ecológica y productos asociados), pero no veo por qué no podría darse una situación equivalente en el mercado del juego.
Si yo me organizo con un grupo de gente de Madrid para comprar N juegos, y juntarnos para repartirlos (como hacemos con los pedidos a 12spiel), ¿alguna editorial estaría dispuesta a venderme? ¿Podrían hacerlo, legalmente?
Por poder, supongo que pueden hacerlo. Otra cosa es que quieran. Si lo hacen, se exponen a que las distribuidoras y las tiendas les recriminen. Las distribuidoras a veces son ellos mismos, así que pueden hacerse la vista gorda. Las tiendas no son suyas, o al menos no todas. En vista de la mala prensa que han volcado sobre las tiendas online, no quiero ni pensar lo que dirían sobre una iniciativa así.
Lo triste es que estas soluciones imaginativas para capear la crisis o para ahorrar algo sean tan denostadas.
Por otra parte, al igual que pasa con la SGAE, viven engañados. Con la de alternativas que hay hoy día, no se puede obligar al cliente a comprar dónde y como la empresa quiera. Salvo que toda la cadena esté en tus manos, caso de Tupperware, Avon, etc, en las que ellos fabrican, distribuyen y tienen sus vendedores, que venden a precio fijo.
Conste que no hablo del mundo de los juegos en particular, sino de todo en general.
Cita de: kalamidad21 en 02 de Noviembre de 2008, 17:00:21
[....]
No
En cuanto lo del IAE, la cosa es para qué quieres los juegos, para ti (o para vosotros, que os podeís juntar una asociación 50 personas para comprar 3 juegos cada uno) o para hacer una actividad económica y venderlos.
[....]
Cita de: Gurney en 02 de Noviembre de 2008, 22:29:12
CSI, supongo que piensas en una cooperativa de compras.[....]
Cita de: Deinos en 02 de Noviembre de 2008, 22:38:12
[....] Son grupos de consumidores organizados que se ponen en contacto directamente con los productores para hacer pedidos periódicos estables y recibir la mercancía en un punto concreto. [....]
Deinos es el que más se ha acercado....
Si tan 'punta de iceberg' se es en la BSK, y no somos el 'target' de las editoriales, pues vamos a sacar más punta y vamos a salirnos más del mercado 'normal'. (se ha dicho muchas veces que la BSK no es representativa del mercado....)
No os podeis no imaginar los pedidos que se han hecho SOLO desde el 'grupo sevillano' y SOLO desde que se terminó Córdoba (menos de 1 mes)....
Vamos, que lo que está haciendo Seda para las fundas de cartas, bien organizado y tal, ¿no se puede hacer para los juegos?
El problema no es que no se pueda. El problema es que las editoras quieran venderte los juegos.
Si hay que hacerlo solo a nivel local para evitar los gastos de transporte entre miembros del grupo, estupendo, pero entonces solo funcionaría en núcleos donde hubiera mucha gente. Porque para que una empresa haga algo así, supongo que la demanda debe ser importante.
La verdad es que la idea mola, pero no se yo si se podrá hacer.
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 02 de Noviembre de 2008, 23:12:46
Vamos, que lo que está haciendo Seda para las fundas de cartas, bien organizado y tal, ¿no se puede hacer para los juegos?
Es cuestión de intentarlo.
¿alguna novedad editorial interesante próximamente por la que merezca la pena mover algo así con las editoriales? Aprovechemos que tenemos aquí a Pol, dusko y quietman...
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 02 de Noviembre de 2008, 23:12:46
Deinos es el que más se ha acercado....
Si tan 'punta de iceberg' se es en la BSK, y no somos el 'target' de las editoriales, pues vamos a sacar más punta y vamos a salirnos más del mercado 'normal'. (se ha dicho muchas veces que la BSK no es representativa del mercado....)
No os podeis no imaginar los pedidos que se han hecho SOLO desde el 'grupo sevillano' y SOLO desde que se terminó Córdoba (menos de 1 mes)....
Vamos, que lo que está haciendo Seda para las fundas de cartas, bien organizado y tal, ¿no se puede hacer para los juegos?
de alguna forma, lo que propones es algo así como un preorder promovido por los usuarios.
sólo tendría sentido con juegos que aún no han salido al mercado, lo cual podría dar tiempo a organizarse antes de que se hiciese nada.
otra posiblidad sería la de hacer una gran compra a una editorial en concreto, pero eso sería más complicado. No se si las editoriales españolas entrarían al trapo. Por ejemplo, si se le dice a Devir por cuanto nos dejas 50 unidades del próximo juego que vas a sacar si nos las vendería (a un precio económico). También estaría la posiblidad de hablar con Devir, (pongo devir por poner una, que me vale cualquier otra) y decirles, si te hacemos un pedido de 300 juegos (de cualquier titulo) qué rappel sobre compra me organizas. Entonces entre todos vemos el catálogo de Devir y lo que con ese 40% de descuento queremos comprar cada uno. Si en total sacamos esos 300 juegos, luego los envios irian por delegaciones tipo fundas Seda. Eso si lo veo yo más factible. Todavía lo veo más factible en vísperas de concentraciones tipo jornadas bsk o córdoba.
Hombre, lo que está claro es que, al menos en los grupos autogestionados de consumo que conozco yo, también hay una implicación ideológica por parte de los productores que no sé si aquí existiría. Me explico: las editoriales saben que tarde o temprano nos haremos con sus juegos, ¿por qué van a hacernoslo más fácil, con más esfuerzo para ellos, si pueden no hacer nada especial y obtener el mismo resultado? Ah, sí, para cuidar al cliente.
¿Os habéis enterado ya de que GMT tiene una oferta cada año de dos juegos al 50% para quien ha hecho un preorder a lo largo de ese año, y que este año ADEMÁS regalan dos juegos a la gente que se ha quedado sin trabajo?
Cuidar al cliente, lo llaman.
Cita de: Deinos en 02 de Noviembre de 2008, 23:27:41
Hombre, lo que está claro es que, al menos en los grupos autogestionados de consumo que conozco yo, también hay una implicación ideológica por parte de los productores que no sé si aquí existiría. Me explico: las editoriales saben que tarde o temprano nos haremos con sus juegos, ¿por qué van a hacernoslo más fácil, con más esfuerzo para ellos, si pueden no hacer nada especial y obtener el mismo resultado? Ah, sí, para cuidar al cliente.
