El titular tiene bastante de clickbait porque no es de Magic en concreto de lo que pretende ir el debate sino de "jugar en automático" y de cómo se toman decisiones, pero voy a utilizar este juego como contexto.
Nunca había jugado a Magic hasta hace un par de semanas y tras 8 partidas a partir de un "Powered Cube" con distintos formatos (Draft, GRIDraft y "contruido casual" con los dos primeros mazos que ha compartido aquí Gelete ( este https://labsk.net/index.php?topic=264672.msg2253116#msg2253116 y este https://labsk.net/index.php?topic=264672.msg2253134#msg2253134 ) estoy intentando entender qué hace a este juego ser tan especial, adictivo, longevo y exitoso.
Vaya por delante que estas son las primeras impresiones sobre un juego extremadamente profundo de un ignorante de ese juego y lo que pretendo es discutir sobre las tripas no solo de este juego en sí, sino de dinámicas, tomas de decisiones y/o automatismos que surgen durante el juego, con (casi) cualquier juego, utilizando Magic como ejemplo, así que, por favor, perdonadme los comentarios o argumentos que pueden parecer tajantes o parecer afirmaciones porque en realidad son más conjeturas e hipótesis, por motivos obvios.
Lo primero que me he planteado tras mis dos primeras partidas, perfectamente tuteladas por Maclau (creo que nunca somos suficientemente agradecidos con quien pierde su tiempo para enseñar a jugar a otro en partidas que no suponen ningún reto para el que enseña ni está "jugando de verdad" sino sacrificando su tiempo para que otro aprenda, así que mil gracias a Maclau y a Gelete y hizo lo propio en otra de las sesiones que ahora comentaré) para que entendiese tanto las reglas básicas, estructura básica del turno y formato de juego "GRIDraft" como algunas de las sinergias especialmente peculiares y "espectaculares" que se pueden dar con este "powered cube" es qué es lo que hago, generalmente, durante la partida, ya que tengo claro que toda la otra parte de "metajuego" (construir tu mazo a partir del GRIDraft o con todo tu pool disponible) es otro nivel que escapa de mi capacidad de análisis, los mazos que he construido en estos Drafts de aprendizaje han estado guiados por mis "tutores".
Mis primeras sensaciones respecto a esto, a la estructura de los turnos, mecánicas elementales y dinámicas básicas del juego me ha resultado relativamente familiar e intuitiva. Obviamente esta es una primera impresión simplista y superficial que está pasando por alto, como veremos luego, la gran profundidad de las decisiones que se pueden tomar y la compleja "microestructura" del juego (p.e. el concepto de la "pila" o el timing de la fase de combate), lo que quiero decir (aunque puede sonar controvertido) es que la estructura básica del juego es "elegante" y relativamente comprensible: bajas-juegas cartas (tierras y hechizos) con el propósito de, gracias a esas cartas (criaturas, conjuros, artefactos...) dañar la "vida" del adversario. La extrema profundidad y riqueza del juego no está en un turno complejo ni en numerosos elementos de juego (es decir, no estamos ante un "República de Roma" con turnos de 7 subfases a cual más compleja y decenas de tokens distintos o ante un "Monsterwargame de miles de tokens y un turno de varios minutos u horas de duración).
Esas dinámicas elementales del juego, (remarco: el "flujo" elemental del juego, no la extrema riqueza y profundidad) el propósito que tiene el jugador cuando se sienta a jugar, me ha resultado familiar, me ha recordado a otros juegos (sucedáneos inspirados, a todas luces, en Magic, lo que no sorprende) como Warhammer Invasion o Ashes.
La riqueza, singularidad y excepcionalidad de Magic no son estas dinámicas generales, sino, en lo que tiene que ver con el juego en sí, el complejísimo árbol de decisiones derivado de la extrema variedad de cartas, arquetipos o subarquetipos, por una parta, o la extrema profundidad probabilística y de gestión de los elementos del juego: maná-tierras y hechizos. Por ejemplo, según esta búsqueda
https://gatherer.wizards.com/Pages/Search/Default.aspx?action=advanced&type=%7C%5B%22Artifact%22%5D%7C%5B%22Conspiracy%22%5D%7C%5B%22Creature%22%5D%7C%5B%22Enchantment%22%5D%7C%5B%22Instant%22%5D%7C%5B%22Land%22%5D%7C%5B%22Phenomenon%22%5D%7C%5B%22Plane%2 (https://gatherer.wizards.com/Pages/Search/Default.aspx?action=advanced&type=%7C%5B%22Artifact%22%5D%7C%5B%22Conspiracy%22%5D%7C%5B%22Creature%22%5D%7C%5B%22Enchantment%22%5D%7C%5B%22Instant%22%5D%7C%5B%22Land%22%5D%7C%5B%22Phenomenon%22%5D%7C%5B%22Plane%2)
en la actualidad existen más de 21.000 cartas distintas en Magic.
Dos "reglas-mecánicas" que me están resultado especialmente detalladas son las subfases del combate y el concepto de "pila" y sus excepciones. Esto no es una crítica, al contrario, es una forma de remarcar la extensión del juego. A modo de ejemplo ilustrativo, aquí tenemos todas las "acciones especiales" que son excepciones y que no usan la "pila":
Jugar una tierra.
Girar un permanente para agregar maná.
Desmetamorfosear una criatura.
Entrar y salir de fase al comienzo del paso de enderezar (Véase regla 502.1);
Enderezar al comienzo del paso de enderezar (Véase regla 502.2).
Robar una carta al comienzo del paso de robar (Véase regla 504.1).
Declarar criaturas atacantes al comienzo del paso de declarar atacantes (Véase regla 508.1).
Declarar criaturas bloqueadoras al comienzo del paso de declarar bloqueadoras (Véase regla 509.1).
Descartar cartas (el jugador activo) hasta quedarse con el tamaño máximo de mano al comienzo del paso de limpieza (Véase regla 514).
Remover los daños y finalizar los efectos que duran "hasta el final del turno" y "este turno" al comienzo del paso de limpieza (Véase regla 514).
Exiliar una carta con suspender usando la habilidad de suspender.
Cuando desconoces el juego y todas sus opciones, como es mi caso, no eres capaz de ver todas esas opciones, es como ver la orilla de la playa e intuir que más allá "hay mucho océano", no eres capaz de tomar conciencia de la complejidad que hay, y tomas decisiones simplistas basadas en lo poco que sabes: que tiene que hacer daño al adversario, que en algunos casos puede ser interesante atacar a otras criaturas, conjuros o artefactos y quizá empiezas a anticipar que jugar una criatura con "vuelo" puede ser útil o que es más eficiente eliminar las "barreras" que está desplegando tu adversario con un mazo azul que te parece que está pensado para una "partida a largo plazo".
Conforme juegas esas decisiones se vuelven más complejas, ya que conoces muchas opciones que debes analizar y tener en cuenta.
