La BSK

No me vale el argumento: el otro día dijiste "mis simpatías están con los soviéticos". Ahora no te puedes escandalizar cuando has mostrado simpatía por un régimen que ha asesinado a 62.000.000 millones de personas. Lo veo... incongruente.

Yo no pude ver La Naranja Mecánica ni creo que pueda verla nunca (ya me costó leer el libro, ya). Tiene escenas que me revuelven el estómago, me ponen de mal talante por decirlo suave o directamente me repugnan.
Y sin embargo reconozco su valor (en este caso no es humor, es crítica), y comprendo que haya gente que le guste. Lo mismo me pasa con los Basterds de Tarantino que aún no he visto, nada es para tanto, aunque hay límites... no creo que sea el caso.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 08:45:44
No me vale el argumento: el otro día dijiste "mis simpatías están con los soviéticos". Ahora no te puedes escandalizar cuando has mostrado simpatía por un régimen que ha asesinado a 62.000.000 millones de personas. Lo veo... incongruente.

no voy a discutir las cifras por que son siempre astronomicas. Y yo veo más la mano de Stalin que del regimen sovietico pero bueno. Sí voy a decir que la victoria del ejercito rojo en 1945 aseguro que dejaran de morir muchos millones de personas y sobre todo que en Europa occidental se alcanzara un nivel de vida inimaginable.

No tengo intención de discutir de política, desde luego, pero es que me ha chocado enormemente el comentario comparado con el del otro día.
Y de todos modos no me resisto a comentar que la WW2 la inició una invasión conjunta de Polonia por parte de la URSS y los nazis.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 09:11:14
No tengo intención de discutir de política, desde luego, pero es que me ha chocado enormemente el comentario comparado con el del otro día.
Y de todos modos no me resisto a comentar que la WW2 la inició una invasión conjunta de Polonia por parte de la URSS y los nazis.

No fue tan conjunta. Y en todo caso producto de un pacto entre ambos regimenes. Stalin odiaba a los polacos, temía a los nazis,¿ o es descabellado pensar que ese pacto era el intento de Stalin para evitar que Hiutler atacara la URSS? Francia y Gran Bretaña tenían gobiernos hostiles a la URSS y daban muestras continuas de flaqueza ante Hitler. La URSS continuaba siendo vista como el gran enemigo del mundo, y es normal que se buscara su seguridad por su cuenta. Es más Churchill a pesar de su aversión al comunismo no dudo en aliarse con la URSS en el 41, en lugar de esperar que los dos grandes enemigos se hicieran pedazos, para mi significativo y una muestra de que la eqiparación URSS-Alemania nazi es un invento de la guerra fria.

Aunque mis simpatías están más del lado soviético, no fue solo propaganda de la Guerra Fría la enconada, y me atrevería a decir lunática, personalidad de Stalin, que conllevó un verdadero estado autocrático y totalitario equiparable al nazi, aunque con tintes algo diferentes.
Y al zorro no se le vieron las orejas de verdad hasta el final de la Guerra Mundial. Eso no salva a nadie de la Guerra Fría y demás, pero que motivos había para desconfiar del gigantesco oso... no me extrañan.
Hitler y Stalin creo que sabían de sobra que se verían las caras antes o después. Lo de Polonia fue un reparto de un pastel que se sabía de antemano comido... y ya que sabes que va a haber fiesta, que te den un trozo.
Pero bueno, nos encantan estas charlas, pero, yo el primero, nos salimos del tema ;) ;D

Cierto: no fue tan conjunta: Alemania atacó el 1 de Septiembre y la URSS el 17 de Septiembre.
Eso lo cambia todo: la URSS atacó en legítima defensa a los polacos. Y cuando se levantó Varsovia, la URSS no entró para que los polacos se divirtieran solos. Y, claro, la matanza de Katyn fue, en realidad, el suicidio en masa de casi 20.000 polacos, que se enterraron sólos una vez muertos. Jodidos zombies colaboracionistas.

Y no es cuestión de simpatía: no veo posibilidad de sentir simpatía por los soviéticos ni por los nazis. Me resulta inaudito.

PD: Mientras el tema siga siendo historia, si quereis lo separo en otro hilo donde seguir, dentro del Cajón desastre.

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 09:31:48

Y al zorro no se le vieron las orejas de verdad hasta el final de la Guerra Mundial. Eso no salva a nadie de la Guerra Fría y demás, pero que motivos había para desconfiar del gigantesco oso... no me extrañan.

Pero los motivos por los que Churchill o  Truman desconfiaban de la URSS no eran ni los derechos humanos de los ciudadanos de esos paises ni nada similares, En principio era una cuestión ideologica ya que se suponía que era una aspiración de los comunistas la mundialización. Pero stalin no sé canso de demostrar que el no quería amenazar a nadie que tenía bastante con lo que tenía. Para tranquilizar a sus aliados se cargó la komintern y nunca hizo un intento de ampliar lo que había más allá del telón de acero, el tenía ya su imperio y le bastaba, lo que el quería es que no hubiera ningún tipo de interferencia extranjera en sus asuntos internos. Salvo Corea que fue un error de Stalin que penso que los usa no intervendrían y mucho menos que MacArthur propusiera el bombardeo nuclear de China. Eso le acobardó y no tardo en propiciar la no intervención.

Por cierto hay unas imagenes de Churchill en Yalta pasando revista a las tropas del ejercito rojo, es febrero de 1945 y él no puede ocultar la aversión que le provoca su aliado.
Solo las he podido encontrar en la seri "17 momentos de primavera" En la ficción en primavera de 1945 Himmler y un agente de la abwher reapasan los noticieros alemanes, americanos y sovieticos sobre el cercano final de la guerra. Los noticieros son reales y se ven imagenes como esa de Churchill.
Está aquí sobre el minuto 4:30

http://www.youtube.com/watch?v=oddzPCXiytg&feature=related

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 09:44:12


PD: Mientras el tema siga siendo historia, si quereis lo separo en otro hilo donde seguir, dentro del Cajón desastre.

por mi ok

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 09:53:16
Pero stalin no sé canso de demostrar que el no quería amenazar a nadie que tenía bastante con lo que tenía. Para tranquilizar a sus aliados se cargó la komintern y nunca hizo un intento de ampliar lo que había más allá del telón de acero, el tenía ya su imperio y le bastaba, lo que el quería es que no hubiera ningún tipo de interferencia extranjera en sus asuntos internos.

¿¿¿Perdón???  :o :o :o :o :o

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 09:55:37
¿¿¿Perdón???  :o :o :o :o :o

pues eso que a Stalin le bastaba con el territorio que alcanzo tras terminar la segunda guerra mundial.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 08:45:44
un régimen que ha asesinado a 62.000.000 millones de personas.

¿No son muchos millones de millones? ;D
Fuera bromas.
Yo entiendo que en los juegos todos nos posicionemos, porque para nosotros son juegos.
Yo reconozco que soy abiertamente pro-eje en los juegos, pero eso no quiere decir que yo sea un guardia SS de campo de concentración, ni Lev un comisario de la NKVD.
La realidad es horrible para ambos bandos.
Tanto la URSS como la Alemania nazi eran violentos, autoritarios y expansionistas.

No tiene sentido negar la evidencia. Prueba de ello son la blitzkrieg, la guerra de Invierno, la invasión de Moldavia, la intervención en Khalkin Ghol, el reparto de Polonia,...Si no quería más tras la IIGM era porque no quería arriesgarse a una guerra nuclear. Otro gallo hubiera cantado de no tenerla los americanos.

En definitiva, que no perdamos el norte sobreidentificando a nadie.

Un alineado con el Kaiser y el Emperador de Roma

Desde cualquier punto de vista racional, la URSS no representaba ninguna amenaza inmediata para quienes se encontraran fuera del ámbito de ocupación de las fuerzas del ejercito rojo. Después de la guerra, se encontraroba en ruinas, desangrada y exhausta, con una economía civil hecha trizas y un gobierno que desconfiaba de una población gran parte de la cual, fuera de Rusia, había mostrado una clara y comprensible falta de adhesión al regimén. En sus confines occidentales, la Urss continuó teniendo díficultades con las guerrillas ucranianas y otras nacionalidades durante años. La dirigía un dictador que había demostrado ser tan poco partidario de correr riesgos fuera del territorio bajo su dominio directo, como despiadado dentro del mismo: J.V. Stalin. La URSS necesitaba toda la ayuda económica posible y, por lo tanto, no tenía ningún interes, a corto plazo, en enemistarse con la única potencia que podía proporcionarsela, los Estados Unidos. No cabe duda que Stalin, en tanto que comunista, creía en la inevitable sustitución del capitalismo por el comunismo, y, en ese sentido, que la coexistencia de ambos no sería permanente. sin embargo, los planificadores sovieticos no creían que el capitalismo como tal se encontrara en crisis al término de la segunda guerra mundial, sino que no les cabía duda que seguiría por mucho tiempo bajo la egida de los Estados Unidos, cuya riqueza y poderio, enormemente aumentados, no eran sino evidentes. Eso es, de hecho lo que la URSS sospechaba y temía. Su postura de fondo no era agresiva sino defensiva.

Eric Hobsbawm "historia del siglo XX" pág 236

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:08:56
pues eso que a Stalin le bastaba con el territorio que alcanzo tras terminar la segunda guerra mundial.

Dejando de lado las limpiezas étnicas realizadas por la URSS desde 1917, como pueda ser la de Ucrania (unos seis millones en total), por nombrar sólo la de una de las repúblicas, la URSS se apropió por las armas de paises como la República Checa, Polonia (un pais beligerante del copón), Hungría, etc. ¡Por las armas! La URSS entró en la WW2, perdón, co-provocó la WW2 con fines expansionistas, como tuvo desde su funesta creación hasta su desaparición (en Afganistán mataron a más de 200.000 personas) e incluso su decadente sucesor ha protagonizado otra vergonzante invasión en Georgia el año pasado. Y eso es historia. Las limpiezas de judíos de Stalin están ahí, sin contar la disolución del CAFI.

¿Que Stalin era un un tío pacífico? Seguro.  Chamberlain, tras una entrevista con Hitler por la preocupación de la beligerancia alemana tras las anexiones, dijo "He hablado con Hitler y es un hombre de paz". Lo mismito.

@ Rein: Cretino. ;D Son las cifras de 1917 a 1987.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:28:09
Desde cualquier punto de vista racional, la URSS no representaba ninguna amenaza inmediata para quienes se encontraran fuera del ámbito de ocupación de las fuerzas del ejercito rojo. Después de la guerra, se encontraroba en ruinas, desangrada y exhausta, con una economía civil hecha trizas y un gobierno que desconfiaba de una población gran parte de la cual, fuera de Rusia, había mostrado una clara y comprensible falta de adhesión al regimén. En sus confines occidentales, la Urss continuó teniendo díficultades con las guerrillas ucranianas y otras nacionalidades durante años. La dirigía un dictador que había demostrado ser tan poco partidario de correr riesgos fuera del territorio bajo su dominio directo, como despiadado dentro del mismo: J.V. Stalin. La URSS necesitaba toda la ayuda económica posible y, por lo tanto, no tenía ningún interes, a corto plazo, en enemistarse con la única potencia que podía proporcionarsela, los Estados Unidos. No cabe duda que Stalin, en tanto que comunista, creía en la inevitable sustitución del capitalismo por el comunismo, y, en ese sentido, que la coexistencia de ambos no sería permanente. sin embargo, los planificadores sovieticos no creían que el capitalismo como tal se encontrara en crisis al término de la segunda guerra mundial, sino que no les cabía duda que seguiría por mucho tiempo bajo la egida de los Estados Unidos, cuya riqueza y poderio, enormemente aumentados, no eran sino evidentes. Eso es, de hecho lo que la URSS sospechaba y temía. Su postura de fondo no era agresiva sino defensiva.

Eric Hobsbawm "historia del siglo XX" pág 236

No desvies el tema al final de la guerra, porque estamos hablando de su provocación y lo que se hizo durante ella. Todos sabemos que la guerra fría la provocaron entre dos bloques que nos jodieron a todos los demás. Eso por descartado.
Justifícame lo de Ucrania ó Polónia, por favor. Justifícame la NKDV. Justifícame los Gulag.

Hombre, yo siempre he sido de la opinión de Lenin... cualquiera menos Stalin  ;D ;D ;D

La aversión que sentía Churchill por Stalin posiblemente fuera parecida a la de Hitler por éste (algo que no impidió alcanzar un trato al principio ;)), y que a su vez sentía (en origen, una dictadura del proletariado no puede mirar con buenos ojos a burguesías asentadas) Stalin por otros. El problema es cuando la aversión guía los pasos de una nación. Y Stalin perdió el norte (y ello acarreó muchas cosas) con los conspiradores, los disedentes, la lucha de influencia con Occidente y, sobre todo, su inmenso ego.

Se unieron para luchar a un enemigo común. Acabado éste, los posibles acercamientos pecaban de ingenuos, sinceramente. Por definición, la dictadura del proletariado persigue la universalidad, y el capitalismo busca sacar beneficios y expandir mercados. El enfrentamiento de la Guerra Fria ya no era cuestión de si Stalin estaba más pacá que pallá, ni de que occidente vendiera una imagen de los soviéticos para odiarlos.

Por cierto, si el argumento es un libro de un miembro del Partido Comunista, creo que bien, ¿no? ;D
Historia imparcial, y tal.