¿Os habéis enterado ya de que GMT tiene una oferta cada año de dos juegos al 50% para quien ha hecho un preorder a lo largo de ese año, y que este año ADEMÁS regalan dos juegos a la gente que se ha quedado sin trabajo?
Cuidar al cliente, lo llaman.
una cosa es ofertar una novedad que probablemente todos iremos a comprar y otra cosa es dar salida a los juegos que tienes en stock
si miras el catalogo de Devir (volvemos con Devir, pero solo es un ejemplo y me valdría cualquier otro) estoy seguro que en almacen tienen juegos que no saben si alguna vez le darán salida (no todos los títulos se venden como novedades y al poco dejan de serlo). Una oferta a Devir que incluyese en un lote de 300 juegos bastantes de esos pues a lo mejor lo consideraban, digo yo.
Por si alguien se anima a organizar algo, para iniciar gestiones:
DEVIR:
Comercial 932389874
Juego Organizado 932389872
Editorial 932387436
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Sí, ya se que hay más... pues venga, a ponerlas aqui.
Yo es que vivo en un pueblo de provincias de la periferia, no me parece que yo sea la persona más adecuada.
Esa idea me parece una locura sobre todo cuando lo comparáis al pedido de fundas de cartas que ha iniciado Seda.
¿Sabéis lo que ocupan 300 juegos? Si un camión de Devir viene con 300 juegos y los deja en un punto de reunión determinado (un polígono de las afueras, por ejemplo, para darle un toque a lo narcotrafico ;D), cuantas personas (delegados de cada ciudad) tendrían que ir y cuantos juegos tendrían que cargar cada uno en sus utilitarios para luego pegarse la paliza repartiendo.
Si al final el pedido no se hace por delegaciones sino por individuos y, supongamos, que son solo los de Madrid los que han pedido juegos, ¿cuantas personas se reunirían en ese polígono para ir en busca de sus frutas y verduras juegos?
No creo que salga cómodo hacer las cosas así a no ser que el ahorro fuera escándaloso.
¿Quién dice 300? En el caso de las frutas y verduras, los productores imponen un pedido mínimo (no puedes pedir 2kg de naranjas, tienen que ser pedidos por cajas, id est, mínimo 5kg y múltiplos de) que les salga rentable. Sería cuestión de saber qué estiman las editoriales que es rentable para ellas... A lo mejor no son 300, sino 50.
Bueno, os explico, empiezo una mini aventura sin intermediaros.
Aprovechando el tirón euforico que me invade (o es un tifón eòlico que me hunde?) y la oportunidad de TONA a final de mes, me he lanzado a una prueba:
Tedremos (mi famili ayudará jugando y vendiendo) un estan de 2x6 metros en La Fira del Joc http://firadeljoc.cat/index.php (http://firadeljoc.cat/index.php) (en catlà) donde jugaremos y venderemos juegos creados por kokorin, especialmente los que presentaré a al concurso de Tona,
Los calculos los hemos hecho, y sobretodo hemos puesto mucha ilusión y hemos embarcado a nuestros hijos para que vendan a comisión y participen en la cadena de montaje.
Los juegos artesanales, pero bonitos, salen a un precio de 3€-3,50€ (Precio coste), pero sin contar las horas que dedicaremos (precio artesano)
El estand 100€ (o gratis si gana el juego). (Local)
Estamos pensando venderlos a 15€, dos 25€ (pvpublico)
La producción es de 25+25 ejemplares
Los xavales podrán llevarse 1€ por cada ejemplar (TIENDA) (4xavales! =4euros)
Resumiendo, y pensando que los vendemos los 50 ejemplares
Costos: material 175€ +local 100€ + empleados tienda: 200€= 475€
Recaudación: 700€
Beneficios antes de repartir a los artesanos y al autor: 225€
Artesanos 80%= 180€ (unas 30horas= 6€/h)
Autor: 20% 55€ (155 € si gana el concurso) - 55€ por comidas, km, gasolina= 0€ (100 si gana el concurso)
ejem ::) ::) ::)
Arf.
Qué rabia no poder ir a la Fira!!!
Kokorin, a este tipo de cosas e iniciativas me refería yo.
Se me ocurre también que hay ferias artesanales cada fin de semana en 200 poblaciones españolas, y siempre hay algún stand que vende juegos artesanales, puzzles, etc. ¿Por qué no juegos de mesa "algo más novedosos"? ¿Se venderían? Yo tengo un amigo que talla armas de madera artesanalmente, y se recorre muchas de ellas, y le da para vivir.
Por cierto, no descarto este año ir a la Fira. Todo depende de si sigo sin curro.
No creo que pueda ir a la Fira, porque entre Santander y las ayudar jugando va a ser mucha tela, pero...
¿aceptas pedidos?
Si es así, los puedo recoger en las Ayudar Jugando.
Cita de: Gurney en 03 de Noviembre de 2008, 20:45:48
No creo que pueda ir a la Fira, porque entre Santander y las ayudar jugando va a ser mucha tela, pero...
¿aceptas pedidos?
Si es así, los puedo recoger en las Ayudar Jugando.
lololó!
Cita de: Wkr en 03 de Noviembre de 2008, 20:16:34
Kokorin, a este tipo de cosas e iniciativas me refería yo.
Se me ocurre también que hay ferias artesanales cada fin de semana en 200 poblaciones españolas, y siempre hay algún stand que vende juegos artesanales, puzzles, etc. ¿Por qué no juegos de mesa "algo más novedosos"? ¿Se venderían? Yo tengo un amigo que talla armas de madera artesanalmente, y se recorre muchas de ellas, y le da para vivir.
Por cierto, no descarto este año ir a la Fira. Todo depende de si sigo sin curro.
Seria genial (bueno, tambien seria genial o más si encontraras curro, claro ;) )
Cita de: Gurney en 03 de Noviembre de 2008, 20:45:48
No creo que pueda ir a la Fira, porque entre Santander y las ayudar jugando va a ser mucha tela, pero...
¿aceptas pedidos?
Si es así, los puedo recoger en las Ayudar Jugando.
Sabes que soy blandenque, así que lo tendrás facil..;)
Pues me pareces que tienes una venta segura, y como creo comprender el dialecto de Deinos, me da que son dos ventas :)
Sr. Perepau, como se que Mr. Allue no se pierde una feria :) , y yo no podre ir :'(, puede Vd. "endorsale" una copia de cada para mi persona, que espero que firme ;).