Y con esto llegamos a lo que de verdad es el tema de este hilo: mi impresión es que un jugador "veterano" de Magic toma muchas de las decisiones durante la partida (dejemos de momento a un lado el metajuego-draft-construcción del mazo) de forma automática, intuitiva. Es importante clarificar que eso no significa que no se tomen decisiones* ni que el juego se juegue "sobre raíles", ya que por supuesto que el juego está plagado de momentos en los que las decisiones serán muy complejas o excederán la capacidad de toma de decisiones "automatizada" del jugador.
En cierto modo un jugador experto realiza un "análisis de costes-beneficios" de cada jugada, un análisis de las probabilidades de éxito en cada situación, y muchos de esos "análisis", tras miles de "ensayos", se automatizan. No son infalibles, pueden ser erroneos o estar "viciados" desde la base... pero están automatizados. Tanto durante la partida como en la elaboración de un mazo por ejemplo en un sistema DRAFT.
Pongo dos ejemplos concretos: ayer durante la construcción del mazo Gelete me estuvo tutorizando qué dejar en el mazo definivo a partir de las 45 cartas preseleccionadas en el Draft. Pues bien, la velocidad a la que yo analizaba cada carta era evidentemente lenta porque tenía que leer todo y pensar en qué función podría tener en el mazo (haciendo esto básicamente a ciegas porque estoy aprendiendo a jugar), mientras que él en escasos segundos descartó sin pestañear veinte cartas que no tenían ningún sentido en ese mazo. Por supuesto que otras decisiones requirieron detenerse a pensar, pero otras fueros automáticas. Lo mismo sucedió durante la partida: una gran parte de sus decisiones fueron clarísimamente automáticas: qué carta bajar, con qué criaturas atacar, cuando defender etc. Vuelvo a repetir: por supuesto que tomó otras decisiones y alguna de ellas seguro que fue "compleja y no automática".
Para el que esté interesado, en este hilo hablamos sobre estos procesos de aprendizaje y automatización, sobre cómo "creamos gramáticas" en el juego, "gramáticas" en el sentido de conjuntos de reglas con los que tomar deciciones, "algoritmos" con los que tomamos decisiones y cómo esto se realiza de forma "automática" y en algunas situaciones casi "inconsciente".
https://labsk.net/index.php?topic=264510.0
Todo esto me lleva a pensar varias cosas:
1) Un experto necesita competir contra otro experto para encontrar el "reto" necesario que le lleve a tener que tomar decisiones complejas que realmente supongan una implicación emocional. Cuando un experto no se enfrenta a ese reto la mayoría de sus decisiones es muy probable que sean automáticas, poco "motivadas" y poco motivadoras.
2) Cuando un jugador experto alcanza ese nivel de "reto" este último es excepcionalmente motivador, ya que supone no solo resolver la incertidumbre del enfrentamiento en sí (recordemos que resolver incertidumbres es algo que "le encanta al cerebro") sino confirmar que las decisiones que se han tomado tanto durante el juego como en el metajuego previo de la construcción de mazo han resultado efectivos. El chute de "éxito", de satisfacción, de "trabajo bien hecho" es impagable. Creo que debe ser muy difícil renunciar a esa sensación.
3) Una vez alcanzado cierto nivel de maestría con Magic, "descender" a los sucedaneos-herederos debe resultar muy poco motivador, ya que el árbol de decisiones y la complejidad percibida debe resultar muy poco estimulante.
4) Para un jugador inexperto las dinámicas elementales y la percepción elemental de metajuego entre Magic y sus sucedaneos puede resultar similar. Ese efecto sospecho que se diluye conforme se profundiza en el juego.
*Al margen de la cuestión de Magic, este es un buen ejemplo de cómo podemos estar asistiendo a la generación de un bulo, y cómo "en Magic los jugadores expertos toman algunas de sus decisiones de forma automática" se transforma y pervierte en "En Magic no se toman decisiones". Es delicioso poder asistir a esta creación.
Yo estuve muy metido en Magic muchos años, compitiendo y disfrutandolo. Y bueno lo unico decir sobre:
Citar"descender" a los sucedaneos-herederos debe resultar muy poco motivador, ya que el árbol de decisiones y la complejidad percibida debe resultar muy poco estimulante.
A mi al menos, me gusta muchisimo por ejemplo,
Keyforge (del mismo autor) que no es mas que un sucedaneo de Magic o tambien lo que he visto de Lorcana.
Sobre Magic y lo que comentas, hay una anecdota de un torneo que participe, donde un padre participaba tambien y apunto a su hijo de unos 7 u 8 años. El hijo llevaba una baraja de combo (cara $), y había aprendido a jugarla de manera totalmente automatica. El niño apenas sabia nada mas del juego, solo sabia que si lograba juntar en mano ciertas cartas y tener X de mana, ganaba automaticamente ;D. Bueno pues se coló en el top 10. Dejando a jugadores muchísimo mas experimentados por detrás xD
Al final si, un % es saber jugar y todo eso, pero otro % es tener $$ para las cartas top. Luego ya juntar ambas cosas y machacar es lo que te hace llegar al top 3.
Cita de: Sagres en 23 de Agosto de 2023, 13:00:19
Yo estuve muy metido en Magic muchos años, compitiendo y disfrutandolo. Y bueno lo unico decir sobre:
Citar"descender" a los sucedaneos-herederos debe resultar muy poco motivador, ya que el árbol de decisiones y la complejidad percibida debe resultar muy poco estimulante.
A mi al menos, me gusta muchisimo por ejemplo, Keyforge (del mismo autor) que no es mas que un sucedaneo de Magic o tambien lo que he visto de Lorcana.
Sobre Magic y lo que comentas, hay una anecdota de un torneo que participe, donde un padre participaba tambien y apunto a su hijo de unos 7 u 8 años. El hijo llevaba una baraja de combo (cara $), y había aprendido a jugarla de manera totalmente automatica. El niño apenas sabia nada mas del juego, solo sabia que si lograba juntar en mano ciertas cartas y tener X de mana, ganaba automaticamente ;D. Bueno pues se coló en el top 10. Dejando a jugadores muchísimo mas experimentados por detrás xD
Al final si, un % es saber jugar y todo eso, pero otro % es tener $$ para las cartas top. Luego ya juntar ambas cosas y machacar es lo que te hace llegar al top 3.
Tener en cuenta que un mazo de combo generalmente es como un euro-solitario, seguramente la mayoría no tendrían respuesta para el combo o en el mejor de los casos en el banquillo (y te las tienes que robar).
Además como dices el chaval sabía jugar su mazo, no es que gane por juntar cartas caras. Me gustaría ver el resultado si el mazo fuera uno más interactivo y el niño tuviera el mismo nivel. Estudiar el metajuego es otra parte del juego y si aciertas tienes una pequeña ventaja sobre el resto, no sé si eso es lo que paso con el mazo de combo pero es probable.
Ojo y no digo que el factor dinero no importe en magic pero importa menos de lo que la gente que no juega o ha jugado poco cree.