Por cierto, Hobsbawn es un reconocido historiador marxista Lev ;) EDITO: Se me adelantó Dreaper  :D

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:34:55
Por cierto, Hobsbawn es un reconocido historiador marxista Lev ;) EDITO: Se me adelantó Dreaper  :D

Que fue polémico porque apoyó la invasión de Hungría, además.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 10:31:03
No desvies el tema al final de la guerra, porque estamos hablando de su provocación y lo que se hizo durante ella. Todos sabemos que la guerra fría la provocaron entre dos bloques que nos jodieron a todos los demás. Eso por descartado.
Justifícame lo de Ucrania ó Polónia, por favor. Justifícame la NKDV. Justifícame los Gulag.

bueno tu estás hablando del comienzo de la guerra. Yo llevo un buen rato hablando del final, pero como quieras, solo que si piensas que la segunda guerra mundial la comienzan la Urss junto a los alemanes explicame por que Francia y Gran Bretaña no declaran la guerra a la URSS. Quizás ellos veían diferencias entre lo que pretendían unos y otros.
¿justificarte los gulags? ¿justificar la nkvd? No puedo hacerlo, no quiero hacerlo. Es bueno que se conozcan y que se sepan las atrocidades.
¿debe eso cambiar mis simpatias por los soviéticos? ¿debo cambiar mi opinión de Lenin, Mogucheva, Klimov,Truschenkov, el ejercito rojo, los Strugatski, de Gagarin, de Bajtín de Trakovski, de Shostakovich, etc, etc, por culpa de ellos?

Eso no tiene nada que ver Lev... es como si me dices que no vas a escuchar a Wagner por sus relaciones con los nazis...

CitarPero stalin no sé canso de demostrar que el no quería amenazar a nadie que tenía bastante con lo que tenía

Hombre Lev, eso fue antes o después de Finlandia, Letonia, Lituania y un largo etc? para mí ambos regímenes eran la misma mierda pero de diferente color, vamos como se dice vulgarmente "que mas da caqui que mierdi"

La 2GM la montaron los dos invadiendo a Polonia, Stalin dio apoyo al ejercito nazi en su desarrollo armamentístico, etc, yo creo que no cabe discusión alguna.

Saludos

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:34:55
Por cierto, Hobsbawn es un reconocido historiador marxista Lev ;) EDITO: Se me adelantó Dreaper  :D

pero ¿reconocido por historiador o por marxista? el da argumentos para su opinión y no precisamente "ad hominen".
Si su opinión no vale por ser miembro del partido comunista apaga y vamonos

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 10:36:00
Que fue polémico porque apoyó la invasión de Hungría, además.

the end of the Communist Party Historian's Group and led most of its members to remove themselves from the British Communist Party. Hobsbawm, uniquely among his colleagues, remained in the Party, however. Yet he denounced USSR crime and abuses as early as 1956 (Daily Worker, November 18, 1956). In the same article he characterized the Polish and the Hungarian uprisings as "revolts of workers and intellectuals against bureaucracies and pseudo-communist political systems". Writing in the Daily Worker in late 1956, Hobsbawm argued that "Whilst approving, with a heavy heart, of what is now happening in Hungary, we should therefore also say frankly that we think the USSR should withdraw its troops from the country as soon as this is possible."[5]

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:43:59
Eso no tiene nada que ver Lev... es como si me dices que no vas a escuchar a Wagner por sus relaciones con los nazis...

lo que pasa es que yo si creo que en la urss si se crearon cosas genuinamente socialistas, no he puesto a Chaikovski como ejemplo.

Francia e Inglaterra no declararon la guerra a Rusia por que no la veían como una amenaza a su colonialismo, ni más ni menos.

De todos modos me quedo más tranquilo sabiendo que el mundo necesita los gulags y el genocidio.
Y no creo que Gagarin tenga nada que ver con lo que estamos hablando: Gagarin era un héroe, no un asesino de masas. Era un peón dentro de un sistema asesino, pero él ni mató ni ayudó a hacerlo, al contrario que Stalin ó Lenin, cuyas fotos debieran estar junto a las de gente como Höss o el mismo Hitler, porque son lo mismo.

"En los años cincuenta y sesenta comenzaron a madurar los frutos d ela industrialización, la mecanización y la planificación a largo plazo (...) los niveles de vida mejoraron sustancialmente." E.H.Carr

... y se alcanzaron logros importantes...

"La dureza y la crueldad del régimen eran reales. Pero también lo eran sus logros."
E.H.Carr

¿Y?
¿El objetivo justifica los medios?
Mejor dicho, ¿siendo el sistema soviético en su conjunto algo con sus puntos buenos y malos, no directamente elogiable ni detestable, justifica a Stalin?

PD: Ahí ya difiero con Dreaper. Yo no veo ni por asomo a Lenin como un asesino, ni el sistema soviético en su conjunto algo deplorable como el nazi.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:46:25
pero ¿reconocido por historiador o por marxista? el da argumentos para su opinión y no precisamente "ad hominen".
Si su opinión no vale por ser miembro del partido comunista apaga y vamonos
the end of the Communist Party Historian's Group and led most of its members to remove themselves from the British Communist Party. Hobsbawm, uniquely among his colleagues, remained in the Party, however. Yet he denounced USSR crime and abuses as early as 1956 (Daily Worker, November 18, 1956). In the same article he characterized the Polish and the Hungarian uprisings as "revolts of workers and intellectuals against bureaucracies and pseudo-communist political systems". Writing in the Daily Worker in late 1956, Hobsbawm argued that "Whilst approving, with a heavy heart, of what is now happening in Hungary, we should therefore also say frankly that we think the USSR should withdraw its troops from the country as soon as this is possible."[5]

Apoya la invasión y dice que hay que retirar las tropas cuanto antes. Etso lo he visto yo en algún sitio no hace mucho.. Iria... Ikariam... Irulé... no se, no recuerdo el nombre.

Y la opinión de ese hombre vale en la medida que se tiene en cuenta su afiliación política y documental a lo que defiende.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 10:56:36
Apoya la invasión y dice que hay que retirar las tropas cuanto antes. Etso lo he visto yo en algún sitio no hace mucho.. Iria... Ikariam... Irulé... no se, no recuerdo el nombre.

Y la opinión de ese hombre vale en la medida que se tiene en cuenta su afiliación política y documental a lo que defiende.

bueno yo creo que dice "revueltas de trabajadores e intelectuales contra burocracias y sistemas politicos pseudocomunistas" yo ahí no leo un apoyo de la represión y una denostación de la rebelión.

y sobre Hitler y Stalin es lo mismo ahí unos que lo tienen muy claro:

(http://www.nazbol.org/COMUNISMO.jpg)

que sabios.

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:54:58
PD: Ahí ya difiero con Dreaper. Yo no veo ni por asomo a Lenin como un asesino, ni el sistema soviético en su conjunto algo deplorable como el nazi.

Me alegro de que no coincidamos, si no este interesante debate (por el que os felicito a todos) sería aburrido.
Lenin y Stalin difieren en el número de muertos, nada más, ya que Lenin hizo asesinar a varias decenas de miles en la revolución rusa. Y es más, su papel de ideólogo le pone al mismo nivel de Alfred Rossemberg. ¿Qué les diferencia?

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:46:25
pero ¿reconocido por historiador o por marxista? el da argumentos para su opinión y no precisamente "ad hominen".
Si su opinión no vale por ser miembro del partido comunista apaga y vamonos

Su opinión es relativa. Primero, es SU opinión. Segundo, su perspectiva u horizonte intelectual está claramente influenciado por sus ideas, de las que forma parte su actividad dentro de un órgano relacionado con uno de los aspectos a tratar por su obra. Dificilmente un miembro de un partido hablará mal de su partido o su bagaje histórico, no hay que ser ingenuo. Todos sabemos que los historiadores son personas, y a veces más vendidas que en un lupanar.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:59:43
y sobre Hitler y Stalin es lo mismo ahí unos que lo tienen muy claro:

(http://www.nazbol.org/COMUNISMO.jpg)

que sabios.

Ostias, qué grande. ;D ;D ;D
¡Niko! Necesitamos un juego con eso. ;D

Y ya en serio, Lev: yo sí lo leo. Para un comunuista convencido la palabra "pseudocomunista" ya es mala, pero ponerla al lado de burgués... es rebajarlo absolutamente.

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:54:58
"En los años cincuenta y sesenta comenzaron a madurar los frutos d ela industrialización, la mecanización y la planificación a largo plazo (...) los niveles de vida mejoraron sustancialmente." E.H.Carr

... y se alcanzaron logros importantes...

"La dureza y la crueldad del régimen eran reales. Pero también lo eran sus logros."
E.H.Carr

¿Y?
¿El objetivo justifica los medios?
Mejor dicho, ¿siendo el sistema soviético en su conjunto algo con sus puntos buenos y malos, no directamente elogiable ni detestable, justifica a Stalin?

este es el verdadero problema. Ahí quien ve la URSS como el último paso que emprendió europa con la ilustración. Yo preferiría enfocar aquí la cuestión, y no decir que es obvio lo que no lo es tanto para algunos y nos puede enfangar. Como que la Alemania nazi y la URSS eran lo mismo.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 11:00:43
Me alegro de que no coincidamos, si no este interesante debate (por el que os felicito a todos) sería aburrido.
Lenin y Stalin difieren en el número de muertos, nada más, ya que Lenin hizo asesinar a varias decenas de miles en la revolución rusa. Y es más, su papel de ideólogo le pone al mismo nivel de Alfred Rossemberg. ¿Qué les diferencia?

Matices. Como todo en la vida.
Una revolución no se hace sin muertos. O una guerra de liberación de un país extranjero, o una de una clase opresora.
A que nadie critica la Revolución Francesa o Americana? Hubo muertos, más de uno.
Y sus ideólogos? Maravillosos oiga.
A que todo lo que pudo financiar EE.UU. en golpes y contrarrevoluciones no han empañado su régimen de libertad y oportunidades?
Pues cambian los matices. Y lo que para unos es justificado, para otros no.
Y el régimen nazi tenía una base justificable... pero no lo que hicieron después.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 11:04:12
Como que la Alemania nazi y la URSS eran lo mismo.

Si quieres, lo diré de otra manera: eran regímenes de iguales objetivos (expansión) e iguales métodos (beligerancia).

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 11:05:50
Pues cambian los matices. Y lo que para unos es justificado, para otros no.
Y el régimen nazi tenía una base justificable... pero no lo que hicieron después.

Cuidado, que eso ya entra en política y hay que mantenerse al margen. ;)

Sobre las revoluciones, eso sí lo concedo: objetivo. ¿Hubiera muerto más gente con el Zar de la que murió en la guerra civil rusa? ¿Vivía mejor la gente tras la guerra civil rusa que antes?

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 11:00:43
Me alegro de que no coincidamos, si no este interesante debate (por el que os felicito a todos) sería aburrido.
Lenin y Stalin difieren en el número de muertos, nada más, ya que Lenin hizo asesinar a varias decenas de miles en la revolución rusa. Y es más, su papel de ideólogo le pone al mismo nivel de Alfred Rossemberg. ¿Qué les diferencia?

Esta es la razón por la qué cuidamos evitar a Lenin hoy: no porque sea un "enemigo de la libertad", sino porque nos recuerda la limitación fatal de nuestra libertad; no porque no nos ofrezca elección, sino porque nos recuerda que nuestra "sociedad de las elecciones" excluye cualquier elección verdadera.

zizek ¿que hacer con Lenin? http://es.geocities.com/zizekencastellano/artquehacerconL.htm

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 11:10:00
Esta es la razón por la qué cuidamos evitar a Lenin hoy: no porque sea un "enemigo de la libertad", sino porque nos recuerda la limitación fatal de nuestra libertad; no porque no nos ofrezca elección, sino porque nos recuerda que nuestra "sociedad de las elecciones" excluye cualquier elección verdadera.

Grande, si señor. Bravo. :)

La generalidad es imposible de cuantificar. Lo que está claro es que no hubiera muerto la misma gente, ni hubieran vivido mejor los mismos. La Historia es una continua lucha entre unos y otros por llevarse más pan a la boca, que te den menos latigazos o ser tú el que los dé, o simplemente cambiar a un líder por otro.
Como en la vida, es imposible ir hacia atrás y ver si te hubiera ido mejor estudiando otra carrera o emigrando a Japón. Decides y actuas en consecuencia. Y cuando lo haces en conjunto, pues la cosa puede desembocar en una revolución  ;)

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 11:06:17
Si quieres, lo diré de otra manera: eran regímenes de iguales objetivos (expansión) e iguales métodos (beligerancia).

ejem, segun esa redución el imperio romano respondía a la misma naturaleza que el inca, que el liberalismo, que el colonialismo. Quizá haya que tener en cuenta más cosas para decir que son iguales, o no. Yo tengo claroq eu segun el regimen se crean determinadas tensiones que terminan por explotar. Las nazis eran tales que apenas si duraron 9 años, el stalinismo un poco más pero no sobrevivió a Stalin. La única manera de superar esas tensiones es liberarlas o reprimirlas.

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 11:13:04
La generalidad es imposible de cuantificar. Lo que está claro es que no hubiera muerto la misma gente, ni hubieran vivido mejor los mismos. La Historia es una continua lucha entre unos y otros por llevarse más pan a la boca, que te den menos latigazos o ser tú el que los dé, o simplemente cambiar a un líder por otro.
Como en la vida, es imposible ir hacia atrás y ver si te hubiera ido mejor estudiando otra carrera o emigrando a Japón. Decides y actuas en consecuencia. Y cuando lo haces en conjunto, pues la cosa puede desembocar en una revolución  ;)

sobre lo "y si?"
Y si Lenin hubiera muerto en la estación de Finlandia?
http://es.geocities.com/zizekencastellano/artLenindisp.htm

Entiéndelos en su momento histórico a ambos. Imperios expansionistas basados en la propaganda, la eliminación de "elementos problemáticos", culto al terror de las armas, sin respeto por la vida del soldado, y por encima de todo, con un culto al lider infalibre, que si se equivoca, lo soluciona matando a algún asistente o similar.
Y el stalinismo no sobrevivió a Stalin, porque les faltó tiempo para "desestalinizarse", al igual que en Mayo del 45, viendo el berenjenal, Himmler intentó pactar con los aliados una rendición sin el permiso del voceras del bigote. Tampoco ningún régimen sobrevivió a sus líderes.