Osease que reserveme una ejemplar de cada, que ya le hare llegar el estipendio ;).
Un saludo y un placer compartir "espacios" en Cordoba.
ACV 8)
PS: Ajetreados estamos....
a este paso se puede ahorrar el stand y los pobres chavales se van a quedar sin comisión
Cita de: kokorin (Perepau) en 03 de Noviembre de 2008, 20:04:07
[....]
La producción es de 25+25 ejemplares
[....]
¿Qué dos ejemplares?
Tienes que hacer la cuenta, a ver cuanto te debo por lo que gané en el cambio que hice en las CLBSK: yo entregué un Theseus (materiales y mano de obra mia, eh) y recibí un Maestro Leonardo (al hacer la tasación ten en cuenta que tenía una esquina dañada, solo la caja). Luego me pasas un número de cuenta y te hago el ingreso.
Y si quieres hablamos de negocios: puedo hacer con cierta facilidad 1 Theseus a la semana. La próxima vez que nos veamos te entrego la producción, ¿a cuanto sale?
Cita de: kalamidad21 en 03 de Noviembre de 2008, 23:06:32
a este paso se puede ahorrar el stand y los pobres chavales se van a quedar sin comisión
Está eliminando un intermediario, pueda abaratar el producto y aun así aumentar su porción.
Pd. No dejo de bromear, eh? Pero son bromas muy serias.
CSI, se trata de Kastillo de kokorin y viruses, y supongo que de lo demás, vas de cachondeo ;)
Sr Acv, su pre-order será atendido
Koko
Cita de: kokorin (Perepau) en 04 de Noviembre de 2008, 00:07:16
CSI, se trata de Kastillo de kokorin y viruses, y supongo que de lo demás, vas de cachondeo ;)
Vale.... el que te tiene que pagar es Devas, que se llevó el Theseus, que vale más que el Maestro Leonardo, ¿es eso, no?
¿O te refieres a que ya no tengo que producir más Theseus, y tengo que cambiar la plancha para fabricar otro juego? ¿cual te interesa?
;) Sí, iba de cachondeo, pero no es nada descabellado ni ninguna tonteria. Yo, por ahora, puedo producir. Luego ya podemos ver como haces la distribución: sorteos CLBSK, entregas gratuitas para otros probadores y/o editores, cesiones para actos benéficos, etc...
Cita de: acv en 03 de Noviembre de 2008, 22:51:47
Sr. Perepau, como se que Mr. Allue no se pierde una feria :) , y yo no podre ir :'(, puede Vd. "endorsale" una copia de cada para mi persona, que espero que firme ;).
Este año la Feria durará dos días, cosa que está muy bien, y coincide con el cumpleaños de mi hija mayor, lo que está muy mal. Perepau, ya nos hablamos para coordinarnos.
Saludos!
Excelentes aportaciones en este hilo.
Es cierto que todo el mundo se tiene que ganar la vida y cobrar por su trabajo; todos los intermediarios deben evaluar si su trabajo es rentable económicamente.
Pero las cuentas que aporta kokorin me parecen muy esclarecedoras. De su ilusión y las ganas de probar su miniaventura van a sacar pasta...una petrolera y un restaurador de Tona. Pero a él, y la idea parece buena, no le queda nada (según los cálculos).
Cuál creo yo que es el problema en el caso de los juegos: que si los autores exigiesen salario de mozo de almacén por hora trabajada, teniendo en cuenta que no todo es publicable; que hace falta testear, informarse, adaptar material, autodiseñar, etc, etc.; pues el precio de los juegos tendría que ser muy superior; no se crearía tanto.
Si los autores tuviesen el mismo nivel de exigencia económica que el resto de componentes de la cadena, pues existirían muchos menos juegos.
Lo que pasa es que aquí hay un motor muy difícil de pagar con dinero y son las enormes satisfacciones que supone crear...y de ahí se benefician (nos beneficiamos) todos.
Kokorin, a ver que te parece esto:
1. Por cada juego tuyo que yo fabrique, te pago 5 euros (yo te noticiaré cada ejemplar que haga, tendrás que confiar en mi).
2. Solo fabricaré bajo demanda, excepto 1 ejemplar de cada juego para mi que usaré para demostraciones y disfrute personal. Solo los juegos que tu me digas, los que no estes negociando su publicación oficial.
3. El precio final, el de venta, lo fijo yo (no es por que nadie sepa lo que 'ganaré', es por que muchas veces será para regalo o trueque o lo que sea).
¿Me estoy conviertiendo en intermediario? Si es así, casi nos olvidamos.
5 euros es mucho. Empiezas mal como intermediario. Para que fuera realista deberias pagarme 1,5 euro y medio como mucho. :D
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 08 de Noviembre de 2008, 16:14:08
Kokorin, a ver que te parece esto:
1. Por cada juego tuyo que yo fabrique, te pago 5 euros (yo te noticiaré cada ejemplar que haga, tendrás que confiar en mi).
2. Solo fabricaré bajo demanda, excepto 1 ejemplar de cada juego para mi que usaré para demostraciones y disfrute personal. Solo los juegos que tu me digas, los que no estes negociando su publicación oficial.
3. El precio final, el de venta, lo fijo yo (no es por que nadie sepa lo que 'ganaré', es por que muchas veces será para regalo o trueque o lo que sea).
¿Me estoy conviertiendo en intermediario? Si es así, casi nos olvidamos.
Eres un cachondo ;D
Digamos que me doy por pagado con el marqueting que te curras tu solito.. ::)
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 08 de Noviembre de 2008, 16:14:08
Kokorin, a ver que te parece esto:
1. Por cada juego tuyo que yo fabrique, te pago 5 euros (yo te noticiaré cada ejemplar que haga, tendrás que confiar en mi).
2. Solo fabricaré bajo demanda, excepto 1 ejemplar de cada juego para mi que usaré para demostraciones y disfrute personal. Solo los juegos que tu me digas, los que no estes negociando su publicación oficial.
3. El precio final, el de venta, lo fijo yo (no es por que nadie sepa lo que 'ganaré', es por que muchas veces será para regalo o trueque o lo que sea).
¿Me estoy conviertiendo en intermediario? Si es así, casi nos olvidamos.
Creo que con este tipo de ofertas kokorin ya ha ganado lo que quería.
csibadajoz creo que haces bien buscando lo justo para ambos, ¡enhorabuena! y suerte para ambos.