Cita de: Calvo en 23 de Agosto de 2023, 12:30:10
3) Una vez alcanzado cierto nivel de maestría con Magic, "descender" a los sucedaneos-herederos debe resultar muy poco motivador, ya que el árbol de decisiones y la complejidad percibida debe resultar muy poco estimulante.
Totalmente. Llevo mas de 20 años jugando a magic a diferentes niveles e intensidad y he probado multitud de juegos de cartas y todos los que tienen el formato "magic" o sea unas vidas que quitar al rival mientras juegas hechizos por los que tienes que pagar mana o como se llame en el juego de turno me aburren sobremanera, me puedo echar unas partidas de vez en cuando pero para mí se quedan cortos, simples y con poca profundidad en comparación con Magic.
Por ejemplo sobre la profundidad, uno de los "defectos" que más se le achacan a magic es el tema del mana. Quitando la parte de creación de mazos es otro punto en el que se toman multitud de decisiones si el mazo tiene una buena cantidad y variedad de tierras "especiales" desde la mano inicial. Eso no lo tienen la mayoría de juegos más "modernos" y "elegantes".
Cita de: morannon (salpikaespuma) en 23 de Agosto de 2023, 21:02:53 Me gustaría ver el resultado si el mazo fuera uno más interactivo y el niño tuviera el mismo nivel.
No creo que hubiera llegado al top 10 ni de coña.
Cita de: morannon (salpikaespuma) en 23 de Agosto de 2023, 21:02:53
Ojo y no digo que el factor dinero no importe en magic pero importa menos de lo que la gente que no juega o ha jugado poco cree.
Aqui bueno, yo empece en
EraGlacial por 1995 y lo deje en
Time Spiral, haya por 2006-2007.
Para pachangas y torneos de barrio, te compro lo de baja inversión. Pero para ser competitivo en aquella epoca en torneos de otra clase, sobretodo tipo 1, tenias que invertir una buena cantidad de dinero. Para que te hagas una idea, cuando nos retiramos, mi hermano y yo, y vendimos las barajas y cartas, sacamos una buena suma de 5 cifras.
Han pasado muchos años, y ahora la burbuja ha podido explotar o dejan usar mas proxies (en muchos torneos a lo ultimo dejaban llevar un numero limitado de proxies) o han cambiado los formatos de juego, ha pasado mucho tiempo y ya no será determinante y las cartas costaran 4 perras. Pero al menos en ese periodo en que jugaba, el factor economico para juego competitivo era bastante determinante, al menos un 50%.
Tambien es verdad que a lo ultimo lo que mas disfrutaba era comprar una caja de sobres entre varios y jugar un draft. O comprar una caja de mazos y añadir 3 sobres y construirte algo. Era una forma de usar cartas que de otro modo, en otros formatos nunca ibas a usar y hacia de verdad currartelo. Estas cosas son las que siempre me hacen decir, que para mi, el mejor juego de cartas es Magic.
Si un juego basa su árbol de decisión en la extrema variedad de cartas que pueden aparecer, ¿no estaríamos hablando de "extensión" en vez de "profundidad"? Me interesan este tipo de análisis, pero no veo la profundidad ni la elegancia por ninguna parte en juegos del palo de Magic. Quiero claves.
Yo comencé a jugar al Magic nada más que salió y solo llegué hasta la era glacial. Para mí fue un juego de cartas diferente a la baraja española o francesa para pasar el rato, por lo que no te puedo hablar de competiciones ni estrategias "expertas".
Lo que sí puedo afirmar es que la construcción de mazos era una de las cosas más importantes para la partida y determinaba, en gran medida, el ganar o perder. Tanto la proporción de tierras que introducías como los combos de las cartas con las que te quedabas eran de suma importancia.
Luego, por supuesto, siempre estaba la suerte de que te tocase en mano lo más gordo y el saber jugar las cartas que tenías.
Significa que tu cerebro crea patrones para hacer un streamlining y simplificar el árbol de decisiones hasta algo manejable que les permita no desperdiciar mucho tiempo. Esta es una herramienta mental que tú mismo creas para ti mismo, y por tanto no tiene por qué ser igual a la que crea otro jugador. "Saber jugar al juego" es haber sido capaz de construirte una de estas herramientas mentales.
Estas herramientas no son 100% un bot de juego automático, generalmente otorgan algo de análisis y luego en una capa superior, tú tomas decisiones según veas conveniente. Pero si el juego es suficientemente simple, es posible que la herramienta cause que no se tomen decisiones, porque siempre encuentra una decisión óptima. Lo que creo que aquí pasa es que el juego, de tan simple, se ha vuelto resoluble y tu herramienta es la forma en lo que lo has resuelto.
Magic:TG no es un juego muy profundo una vez empieza la partida. La enorme variedad está en fabricarte el mazo, luego cada mazo suele jugarse estilo "sota, caballo, rey". Cada emparejamiento de dos mazos puede terminar resolviéndose y por eso la gracia está en ir cambiando de mazo o de oponente e ir viendo cómo te enfrentas a cada uno.
Algo que arregla esto es que el juego tenga información oculta. En Android:Netrunner puedes crear patrones muy complejos para enfrentar tal baraja contra otra, pero al final todo termina en que en realidad no sabes cuál es esa carta boca abajo, así que como mucho puedes afinar con probabilidades.
En videojuegos donde en vez de un problema analítico estático, se juega a tiempo real, los jugadores veteranos van integrando reacciones muy rápidas y pulsaciones complejas de botones en actos reflejos subconscientes, que luego son capaces de llevar a cabo sin pensar. En este caso se le llama muscle memory.
Cita de: Sagres en 23 de Agosto de 2023, 13:00:19
Yo estuve muy metido en Magic muchos años, compitiendo y disfrutandolo. Y bueno lo unico decir sobre:
Citar"descender" a los sucedaneos-herederos debe resultar muy poco motivador, ya que el árbol de decisiones y la complejidad percibida debe resultar muy poco estimulante.
A mi al menos, me gusta muchisimo por ejemplo, Keyforge (del mismo autor) que no es mas que un sucedaneo de Magic o tambien lo que he visto de Lorcana.
Sobre Magic y lo que comentas, hay una anecdota de un torneo que participe, donde un padre participaba tambien y apunto a su hijo de unos 7 u 8 años. El hijo llevaba una baraja de combo (cara $), y había aprendido a jugarla de manera totalmente automatica. El niño apenas sabia nada mas del juego, solo sabia que si lograba juntar en mano ciertas cartas y tener X de mana, ganaba automaticamente ;D. Bueno pues se coló en el top 10. Dejando a jugadores muchísimo mas experimentados por detrás xD
Al final si, un % es saber jugar y todo eso, pero otro % es tener $$ para las cartas top. Luego ya juntar ambas cosas y machacar es lo que te hace llegar al top 3.