El problema del interesante ¿y si? de Lenin es partir de posiciones enfrentadas: la historia la hacen personajes meritorios, la historia la hacen los movimientos de masas y las dinámicas periódicas de cambio. Posiblemente una confluencia de ambas posturas ya que no tengo muy claro que sin Lenin hubiera habido Revolución exitosa -casi seguro que sí hubiera habido, la clavem entre otras, era cuándo-.

Os sigo, muy interesante el hilo oye  ;)

PD: Es para que me salga en respuestas y teneros localizados, obviamente  :D

Cita de: Pablete en 25 de Septiembre de 2009, 11:23:56
Os sigo, muy interesante el hilo oye  ;)

PD: Es para que me salga en respuestas y teneros localizados, obviamente  :D

Pues te voy a copiar :D

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 11:20:50
Entiéndelos en su momento histórico a ambos. Imperios expansionistas basados en la propaganda, la eliminación de "elementos problemáticos", culto al terror de las armas, sin respeto por la vida del soldado, y por encima de todo, con un culto al lider infalibre, que si se equivoca, lo soluciona matando a algún asistente o similar.
Y el stalinismo no sobrevivió a Stalin, porque les faltó tiempo para "desestalinizarse", al igual que en Mayo del 45, viendo el berenjenal, Himmler intentó pactar con los aliados una rendición sin el permiso del voceras del bigote. Tampoco ningún régimen sobrevivió a sus líderes.

pero por que esas prisas del stalinista jruschev en desestanilizarse? Parodojicamaente la URSS estaba en su mejor momento al menos en politica exterior. Había alcanzado a los americanos en la carrera nuclear, el prestigio de la segunda guerra mundial estaba intacto y las voces que condenaban a Stalin en occidente eran menospreciadas u algopeor. Y sin embargo Jruschev no se cargo a Beria para ser el nuevo Stalin, o viceversa. Jruschev de repente quiso hacer otras cosas, y yo creo que era por que había visto a la URSS en el callejón sin salida que le había metido Stalin.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 11:07:34
Cuidado, que eso ya entra en política y hay que mantenerse al margen. ;)

Sobre las revoluciones, eso sí lo concedo: objetivo. ¿Hubiera muerto más gente con el Zar de la que murió en la guerra civil rusa? ¿Vivía mejor la gente tras la guerra civil rusa que antes?

es díficil saberlo. Hay que recordar que la guerra civil (guerra de intervención extranjera segun los rusos) estalla en plena primera guerra mundial, que en el frente estan muriendo unos rusos escasemente armados y alimentados (y no son pocos) que el reclutamiento esta obligando a abandonar el campo, y que acabara como acabara la guerra mundial el regimen zarista estaba condenado. Probablemente el campseino ruso habría visto un capítulo más de su historia de siempre, seguiría siendo un condenado al analfabetismo al caminar descalzo y al vodka casero. Las muchachas de San Petersburgo serían como las que se encuentra raskolnikov en su paseos, condenadas a la prostitución. Todo esto muchos años quizá compensaran una revolución, que todo hay que decir fue en febrero y no solo por los bolcheviques.
rusia se hacía pedazos y de que manera, degenero en una revolución que seguro que sin guerra mundial, cuando ya no hubo nada que perder, no hubiera ocurrido.
Ahora con el paso del tiempo sabemos que Octubre no valió para nada, que toda la gente que murio en la guerra civil, en la monstruosa transformación forzada de una sociedad que hizó Stalin murió en vano. Hoy es normal ver a esa muchachas de raskolnikov en la web, y yo me muero de pena.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 11:45:31
que en el frente estan muriendo unos rusos escasemente armados y alimentados

Lo de escasemente alimentados te lo acepto sin condiciones pero lo de escasamente armados...Cualquier unidad rusa tenía más cañones y ametralladoras por división que la más fuerte del ejército austriaco.
Y en Austria no se produce ninguna fisura en la voluntad nacional hasta el fracaso de la ofensiva"de la paz" en 1918 cuando la población de Viena asalta las barcazas alemanas cargadas con trigo de Rumanía que remontaban el Danubio. .
Es la moral rusa la que se quiebra, no la capacidad de lucha de la nación.
Curiosamente, el caso contrario es lo que les da la victoria en la segunda guerra mundial.

Cita de: Reinhart en 25 de Septiembre de 2009, 12:19:12
Lo de escasemente alimentados te lo acepto sin condiciones pero lo de escasamente armados...Cualquier unidad rusa tenía más cañones y ametralladoras por división que la más fuerte del ejército austriaco.
Y en Austria no se produce ninguna fisura en la voluntad nacional hasta el fracaso de la ofensiva"de la paz" en 1918 cuando la población de Viena asalta las barcazas alemanas cargadas con trigo de Rumanía que remontaban el Danubio. .
Es la moral rusa la que se quiebra, no la capacidad de lucha de la nación.
Curiosamente, el caso contrario es lo que les da la victoria en la segunda guerra mundial.

bueno yo creo que el imperio austrohungaro era una fisura el mismo pero en fin.
Armados? yo tengo mis reservas.

por que se viene abajo la mural rusa? Ve esta película Agonía de Elen Klimov. Sí es soviética, pero fue rechazada por el regimen por mostrar un zar demasiado humano, que no aparezcan heroes bolcheviques, etc, etc. Ilustra a la perfección lo que era Rusia antes de la Revolución y la Guerra Civil.

http://www.youtube.com/view_play_list?p=7C2344896262C2B0

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 11:28:46
pero por que esas prisas del stalinista jruschev en desestanilizarse? Parodojicamaente la URSS estaba en su mejor momento al menos en politica exterior. Había alcanzado a los americanos en la carrera nuclear, el prestigio de la segunda guerra mundial estaba intacto y las voces que condenaban a Stalin en occidente eran menospreciadas u algopeor. Y sin embargo Jruschev no se cargo a Beria para ser el nuevo Stalin, o viceversa. Jruschev de repente quiso hacer otras cosas, y yo creo que era por que había visto a la URSS en el callejón sin salida que le había metido Stalin.

Porque el stalinismo era el objetivo de las críticas del mundo y el día que se supiera todo, iba a salpicar cosa mala. En el informe de Jruschev se confiesan las deportaciones, los crímenes y los pelotazos del partido, pero ¡ay! son todos culpa de Stalin. El resto, son buenos; Stalin, malo.
El órgano soviético se pone a la tarea y se declara que "la glorificación de una persona, su elevación al rango de superhombre con cualidades sobrenaturales comparables a los de un dios debería ser prohibido porque contraria a los principios del marxismo-leninismo".
A eso yo lo llamo barrer bajo la alfombra, francamente. Lo que Jruschev hace es desentenderse de todas las atrocidades provocadas por el estado soviético (ojo, que Stalin nunca estuvo solo) hasta la muerte del dictador, y se proclama como una nueva manera de marxismo-leninismo.

Sobre Beria... ¿crees, nimimamente, que Jruschev hubiera podido hacer algo contra él? Yo lo dudo mucho. Durante la época nazi, se decía (y parece ser cierto) que Himmler mantería, via Heidrich (jefe de la SD), un archivo con informes de todos los jerifaltes del régimen. Nunca se supo, entonces, si era verdad: la mera sospecha hacía que gente del calibre de Albert Speer nunca dijeran una mala palabra contra Himmler. Aplica lo mismo a Beria.

Sobre el tema de la revolución, quién sabe si valió la pena ó no, porque no hizo más que sustituir un régimen autoritario, los Romanov, por otro igual y quizá aun más cuel, el stalinista. ¿Las vidas que costó la revolución y las que se cobró Stalin (62.000.000 según las últimas cifras, que aunque sean la mitad, es genocidio) valieron la pena para ese campesinado? Francamente, ahí dudo y no se pronunciarme sin pecar de una cosa u otra.

Cita de: Deinos en 25 de Septiembre de 2009, 11:24:51
Pues te voy a copiar :D

Perdon por la intromisión. Hago lo mismo  ;)

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 12:24:14
Porque el stalinismo era el objetivo de las críticas del mundo y el día que se supiera todo, iba a salpicar cosa mala. En el informe de Jruschev se confiesan las deportaciones, los crímenes y los pelotazos del partido, pero ¡ay! son todos culpa de Stalin. El resto, son buenos; Stalin, malo.
El órgano soviético se pone a la tarea y se declara que "la glorificación de una persona, su elevación al rango de superhombre con cualidades sobrenaturales comparables a los de un dios debería ser prohibido porque contraria a los principios del marxismo-leninismo".
A eso yo lo llamo barrer bajo la alfombra, francamente. Lo que Jruschev hace es desentenderse de todas las atrocidades provocadas por el estado soviético (ojo, que Stalin nunca estuvo solo) hasta la muerte del dictador, y se proclama como una nueva manera de marxismo-leninismo.

Sobre Beria... ¿crees, nimimamente, que Jruschev hubiera podido hacer algo contra él? Yo lo dudo mucho. Durante la época nazi, se decía (y parece ser cierto) que Himmler mantería, via Heidrich (jefe de la SD), un archivo con informes de todos los jerifaltes del régimen. Nunca se supo, entonces, si era verdad: la mera sospecha hacía que gente del calibre de Albert Speer nunca dijeran una mala palabra contra Himmler. Aplica lo mismo a Beria.

Sobre el tema de la revolución, quién sabe si valió la pena ó no, porque no hizo más que sustituir un régimen autoritario, los Romanov, por otro igual y quizá aun más cuel, el stalinista. ¿Las vidas que costó la revolución y las que se cobró Stalin (62.000.000 según las últimas cifras, que aunque sean la mitad, es genocidio) valieron la pena para ese campesinado? Francamente, ahí dudo y no se pronunciarme sin pecar de una cosa u otra.

me he explicado mal. Jruschev sí se carga a Beria, pero la sorpresa es que el primero no se convierte en nuevo Stalin y no jruschifica el partido ni el regimen. Y así le fue. a pesar de su pasado stalinista sí que renueva el regimen y vuelve a sendas que no se recordaban desde la NEP. La URSS entoncés no pàrecía que fuera a desintegrarse, pero se levantó el pie del accelerador hacía la modernidad, y se empezaron a ver a los ciudadanos sovieticos, que ahora podían pararse unos instantes antes de sacrificarlos en aras del gran futuro de la humanidad.

La historia de la caida en desgracia de Beria está bastante bien contada en wikipedia y aunque le pese a más de uno cuelgo el enlace
http://es.wikipedia.org/wiki/Lavrenti_Beria

Sí, Beria cayó, en efecto, pero no fue hasta el final que Jruschov lo atacó abiertamente, e inmediatamente entraron en la sala hombres armados, se lo llevaron, se lo aisló y se lo ejecutó casi en el acto. Aunque veo en el artículo que hay otra versión, que es que lo mataron en el acto. Sea como sea, no tuvo tiempo de reaccionar, ni el ni nadie, cuano vió el peligro.
Tras la muerte de Stalin Beria ya se estaba ocupando de barrer el pasado ("ya no torruramos ni encarcelamos sin motivo") y por mucho que intentase convender de la liberalización, la historia demostró que no era más que una enorme pantalla de humo.

Sobre que Jruschev no se convirtiera en un nuevo Stalin, es obvio: el mundo, y sobre todo la URSS, exigía un nuevo barco, aunque fuese en el mismo rumbo. El anterior estaba podrido y olía, y un nuevo capitán se ofreción. Todos recordaban la época de las purgas, de la guerra... ¿cómo iban decir que no a Jruschev?

Y de todos modos, Jruschev era un pieza, que sin tener en cuenta su pasado, lo de los misiles en Cuba tuvo su aquel. Que sí, que los yankis tenían los suyos en Turquía, pero Jruschev no hizo el más mínimo esfuerzo en detener la guerra fría: es más, si hubo un presidente ruso que estuvo a punto de provocar la guerra nuclear, fue él.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 12:55:22


Y de todos modos, Jruschev era un pieza, que sin tener en cuenta su pasado, lo de los misiles en Cuba tuvo su aquel. Que sí, que los yankis tenían los suyos en Turquía, pero Jruschev no hizo el más mínimo esfuerzo en detener la guerra fría: es más, si hubo un presidente ruso que estuvo a punto de provocar la guerra nuclear, fue él.

pobre Kennedy, la postura incomprensible de Jruschev le obligaba a lanzar los misiles. Sería como decir que Gorbachov no tenía alternativa cuando los preshing en Alemania. Pero la tenía y lo demostró.

Error, Lev: yo no he defendido a Kennedy. Tú sí has defendido a Jruschev. ;)

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 13:11:40
Error, Lev: yo no he defendido a Kennedy. Tú sí has defendido a Jruschev. ;)

¿cuando? es para saber que es interpretable como defensa y ajustarme en lo posible y que me permita mi subjetividad.