A raiz del articulo que inició el hilo en 20minutos han publicado un articulo donde Chris Anderson, el editor de la revista wired, habla sobre las tendencias del comercio y el futuro de este. En resumen dice que internet ha abierto la veda a la personalización y a los pequeños grupos con gustos similares, que han muerto o estan en proceso, los grandes lobbys que intentaban homogeneizar los gustos y vender un producto que sirviese para todo el mundo y estan naciendo cada vez propuestas más personalizadas y orientadas a un publico muy especifico. Al final como conclusión saca que las distribuidoras cada vez tienen menos importancia en la cadena y que esto obligará a reducir el margen en este eslabon reduciendo así el precio final del producto.
Lo malo es que el articulo tiene su razón en el ambito cultural / tecnologico como puede ser la televisión, la musica o la literatura pero en un mercado tan especifico como los juegos de mesa es más dificil de extrapolar.
De todas formas la reflexión no tiene desperdicio: http://www.20minutos.es/noticia/431655/0/ficod/chris/anderson/ (http://www.20minutos.es/noticia/431655/0/ficod/chris/anderson/)
Pues yo creo que lo que menciona Chris Anderson es perfectamente extrapolable a casi cualquier cosa, incluido los juegos de mesa.
Wola!
Vaya pedazo de hilo. He de decir que no es que sea un diseñador de juegos, solo un diseñador gráfico que está acabando su proyecto de final de carrera. Y como mi proyecto final es el diseño de un juego de mesa (wkr iwal se acuerda de mi, el chico que insistió en jugar a las pirámides en la Quedada Interclubes de Zaragoza ^_^), creo que este hilo me sirve de bastante, aunque solo sea para ver el panorama.
La verdad es que no pretendo vender mi juego, al menos de momento, ya que mi proyecto se centra en el diseño gráfico. Digamos que quien me lo puntúe no valorará las reglas, pero sí el diseño en función de estas (diseño al servicio de la jugabilidad). Lo que si puedo deciros es que me está costando bastante encontrar componentes para poder fabricar el prototipo de manera profesional. Y suerte que he conseguido links gracias a esta comunidad que me han ayudado, como spielmaterials, meeplepeople y alguna más (lo más brutal es el recortador de esquinas para las cartas ES GENIAL). Cuento con la ventaja de trabajar (bueno solía trabajar ahora en crisis no hay faena) en una imprenta, donde puedo imprimir cartas con una digital en hojas de 45x32, luego cortar con guillotina y luego darle caña con mi amiga la "corner cutter". El tablero es otra historia, supongo que tendré que hacer experimentos con cartón, papel geltex (gofrado, esto lo aprendí ayer navegando aqui y allá), y metiendo un peazo plotter como ilustración del tablero encima de ese engendro encuadernado. Con cuidado puede quedar 100% profesional y es la intención. Luego están las fichas, que imprimo también sobre adhesivo en la imprenta, y lo pego sobre cartón de posavasos (es grueso) a la guillotina y listo. Pero claro porque puedo hacerlo en la imprenta, si no tendría que andar con discos de madera que serían más cómodos y pegando pegatinitas redondas etc etc.
Es un curro tremendo, las reglas no están acabadas porque las estamos desarrollando en el club de rol aka "chamizo" o "local" a medida que voy diseñando los componentes. Aquí lo principal fue la idea más que el sistema que está saliendo poquet a poquet. Lo que no puedo imaginarme, es como sería producir este juego con Lulu.com por ejemplo y eso que en su día pensé en hacerlo eh, pero tenía el problema de los troqueles. Así que a tirar de ingenios.
Lo que quiero decir es que sitios como lulu, u otras iniciativas por emerger que tomasen la misma idea de Lulu, pero añadiendo servicios como troqueles ESTANDARIZADOS (Esta es la idea que más me ha gustado de lo que he leido por aqui en cuanto a viabilidad de juegos autoeditados), podrían ayudar mucho en esto que habláis de la autoedición y al margen de crear un submercado de juegos "indi" (algo que más o menos si que se puede hacer con rol ya que este se basa en libros sin troqueles, cartas etc.) yo creo que se complementaría con la industria editorial. Bueno no se como funcionan (pienso enterarme porque es donde quiero trabajar jeje) pero supongo que si ven alguna autoedición interesante, y necesitan carne fresca, sería una genial cantera de diseñadores de juegos, diseñadores gráficos etc.
Igual estoy divagando pero leyendo este post se van viniendo ideas a la cabeza y tal, creo que es bastante positivo leerlo y que la gente conteste el tipo de cosas que habéis contestado, yo al menos he aprendido bastante.
Ah y he visto por ahí en las cuentas de alguien (Ahora no me acuerdo jeje) que al diseñador gráfico no le tocaba nada! Igual lo habíais considerado como el ilustrador o el mismo autor/diseñador del juego. Pero no os confundais, algunos ya lo sabréis muy bien, pero aunque a los diseñadores gráficos, se nos tenga a veces por meros adeptos del photoshop, superables por cualquier sobrino que se baje el programa pirata, hay detrás prácticas, conocimientos y experiencia para mejorar la experiencia del usuario en todos los sentidos que dependan de lo visual y a veces incluso del tacto.
No nos olvidéis! ;D
Cita de: Surien en 17 de Febrero de 2009, 22:00:23
Y como mi proyecto final es el diseño de un juego de mesa (wkr iwal se acuerda de mi, el chico que insistió en jugar a las pirámides en la Quedada Interclubes de Zaragoza ^_^), creo que este hilo me sirve de bastante, aunque solo sea para ver el panorama.
Saludetes. Me alegra verte por aqui.
Ya he visto que has hecho los deberes. :D
pues si
estoy convencido de que unos troqueles estandarizados de media pulgada por media pulgada le alegraría la vida a a más de un wargamero...
y unos troqueles estandarizados con formas redondas para meter monedas y otras fichas nos la alegrarían a los demás
si a eso añadimos unos troqueles con forma de tarjetones de ayuda, fichas redondas más grandes (como las de los portales del arkan) o fichas cuadradas como las del tigris o los monstruos del arkam...
con un tablero (sin mucho esfuerzo me puedo imaginar varios cartones A3 juntos estilo formula D)
manual made in lulu y contadores estandar (o troquelado estandar) ah, y caja estandard también para variar, pues si se podría hacer un sistema automático de juego autoeditado
todo está en tener una series de troqueles estandard que utilizase todo el mundo y un sofware para ajustar nuestras fichas al troquel elegido
Cita de: Wkr en 17 de Febrero de 2009, 22:25:50
Saludetes. Me alegra verte por aqui.