Hay que ser consciente de donde te metes, el dinero no hace ganar más sino que en determinados niveles necesitas el equipamiento necesario, es como si hago una carrera de F1 con mi coche, pues no voy a rascar nada si no me pongo al nivel requerido. Siempre se tacha al juego de sacadineros, se puede jugar a Magic casi gratis a niveles casuales, pero no pretendas competir sin invertir en el material adecuado
Respecto a las automatizaciones, creo que a eso se le llama experiencia, las primeras partidas vas a ciegas más con el método de ensayo/error, pero con las partidas vas viendo que funciona, incluso se puede aplicar al metagame, cuando te apalizan analizas por donde puedes atacar esa baraja y buscas respuestas. Esa es la "magia" de Magic, que siempre hay algo distinto a lo que adaptarte, constantemente surgen nuevas cartas que cambian las estrategias viables obligando a encontrar soluciones para seguir ganando, con nuevos mazos que ahora funcionan bien, rescatando cartas que ahora parten por la mitad al que domina o aprendiendo interacciones que son eficaces contra lo que se te pone delante
Cita de: JVidal en 24 de Agosto de 2023, 10:08:14
Hay que ser consciente de donde te metes, el dinero no hace ganar más sino que en determinados niveles necesitas el equipamiento necesario, es como si hago una carrera de F1 con mi coche, pues no voy a rascar nada si no me pongo al nivel requerido. Siempre se tacha al juego de sacadineros, se puede jugar a Magic casi gratis a niveles casuales, pero no pretendas competir sin invertir en el material adecuado
¡Efectivamente!. Magic es más barato que nunca si no pretendes competir. Simplemente hay más oferta y páginas dónde la gente se quita las cartas de encima a precios bajísimos, antes tocaba pasar por tiendas sí o sí.
Otra cosa es el competitivo, sobre todo en formatos rotativos, aquí el problema desde hace unos 4 años es el "power creep". Desde la aparición de los set llamados "master" el juego ha dado un salto en cuanto a potencia de cartas y tienes que estar a la última para competir con garantías.
Antes esto no pasaba y un mazo podía jugarse durante mucho tiempo cambiando pocas cartas (una vez metido en el juego y hecho el desembolso inicial dedicando un poco de tiempo te podías mantener los mazos en el rango de tier 1/2 con poco dinero de por medio) y si no podías/querías podías seguir jugando el mazo ya que era una sola carta (4 copias en el mazo).
Cita de: davinci en 24 de Agosto de 2023, 08:23:42
Si un juego basa su árbol de decisión en la extrema variedad de cartas que pueden aparecer, ¿no estaríamos hablando de "extensión" en vez de "profundidad"? Me interesan este tipo de análisis, pero no veo la profundidad ni la elegancia por ninguna parte en juegos del palo de Magic. Quiero claves.
En cuanto a elegancia creo que las reglas en general y la pila en particular. Muchos juegos han copiado esto y también en muchos juegos que no especifican el orden se suele utilizar la pila, al menos yo lo hago y lo he visto en otras mesas dónde no jugaba yo.
CitarMagicTG es un juego competitivo, incluso cuando juegas en plan pachanga con los amigos, alguien se cansará de perder, investigará en internet perfiles de baraja, comprará un par de cartas nuevas, alguien se comprará un sobre y le tocará una carta buena que afecte el equilibrio de las pachangas...
Algo que soluciona el draft, que es la manera que a mi realmente me gusta de jugar Magic, bien en cubo o en colecciones.
Y no solo es que solucione eso, es que las decisiones que tienes que tomar en el draft y la posterior construcció del mazo son numerosísimas.
Cita de: Hollyhock en 24 de Agosto de 2023, 12:20:00
Cita de: morannon (salpikaespuma) en 24 de Agosto de 2023, 11:55:21
¡Efectivamente!. Magic es más barato que nunca si no pretendes competir. Simplemente hay más oferta y páginas dónde la gente se quita las cartas de encima a precios bajísimos, antes tocaba pasar por tiendas sí o sí.
MagicTG es un juego competitivo, incluso cuando juegas en plan pachanga con los amigos, alguien se cansará de perder, investigará en internet perfiles de baraja, comprará un par de cartas nuevas, alguien se comprará un sobre y le tocará una carta buena que afecte el equilibrio de las pachangas...
Tarde o temprano os subiréis al tren y entonces quien más gaste, más ganará. El juego está pensado para que ocurra eso.
No es cierto y demuestra que no estás metido en el mundillo.
El formato más jugado ahora mismo en Magic es commander (los más fan dicen que no es magic por lo diferente y por la filosofía en sí del formato), no tanto en Europa que te diría que está al 50% como en EEUU dónde arrasa.
Y este es un formato totalmente casual, dónde existe una escala de poder y dónde mucha gente se ajusta a esa escala y no puede empezar a meter cartas más poderosas porqué ya subes de rango (de hecho está muy mal visto el cEDH que es el formato competitivo de commander y la gente que juega con mazos por encima de lo acordado).
Tiene otra peculiaridad y es que tu puedes meter una carta que te ha tocado en el sobre...en un mazo de 100 cartas lo que deja bastante diluido el poder de dicha carta.
Cita de: Hollyhock en 24 de Agosto de 2023, 12:20:00
Cita de: JVidal en 24 de Agosto de 2023, 10:08:14
Hay que ser consciente de donde te metes, el dinero no hace ganar más sino que en determinados niveles necesitas el equipamiento necesario, es como si hago una carrera de F1 con mi coche, pues no voy a rascar nada si no me pongo al nivel requerido.
No es una analogía adecuada porque en Magic, tu "equipo" es sometido a obsolescencia planificada para obligarte a renovarlo cada poco tiempo. Nuevas cartas sustituyen o contrarrestan a las antiguas o crean nuevos perfiles o las antiguas simplemente rotan fuera y ya no sirven.
Así que no es que llegas a un mínimo de gasto y luego ya sólo depende de tu habilidad, la realidad es que estás soltando pasta constantemente.
Tampoco es cierto. Existen formatos cerrados como pre-modern o dan-dan que está ganando popularidad a parte de como te han dicho todos los formatos de draft. Existen otros formatos bastante extendidos como Pauper dónde incluso con el power creep actual sigue siendo baratísimo.
Lo que apuntas se puede ajustar casi exclusivamente a los formatos modern y en menor medida pionner y legacy y solo desde hace unos 5 años más o menos.
Yo añadiría una cosa, sobre Netrunner se ha dicho:
Cada emparejamiento de dos mazos puede terminar resolviéndose y por eso la gracia está en ir cambiando de mazo o de oponente e ir viendo cómo te enfrentas a cada uno.