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 11:01:47
Su opinión es relativa. Primero, es SU opinión. Segundo, su perspectiva u horizonte intelectual está claramente influenciado por sus ideas, de las que forma parte su actividad dentro de un órgano relacionado con uno de los aspectos a tratar por su obra. Dificilmente un miembro de un partido hablará mal de su partido o su bagaje histórico, no hay que ser ingenuo. Todos sabemos que los historiadores son personas, y a veces más vendidas que en un lupanar.

con lo rapido que ha pasado el hilo se me ha olvidado matizar esto. Sí por supuesto Hobsbawm es reo de sus ideas, como le pasa a cualquier persona. No es ningun ET. ¿le descalifica esto para escribir historia? ¿puede alguna persona escribir historia? O solamente no pueden hacerlo los que pertenezcan a un partido? ¿es impensable que en el partido comunista haya personas que piensen de manera comunista y no sean todos unos cinicos? Hobsbawm tiene prestigio por su obra, no por su militancia en la ortodoxia (aunque el es conocido por representar el marxismo britanico a años luz de la ortodoxia de Moscú). Sin duda se puede críticar a hobsbawm, a la persona, a su obra, pero me gustaría que fuese algo más que pertence al partido tal. ya que como tú bien dices:

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:43:59
Eso no tiene nada que ver Lev... es como si me dices que no vas a escuchar a Wagner por sus relaciones con los nazis...

es perfectamente aplicable aquí ¿es Hobsbawm un mal historiador por pertenecer al partido comunista? ¿vas a dejar de leerlo por eso? ¿solo dicen la verdad las obras afines? Yo como reflexión para la guerra fria creo que "Historia del siglo XX" es capital, por su capacidad de sintesis, por sus fuentes, y claro está por su sistema de analisis. Creo que es necesario explicar que el marxismo no es una fé a la que uno se adscribe, aunque pueda parecerlo, es sobre todo, un metodo de analisis que pretende ser cientifico. Que haya por ahí circulando un pseudomarxismo con las respuestas dadas antes de enfrentarse al problema es cierto. Pero no por eso deja de ser una herramienta de la más pertinente, hay otras con las que me encuentro comodo, pero como este es el caso, es turno de defenderla. Y por descontado que utilizar metodos marxista te puede convertir en anticomunista.

Me pareció que le defendías, Lev, pero si no es así, te he entendido mal. Creí que lo ponías como una gran opción para el desarrollo soviético.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 13:53:25
es perfectamente aplicable aquí ¿es Hobsbawm un mal historiador por pertenecer al partido comunista? ¿vas a dejar de leerlo por eso? ¿solo dicen la verdad las obras afines?

Yo creo que esa parcialidad tan absoluta (no es lo mismo ser comunista que militar en el partido comunista) hace que haya que coger sus ideas con pinzas. Igual que los libros de David Irving son para tocarlos con un palo y guantes, no sea que se pegue algo del revisionismo que destilan.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 13:56:39
Yo creo que esa parcialidad tan absoluta (no es lo mismo ser comunista que militar en el partido comunista) hace que haya que coger sus ideas con pinzas. Igual que los libros de David Irving son para tocarlos con un palo y guantes, no sea que se pegue algo del revisionismo que destilan.

pero ten en cuenta que el partido comunista ingles, no es el pce, ni el pcus. Que no se parecen en nada.

Por cierto lo que me fastidia a mi de Hobsbawm es que sea el historiador estrella del grupo Planeta, y que publiquen absolutamente todo de él, desde lo trasnochado a lo anecdotico .
De todas maneras, y por si sirve de algo, numerosos historiadores que abarcan todo el espectro político (salvo los ortodoxos, los ultraconservadores, y los nacionalistas) aprecian y reconocen su obra. Reconocimiento que viene del caracter de su obra no de su militancia política. Uno prefectamente puede leer los hechos que expone H. y sacar otras conclusiones,pero agradecerle que le de motivos para pensar. esto me ocurre a mi con numerosos historiadores rivales, y me suelo enfadar más con los propios que se limitan a confirmar tesis iniciales sin dejar que la verdad les afecte.

Sí, no es lo mismo, pero es un hecho que le resta independencia, de una forma u otra. No puedo creer completamente las palabras de alguien que defiende lo que es su credo: es normal que lo defienda.
Eso no quita que sea buen historiador, ojo. Simplemente está más influenciado por una parte de la historia que por otra.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 14:06:34
Sí, no es lo mismo, pero es un hecho que le resta independencia, de una forma u otra. No puedo creer completamente las palabras de alguien que defiende lo que es su credo: es normal que lo defienda.
Eso no quita que sea buen historiador, ojo. Simplemente está más influenciado por una parte de la historia que por otra.

el diría que no hay partes en la historia, como buen historiador marxista defiende "la historia total" y no la fragmentación posmoderna.

por cierto el partido comunista de Gran Bretaña desapereció en 1991, e Historia del siglo XX fue escrita en 1996 si no recuerdo mal. Supongo yo que la indepencia respecto al partido esta asegurada.

¿Dejó de ser comunista porque se disolviese su partido?
Qué porquería de ideales, ¿no? ;D

Lev: he hablado claramente de su implicación ideológica.

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 14:21:39
¿Dejó de ser comunista porque se disolviese su partido?
Qué porquería de ideales, ¿no? ;D

Lev: he hablado claramente de su implicación ideológica.

claro,lo sé por eso le defiendo, por que es un error pensar que militar en un partido es lo que nos hace implicarnos ideologicamente, conscientemente o no estamos constantemente definiendonos aunque nos costaría reconocernos.
y como se nota que tu no has vivido la crisis del 91.

Citary como se nota que tu no has vivido la crisis del 91.

????  :o yo ya aquí me he perdido? nos tendría que influir a todos de la misma manera?, explícate Lev por que no te sigo ni sé porque sacas eso de la crisis del 91 (no fué en el 93?).

Saludos

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 14:25:00
y como se nota que tu no has vivido la crisis del 91.

Te confundes mucho con eso, ya que tengo edad para esa crisis y para la del 84, y alguna anterior, y no se qué tiene que ver lo personal en ésto.
En fin, en otro momento seguimos, pero a ser posible en lo que trataba el título del post.

Cita de: Niko en 25 de Septiembre de 2009, 14:31:51
????  :o yo ya aquí me he perdido? nos tendría que influir a todos de la misma manera?, explícate Lev por que no te sigo ni sé porque sacas eso de la crisis del 91 (no fué en el 93?).

Saludos

lo siento, me pierdo pensando que es un dialogo con dreaper. y también se nota que el 91 no fue un año de crisis para ti. No económica, pero la URSS desapareció en el 1991 y aunque parezca mentira eso fue un duro golpe para la izquierda.
y sobre la ideología ya lo colgué en otra ocasión pero la ideología lo cubre todo y todos nos adaptamos a ella, todos no solo los historiadores. He aquí la prueba
http://www.youtube.com/watch?v=XfOa8G8J72g

Con respecto a Hobsbawn, no he querido decir que no fuera un buen historiador, si no que todo historiador -desgraciadamente o por suerte- presenta la historia relativamente influenciado por sí mismo, su entorno y sus fuentes.
Para comprender un hecho, no vale leerse un libro de Hobsbawn y citarlo -cuidado, no te acuso de hacerlo Lev! estoy seguro que has leido al ciento y la madre ;)-. Hay que saber sus inclinaciones y que tipo de historia hace o escribe, leerse las de otros historiadores de otras corrientes y, en último término, forjarse una opinión. Porque ni siquiera las fuentes relatan punto a punto tal y como fueron los hechos. Por tanto, lo que solemos leer son opiniones fundamentadas de expertos. Y lo hay de todo tipo, buenos en sus ámbitos.
Yo no sé, por ejemplo, si César Vidal es buen historiador -la carrera la tiene- pero de todo lo que dice me creo la mitad. Porque la mitad es lo que he podido contrastar en otros libros. El resto, ya es construcción suya ideológica o fantástica, tanto da. Y cuando digo César Vidal puedo decir de otras corrientes o pareceres.

Por cierto, yo viví la crisis del 91 en forma de Joe and Mac: Caveman Ninja...

Citarlo siento, me pierdo pensando que es un dialogo con dreaper. y también se nota que el 91 no fue un año de crisis para ti. No económica, pero la URSS desapareció en el 1991 y aunque parezca mentira eso fue un duro golpe para la izquierda.
y sobre la ideología ya lo colgué en otra ocasión pero la ideología lo cubre todo y todos nos adaptamos a ella, todos no solo los historiadores. He aquí la prueba

Ha vale, como se estaba hablando se la URSS y la 2GM, por eso te lo decía, una pena porque estaba interesante y empiezas a hablar de cosas que nada tienen que ver con el título del post.

Sin animo de raptar el post y contestando a lo de la crisis del 91, crisis sería para unos como tu y no para otros como yo, la desaparición de la URSS fue una alegría y el final de la Guerra Fria.

Te animo a seguir con el tema (La URSS en la WW2) que esta muy interesante  ;)

Saludos

Cita de: Niko en 25 de Septiembre de 2009, 14:44:12


Sin animo de raptar el post y contestando a lo de la crisis del 91, crisis sería para unos como tu y no para otros como yo.

pues juraría que eso es lo que he dicho

Cita de: Niko en 25 de Septiembre de 2009, 14:44:12
Ha vale, como se estaba hablando se la URSS y la 2GM, por eso te lo decía, una pena porque estaba interesante y empiezas a hablar de cosas que nada tienen que ver con el título del post.


Te animo a seguir con el tema (La URSS en la WW2) que esta muy interesante  ;)

Saludos

a veces ocurre que en los hilos se produce un extraño fenomeno, adquieren una logica que solo es percibible a los que postean en ellos, o peor aun, y es mi caso, a uno de los que postean. Lo de la URSS en la segunda guerra mundial es el título que le ha dado dreaper, pero yo no he reparado en él. Para mi era el hilo de defender a Hobsbawm y a la desnostada URSS. Por eso he hablado tan poco de la segunda guerra mundial.
Y sinceramente pensar que la segunda guerra mundial la comenzó la URSS junto con Alemania me parece que es adaptarse a un tecnicismo. El reparto de Polonia entre Hitler y Stalin se puede ver como la cesión de Chamberlain de los sudetes a alemania. Pensar hoy en día, o insinuar que en el comienzo de la segunda guerra mundial es tan responsable la URSS como Alemania es una aberración, y que no sé si merece la pena defender lo contrario.

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 14:42:30
Con respecto a Hobsbawn, no he querido decir que no fuera un buen historiador, si no que todo historiador -desgraciadamente o por suerte- presenta la historia relativamente influenciado por sí mismo, su entorno y sus fuentes.
Para comprender un hecho, no vale leerse un libro de Hobsbawn y citarlo -cuidado, no te acuso de hacerlo Lev! estoy seguro que has leido al ciento y la madre ;)-. Hay que saber sus inclinaciones y que tipo de historia hace o escribe, leerse las de otros historiadores de otras corrientes y, en último término, forjarse una opinión. Porque ni siquiera las fuentes relatan punto a punto tal y como fueron los hechos. Por tanto, lo que solemos leer son opiniones fundamentadas de expertos. Y lo hay de todo tipo, buenos en sus ámbitos.
Yo no sé, por ejemplo, si César Vidal es buen historiador -la carrera la tiene- pero de todo lo que dice me creo la mitad. Porque la mitad es lo que he podido contrastar en otros libros. El resto, ya es construcción suya ideológica o fantástica, tanto da. Y cuando digo César Vidal puedo decir de otras corrientes o pareceres.

Por cierto, yo viví la crisis del 91 en forma de Joe and Mac: Caveman Ninja...

entonces ¿que hago? ¿no puedo citar a alguien que explica bastante mejor lo que yo pienso? es que en ningun momento habeís discutido las ideas del texto simplemente caña a hobsbwam (es una manera de hablar) ¿debiera haber citado a alguien que dijera lo contrario (que no lo conozco)? no es cierto que la urss estaba exhausta tras la guerra? no es cierto que estaba por detras en la carrera nuclear (no tenía la bomba)? no es cierto que los analistas soviéticos preveían un largo liderazgo de los EEUU en occidente (vaya genios)?
yo prefería que antes de dudar el autor señalarais donde se equivoca en su juicio.

es más tampoco me sorprendería nada que alguien dijera que la segunda guerra mundial no comienza hasta la invasión de Francia en 1940. Y con motivos.

La SGM comienza con la invasión de Polonia para los Ost y los west-minded. Eso es un hecho. ;)
Y se mire como se mire, lo que se hizo con los polacos me parece una canallada.
Que probablemente no hubieran aguantado una semana más, pues puede....pero a lo mejor en una semana Inglaterra y Francia hubieran iniciado una acción de desvío de atención de Alemania en el oeste.
Lo que está claro, es que la invasión por parte de la URSSS hundió todos los planes: irreales o no.

También se podría decir que La urss ocupa los territorios que perdieron tras el tratado Brest Litovsk y la guerra de 1920 con Polonia, Territorios que los aliados occidentales dieron a los polacos para que estos no rclamasen a a los alemanes terrenos occidentales y a su vez estos no se vieran demasiado humillados por ceder territorios occidentales a francia y orientales a Polonia. francia tenía que ganar, Alemania perder pero no demasiado, Polonia ganar pero tampoco mucho, y Bielorrusia a quien demonios le importaba donde estaba Bielorrusia ¿era eso Polonia o Rusia? nada una frontera que se mueve de aquí para allá. total lo que realmente importaba era que Alemania resarciera a francia.

¿justifico con esto la invasión de Polonia? No, pero quiero decir que la historia la escriben los que ganan y hay que tener mucho cuidado cuando hablamos de Polonia. (de centroeuropa y galicia en general) puede pasar como a la madre de hobsbawm que paso por tener 4 nacionalidades distintas en apenas 20 años.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 15:28:46
¿justifico con esto la invasión de Polonia? No, pero quiero decir que la historia la escriben los que ganan y hay que tener mucho cuidado cuando hablamos de Polonia. (de centroeuropa y galicia en general) puede pasar como a la madre de hobsbawm que paso por tener 4 nacionalidades distintas en apenas 20 años.