Ya he visto que has hecho los deberes. :D
Jiji, solo a medias, sabes que le doy al rol, al warhammer, battletech, videojuegos, juegos de mesa......................................................uy que se me van los puntos XD. Tengo que probar a dejar de tocar 40 flautas y concentrarme un poco más. Pero bueno, el juego está saliendo adelante y las ilustraciones me están quedando wapas. Lo poco que tengo ya casi listo para imprimir cuela 100% por material profesional.
ESTANDARIZACIÓN YA! ;)
Cita de: Surien en 17 de Febrero de 2009, 22:32:55
Jiji, solo a medias, sabes que le doy al rol, al warhammer, battletech, videojuegos, juegos de mesa......................................................uy que se me van los puntos XD. Tengo que probar a dejar de tocar 40 flautas y concentrarme un poco más. Pero bueno, el juego está saliendo adelante y las ilustraciones me están quedando wapas. Lo poco que tengo ya casi listo para imprimir cuela 100% por material profesional.
ESTANDARIZACIÓN YA! ;)
Venga enseña algo, que me pica la curiosidad
ACV 8)
Cita de: kalamidad21 en 17 de Febrero de 2009, 22:28:35
pues si
estoy convencido de que unos troqueles estandarizados de media pulgada por media pulgada le alegraría la vida a a más de un wargamero...
y unos troqueles estandarizados con formas redondas para meter monedas y otras fichas nos la alegrarían a los demás
si a eso añadimos unos troqueles con forma de tarjetones de ayuda, fichas redondas más grandes (como las de los portales del arkan) o fichas cuadradas como las del tigris o los monstruos del arkam...
con un tablero (sin mucho esfuerzo me puedo imaginar varios cartones A3 juntos estilo formula D)
manual made in lulu y contadores estandar (o troquelado estandar) ah, y caja estandard también para variar, pues si se podría hacer un sistema automático de juego autoeditado
todo está en tener una series de troqueles estandard que utilizase todo el mundo y un sofware para ajustar nuestras fichas al troquel elegido
Que dificil lo poneis, un troquel enseguida vale unos 300/500€, luego las láminas se han de contracolar, y una máquina no se pone en marcha por variso a4, luego se han de meter en la troqueladora, que aunque sea manual, requiere un señor para poner el troquel, ajustarlo,y luego "tirar" unas decenas de originales a la basura....la manualidad se esta perdiendo, y contra más manual es un proceso más caro resulta. Lo veo dificil, cualuqier proveedor te pide 1000 unidades de algo como míinimo para darte precio....
Saludos
ACV 8)
No me creo que estando en el siglo XXI no haya nada que automatice mejor el proceso y no se necesite de un señor para ajustar la maquina. Es que me parece increible.
He dividido el mensaje:
http://www.labsk.net/index.php?topic=27615.0
(ahora está en Diseño de Juegos)
Sube las cosas del juego allí, surien.
Y ya puestos, este hilo lo muevo a Diseño de Juegos, en cajón desastre ya no pinta mucho. Y sino cuando haya limpieza se perderá.
Cita de: Surien en 17 de Febrero de 2009, 22:00:23
Wola!
Vaya pedazo de hilo. He de decir que no es que sea un diseñador de juegos, solo un diseñador gráfico que está acabando su proyecto de final de carrera. Y como mi proyecto final es el diseño de un juego de mesa (wkr iwal se acuerda de mi, el chico que insistió en jugar a las pirámides en la Quedada Interclubes de Zaragoza ^_^), creo que este hilo me sirve de bastante, aunque solo sea para ver el panorama.
La verdad es que no pretendo vender mi juego, al menos de momento, ya que mi proyecto se centra en el diseño gráfico. Digamos que quien me lo puntúe no valorará las reglas, pero sí el diseño en función de estas (diseño al servicio de la jugabilidad). Lo que si puedo deciros es que me está costando bastante encontrar componentes para poder fabricar el prototipo de manera profesional. Y suerte que he conseguido links gracias a esta comunidad que me han ayudado, como spielmaterials, meeplepeople y alguna más (lo más brutal es el recortador de esquinas para las cartas ES GENIAL). Cuento con la ventaja de trabajar (bueno solía trabajar ahora en crisis no hay faena) en una imprenta, donde puedo imprimir cartas con una digital en hojas de 45x32, luego cortar con guillotina y luego darle caña con mi amiga la "corner cutter". El tablero es otra historia, supongo que tendré que hacer experimentos con cartón, papel geltex (gofrado, esto lo aprendí ayer navegando aqui y allá), y metiendo un peazo plotter como ilustración del tablero encima de ese engendro encuadernado. Con cuidado puede quedar 100% profesional y es la intención. Luego están las fichas, que imprimo también sobre adhesivo en la imprenta, y lo pego sobre cartón de posavasos (es grueso) a la guillotina y listo. Pero claro porque puedo hacerlo en la imprenta, si no tendría que andar con discos de madera que serían más cómodos y pegando pegatinitas redondas etc etc.
Es un curro tremendo, las reglas no están acabadas porque las estamos desarrollando en el club de rol aka "chamizo" o "local" a medida que voy diseñando los componentes. Aquí lo principal fue la idea más que el sistema que está saliendo poquet a poquet. Lo que no puedo imaginarme, es como sería producir este juego con Lulu.com por ejemplo y eso que en su día pensé en hacerlo eh, pero tenía el problema de los troqueles. Así que a tirar de ingenios.
Lo que quiero decir es que sitios como lulu, u otras iniciativas por emerger que tomasen la misma idea de Lulu, pero añadiendo servicios como troqueles ESTANDARIZADOS (Esta es la idea que más me ha gustado de lo que he leido por aqui en cuanto a viabilidad de juegos autoeditados), podrían ayudar mucho en esto que habláis de la autoedición y al margen de crear un submercado de juegos "indi" (algo que más o menos si que se puede hacer con rol ya que este se basa en libros sin troqueles, cartas etc.) yo creo que se complementaría con la industria editorial. Bueno no se como funcionan (pienso enterarme porque es donde quiero trabajar jeje) pero supongo que si ven alguna autoedición interesante, y necesitan carne fresca, sería una genial cantera de diseñadores de juegos, diseñadores gráficos etc.