Yo creo que esto es todavía más acentuado en Netrunner que en MTG. Saber si un mazo lleva o no trampas, cuántas, tipos de hielo, tipos de rompedores, de agendas, etc. se me hace al final más problemática la minimeta repetitiva en Netrunner que en MTG. Naturalmente que en MTG también existe, pero lo palía el hecho de que el juego sellado y el drafteado son infinitamente mejores en MTG. Netrunner sigue siendo mi segundo juego favorito de cartas, y en construido contra diferentes jugadores y por tanto una meta con muchos participantes, me gusta aún más que MTG. Pero en formatos no construidos y en situaciones de minimeta (es decir, de pocos jugadores repitiendo los mismo mazos) prefiero MTG.
Naturalmente, son opiniones personales y no pretendo que sean dogmas de fé :D
Cita de: Hollyhock en 24 de Agosto de 2023, 14:51:30
La ponzoñosa rama del diseño de juegos que trata sobre monetización, rareza, fidelización, cajas de Skinner y curvas de poder se estudió y probó en gran parte con este juego.
Para empezar el nombre mismo del juego indica que es coleccionable, si lo que pretendes es jugar gratis o que creen un sistema de juego organizado dónde repartían millones en un año por amor al arte pues serían el unicornio dentro del mundillo.
Nunca he defendido que magic sea barato (si que es más barato de lo que mucha gente que no está metida piensa), sobre todo al entrar pero si era hasta hace poco tiempo, exactamente hasta que Hasbro se ha dado cuenta de que se está quedando obsoleta y la mayoría de sus líneas pierden dinero, se podía perfectamente hacer esto:
Cita de: Hollyhock en 24 de Agosto de 2023, 14:51:30
Si un modo de juego de un coleccionable permitiese disfrutar del coleccionable sin gastar apenas dinero, o estaría prohibido, o el juego sería modificado para que ese modo funcionase mal.
Durante más de 25 años se podía mantener el ritmo de los formatos más competitivos sin apenas gastar dinero a cambio de tiempo para cambiar/comprar/vender. Ha habido mazos tier1 que con pequeñas modificaciones podías jugar con ellos durante 5-6 o más años.
Todo esto ha cambiado en los últimos años por lo apuntado con Hasbro y además del power creep tenemos que han cambiado la política de reimpresiones (para vender más con cartas a modo de gancho) dejando a muchos jugadores bastante descontentos y dejando el juego de lado por qué ya no es "confiable" desde un punto de vista económico. Porqué a diferencia de otros juegos, con magic no "tirabas" el dinero a la basura, mantenían un valor que ahora como decía antes están liquidando. Por eso también el auge de formatos no rotativos que mencionaba antes.
Cita de: Calvo en 23 de Agosto de 2023, 12:30:10
Y con esto llegamos a lo que de verdad es el tema de este hilo: mi impresión es que un jugador "veterano" de Magic toma muchas de las decisiones durante la partida (dejemos de momento a un lado el metajuego-draft-construcción del mazo) de forma automática, intuitiva. Es importante clarificar que eso no significa que no se tomen decisiones* ni que el juego se juegue "sobre raíles", ya que por supuesto que el juego está plagado de momentos en los que las decisiones serán muy complejas o excederán la capacidad de toma de decisiones "automatizada" del jugador.
En cierto modo un jugador experto realiza un "análisis de costes-beneficios" de cada jugada, un análisis de las probabilidades de éxito en cada situación, y muchos de esos "análisis", tras miles de "ensayos", se automatizan. No son infalibles, pueden ser erroneos o estar "viciados" desde la base... pero están automatizados. Tanto durante la partida como en la elaboración de un mazo por ejemplo en un sistema DRAFT.
Pongo dos ejemplos concretos: ayer durante la construcción del mazo Gelete me estuvo tutorizando qué dejar en el mazo definivo a partir de las 45 cartas preseleccionadas en el Draft. Pues bien, la velocidad a la que yo analizaba cada carta era evidentemente lenta porque tenía que leer todo y pensar en qué función podría tener en el mazo (haciendo esto básicamente a ciegas porque estoy aprendiendo a jugar), mientras que él en escasos segundos descartó sin pestañear veinte cartas que no tenían ningún sentido en ese mazo. Por supuesto que otras decisiones requirieron detenerse a pensar, pero otras fueros automáticas. Lo mismo sucedió durante la partida: una gran parte de sus decisiones fueron clarísimamente automáticas: qué carta bajar, con qué criaturas atacar, cuando defender etc. Vuelvo a repetir: por supuesto que tomó otras decisiones y alguna de ellas seguro que fue "compleja y no automática".
Mi opinión como ya te dije en persona calvo es que "
estás absolutamente equivocado".
Disclaimer: dicho como calvo sabe con todo el cariño del mundo, y voy a tratar de entrar al trapo y explicar mis razones.
Porque probablemente esté mejor dicho que tenemos conceptos diferentes de lo que es tomar decisiones de modo automático. O de la palabra 'muchas', que también puede ser.
Como han comentado, si tu experiencia se limitase a pilotar un mazo concreto en un metagame concreto, puede ser parcialmente correcto, y muchas decisiones sí vienen del estudio de ese mazo y ese metajuego si lo has estudiado previamente. De hecho es común escribirte los banquilleos que conviene hacer según contra qué mazo te toque, eso sí estaría automatizado, y aún así... le deberías dar una pensada 'no automática'. Para que se me entienda, sería un poco comparable a las aperturas de los libros de ajedrez, salvando las diferencias.
Pero no es que no eso lo que tú has jugado. En un draft y mucho menos en un cubo el entorno es mucho más complejo y el estudio más difícil. E incluso los mejores jugadores en ese entorno (que han hecho esos deberes y han estudiado el cubo y han jugado 100000 partidas) están constantemente tomando decisiones razonadas, que es ajustan a su estilo o lo que les apetece y que son a veces diferentes e incluso opuestas a lo que opinan y desarrollan otros tan buenos como ellos. ¡Y que evolucionan con el tiempo!
A mí me gusta bastante ver videos de Cubo Vintage por eso, porque te van contando ese razonamiento. Rara vez se ve un pick de forma automática y muchas más las veces debaten entre una o más, teniendo en cuenta lo que les puede llegar de vuelta, lo que ya ha salido y mil cosas más. En las partidas tres cuartos de lo mismo, es cierto que hay principios generales que se aprenden y modifican poco a poco tu forma de jugar, pero son principios, y tus decisiones se basan en ellas, pero no son (o no deberían ser nunca) tomadas de manera automática. Sobre todo si quieres ganar regularmente. Sí que es común tomar decisiones de un modo que parece intuitivo.
Porque ponías que se tomaban las decisiones de manera
automática, intuitiva. Y en mi opinión son cosas absolutamente diferentes. Incluso antagonicas si me apuras.