A los gallegos déjanos en paz que ya bastante nos jodieron con la cuota láctea  :D

Cita de: Pablete en 25 de Septiembre de 2009, 15:31:01
A los gallegos déjanos en paz que ya bastante nos jodieron con la cuota láctea  :D

mira un par de vacas gallegas de por allá

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Highland_cattle-Poland-03.jpg/250px-Highland_cattle-Poland-03.jpg)

Cita de: DReaper en 25 de Septiembre de 2009, 10:28:51
Dejando de lado las limpiezas étnicas realizadas por la URSS desde 1917, como pueda ser la de Ucrania (unos seis millones en total), por nombrar sólo la de una de las repúblicas, la URSS se apropió por las armas de paises como la República Checa, Polonia (un pais beligerante del copón), Hungría, etc. ¡Por las armas! La URSS entró en la WW2, perdón, co-provocó la WW2 con fines expansionistas, como tuvo desde su funesta creación hasta su desaparición (en Afganistán mataron a más de 200.000 personas) e incluso su decadente sucesor ha protagonizado otra vergonzante invasión en Georgia el año pasado. Y eso es historia. Las limpiezas de judíos de Stalin están ahí, sin contar la disolución del CAFI.

¿Que Stalin era un un tío pacífico? Seguro.  Chamberlain, tras una entrevista con Hitler por la preocupación de la beligerancia alemana tras las anexiones, dijo "He hablado con Hitler y es un hombre de paz". Lo mismito.

@ Rein: Cretino. ;D Son las cifras de 1917 a 1987.

Se te olvida la guerra defensiva contra Finlandia

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 15:34:46
mira un par de vacas gallegas de por allá

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Highland_cattle-Poland-03.jpg/250px-Highland_cattle-Poland-03.jpg)

:o

El inicio de la 2GM esta claro y fué con la invasión de Polonia por parte de Alemania y la URSS, (no olvidemos que fue la URSS quien ayudo al desarrollo armamentístico por parte de lo nazis) seguido  Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania, unos días mas tarde le siguen Canada, Australia, Nueva Zelanda y Sur África y esto sin contar como ya antes hemos comentado, con la invasión de Finlandia y unas cuantas "anexiones por parte de la URSS.

Saludos

Cita de: Niko en 25 de Septiembre de 2009, 16:30:42
El inicio de la 2GM esta claro y fué con la invasión de Polonia por parte de Alemania y la URSS, (no olvidemos que fue la URSS quien ayudo al desarrollo armamentístico por parte de lo nazis) seguido  Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania, unos días mas tarde le siguen Canada, Australia, Nueva Zelanda y Sur África y esto sin contar como ya antes hemos comentado, con la invasión de Finlandia y unas cuantas "anexiones por parte de la URSS.

Saludos

¿y por que esta tan claro? ¿no puedo decir que empieza en el mismo momento que acaba la primera guerra mundial con el desastroso tratatdo de Versalles? ¿ o con la ascension de Hitler al poder? ¿o con el pacto de munich?¿O lo que cuenta son las fechas oficiales para la historia oficial? pensar de otra manera es una excentridad sin sentido?

es más ¿por que se acuño el termino drole de guerre?
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/drole-de-guerre.html
en su momento hubo quien vió la invasión de Polonia como un capítulo más del reajuste del este de Europa, ni guerra ni puñetas, que hagan lo que quieran pero que a nosotros ni nos toquen. Recurriendo al what if Si Alemania se hubiera conformado con Polonia, no hubieramos hablado de segunda guerra mundial.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 16:48:06
es más ¿por que se acuño el termino drole de guerre?
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/drole-de-guerre.html
en su momento hubo quien vió la invasión de Polonia como un capítulo más del reajuste del este de Europa, ni guerra ni puñetas, que hagan lo que quieran pero que a nosotros ni nos toquen. Recurriendo al what if Si Alemania se hubiera conformado con Polonia, no hubieramos hablado de segunda guerra mundial.

No se qué hubiera pasado, pero después de la invasión de Polonia Hitler intentó acordar la paz con Inglaterra y Francia y éstos no tragaron, así que dudo que se hubiera quedado la cosa ahí.

este artículo de Annie Lacroix-Riz

el papel olvidado de la unión soviética

http://www.iade.org.ar/modules/noticias/article.php?storyid=254

pero ahora busco las afiliciaones politicas de la página y de la autora aunque bueno es francesa y tiene libros como Le Vatican, l'Europe et le Reich 1914-1944,

Carta a un amigo desconocido:

Ya... típico revisionismo atlantista.... De momento le recomendaría a tu amigo que leyera un poco acerca del Pacto de Munich .... y ¿por qué no? de Dresde y Hamburgo.... Y a lo mejor le suenan de algo Nagasaki e Hiroshima.... Ya de paso, preguntale a que le suena la palabra Napalm, Escuela de las Américas, etc..... Y pregúntale porque sus amigos (intuyo que es de esos a los que les gustan las operaciones tipo "Libertad Duradera") tardaron tanto en liberarnos a los españoles, si tan amigos de la libertad eran.... y no tenian ningun afán expansionista....

En fin, rebajandose un poco mas le puedes decir que es un típico ejemplo de manso borrego que se deja llevar por la opinión oficial (dile que hay toda una maquinaria con sus fundaciones, empresas, agencias de inteligencia, etc... puestas atrabajar en esa dirección y que no es cosa nueva, que están en ello desde la Guerra Fría). O siendo benévolos, puedes hacerle ver que es un pobre cobarde pequeñoburgués bien educado por el régimen neoliberal que tan democráticamente mata de hambre al 70% de la humanidad, para que elementos como él puedan permitirse el lujo conectarse a internet con ADSL. Y que de las gracias, porque si no fuera por el miedo que los capitalistas le tenían a la URSS (con todas sus miserias) no hubiera conocido del estado de bienestar ni las colas del INEM ... o que mas bien estaria trabajando 14 horas en una fábrica para malcomer un polato al dia (o a lo mejor ya está en esa situación ... en ese caso, su diagnóstico sería mas preocupante: pendejo patológico con síndrome de Estocolmo). Ó que la guerra la empezaron tipos como él con su cobardía y su corteza de miras, aliándose, financiando y azudando a la bestia parda contra el movimiento comunista, hasta que se les fue de las manos (o quien se cree que financió las campañas de Hitler, ... más que el VAticano, Krupp, Wolskvagen, Mercedes, con créditos de bancos en sus amados USA, etc...).... y que si no aprende del pasado nos volverán a meter en los mismos lios....  Afortunadamente siempre quedarán hombres y mujeres consecuentes, muchos de ellos comunistas, que nos sacarán del atolladero aunque el energúmeno medio no tenga capacidad de entender la dimensión del sacrificio.

Somos medianamente libres gracias a 27 millones de ciudadnos soviéticos que dieron su vida por su patria y por la libertad de los que ibamos a venir después. Sí, en esos tiempos la gente moría y mataba por esas cosas... no se pasaban el día matándose a pajas y mirándose el ombligo. Los dejaron solos frente a los nazis y ellos pararon a Hitler ... De no haber sido así los gringos jamás se hubieran atrevido a poner un pie en Omaha (o mejor dicho, no les hubiera hecho falta), Vichy sería hoy el modelo de conducta a seguir en las escuelas francesas y Franco habría recibido el Premio Nobel de la Paz. Eso si, no todo sería malo, este pobrecillo imagino que podría pedir (caso de tener la altura y complexión adecuadas) una Beca Erasmus para estudiar nacionasocialismo en Berlín, donde podria visitar en el Zoológico Municipal muestras vivas de las razas eslava, gitana y judía. Por supuesto alli se codearía con alumnos/as estadounidenses, británicos, canadienses, australianos ... porque una vez hecho el trabajo de purificar Europa por parte de los nazis.... pelillos a la mar.... en aras del desarrollo y la concertación ... habría que establecer vínculos provechosos entre las naciones anglosajonas.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 09:24:27
. Es más Churchill a pesar de su aversión al comunismo no dudo en aliarse con la URSS en el 41, en lugar de esperar que los dos grandes enemigos se hicieran pedazos, para mi significativo y una muestra de que la eqiparación URSS-Alemania nazi es un invento de la guerra fria.

Perdon por haber visto este hilo tan tarde, y por remontarme a un post de los primeros, sin animo de entorpecer una interesantisima discusion, en cuanto al punto arriba citado, mi opinion es que Churchill se vio forzado por razones puramente "egoistas", la apertura de un frente terrestre en europa liberaba la presion que se estaba ejerciciendo sobre Inglaterra, y eso le favorecia. Con quien Churchill no podia entablar conversaciones era con Alemania habida cuenta de la ocupación francesa amen de razones de indole ideologicas. la elección de la Urss como aliada fue la menos mala de las opciones que le quedaban en ese momento,

En cuanto a lo demas recuerdo un articulo en la revista Histoire de Guerre  que tengo que rebuscar y releer. Si encuentro algo interesante que aportar a la discusion os lo hago saber.

Un saludo

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 16:39:36
¿y por que esta tan claro? ¿no puedo decir que empieza en el mismo momento que acaba la primera guerra mundial con el desastroso tratatdo de Versalles? ¿ o con la ascension de Hitler al poder? ¿o con el pacto de munich?¿O lo que cuenta son las fechas oficiales para la historia oficial? pensar de otra manera es una excentridad sin sentido?

Me incorporo al hilo (despues de 6 paginas ¿teneis mucho tiempo, no?  ;) ), para estar de acuerdo con Lev, a la IIGM habia que darle una fecha y es el 01/09/39, pero yo pienso que el asunto se puede remontar perfectamente a Agosto del 14, con un breve intervalo entre medio :D, y si nos ponemos "más tontos", todo podria haber empezado  el 7 de mayo de 1936 con la violación del tratado con la entrada de los alemanes en Renania... ¿porque no se empezo de nuevo una guerra? pues porque los franceses, ingleses y rusos estaban con otros asuntos "internos" que no le permitian mover ficha, el resto fue una "lenta carrera" de 3 años hasta que no hubo más remedio, podria haber comenzado en muchos momentos, pero empezo donde empezo.

Y a mi modo de entender los acontecimientos se podrian haber realizado de muchas maneras. Despues de la caida de Francia, hubo una reunión en el Gobierno britanico, se votaba la paz o continuar la guerra, 5 votos, 3 a favor y 2 en contra... no se sabe que voto quien, pero podria haber cambiado el rumbo de la historia.

Aprovecho el tema para aconsejar un libro sobre Ucronias (muy bien escrito) en el que sorprende ver capitulos firmados por:
- Charley Vasey (UKC) http://www.boardgamegeek.com/boardgame/18748
- John Prados  http://www.boardgamegeek.com/boardgamedesigner/226 y algún otro ilustre wargamer, que encima tienen curriculums impresionantes en el tema del asesoramiento y historia militar.
El libro es "Hitler Triunfante" de la editorial tempus. Muy bueno

Saludos
ACV  8)

PS: Hitler le dijo a su marina que la guerra empezaria en 1943  :D

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:00:18
este artículo de Annie Lacroix-Riz

el papel olvidado de la unión soviética

http://www.iade.org.ar/modules/noticias/article.php?storyid=254

pero ahora busco las afiliciaones politicas de la página y de la autora aunque bueno es francesa y tiene libros como Le Vatican, l'Europe et le Reich 1914-1944,

ya está localizada y fichada. Miembro de el Polo de refundación Comunista en Francia. estos son de los duros, herederos de los que consiguieron que una estación de metro de Paris se llamara "Stalingrado".
Es más la historiadora fuera de toda duda Stephen Courtouis (coordinador de la magna obra "El libro negro del comunismo") dice de ella que es una stalinista que hace caso omiso de las pruebas y del trabajo basico del historiador.
bueno pues como ejemplo de what o historia ficción insisto en recomendar su artículo:

http://www.iade.org.ar/modules/noticias/article.php?storyid=254

Señores , ha sido un placer leer este hilo. Sobre el origen de la guerra, la idea que me he hecho de mis lecturas es que, tras Munich, Stalin se vio ante la posibilidad muy real de que los occidentales dejaran a Hitler atacarlo sin intervenir (y nada hubiera gustado mas a Hitler). Pero el cambio de actitud anglofrances tras la ocupación del resto de Checoslovaquia le dio la oportunidad de girar las tornas: un acuerdo con Hitler garantizaba que éste se lanzaría primero al Oeste donde, con un poco de suerte, se repetiría la I GM y Rusia , única potencia superviviente en Europa, dictaría condiciones. Naturalmente, la rápida derrota de Francia trastocó sus planes. ¿Le hace esto mas culpable de la guerra que Chamberlain o que el jefe de Estado Mayor francés que advirtió al gobierno de que no podrían ir a la guerra por los sudetes? No lo se, no creo que la historia se resuelva en terminos de buenos y malos. Lo que si que creo es que en esta ocasión hubo quien quiso ir a la guerra y quien no pudo o supo evitarla.

Por lo mismo, tampoco puedo aceptar que los muertos sovieticos se estuvieran sacrificando para salvar nuestra libertad. Supongo que en su mayoría preferirian que se hubiera sacrificado otro, y supongo tambien que tuvierno que elegir entre sacrificarse o que los sacrificaran. Pero si era el amor a la libertad lo que los movia, despues de Berlin el ejercito rojo deberia haber tomado Moscú. Los únicos que se quedaron "solos frente a los Nazis" fueron los ingleses, y eso gracias a los jueguecitos diplomáticos de Molotov y Ribbentrop.  Y , por cierto, tampoco creo que los marinos británicos que se hundieron llevando pertrechos a Stalin lo hicieran movidos por su fé en el Comunismo como futuro de la humanidad.

Podemos estar aquí hablando hasta pasado mañana de lo que hubiera sido de Europa si hubiera pasado tal o cual cosa. Paso lo que pasó, los resultados, al menos en lo que nos toca, no fueron malos, pudieron ser bastante peores.