Igual estoy divagando pero leyendo este post se van viniendo ideas a la cabeza y tal, creo que es bastante positivo leerlo y que la gente conteste el tipo de cosas que habéis contestado, yo al menos he aprendido bastante.
Ah y he visto por ahí en las cuentas de alguien (Ahora no me acuerdo jeje) que al diseñador gráfico no le tocaba nada! Igual lo habíais considerado como el ilustrador o el mismo autor/diseñador del juego. Pero no os confundais, algunos ya lo sabréis muy bien, pero aunque a los diseñadores gráficos, se nos tenga a veces por meros adeptos del photoshop, superables por cualquier sobrino que se baje el programa pirata, hay detrás prácticas, conocimientos y experiencia para mejorar la experiencia del usuario en todos los sentidos que dependan de lo visual y a veces incluso del tacto.
No nos olvidéis! ;D
Surien, largo mail vive dios!. Aqui un diseñador gráfico de los de antes, primero un saludo. Es curioso que tu proyecto de carrera sea un juego, la verdad es que gente que sepa hacer esto, los puedes contar con los dedos de una mano y "sobran dedos" ;D. Si te pasas por BCN nos tomamos un cafe y preguntas lo que quieras.
Para el tablero, te aconsejo que utilizes un cartón gris de 0'8 a 1'2 mm, o en su defecto una cartulina con mucho carteo de más de 500gr. Para que quede impecable, calcula la superficie del tablero, y "resta" unos 4 mm del centro, haciendo 2 piezas con ello creas un endido para doblar por la mitad.
Pegalas con "cola de caucho" o spray imedio, a un papel geltex y luego dobla los extremos para hacer la vuelta. Imprime en plotter en una sola lámina el tablero. Es aconsejable que el papel sea de unos 115 a 150 gr como máximo y estucado a una sola cara, para que luego puedas pegarlo bien con un spray.
Una vez tengas el conjunto pegado y secado. Realizas un corte completo en un lado, y un medio corte con cutter en el lado inverso al corte, perependicular al endido.
Te ha de quedar un tablero "profesional", de hecho asi se hace una maqueta profesional ;D
Un consejo, no solo pienses en lo bonito y la funcionalidad del diseño, piensa en la realización física del mismo. El coste que tendran los materiales y la dificultad de llevar tus ideas con un coste razonable a una produción.
Yo realizo diseños propios y materializo diseños de otros, me encuentro con muchos diseñadores, que una vez han acabado la carrera (o los estudios) no tienen ni idea de como se ha de llevar un trabajo a la "realidad" de una imprenta, y te puedo asegurar que hay "mucho intrusismo" y cualquier hijo de vecino que trastea un "potosof" es diseñador.
Un saludo y suerte, y si tienes alguna duda ya sabes como encontrarme.
ACV 8)
PS: Si quieres referencias de quien soy, solo tienes de picar en mi firma ;)
Cita de: Wkr en 17 de Febrero de 2009, 22:45:03
No me creo que estando en el siglo XXI no haya nada que automatice mejor el proceso y no se necesite de un señor para ajustar la maquina. Es que me parece increible.
El ajuste se ha de hacer manual, sea una maquina unitaria (que para hacer lo que decis hay que hacerlo 1 a uno), o sea un "tren" que haga unos 2000 por hora. Hay maquinarias muy automatizadas ( y de muchos millones) que lo hacen, sobre todo para packaging industrial, pero no estamos hablando de fabricar cajas para el Ariel ¿o si?
ACV 8)
Cita de: acv en 17 de Febrero de 2009, 22:43:40
Que dificil lo poneis, un troquel enseguida vale unos 300/500€, luego las láminas se han de contracolar, y una máquina no se pone en marcha por variso a4, luego se han de meter en la troqueladora, que aunque sea manual, requiere un señor para poner el troquel, ajustarlo,y luego "tirar" unas decenas de originales a la basura....la manualidad se esta perdiendo, y contra más manual es un proceso más caro resulta. Lo veo dificil, cualuqier proveedor te pide 1000 unidades de algo como míinimo para darte precio....
Saludos
ACV 8)
todo eso era perfectamente igual de válido para la edición de libros y ahora se puede pedir uno sólo con resultados impecables
imposible es una palabra demasiado absoluta.
sólo hay que calibrarlo una vez
una cosa es imprimir el carton y otra el troquel
se supone que todos los cartones tienen la misma forma
lo único que tienen cosas dibujadas distintas dentro
pero todos los troqueles son iguales
si tienes calibrada la máquina de imprimir, tienes calibrada la de troquelar (que no se toca para nada)
Cita de: kalamidad21 en 17 de Febrero de 2009, 23:10:48
sólo hay que calibrarlo una vez
una cosa es imprimir el carton y otra el troquel
se supone que todos los cartones tienen la misma forma
lo único que tienen cosas dibujadas distintas dentro
pero todos los troqueles son iguales
si tienes calibrada la máquina de imprimir, tienes calibrada la de troquelar (que no se toca para nada)
Primero, si quieres una fichas "cara y cara" qeu tengan un grosor, necesitas imprimir en dos cartones y contracolar. Si lo quieres en una cara, has de hacerlo en un cartón muy fino que te admita entrar en una digital (que te puedo asegurar que no son todos). Si quieres hacerlo en offset, ya no hablemos que no todas las maquinas admiten algo más gordo de 300 gr.....
Luego haber quien es el guapo en una imprenta, que tiene parada una maquina de troquelar con "un arreglo de troquel"... si estos muchachos me piden unas 200 hojas al año.... voy a dejar una maquina con un operario con el mismo arreglo en vez de hacer unos cuantos millones de cortes de troquel.... no va asi.
Un libro es infinitamente más fácil de hacer que cualquier componente de un juego, y además es estadar y cualquiera lo puede hacer.
Ya no existe la industria especializadsa y las maquinas especiales para hacer juegos como las que habia (por ejemplo) en la antigua Borras, ahora has de trabajar con sistemas estandar para hacer cosas estandar. NO es tan fácil. Y si conseguis una imprenta que os haga esto, me llamais que yo me pondre a la cola para hacer un P200 de algunas cosas, teneis un cliente.
ACV 8)
La pregunta es: ¿se puede imprimir encima del troquel en blanco? Porque supongo que es lo que está sugiriendo kalamidad21, o al menos eso entiendo.