Un ejemplo de principio muy claro, pero que para nada se ha "resuelto", y que es común ver a fecha de hoy en día aunque evidentemente no en todas las partidas por supuesto. Pero sí te puede surgir en un procentaje alto de partidas en uno más tramos, y diferentes jugadores lo van a abordar de modo diferente, y a veces vas a acertar y a veces vas a pencar porque el oponente tiene ese Fireblast y te mata. Es muy antiguo, de 1999-: ¿Who is the beatdown? A ti que te gusta documentarte te recomiendo que lo leas.
https://articles.starcitygames.com/articles/whos-the-beatdown/ (https://articles.starcitygames.com/articles/whos-the-beatdown/)
Cita de: Calvo en 23 de Agosto de 2023, 12:30:10
*Al margen de la cuestión de Magic, este es un buen ejemplo de cómo podemos estar asistiendo a la generación de un bulo, y cómo "en Magic los jugadores expertos toman algunas de sus decisiones de forma automática" se transforma y pervierte en "En Magic no se toman decisiones". Es delicioso poder asistir a esta creación.
Nunca dejes que la realidad te estropee una buena historia.
Llevo ya 10 años desenganchado a Magic, me tiré unos 10 jugando yendo a torneos y jugando casual con los amigos. Lo que más me gustaba era montarme mazos nuevos raros me tiraba tardes montando y desmontando, pero a la hora de la verdad a los torneos iba con mi mazo verde de criaturas, y jugaba en semifinales automático.
Primer turno tierra y elfo de llanoward, segundo turno criatura de dos, otro elfo que no recuerdo el nombre y cuna de gaia. A partir de aquí masticore para controlar otras criaturas y bichos tochos. Banquillo hasta arriba de criaturas antiazul. Nunca llegué a ganar porque siempre había algún super pro, pero en algún top 10 si que me he colado.
Con respecto a los sucedáneos.. yo por lo menos si que los disfruto, magewars o Ashes me gustan mucho, y ahora Pagan..
Enviado desde mi SM-A528B mediante Tapatalk
Cita de: corners en 24 de Agosto de 2023, 18:28:55
Llevo ya 10 años desenganchado a Magic, me tiré unos 10 jugando yendo a torneos y jugando casual con los amigos. Lo que más me gustaba era montarme mazos nuevos raros me tiraba tardes montando y desmontando, pero a la hora de la verdad a los torneos iba con mi mazo verde de criaturas, y jugaba en semifinales automático.
Primer turno tierra y elfo de llanoward, segundo turno criatura de dos, otro elfo que no recuerdo el nombre y cuna de gaia. A partir de aquí masticore para controlar otras criaturas y bichos tochos. Banquillo hasta arriba de criaturas antiazul. Nunca llegué a ganar porque siempre había algún super pro, pero en algún top 10 si que me he colado.
Con respecto a los sucedáneos.. yo por lo menos si que los disfruto, magewars o Ashes me gustan mucho, y ahora Pagan..
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ole! Yo en formato
Extended tenia un mazo de elfos, pero el mio era de combo, con el baston de dominación. Pero luego hubo rotación del formato, se fue
Invasión y habia muchas cartas que ya no tenian sustitución.
A ver yo como he dicho deje el juego, lo mismo ahora la editorial ha cambiado el chip, y regala cartas o los sobres y barajas han bajado de precio y la burbuja en la compra/venta exploto. Pero no creo que sea como dicen que se puede competir "gratis o casi gratis...". Es una empresa de un juego de cartas coleccionable, quiere sacar dinero. Todos los formatos geniales que se inventen los aficionados donde la inversion sea gratis o casi gratis, se han ideado para poder disfrutar del juego sin pagar su exigente coste $$.
Sobre jugar en automatico, yo para nada lo veo asi. He puesto el ejemplo del crio con el mazo de combo para ejemplificar que vale, puedes jugar en automatico y con un mazo bueno (habiendo invertido $$) puedes llegar a cierto lugar, pero mas haya de eso, ya no puedes jugar en automatico. Tienes que adaptarte constantemente, y sobretodo conocer la baraja del enemigo, para saber que te puede jugar, que puede tirar en mesa, conocer su estrategia para poder anteponerte y sobretodo tambien conocer tu baraja. Viendo el cementerio tuyo, intentar jugar con los porcentajes de que puedes robar, los riesgos de hacer tal o cual cosa. Si hasta habia faroleo como en otros juegos! Recuerdo precisamente con el mazo de elfos de combo que una vez, estaba jodido, no robaba todas las cartas y mi oponente si, me estaba pegando bastante, pero yo tenia mucha resistencia asi que estábamos en tablas como quien dice. Me tire el farol, empezando a jugar las cartas para hacer el combo en siguiente turno (aun me faltaba una pieza igualmente, pero él no lo sabia). Pues en su turno, cedio la partida, pensando que iba a disparar combo en el siguiente turno ;D ;D
Cita de: Hollyhock en 25 de Agosto de 2023, 09:59:25
Cita de: corners en 24 de Agosto de 2023, 18:28:55
magewars o Ashes me gustan mucho, y ahora Pagan..
¿y cuánto pagan?
(https://media.tenor.com/BdSr8AIG-XAAAAAC/drums-ba-dum-tss.gif)
A mi del Pagan me llama la atención lo de rol oculto de uno de los jugadores
Cita de: Sagres en 25 de Agosto de 2023, 07:54:53
A ver yo como he dicho deje el juego, lo mismo ahora la editorial ha cambiado el chip, y regala cartas o los sobres y barajas han bajado de precio y la burbuja en la compra/venta exploto. Pero no creo que sea como dicen que se puede competir "gratis o casi gratis...". Es una empresa de un juego de cartas coleccionable, quiere sacar dinero. Todos los formatos geniales que se inventen los aficionados donde la inversion sea gratis o casi gratis, se han ideado para poder disfrutar del juego sin pagar su exigente coste $$.
Cita de: morannon (salpikaespuma) en 24 de Agosto de 2023, 16:37:33
Nunca he defendido que magic sea barato (si que es más barato de lo que mucha gente que no está metida piensa), sobre todo al entrar pero si era hasta hace poco tiempo,
Durante más de 25 años se podía mantener el ritmo de los formatos más competitivos sin apenas gastar dinero a cambio de tiempo para cambiar/comprar/vender.
De ahí a gratis creo que hay un paso pero bueno. :)
De hecho, son los menos, pero hay gente que ha ganado dinero y me refiero a jugadores no a gente más dedicada al aspecto financiero, pero como decía hace falta tiempo.
En cuanto a la toma de decisiones, de forma generalizada se puede decir que mientras peor jugador se es terminas automatizando más cosas y dejando de lado muchas decisiones que los buenos jugadores si consideran.
Uno de los mejores jugadores actuales es Javier Domínguez. Le gusta mucho el color rojo y los mazos agresivos, los que la gente normalmente dice que se juegan con piloto automático o que simplemente es aprenderse la tabla de multiplicar del 3. Pues si os ponéis algunas partidas suyas en todos los turnos le da mil vueltas a que hacer, intentando descifrar la mano del rival (a niveles altos las listas de los mazos son abiertas), calcular porcentajes...Y muchas veces juega como lo haría yo (nivel medio en el mejor de los casos :P) pero otras sorprende y normalmente para bien.
El propio señor Calvo, autor del hilo, tuvo decenas de decisiones que tomar en dos partidas.