Por cierto, no creo que haya que juzgar a un historiador por sus creencias. Lo que pasa es que cuando lo lees y resulta que los personajes son todos versiones del bueno, el feo y el malo, y siempre les toca a los mismos bandos cada papel  ... en fin, cada uno que utilice su inteligencia.

Cita de: Arensivia en 25 de Septiembre de 2009, 22:22:53
Podemos estar aquí hablando hasta pasado mañana de lo que hubiera sido de Europa si hubiera pasado tal o cual cosa. Paso lo que pasó, los resultados, al menos en lo que nos toca, no fueron malos, pudieron ser bastante peores.

Eso es lo que intento: hablar de la URSS en la WW2. No de otra cosa, pero Lev se me va por la ramas. :D

La WW2 empieza, queramos verlo como queramos verlo, el 1 de Septiembre de 1939, que es cuando se produce la agresión alemana a Polonia, con la complicidad de la URSS (ya se habían repartido el pais previamente). Que sí, que Versalles es para muchos (incluido un servidor) uno de los culpables de la WW2, que de acuerdo. Pero no hablamos de lo que provocó la guerra, o yo no intento hablar de ello (hoy, otro día, encantado: me considero un sabiondo repelente sobre el ascenso de los nazis). Lo que yo quiero decir, y ya he dicho, es que para mí Rusia es tan culpable de la WW2 como lo fue Alemania, y que es una verguenza que un ruso se sentase en la mesa de esa gran patochada que fue Nuremberg (creo que hubo una señora de 55 años que no fue violada por un soldado ruso en Prusia Oriental y por eso les dejaron sentarse como jueces), que el stalinismo fue un estado al menos tan genocida como el nazi (bastante más, si miramos las cifras), pero que no "industrializó" el proceso, y que, en definitiva, el comunismo soviético de la época (no hablo de marxismo, ojo) es un sistema igual que el que surgió en ciertas cervecerías de Munich a principios de 1920, cuando un pintor vago, decadente y demagogo se puso a vomitar una serie de conceptos preconcebidos y mal entendidos.

He dicho. ;D

Y como comentario final, porque me da que este ese texto va con mucha mala baba y queriendo entrar en lo personal, cosa que me parece el recurso del ignorante que no sabe rebatir un argumento.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
De momento le recomendaría a tu amigo que leyera un poco acerca del Pacto de Munich ....

Claro que conozco el Pacto de Munich, y creo que todos los firmantes vendieron Europa. ¿Qué opinas tu del Pacto de Acero de 1939 que repartió Polonia? Ese es bueno, porque llevó el comunismo a los pobres polacos, que sólo conocían la libertad. Ah, ¿y cómo no recomendar el pacto de no agresión ruso-polaco de 1932? Ay, pero este es tan poco interesante...

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
y ¿por qué no? de Dresde y Hamburgo.... Y a lo mejor le suenan de algo Nagasaki e Hiroshima.... Ya de paso, preguntale a que le suena la palabra Napalm, Escuela de las Américas, etc..... Y pregúntale porque sus amigos (intuyo que es de esos a los que les gustan las operaciones tipo "Libertad Duradera") tardaron tanto en liberarnos a los españoles, si tan amigos de la libertad eran.... y no tenian ningun afán expansionista....

Vaya, veo que "o estás con nosotros o contra nosotros"... Juraría que ese argumento es el que usó el oligofrénico que montó "Libertad Duradera", que libertad no tuvo, pero duradero fue del copón. Sobre Dresde e Hisroshima, crímenes de guerra, si me lo preguntas: no hay excusas para atacar la población civil. Eso nos diferencia, a juzgar por el comentario previo sobre la necesidad de que existieran los gulags.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
En fin, rebajandose un poco mas le puedes decir que es un típico ejemplo de manso borrego que se deja llevar por la opinión oficial

Sí, es cierto. Si no crees lo que dice la versión comunista, eres un manipulado. ¡Creed en el partido, cretinos!

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
O siendo benévolos, puedes hacerle ver que es un pobre cobarde pequeñoburgués bien educado por el régimen neoliberal que tan democráticamente mata de hambre al 70% de la humanidad, para que elementos como él puedan permitirse el lujo conectarse a internet con ADSL.

Eso es un ataque a lo personal, decepcionante.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Y que de las gracias, porque si no fuera por el miedo que los capitalistas le tenían a la URSS (con todas sus miserias) no hubiera conocido del estado de bienestar ni las colas del INEM ...

Creo que quien ha escrito la carta no ha leido mucha historia, porque el estado de bienestar tiene sus raices en el siglo XIX, en Francia, Inglaterra ó Alemania. Vamos, que casi cincuenta años antes de que Lenin se subiera a un cajón a agitar a las masas. Y el estado del bienestar moderno, como cualquier libro de historia ó econmía dice... no es precísamente soviético. Dejaré al autor de la carta que lo investigue.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
o que mas bien estaria trabajando 14 horas en una fábrica para malcomer un polato al dia (o a lo mejor ya está en esa situación ...
en ese caso, su diagnóstico sería mas preocupante: pendejo patológico con síndrome de Estocolmo).

¿Más ataques personales? Tsk, tsk.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Ó que la guerra la empezaron tipos como él con su cobardía y su corteza de miras, aliándose, financiando y azudando a la bestia parda contra el movimiento comunista, hasta que se les fue de las manos (o quien se cree que financió las campañas de Hitler

Nuevo ejemplo de "o con nosotros o contra ellos". ¿Si no se es comunista se es nazi? ¿No hay más sistemas de gobierno? ¿No es esa polarización de los ideales el cancer de las ideologías? Y corto de miras por, nuevamente, no saber apreciar el comunismo y hacer lo que curiosamente prohibe el comunismo: pensar por uno mismo.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Afortunadamente siempre quedarán hombres y mujeres consecuentes, muchos de ellos comunistas, que nos sacarán del atolladero aunque el energúmeno medio no tenga capacidad de entender la dimensión del sacrificio.

Creo que el Prusia Oriental, Polonia, Hungría, Georgia, Checoslovaquia, Yugoslavia, Finlandia y Rumanía, por ejemplo, están encantado con el sacrificio que hizo por ellos el comunismo. ¡Mira qué prósperos son! Paises modelos en la economía y desarrollo. ¿Que hubo que matar y deportar a varios millones? Ese es el sacrifio de los consecuentes, muchos de ellos comunistas.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Somos medianamente libres gracias a 27 millones de ciudadnos soviéticos que dieron su vida por su patria y por la libertad de los que ibamos a venir después.

¡Soviético y libertad en la misma frase? ¿Es en serio?
Y eso si no hablamos de esos 27 millones, cuántos murieron por balas alemanas y cuántos por balas rusas... Porque otra cosa no, pero a los dirigentes rusos les encantaba disparar a sus propios hombres.
Por cierto: ¿27 millones? ¿Y me acusas de cifras astronómicas? 22 millones, más bien, que son dos terceras partes. Que sí, mucho sacrificio, pero respetemos los números.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Sí, en esos tiempos la gente moría y mataba por esas cosas... no se pasaban el día matándose a pajas y mirándose el ombligo. Los dejaron solos frente a los nazis y ellos pararon a Hitler ...

Dos palabras que los sovieticos se empeñaron en olvidar: lend lease.
Y es cierto, Stalin, en la conferencia de Moscù no le exigió a Churchill que abrieran un segundo frente a la mayor brevedad, ¿no? Eso es invención capitalista. Que una cosa es que los rusos (que no los soviéticos) cargasen con el mayor peso de la guerra y otra cosa que lo hicieran sólos, porque vamos, ¿leemos los números (adecuadamente alterados por la mano capitalista burguesa y no se qué mas de las pajas)?

USA: 418,500
UK: 450,400
Francia: 562,000    

Solitos, vaya. Y eso nombrando sólo a los tres aliados principales en Europa. Bien le hubiera ido a la URSS si los ingleses no paran a los alemanes en Afrika y se les cuelan por Turquía... ó por Grecia... ó por Yugoeslavia... o no se invade Francia...
Solos, pero sólos, sólos. ¡Medallas para todos!

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
donde podria visitar en el Zoológico Municipal muestras vivas de las razas eslava, gitana y judía.

Me temo que quien ha escrito eso, ó las cifras se las inventa o no ha leido un libro de historia en su vida y aprovecho para darle un nombre y que investigue: Alexander Weissberg. Y qué carajo, otro de bonus: Mijael Suslov.
Ah, Stalin... ¡qué gran amigo de los judíos! Si hasta tenía un cargo a su lado que era el "experto en asuntos judíos". Que mira que me suena eso, oiga.

Sea como sea, Lev, creo que debes una explicación sobre el origen de ese texto, ya que no me gusta lo que se deja ver, y me consta que a varias personas más, tampoco. Francamente, el que lo haya escrito es un ignorante de la historia como pocos me he echado en cara. En primer lugar empieza justificando todo con las barbaridades de Dresde... yo sigo pidiendo una justificación por lo de cierto barranco en Polonia. Si te justificas con "el otro lo hizo más", es el argumento más pueril que he leido en mucho tiempo. Luego pasa a los ataques personales, cosa que debiera hacer que cualquiera ni se moleste en leer más. Luego, cifras manipuladas y una manifiesta ignorancia de la represión judía, eslava y gitana por parte del stalinismo.
En serio, Lev, ¿de dónde ha salido ese vómito lleno de odio, demagogia de cervecería (hum, otra vez), manipulación y proyección de la propia cupa?

La verdad, nunca creí que tuviera que leer algo así en este foro: es vergonzoso.

PD: ¿"Corteza de miras" es porque me gustan los torreznos? Vaya, no sólo no sabe historia...

Supongo que tendras tus motivos para ofenderte, quien me escribio también estaba algo ofendido, aunque supongo que lo importa es la ofensa a uno mismo.
Leo tu texto y me da pereza citar punto por punto, cosa que quiza debiera hacer pero prefiero responder en general según me surja.
No pienso disculparme, por que no sé porque he de hacerlo. te pasas el rato diciendo que la URSS es la coculpable (son tus palabras) del comienzo de la segunda guerra mundial, y eso también puede resulatar ofensivo. como afirmar tan tranquilamente que Lenin era el ideologo de Stalin.
La manera de interpretar el texto me parece preocupantemente tendenciosa tanto que te despista en algunas cosillas, para mi significativas, pero sobre todo me preocupa que te que jes del "y tu más" y estes venga a soltarlo.

Además afirmas cosas que yo no he dicho como que he dudado de tus cifras, ahora sí lo hago ¿de donde has sacado esa cifra de 65 millones? solo me he negado a discutir algo que me parecía morboso como 5 millones de muertos más o menos. También me dices que he afirmado la necesidad de la existencia de los gulags, pero solo he afirmado la necesidad del conocimiento de la existencia de los gulags (por motivos obvios ¿o tengo que explicarlos? venga vale para quede constancia del horror y de la deshumanización de un regimen.)

por cierto es la primera vez que oigo hablar del genocidio eslavo de Stalin, sabía que tenía manía a los de Leningrado, a los viejos bolcheviques rusos, pero de ahí a intentar a exterminar a todos los rusos por eslavos hay un trecho.

Lo que yo sí veo es que tienes una ojeriza terrible a los bolcheviques que creo que condiciona como has leído todo este hilo.
Y sobre la cartita esa no tengo nada de que disculparme, yo también tengo testimonios de que ha gustado. Pero por una vez no quería poner la otra mejilla.
En fin un disgusto, pero espero que se pase pronto.

Francamente, y sin suponer censura alguna de la misma o de la actuación -¡válgame el cielo! no soy tan ceporro como para meterme en semejante berenjenal-, como opinión personal e intrasferible y simplemente trasunto del pálpito al terminar de leerme la carta en cuestión, he de decir que tampoco me ha gustado su tono.
Estáis ambos por encima de eso!
Me retiro del hilo antes de que alguien me llame "burgués acomodado" o "proletario capcioso", que aquí llueven las tortas de todos lados y siempre estmos los mismos en medio  ;D ;D ;D
Venga, pelillos a la mar, que la Historia historia es, y la discusión un intercambio racional de pareceres y no un convencer al otro a cualquier precio.
Salud!

PD: El comunismo no debería ser como la religión: "no existe la verdad absoluta y nadie la tiene".

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:40:58
bueno tu estás hablando del comienzo de la guerra. Yo llevo un buen rato hablando del final, pero como quieras, solo que si piensas que la segunda guerra mundial la comienzan la Urss junto a los alemanes explicame por que Francia y Gran Bretaña no declaran la guerra a la URSS. Quizás ellos veían diferencias entre lo que pretendían unos y otros.
¿justificarte los gulags? ¿justificar la nkvd? No puedo hacerlo, no quiero hacerlo. Es bueno que se conozcan y que se sepan las atrocidades.
¿debe eso cambiar mis simpatias por los soviéticos? ¿debo cambiar mi opinión de Lenin, Mogucheva, Klimov,Truschenkov, el ejercito rojo, los Strugatski, de Gagarin, de Bajtín de Trakovski, de Shostakovich, etc, etc, por culpa de ellos?

BUENO


Aquí está el asunto, YO no creo que fuesen ni Alemania ni la URSS los que iniciaron la IIGM, sino que fueron Francia e Inglaterra al declararles la guerra a Alemania que por otra parte no estaba en nada interesada de momento en enfrentarse a ellas (sobre todo a R.U.)  ;)

Es más incomprensiblemente si la razón para esos 2 paises era la agresión a la integridad territorial polaca, por lo mismo cuando la URSS interviene en Polonia deberían haberle declarado también la guerra. Lo que subyace de todo esto es que se nos ha vendido la idea de que la guerra empieza por motivos políticos e ideológicos y NO CREO que fuese así sino que más bien se trataba de evitar el nacimiento de una nación en centroeuropa que a la larga rivalizaría con Francia y UK económicamente.