Juer ACV mil gracias ante todo por el apoyo. Me vendrá genial lo que me has comentado del tablero, aun te preguntaré alguna cosilla...y tranqui, que no soy un hijodelvecinoquetoqueteapotochó, he estudiado para esto y también se nos ha advertido en clase que lo que nos diferencia del llamado intrusismo es precisamente, que no somos precisamente unos meros "tocaprogramas", nos formamos para controlar la imagen, de donde viene, cómo es, a donde va y porqué. Otra cosa es que nos formemos mejor o peor ^_^.
En ese sentido decir que precisamente muchas de las decisiones que he tomado, las he tomado precisamente por abaratar costes de producción, como por ejemplo estandarizar medidas, no abusar de los troqueles y de usarlos que sean estandar (por ejemplo las fichas, son como las típicas cuadradas de cualquier wargame, los contadores son cubos de madera pillados a yankilandia, no todavía no conocía la paginita germana sniff). Las cartas tenía claro que las quería con bordes redondeados para que no sufran al barajar y gracias a un comentario de Wkr di con el maravilloso corner-cutter (si te gusta el print and play es un "must have" en toda regla). Ahora por ejemplo estoy mirando de estandarizar la medida del tablero ajustándome a las medidas supeditadas a mis fichas etc para que todo cuadre. Es chungo ensamblarlo todo y aun más pensarlo para la producción.
En cuanto a lo que decís de lulú y demás, coincido con kalamidad21, en que yo al menos hace unos años consideraba inviable lo que está ofreciendo esa web (y alguna otra). Quién sabe si haciendo uso de estándares se consigue ofrecer algo parecido pero para juegos de mesa, no? Yo por mi parte tengo esperanza y creo firmemente en que si a alguien le interesa y le ve mercado (no soy economista ni nada) lo hará. Pero como dice ACV es complicado y esas máquinas cuestan un cojón y medio, troqueles, plegadoras, las mismas máquinas offset etc...aunque lo digital cada vez está avanzando, ahora hasta imprimen en 3D, casi parece de ciencia ficción no?
De todas formas hoy por hoy...he trabajado en una imprenta pequeña, no es lo mismo que una grande y tecnológicamente avanzada y creo que hoy por hoy no es viable hacer algo de ese calibre. Pero mejor nos lo diría un impresor, o ACV que se ve que controla ^_^
Cita de: Wkr en 17 de Febrero de 2009, 23:18:27
La pregunta es: ¿se puede imprimir encima del troquel en blanco? Porque supongo que es lo que está sugiriendo kalamidad21, o al menos eso entiendo.
En impresoras domésticas si, pero aun estas necesitan ajustes (suele ser un coñazo hacer encajar las cosas sin un robotito con sensores ópticos la verdad). En cosas más tochas que van a no se cuantas mil copias por minuto pues...quizás, pero con tanto trajín los registros se pueden ir a tomar por cleta biciculo y si solo varias tintas ya dan problemas imagínate con troqueles.
Cita de: Wkr en 17 de Febrero de 2009, 23:18:27
La pregunta es: ¿se puede imprimir encima del troquel en blanco? Porque supongo que es lo que está sugiriendo kalamidad21, o al menos eso entiendo.
Se puede hacer en serigrafia, o si alguien inventa una maquina para hacerlo como los pasteles.... esos pasteles con foto ;D. Pero de manera normal en digital, NO.
De hecho yo hago prototipos sobre hojas troqueladas, con transparencias adhesivas, que luego pego y corto encima. Pero has de tener las hojas troqueladas en blanco 8)
ACV
Pero lo haces sobre hojas no sobre carton. Esa era la pregunta. Igual con alguna máquina-robot se pueda lograr algo así. Vamos, estoy seguro de que tiene que existir algo así. Otra cosa que se comercialice y lo que cueste.
Yo por ejemplo en mi juego imprimo sobre papel adhesivo y luego lo pego sobre cartón duro (en mi caso es de posavasos, de 400 g/m2, pero creo que aun suele ser más denso) y eso lo troquelo, pero claro si luego tenemos que hacer el troquel y hay que ajustar cada troquel manualmente...lo que yo pensaba era por ejemplo estandarizar para fichas el tipo de plancha que hay que imprimir y luego troquelar. Se especifica un montaje acorde a esa plancha y ese troquel con unas características comunes (por ejemplo sin sangres, cada ficha troquelada tanto de altura y de anchura etc.)...algo así como una plantilla, que tu has de utilizar a la hora de hacer el encargo por ejemplo "ponga aquí su imagen que debe tener tanto de alto por tanto de ancho, debe ir sin sangres y los gráficos/textos deben de estar a 3 mm del margen, por poner un ejemplo.
No se es lo único que se me ocurre en cuanto a imprimirlo, pero a la hora de troquelarlo estoy más pez porque no he estado en una imprenta de las tochas en las que tengan el proceso de troquelado más automatizado.
Cita de: Surien en 17 de Febrero de 2009, 23:33:54
Yo por ejemplo en mi juego imprimo sobre papel adhesivo y luego lo pego sobre cartón duro (en mi caso es de posavasos, de 400 g/m2, pero creo que aun suele ser más denso) y eso lo troquelo, pero claro si luego tenemos que hacer el troquel y hay que ajustar cada troquel manualmente...lo que yo pensaba era por ejemplo estandarizar para fichas el tipo de plancha que hay que imprimir y luego troquelar. Se especifica un montaje acorde a esa plancha y ese troquel con unas características comunes (por ejemplo sin sangres, cada ficha troquelada tanto de altura y de anchura etc.)...algo así como una plantilla, que tu has de utilizar a la hora de hacer el encargo por ejemplo "ponga aquí su imagen que debe tener tanto de alto por tanto de ancho, debe ir sin sangres y los gráficos/textos deben de estar a 3 mm del margen, por poner un ejemplo.
No se es lo único que se me ocurre en cuanto a imprimirlo, pero a la hora de troquelarlo estoy más pez porque no he estado en una imprenta de las tochas en las que tengan el proceso de troquelado más automatizado.
esa es la idea que digo yo
además, se puede encajar con un software como el de hacer los libros de fotos, encaja en este cuadrado una imagen, y en este otra imagen, y en este un circulo... asi hasta completar el troquel
ahora tengo delante los troqueles del arkhan
son 4 de ellos 3 son identicos (solo que cambian las impresiones)
Cita de: kalamidad21 en 17 de Febrero de 2009, 23:08:41
[....]
imposible es una palabra demasiado absoluta.
"Lo difícil se hace, lo imposible se hará."