Decenas, no exagero, y ya no hablo de como montar o desmontar el mazo, que por cierto, la criba de las primeras quince cartas que habías drafteado era muy obvia porque claro, si iba a negro/azul no tenían sentido cartas de doble coste verde o rojo, eso era lógico, pero luego hubo otras más dudosas que meter o no meter.
Más allá de eso, tuvistes decisiones de combate bastante complicadas en las que no había una decisión claramente mejor que la otra, dependía de mis cartas, el maná del que disponía y el tipo de cartas que había en el cementerio. Tuvistes decisiones sobre que cartas adivinar, como colocarlas, a qué criaturas afectar con los efectos de entrada en campo de batalla, como bloquear, como y cuando atacar, cuando contrarrestar mis hechizos, etc. Como te expliqué, el simple hecho de usar mi último hechizo en mano, el control magic, sobre una de tus criaturas pequeñas fue una labor complicada. Si no lo hacía era muy posible que me ganases por el estado de la partida, pero si te la robaba yo necesitaba al menos dos o tres turnos para ganarte a ti y tenias alguna carta en la mano. Guardar o no guardar el contro magic fue una decisión compleja, tomada en base al estado de la partidas: mi vida, tu vida, tus criaturas (fuerza, resistencia, evasión, efectos activados), las mías (con las mismas circunstancias para analizar), mi mano, lo que podía pensar que tenías en la tuya, ... Decisiones por todos lados. Al final podrías haberme bajado un bichazo y hubiera resultado ser un error, pero creo que hice lo mejor y me sentí tomando una decisión. En este juego me pasa mucho más a menudo que en otros.
Llevo jugando diez años contra gente como Maeglor o Jano. Ganarles una partida es un motivo para estar contento. Son buenos, muy buenos jugadores. No creo que sea por cualquier cosa y nunca juegan de memoria. Me sorprenden sus drafts, sus formas de usar las criaturas en combate (que es lo que me sigue costando más) y lo increiblemente resilentes que son. No puedo contar cuantas veces Paco, en especial, me ha ganado quedandose con 1 vida. Tengo hasta una coña con Meju de que en el Magic a 19 vidas Paco no ganaría tanto. Pero lo que aprendes con Paco es que la vida, como el maná, las cartas o el tempo de la partida, es un recurso más, no un una puntuación. Recuerdas cuando bloqueabas con tus criaturas y yo te decía que no pasaba nada por perder vidas, que a menudo es mejor que perder buenas criaturas en bloqueos innecesarios? Pues eso por si solo genera una enorme cantidad de decisiones. Yo sé que no voy a cambiar la opinión que tienes, pero estoy de acuerdo con Paquete, creo que estás equivocado sobre hasta que punto Magic está afectado por "automatismos".
Cita de: morannon (salpikaespuma) en 25 de Agosto de 2023, 13:29:31
En cuanto a la toma de decisiones, de forma generalizada se puede decir que mientras peor jugador se es terminas automatizando más cosas y dejando de lado muchas decisiones que los buenos jugadores si consideran.
Uno de los mejores jugadores actuales es Javier Domínguez. Le gusta mucho el color rojo y los mazos agresivos, los que la gente normalmente dice que se juegan con piloto automático o que simplemente es aprenderse la tabla de multiplicar del 3. Pues si os ponéis algunas partidas suyas en todos los turnos le da mil vueltas a que hacer, intentando descifrar la mano del rival (a niveles altos las listas de los mazos son abiertas), calcular porcentajes...Y muchas veces juega como lo haría yo (nivel medio en el mejor de los casos :P) pero otras sorprende y normalmente para bien.
A Javier Domínguez le vi en Twitch analizando un video de sus partidas en un campeonato y te volaba la cabeza con lo que iba contando de lo que pasaba por su cabeza en las jugadas y por qué tomaba las decisiones que tomaba. Impresionante.
Thalai es que ya era muy bueno con 14 años, jugué con él mucho por Apprentice y NetDraft en los tiempos del canal #magic en el irc, donde se juntaban los "pros" de la época como el hippy, becken, bumblebee, capri, JM, mimosin, jarvis, etc.
Yo deje el Magic en 2002 después de haberle metido muchísimas horas desde el 97, no solo jugando torneos, también leyendo y escribiendo sobre el juego y los jugadores, en webs, listas de correo y la Urza. Lo dejé de raíz para poder sacarme la carrera, y desde entonces no seguí para nada el mundillo, pero salvo lo del Commander y los planeswalker no parece que haya cambiado tanto el juego. Lo que me flipa es lo de esas reediciones master y que sean legales, vaya forma de cargarse el mercado de 2ª mano, no?
Ese articulo de Flores que enlazas lo lei entonces, y jugué con los mazos que menciona. En aquel formato yo prefería Sligh, nunca había dudas de quien era beatdown :) y aún así, incluso con el mazo más sencillo posible, no creo que hubiera taaantas decisiones automáticas más allá del montaña chacal. En mazos de combo o de control sin duda había más y más complejas, y en limitado pues más aún. Si hubiera sido tan fácil automatizar las jugadas correctas me habría ido mejor, las horas de práctica y las decklists las tenía. ::)
Yo entiendo lo que dice Calvo y es que, hasta cierto punto, sí creo que hay pasos que se dan en piloto automático en cualquiera de estos juegos. Tú construyes tu mazo para que haga cierta cosa, y por eso metes x4 copias de ciertas cartas: quieres que de forma consistente la partida se desarrolle como llevas pensado. Con muchas mazos de Magic, el resultado ideal (competitivamente hablando) de la partida puede ser trazado en tu mente antes de comenzarla. Por supuesto, hay que adaptarse al robo y al enfrentamiento, que es donde el artículo Who's the Beatdown entra y que creo es lo que más afecta a que el automatismo cambie. Pero si has jugado suficiente y conoces los emparejamientos, incluso puedes llegar a trazar planes de partida contra cada estilo de mazo.
Standard, de hecho, empieza a tener gracia cuando conoces el meta y sabes que una apertura de X tierra + X tierra, o de X tierra para jugar le hechizo Y en turno 1 es el mazo Z con un 80% de probabilidad. Ahí es donde empiezas a valorar qué puede responder a tus jugadas entendiendo qué puede tener el otro en mano. Si no sabes esto es un poco festival del azar, jugar a ciegas, y aunque lo puedes hacer la experiencia no es óptima. En formatos como Standard yo diría que hay más decisiones en la construcción del mazo que al pilotarlo: son mazos que buscan la máxima optimización posible y tienen un plan, que debería adaptarse dependiendo del rival pero suele seguir siendo un plan con variantes.