De hecho, solo tras las dos GM y el resto de la historia de Europa, tanto Francia como Alemania entienden que o se alían como el CENTRO de europa o jamás lo conseguirán y de ahí los acuerdos de Maastrich para el nacimiento de la Unión Europea basado en el EJE París- Berlín y el resto de paises como meros satélites. Además curisosamente justo cuando se negociaban esos intereses y cuando se veía que económicamente Alemania ganaba de calle a Francia es cuando Francia realiza sus últimos ensayos nucleares en el atolón del Pacífico como muestra de fuerza ("tu Alemania serás económicamente mayor pero yo Francia tengo armas nucleares) y además curiosamente sin que a R.U. ni a USA le hiciera mucha gracia  ;)

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:47:35
lo que pasa es que yo si creo que en la urss si se crearon cosas genuinamente socialistas, no he puesto a Chaikovski como ejemplo.

Particularmente prefiero el socialismo que se practicó inicialmente en Nicaragua tras la Revuelta Sandinista

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:54:58
PD: Ahí ya difiero con Dreaper. Yo no veo ni por asomo a Lenin como un asesino, ni el sistema soviético en su conjunto algo deplorable como el nazi.

Yo si creo que son equiparables de hecho pienso que el Soviético al ser más duradero en el tiempo fue en términos generales más nocivo para la humanidad

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:00:18
este artículo de Annie Lacroix-Riz

el papel olvidado de la unión soviética

http://www.iade.org.ar/modules/noticias/article.php?storyid=254

pero ahora busco las afiliciaones politicas de la página y de la autora aunque bueno es francesa y tiene libros como Le Vatican, l'Europe et le Reich 1914-1944,

Muy bueno lev  ;D ;D ;D ;D

Cita de: Lev Mishkin en 26 de Septiembre de 2009, 02:29:52
por cierto es la primera vez que oigo hablar del genocidio eslavo de Stalin, sabía que tenía manía a los de Leningrado, a los viejos bolcheviques rusos, pero de ahí a intentar a exterminar a todos los rusos por eslavos hay un trecho.

Aquí no comulgo contigo Lev, acaso los ucranianos no son eslavos ?  :P

Cita de: Jack and Oz en 26 de Septiembre de 2009, 08:40:21
Francamente, y sin suponer censura alguna de la misma o de la actuación -¡válgame el cielo! no soy tan ceporro como para meterme en semejante berenjenal-, como opinión personal e intrasferible y simplemente trasunto del pálpito al terminar de leerme la carta en cuestión, he de decir que tampoco me ha gustado su tono.
Estáis ambos por encima de eso!
Me retiro del hilo antes de que alguien me llame "burgués acomodado" o "proletario capcioso", que aquí llueven las tortas de todos lados y siempre estmos los mismos en medio  ;D ;D ;D
Venga, pelillos a la mar, que la Historia historia es, y la discusión un intercambio racional de pareceres y no un convencer al otro a cualquier precio.
Salud!

PD: El comunismo no debería ser como la religión: "no existe la verdad absoluta y nadie la tiene".

+1 a todo no se debe entrar en una discusión personal y en eso creo que el texto del "amigo" de Lev se equivoca

En fin, creo que acabo de llevarse la sorpresa del año. Lev: estás defendiendo lo indefendible y lo que es peor, te escudas en una "carta de terceras personas" que ni te molestas en defender (te reto a hacerlo sin cifras siquiera) o justificar. Eso ya no es habalr de historia y creo, al igual que otros, que has cruzado una linea de la que no hay vuelta atrás.
¿Y ojeriza al comunismo? La misma que al fascismo, porque son la misma mierda, aunque no te des cuenta.

En fin, sigue justificando el genocidio y negando la historia. Pero te ruego no vuelvas a dirigirte a mí si no es con respeto y sin los subterfugios "de un amigo". Creo que hasta tu carta, este post ha sido un ejemplo de debate con datos, hechos y razonamientos. Despues, una verguenza.

Sobre "la carta a un amigo" sinceramente me parece un panfleto propagandista de la época de la guerra fría con mu mala leche, en fin, una pena emborronar este gran post con esa salida de tiesto, Lev, una pena.

Saludos

Je je, Lev, dile a tu "amigo desconocido" que se ha lucido  ;D

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Y pregúntale porque sus amigos (intuyo que es de esos a los que les gustan las operaciones tipo "Libertad Duradera") tardaron tanto en liberarnos a los españoles, si tan amigos de la libertad eran.... y no tenian ningun afán expansionista....

Es que yo creo que a estas alturas nadie se cree que los yankis luchen por la libertad. Bueno, ni los yankis, ni los rusos, ni nadie.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
En fin, rebajandose un poco mas le puedes decir que es un típico ejemplo de manso borrego que se deja llevar por la opinión oficial (dile que hay toda una maquinaria con sus fundaciones, empresas, agencias de inteligencia, etc... puestas atrabajar en esa dirección y que no es cosa nueva, que están en ello desde la Guerra Fría).

A eso responderé con una sola palabra: Pravda. Porque todo lider que se respete - izquierdas, derechas, arribas o abajos - tenderá a tirar la manta de su lado y a intentar convencer a la gente de lo cojonudo que es.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
O siendo benévolos, puedes hacerle ver que es un pobre cobarde pequeñoburgués bien educado por el régimen neoliberal que tan democráticamente mata de hambre al 70% de la humanidad, para que elementos como él puedan permitirse el lujo conectarse a internet con ADSL.

¡Tú lo has dicho! El ADSL - al menos en España - es un lujo. Es un hecho confirmado por estudios de la UE así como por la propia CMT (el órgano regulador de las telecomunicaciones). Es más, te diré que el propio director de la CMT afirmó que "Hemos detectado un desfase de precios con la mayoría de los países de nuestro entorno y también de los costes de precios mayorista". Pero no nos preocupemos, que la CMT ya ha rebajado el precio de las mensualidades del acceso indirecto mayorista de una media de 21%, con la esperanza de que estas rebajas se vean transmitidas al usuario final. En efecto esto permitirá un aumento de la competencia, especialmente en las zonas rurales, llegando a un ideal de igualitarismo tecnológico, en el que todos podremos disfrutar de un acceso digno a Internet para leer cosas como esta estupenda carta de nuestro amigo invisible (¿o era desconocido?). ¡Viva el comunismo tecnológico!

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Ó que la guerra la empezaron tipos como él con su cobardía y su corteza de miras, aliándose, financiando y azudando a la bestia parda contra el movimiento comunista, hasta que se les fue de las manos (o quien se cree que financió las campañas de Hitler, ... más que el VAticano, Krupp, Wolskvagen, Mercedes, con créditos de bancos en sus amados USA, etc...).... y que si no aprende del pasado nos volverán a meter en los mismos lios.... 

Y yo estoy de acuerdo, joder. Porque cuando me levanto, lo primero que me digo es ¿Como voy a poder azuzar a mi bestia parda (los lectores que hayan prestado atención verán la relación con lo de matarse a pajas más adelante) contra el movimiento comunista? De hecho tengo algún que otro colega comunista (no cuento a los "che-guevaristas" de puro y tontería que luego no compartirían ni su bicicleta) y (¡que no se entere!) le hablo únicamente para poder adentrarme de incógnito en su grupo y destruirlo por dentro.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Afortunadamente siempre quedarán hombres y mujeres consecuentes, muchos de ellos comunistas, que nos sacarán del atolladero aunque el energúmeno medio no tenga capacidad de entender la dimensión del sacrificio.

Bush podría haber dicho algo así como:
"Afortunadamente siempre quedarán hombres y mujeres consecuentes, muchos de ellos [Republicanos], que nos sacarán del atolladero aunque el energúmeno medio no tenga capacidad de entender la dimensión del sacrificio."
Y fíjate la que liaron en 8 años. No quiero ni pensar lo que hubiera pasado si se hubiera quedado 70  ;D

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Somos medianamente libres gracias a 27 millones de ciudadnos soviéticos que dieron su vida por su patria y por la libertad de los que ibamos a venir después.

Es verdad - al menos en parte. Es una pena que ellos no tuvieran la libertad de:
1 - Elegir si querían dar su vida por la libertad
2 - Disfrutarla después de haber sobrevivido (los que lo hicieron, claro) a la Grán Guerra Patriótica

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 20:33:20
Sí, en esos tiempos la gente moría y mataba por esas cosas... no se pasaban el día matándose a pajas y mirándose el ombligo.

Cuando vuelvo del curro, lo que me duele es más bien el culo, no la po...s eso vamos  :D

Lev, dile a tu amigo desconocido que creo que es un imbecil. Pero díselo de amigo a amigo, ¿eh? que no quiero que se creen malos rollos inutilmente y, aunque no le conozca, joer, es un colega.

Menos mal que a tí te conozco en persona y soy perfectamente consciente de que no podrías haber escrito algo así. Y no lo digo solo por lo demagógico, que al fín y al cabo todos lo somos un poco con nuestros ideales, sino por la provocación gratuita que ha querido destilar el que lo ha escrito.

Un abrazo.

Cita de: Niko en 26 de Septiembre de 2009, 11:19:38
Sobre "la carta a un amigo" sinceramente me parece un panfleto propagandista de la época de la guerra fría con mu mala leche, en fin, una pena emborronar este gran post con esa salida de tiesto, Lev, una pena.

Saludos

Si una pena porque el hilo estaba prometiendo

Me gustaría saber que opinais de lo que expuse arriba sobre quien inicia la IIGM. para mi no fue ni la Alemania Nazi ni la URSS sino Reino Unido y Francia.

Cita de: carlosmemecmcm en 26 de Septiembre de 2009, 09:15:25
Aquí está el asunto, YO no creo que fuesen ni Alemania ni la URSS los que iniciaron la IIGM, sino que fueron Francia e Inglaterra al declararles la guerra a Alemania que por otra parte no estaba en nada interesada de momento en enfrentarse a ellas (sobre todo a R.U.)  ;)

Es más incomprensiblemente si la razón para esos 2 paises era la agresión a la integridad territorial polaca, por lo mismo cuando la URSS interviene en Polonia deberían haberle declarado también la guerra. Lo que subyace de todo esto es que se nos ha vendido la idea de que la guerra empieza por motivos políticos e ideológicos y NO CREO que fuese así sino que más bien se trataba de evitar el nacimiento de una nación en centroeuropa que a la larga rivalizaría con Francia y UK económicamente.

De hecho, solo tras las dos GM y el resto de la historia de Europa, tanto Francia como Alemania entienden que o se alían como el CENTRO de europa o jamás lo conseguirán y de ahí los acuerdos de Maastrich para el nacimiento de la Unión Europea basado en el EJE París- Berlín y el resto de paises como meros satélites. Además curisosamente justo cuando se negociaban esos intereses y cuando se veía que económicamente Alemania ganaba de calle a Francia es cuando Francia realiza sus últimos ensayos nucleares en el atolón del Pacífico como muestra de fuerza ("tu Alemania serás económicamente mayor pero yo Francia tengo armas nucleares) y además curiosamente sin que a R.U. ni a USA le hiciera mucha gracia  ;)

Creo que tienes razón en dar un transfondo económico a la guerra. En general suele ser la razón principal para toda guerra.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en que haya sido GB y Francia quien la haya empezado. Ellos se limitaron a poner fronteras al expansionismo alemán (por las razones que sean) y el alemán atacó a Polonia a sabiendas de lo que implicaría - la entrada de GB y Francia en la guerra.

Es lo mismo con Japón. Se considera a Japón el instigador de la guerra en el Pacífico, a pesar de que los EEUU hubieran impuesto sanciones económicas a Japón por su expansionismo - justificado o no.

Digamos que nos encontramos a una situación similar a la de los paises pobres con los desarrollados en la época actual. Les decimos "no contamineis" pero ellos dicen "claro, como vosotros ya habeis contaminado para poder desarrollaros...". En la época era "No seais expansionistas" y ellos dicen "claro, como vosotros ya tenéis vuestro imperio...". Es un poco reductor, pero la idea es esa.

Bueno, salvo los rusos, que por mucho imperio que tengan siempre quieren más  ;) (broma, es broma)

Un saludo.

Cita de: wasabi en 26 de Septiembre de 2009, 13:47:22

Bueno, salvo los rusos, que por mucho imperio que tengan siempre quieren más  ;) (broma, es broma)

En mi viaje a Rusia del pasado verano, nuestra guia era una rusa muy guapa que estudiaba Historia en San Petesburgo, y lo prmero que nos dijo en el autobús, con un marcado acento ruso fué "El símbolo de Rusia es el águila bicéfala, que mira a todas partes porque los RUsos siempre queremos conquistarlo todo"  :D ;) ;)

True story

Cita de: wasabi en 26 de Septiembre de 2009, 13:47:22
Creo que tienes razón en dar un transfondo económico a la guerra. En general suele ser la razón principal para toda guerra.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en que haya sido GB y Francia quien la haya empezado. Ellos se limitaron a poner fronteras al expansionismo alemán (por las razones que sean) y el alemán atacó a Polonia a sabiendas de lo que implicaría - la entrada de GB y Francia en la guerra.

Es lo mismo con Japón. Se considera a Japón el instigador de la guerra en el Pacífico, a pesar de que los EEUU hubieran impuesto sanciones económicas a Japón por su expansionismo - justificado o no.

Digamos que nos encontramos a una situación similar a la de los paises pobres con los desarrollados en la época actual. Les decimos "no contamineis" pero ellos dicen "claro, como vosotros ya habeis contaminado para poder desarrollaros...". En la época era "No seais expansionistas" y ellos dicen "claro, como vosotros ya tenéis vuestro imperio...". Es un poco reductor, pero la idea es esa.