Hola a todos,
Soy nueva en el foro, y no he llegado a leer las 8 páginas del hilo, pero por lo que leo en los últimos comentarios creo que estoy donde debo. Pendón de antemano porque creo que me voy a extender mucho.
Tengo un amigo historiador y fanático de los juegos de estrategia, junto con otro amigo llevan años inventando juegos entorno a la 2ª guerra mundial, con tableros hechos con folios pegados, celdas dibujadas a boli, miles trocitos de papel dibujados a mano para cada ficha de soldados, tropas, cañones, aviones, etc etc. Además de crear, probar y ajustar las reglas antes de cada partida
Os podéis hacer una idea del fanatismo :o
Bueno, pues el último año ha ideado 2 juegos en los que hemos participado más personas de la pandilla, que reunen algunas características de juegos clásicos (civilization, monopoli, risk...)
Son los mejores juegos que he probado nunca, entre los amigos tenemos gustos muy distintos y nos juntamos (entre 6 y 10 personas) todos los fines de semana unas 6 horas en una partida, y nos sabe a poco ;)
Unido a la imaginación de mi amigo, estamos mi pareja y yo que somos informáticos (él "sistemero" y yo programadora) y autodidactas. Mi pareja y yo ya tenemos una empresa, así que estamos planteándonos publicarlo, pero con la siguiente idea:
Lo primero creamos estos dos juegos online. Nunca hemos hecho un juego, pero precísamente eso nos motiva. Estas versiones online serían gratuítas, para que todo el que quiera pueda conectarse y jugar, intentaríamos los cubrir costes de desarrollo con publicidad en la página (la justita) y donaciones. De esta forma compartimos gratuítamente el juego (también el código, somos amigos del opensource), nos damos a conocer a la vez, y tanteamos a los jugadores sobre si les interesaría una versión física "de mesa".
Entre tanto vemos la manera y estudiamos la inversión de editarlo como juego de mesa, online estará muy bien, pero en mesa tiene más encanto claro.
Qué os parece el planteamiento?
Y una idea para los que os hacéis a manita los juegos:
Yo que soy bastante mañosa voy a preparar ya mismo unos tableros para estos juegos más decentes. Como os comentaba, mi amigo los hace con hojas de papel y a mano.
Bueno, pues como las partidas son muy largas, el tablero muy grande y con muchas fichas, tenemos un serio problema para poder guardar una partida para otra sesión.
Así que la opción más práctica (pero cara) que he encontrado es un tablero imantado.
En http://www.laboutiquedeliman.com he encontrado el material necesario. Hay láminas metalizadas, e imanes en cinta de varios anchos, todo ello lo venden por metros y con opción de autoadesivo, para poder pegar el papel del tablero y fichas.
Cita de: brianda en 14 de Marzo de 2009, 12:00:21
Qué os parece el planteamiento?
A mi me parece bueno. Pero has de tener en cuenta que en España (al menos) no vais a vender más de 400 ejemplares físicos de vuestro juego (y eso siendo muy optimistas). ¿Qué quiero decir con esto? Que si pensáis vivir de la venta del juego físico, dedicaros a otra cosa. No es rentable.
Cita de: brianda en 14 de Marzo de 2009, 12:00:21
Y una idea para los que os hacéis a manita los juegos:
Yo que soy bastante mañosa voy a preparar ya mismo unos tableros para estos juegos más decentes. Como os comentaba, mi amigo los hace con hojas de papel y a mano.
Bueno, pues como las partidas son muy largas, el tablero muy grande y con muchas fichas, tenemos un serio problema para poder guardar una partida para otra sesión.
Así que la opción más práctica (pero cara) que he encontrado es un tablero imantado.
En http://www.laboutiquedeliman.com he encontrado el material necesario. Hay láminas metalizadas, e imanes en cinta de varios anchos, todo ello lo venden por metros y con opción de autoadesivo, para poder pegar el papel del tablero y fichas.
En algunos de los clubes que he estado tienen cajoneras con railes (como un armario de cajones pero sin cajones). Y montan los tableros sobre maderas prensadas (conglomerado o md), de que se van colocando, una a una, en la cajonera encima de cada rail. Así para cada partida solo tienen que sacar las maderas que hagan falta, sin tocar el resto.
Cita de: Wkr en 14 de Marzo de 2009, 12:05:54
A mi me parece bueno. Pero has de tener en cuenta que en España (al menos) no vais a vender más de 400 ejemplares físicos de vuestro juego (y eso siendo muy optimistas). ¿Qué quiero decir con esto? Que si pensáis vivir de la venta del juego físico, dedicaros a otra cosa. No es rentable.
Bueno, pero y si el juego es bueno y lo publican a demas de España en el extranjero. Seguramente las ganancias se duplicaran o triplicaran, no crees?
Es lo que he dicho, que si solo van a venderlo en España y quieren vivir de eso, inviable.
Lo cierto es que la idea las versiones online es publicarlo en español e ingles, incluso tenemos la posibilidad de traducirlos al francés e italiano.
Uno de ellos sobre todo podría tener buena acogida fuera de españa, y sobre todo en los tiempos que corren ya que es un enardecimiento y una sátira muy mordaz del capitalismo actual. Es muy divertido y adictivo, de nº de jugadores muy variable, menos de 6 es demasiado lento y más de 12 demasiado caótico.
La verdad es que apostamos más por la versión online a medio-largo plazo.
Por poner una meta, estarían bien los 800.000 jugadores simultáneos del monopoly, no? jeje. Con 1.000 ya sería todo un éxito, ya podríamos cubrir algún sueldo.
El tablero es lo que no veo nada claro que nos vaya a dar beneficios, pero creo que merece la pena por todos los adictos a los juegos de mesa. No es lo mismo el ordenador que una reunión social donde poder a la vez pasar un buen rato con amigos. Pero es que nos gustaría que fuera muy asequible. Si consiguiéramos cubrir costes sería suficiente, incluso si se pueden compensar con la versión online también nos parece bien.
Sólo quería decir:"yo estuve aquí"
Vamos,que me he tragado otro tocho de hilo a las tantas de la madrugada y aún a riesgo de que todos piensen que soy un pelota tengo que decirlo,estos hilos son impagables.
Me sientan estupendamente,sobre todo al ver que algo se "remueve",que hay inquietudes y que ,además,hay gente con mucha experiencia que ayudan a poner los pies en el suelo sin llegar a cortarte las alas.
Hasta luegooo