Esto cambia cuando te vas a formatos que buscan más varianza frente a optimización. Tanto un cubo singleton como Commander comparten la característica de poder llevar solo una copia de cada carta: eso hace que ya no puedas tener un plan consistente que simplemente intentas ejecutar en cada partida. La cosa cambia mucho, porque el robo se convierte en un factor fundamental y debes estar adaptando tu estrategia en la partida a lo que el mazo te dé. Obviamente, sigues teniendo un plan y has diseñado tu mazo para seguir un arquetipo, así que a grandes rasgos también sabes qué tienes que hacer. Pero ya se introduce una mayor variedad en, al menos, la forma de hacerlo. No puedes ir pensando "turno 1, tierra y carta X; turno 2 tierra y carta Y" sino que tu plan se vuelve algo más como "turno 1 tierra y bicho que dé maná, turno 2 tierra y si puedo hechizo de rampeo". Es similar pero un punto menos automático.
Para jugadores como yo, que buscan la varianza muy MUY por encima de la optimización, los formatos son más divertidos cuanta más variedad metes. Commander te obliga a llevar 100 cartas lo que hace que ese plan que comentábamos sea aún más difuso: lo sigues teniendo, pero a saber si lo vas a robar así y además dependes de las interacciones tanto sociales como a nivel de cartas en mesa de 2 personas más que en 1 vs 1. Todo se convierte en algo mucho más complicado de leer, y por tanto casi imposible de resolver como un puzzle, y por tanto algo que te exige más análisis constante durante la partida y menos jugadas automáticas. La prueba de que es la consistencia lo que define esto es que cEDH (Commander competitivo) sí se juega como un puzzle a resolver y sus mazos llevan un plan muy definido para cerrar la partida a su favor: pueden hacer esto porque emplean el mayor número de tutores posible y combos infinitos que son literalmente A + B (*+ C en ocasiones) = ganar la partida. Cuanto más puedes prever lo que vas a tener disponible, sea a través de múltiples copias o de tutores (que básicamente son múltiples copias de la carta que quieras), más automática se vuelve tu partida porque más claro es el plan que puedes trazas antes de sentarte a jugar. Luego se trata solo de ver cuánto puedes acercarte a ese plan en la realidad.
Sobre los "sucedáneos", hay pocos que para mí estén al nivel de Magic, pero Keyforge en mi caso sí le planta cara por una sencilla razón: es muy muy difícil llevar el plan hecho de casa y que tu partida sea simplemente ejecutarlo. Al no construir tú el mazo, no puedes diseñar ese plan. Sí, puedes jugar suficiente con un mazo para entender cómo te pide que lo juegues y optimizar sus patrones cuanto puedas, pero los mazos tienen un número de copias de cada carta aleatorio y es realmente complicado robar en el orden "correcto" en ese juego. Y ya tienes que pasar por un proceso de conocer tu mazo, como si fuera una personita con sus gustos y planes para la partida propios. Algo similar a la experiencia de draftearte un mazo y llegar a llevaros bien, saltándote la parte del draft con todo su interés y decisiones pero también con toda su inversión de tiempo y necesidad de conocimientos en torno al juego.
Keyforge no es nada automático porque la propia naturaleza delos mazos lo hace muy difícil, pero además es que las decisiones que te pide hacen mucho menos lineal el juego que en Magic, donde a priori vas ganando maná poco a poco y la partida se va acelerando y demás. Una partida de KF empieza a tope, si has robado bien puedes jugar toda tu mano del tirón, y la jugada cada turno depende de un criterio totalmente distinto a otros juegos: ¿uso lo que tengo o planto más cosas que usar a futuro? Esto depende también en gran medida de qué sigas teniendo cuando te llegue el turno, y eso depende muchísimo del rival: en Magic tus criaturas no pueden ser directamente atacadas, haciendo del removal algo súper relevante. Aquí tu rival puede estamparse contra tus bichos así que nada es seguro, es mucho más fácil que el estado de la mesa cambie drásticamente de un turno al siguiente. Más dificultades para jugar en automático.
Si esta percepción te ha supuesto un problema, yo te animaría a probar KF sin duda. Es un diseño delicioso que, manteniendo la complejidad en un nivel muy asequible (muchísimo más que un cubo Powered de MtG ;D), da partidas muy muy tácticas lejísimos del concepto "este mazo quiere hacer A y si acaso B, pilótalo para hacer eso y ganarás" y mucho más cercanas a "vale, tengo esta mano pero esto en mesa... creo que es el momento de hacer A a pesar de que B, según está la cosa... pero tengo C en el mazo que va genial con D, así que ¿y si busco simplemente ciclar mano a ver si me entra, y así uso E...?". No es más profundo que Magic ni de coña y se echa MUCHO de menos jugar en el turno del rival y usar la pila, pero a cambio es mil veces más directo y variable, evitando casi por completo una forma automática de jugar.
Cita de: Moondraco en 28 de Agosto de 2023, 19:50:24
Standard, de hecho, empieza a tener gracia cuando conoces el meta y sabes que una apertura de X tierra + X tierra, o de X tierra para jugar le hechizo Y en turno 1 es el mazo Z con un 80% de probabilidad. Ahí es donde empiezas a valorar qué puede responder a tus jugadas entendiendo qué puede tener el otro en mano. Si no sabes esto es un poco festival del azar, jugar a ciegas, y aunque lo puedes hacer la experiencia no es óptima. En formatos como Standard yo diría que hay más decisiones en la construcción del mazo que al pilotarlo: son mazos que buscan la máxima optimización posible y tienen un plan, que debería adaptarse dependiendo del rival pero suele seguir siendo un plan con variantes.
No solo en Standard, te aseguro que en formatos como Legacy también, pero a veces hay decisiones que no dependen del plan, una cosa es la salida y otra decidir si le tiras counter a determinado hechizo, aquí son enteramente decisiones guiadas por lo que tengas en mano, en la mesa y tu experiencia
Cita de: JVidal en 29 de Agosto de 2023, 08:24:37
No solo en Standard, te aseguro que en formatos como Legacy también, pero a veces hay decisiones que no dependen del plan, una cosa es la salida y otra decidir si le tiras counter a determinado hechizo, aquí son enteramente decisiones guiadas por lo que tengas en mano, en la mesa y tu experiencia
Claro, si no maldita la gracia ;D por supuesto que hay toma de decisiones en Magic. Es más simple que eso, jugando multicolor a veces decidir si quedarte la mano ya es una decisión súper relevante, o qué tierra bajar en qué turno jugando con las probabilidades de que te entre o no una del mismo color en los turnos siguientes previos al drop que te gustaría desarrollar.
Pero también es cierto que todo esto se automatiza cuanto más juegues el mazo y el matchup: llega un momento que apenas es una decisión quedarte la mano o no porque ya has interiorizado que 2 tierras + mana rock es buen inicio para el mazo, o sabes que debes tirar contrahechizo a X carta porque aunque tenga otra amenaza posible la inmensa mayoría de veces que lo has reservado has palmado por esta. La experiencia te hace mejorar, y en MtG mejorar te acerca al juego automático porque te va aproximando a un juego de información cada vez más perfecta que eres cada vez más capaz de resolver de forma óptima.