Bueno, salvo los rusos, que por mucho imperio que tengan siempre quieren más  ;) (broma, es broma)

Un saludo.

Ya se que fue Alemania la que se pasa por el forro las advertencias de GB y Francia, pero también es verdad que son estas las que delaran la guerra y por tanto las que inician la IIGM. Realmente Alemania no agrede a estas naciones e incluso hasta soporta una invasión francesa de su territorio antes de tomar la iniciativa.

La HISTORIA la hacen los vencedores que además moralmente se atribuyen la RAZÓN. Ambas se autonombran como la "Comunidad Internacional" con capacidad de decir que puede y que no puede hacer una tercera nación y con quien pueden tener litigios y con quien no. Si realmente la declaración de guerra a Alemania obedeciera al pacto suscrito en defensa de la integridad territorial de la nación polaca no se entiende entonces que no declararan la guerra a la URSS el 17 de septiembre, ¿no creeis?.

Sigo pensando y cada vez más que los causantes de la IIGM fueron GB y Francia por motivos meramente económicos y de influencia en el mercado europeo, ;) cosa que podía peligrar con el nacimiento de una Gran Alemania en centroeuropa.

El nazismo, las represiones políticas y etnicas etc fueron la excusa para actuar pero sino hubiesen existido posiblemente hubiese ocurrido igual, de hecho ocurrió en la IGM era un problema de dominio del viejo continente y hasta que Francia no entendió que su aliado natural era Alemania no hubo paz en la historia de Europa.  :D

Un hilo muy interesante, sobre todo para todo un inculto como yo en temas de Historia, espero que no se enturbie demasiado con la polémica carta de marras.

Leía unos cuantos post una reflexión de Dreaper que acaba de la siguiente manera ...el comunismo soviético de la época (no hablo de marxismo, ojo) es un sistema igual que el que surgió en ciertas cervecerías de Munich a principios de 1920, cuando un pintor vago, decadente y demagogo se puso a vomitar una serie de conceptos preconcebidos y mal entendidos

Perdón por mi desconocimiento, pero ¿quién era ese pintor?

Cita de: Jsper en 26 de Septiembre de 2009, 15:17:26

Perdón por mi desconocimiento, pero ¿quién era ese pintor?

http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

Vosotros, que surgiréis del marasmo en el que nosotros nos hemos hundido, cuando habléis de vuestras debilidades, pensad también en los tiempos sombríos de los que os habéis escapado. Cambiábamos de país como de zapatos a través de las guerras de clases, y nos desesperábamos donde sólo había injusticia y nadie se alzaba contra ella. Y sin embargo, sabíamos que también el odio contra la bajeza desfigura la cara. También la ira contra la injusticia pone ronca la voz. Desgraciadamente, nosotros, que queríamos preparar el camino para la amabilidad no pudimos ser amables. Pero vosotros, cuando lleguen los tiempos en que el hombre sea amigo del hombre, pensad en nosotros con indulgencia.

Brecht "A los hombres futuros"

Coincido en que la culpa del inicio de la IIGM fue de la GB x dejar a Hitler hacer y hacer hasta que se les fue de las manos
Quiero decir de forma maliciosa, pues los pocos pasos positivos que dio Francia para tener una politica de contención de Hitler, fueron boicoteados x GB, amenazandola con dejarla sola en la guerra que se avecinaba

La URSS no tiene esa responsabilidad pq. no era una potencia garante del Tratado de Versalles (era un paria para entendernos), y del orden que se estableció en Europa, mantenido x los vencedores: GB, Francia, y sí, tb Italia

Cuando esos vencedores hacen caso omiso de sus RESPONSABILIDADES para con ese orden, y permiten continuadas agresiones al status quo (injusto o no, eso es otro cantar), enumeraré algunas: Sarre, Renania, Abisinia, España, Anchluss, Checoslovaquia, Memel, Dantzig y el corredor polaco
es MUY normal que ante la nueva situación creada (correlación de fuerzas), el resto de países de Europa busquen nuevo amparo en Berlín, con un enésimo reparto de Polonia x ejemplo (tb de Checoslovaquia), y cambiando las fronteras de Rumania para tener contentos a Hungaros y Bulgaros


Alguno sabrá mucho de wargames, pero de Historia va + que justito    ;D


dice que "los polacos solo conocían la libertad" (en fin, que se oye cada cosa), como buena parte de Europa en esa época estaban bajo un régimen autoritario de un tal Piłsudski...
Aparte, se subieron al carro nazi, y consiguieron su trocito de tarta con el reparto de Checoslovaquia: Teschen
Seguramente el castigo posterior fue excesivo, Katyn, 5 millones de ciudadanos liquidados en la guerra (que proporción de judíos?), pero para irse de rositas de una guerra de tal calibre, o vives en una isla como un hijo de la GB (mientras los de+ mueren x tí), o capitulas como un francés
lo que digo es que el pacto Molotov-Ribbentrop (...el Pacto de Acero de 1939 que repartió Polonia no me suena) no inventó nada que no hubiera pensado antes un polaco   :-*


 

Bueno, dejar, les dejaron hacer muchos países pero quien realmente iniciaron las hostilidades fueron la Alemania Nazi y la URSS.

Solo como detalle, mientras la URSS, secretamente ayudaba al rearme de Alemania, acordaban un pacto de amistad entre ambas naciones (Pacto Ribbentrop-Molótov), en este pacto se repartían Polonia y las influencias en la Europa Oriental.... y la URSS al mismo tiempo seguía con sus conversaciones con Francia e Inglaterra, iniciadas con anterioridad al pacto con Alemania, para forma una alianza contra Alemania, como se ve  las culpas empiezan ya a estar mucho mas claras.

Después de ocupación de Polonia les llego el turno a  Estonia, Letonia, Lituania, Carelia, Besarabia y la parte septentrional de Bucovina, finalmente Finlandia pero las exigencias de la URSS no terminaron aquí sin contar con las deportaciones, liquidaciones, etc. En fin que de hermanita de la caridad la URSS tenía muy poco al igual que la Alemania Nazi.

CitarAlguno sabrá mucho de wargames, pero de Historia va + que justito

Hombre Brizia, un poquito de humildad no te vendría mal, realmente esa frase te la podías haber guardad por no decir otra cosa...  ;)

Saludos

Cita de: Brizia en 27 de Septiembre de 2009, 03:08:49

dice que "los polacos solo conocían la libertad" (en fin, que se oye cada cosa), como buena parte de Europa en esa época estaban bajo un régimen autoritario de un tal Piłsudski...
Aparte, se subieron al carro nazi, y consiguieron su trocito de tarta con el reparto de Checoslovaquia: Teschen
Seguramente el castigo posterior fue excesivo, Katyn, 5 millones de ciudadanos liquidados en la guerra (que proporción de judíos?), pero para irse de rositas de una guerra de tal calibre, o vives en una isla como un hijo de la GB (mientras los de+ mueren x tí), o capitulas como un francés
lo que digo es que el pacto Molotov-Ribbentrop (...el Pacto de Acero de 1939 que repartió Polonia no me suena) no inventó nada que no hubiera pensado antes un polaco   :-*

Ahí coincido plenamente contigo la "indefensa Polonia" atacada por los malos nazis, al igual que los soviéticos con su pacto nazi-soviético (El Pacto de Acero no es este, sino eel firmado entre Alemania e Italia), no dudó ni un instante en aliarse a esa "mala" Alemania cuando ésta se repartió checoslovaquia, obteniendo así la región de Teschen y curiosamente este capítulo siempre se silencia.

Cita de: Pablete en 26 de Septiembre de 2009, 15:26:45
http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

De lo que se entera uno, y lo inculto que llego a ser  :o

Gracias Pablete

Cita de: Niko en 27 de Septiembre de 2009, 08:57:57
Hombre Brizia, un poquito de humildad no te vendría mal, realmente esa frase te la podías haber guardad por no decir otra cosa...  ;)

Ni caso, Niko: algunos ya están retratados para siempre.

Cita de: Brizia en 27 de Septiembre de 2009, 03:08:49
Coincido en que la culpa del inicio de la IIGM fue de la GB x dejar a Hitler hacer y hacer hasta que se les fue de las manos
Quiero decir de forma maliciosa, pues los pocos pasos positivos que dio Francia para tener una politica de contención de Hitler, fueron boicoteados x GB, amenazandola con dejarla sola en la guerra que se avecinaba

Sí. Y de Alemania por hacer lo que hizo. Y de Italia por aliarse. Y de Francia por no haber entrado en Alemania de forma más contundente cuando pudo. nunca hay un solo culpable.

Ahora, el que lanzó los tanques (o tanquetas...), fue primero Alemania, y después la Unión Soviética.

Cita de: Brizia en 27 de Septiembre de 2009, 03:08:49
La URSS no tiene esa responsabilidad pq. no era una potencia garante del Tratado de Versalles (era un paria para entendernos), y del orden que se estableció en Europa, mantenido x los vencedores: GB, Francia, y sí, tb Italia

Es que estamos confundiendo causa e iniciador. Los que empezaron la guerra fueron los anteriormente mencionados, independientemente de las causas que les empujaron a empezarlo.

Cita de: Brizia en 27 de Septiembre de 2009, 03:08:49
Cuando esos vencedores hacen caso omiso de sus RESPONSABILIDADES para con ese orden, y permiten continuadas agresiones al status quo (injusto o no, eso es otro cantar), enumeraré algunas: Sarre, Renania, Abisinia, España, Anchluss, Checoslovaquia, Memel, Dantzig y el corredor polaco
es MUY normal que ante la nueva situación creada (correlación de fuerzas), el resto de países de Europa busquen nuevo amparo en Berlín, con un enésimo reparto de Polonia x ejemplo (tb de Checoslovaquia), y cambiando las fronteras de Rumania para tener contentos a Hungaros y Bulgaros

Lo ves, en esto estamos de acuerdo. Aunque se nos olvidan los Yankis, que después de todas las negociaciones se negaron a firmar el Tratado de Versailles.

Cita de: Brizia en 27 de Septiembre de 2009, 03:08:49
Alguno sabrá mucho de wargames, pero de Historia va + que justito    ;D

Oigo cadenas arrastrándose por el suelo... :D

Cita de: Brizia en 27 de Septiembre de 2009, 03:08:49
Seguramente el castigo posterior fue excesivo, Katyn, 5 millones de ciudadanos liquidados en la guerra (que proporción de judíos?), pero para irse de rositas de una guerra de tal calibre, o vives en una isla como un hijo de la GB (mientras los de+ mueren x tí), o capitulas como un francés

Personalmente le tengo muy poco cariño a los británicos, pero hay que admitir una cosa: Tuvieron unos cojones como dos campos de futbol. A pesar de no tener (casi...) ningún apoyo, siguieron la lucha durante más de un año solitos, contra un país que les daba bastantes vueltas en capacidad industrial y humana.
Los franceses... pues lo de siempre, pagan justos por pecadores. Los soldados franceses no eran ni tontos ni cobardes, eran sus jefes los que eran unos inútiles. En el fondo es un poco como los italianos, por mucho que nos guste reirnos de ellos.
Ah... y dudo mucho que nadie muriera por los británicos, bastante tenían muriendo por los suyos  ;)

Un saludo.

La culpa fue del Cha-cha-cha.

Cita de: Niko en 27 de Septiembre de 2009, 08:57:57
Bueno, dejar, les dejaron hacer muchos países pero quien realmente iniciaron las hostilidades fueron la Alemania Nazi y la URSS.

Solo como detalle, mientras la URSS, secretamente ayudaba al rearme de Alemania, acordaban un pacto de amistad entre ambas naciones (Pacto Ribbentrop-Molótov), en este pacto se repartían Polonia y las influencias en la Europa Oriental.... y la URSS al mismo tiempo seguía con sus conversaciones con Francia e Inglaterra, iniciadas con anterioridad al pacto con Alemania, para forma una alianza contra Alemania, como se ve  las culpas empiezan ya a estar mucho mas claras.

Después de ocupación de Polonia les llego el turno a  Estonia, Letonia, Lituania, Carelia, Besarabia y la parte septentrional de Bucovina, finalmente Finlandia pero las exigencias de la URSS no terminaron aquí sin contar con las deportaciones, liquidaciones, etc. En fin que de hermanita de la caridad la URSS tenía muy poco al igual que la Alemania Nazi.

Hombre Brizia, un poquito de humildad no te vendría mal, realmente esa frase te la podías haber guardad por no decir otra cosa...  ;)

Saludos

No se está diciendo que la URSS fuera una hermanita de la caridad, se está poniendo en duda que el pacto Molotov-Ribbentrop y el reparto de una parte de centro europa supusiera el comienzo de las hostilidades en Europa.
Sí, la URSS inavadió entre septiembre de 1939 y diciembre todo eso que dices. Pero ¿que peso tuvieron esas invasiones en lo que sería el comienzo de la segunda guerra mundial? ¿que movilización supuso? ¿cuantos paises declararon la guerra a la URSS? La sociedad de naciones no expulso a la URSS hasta diciembre de 1939 (y para entonces esa organización ya estaba muerta), y el gobierno polaco en el exilio no cortó sus relaciones con la URSS hasta abril del 43 cuando los alemanes revelan al mundo la matanza de Katlyn.
Sí la URSS se comporto de la manera que queraís definirla, pero la invasión de los terrirotorios pactada con los nazis no suponía un comienzo de las hostilidades, si no más de lo mismo que venía ocurriendo en el centro de Europa. Lo que determinaba en ese momento las relaciones internacionales era el problema de la Alemania nazi, la invasión soviética de ese territorio bajo dominió polaco no supuso nunca un "casus belli".
Ahora bien sois muy libres de juzgar como os de la gana a la URSS, pero ella no mató a Manolete, por muy  malvada que sea.

Yo creo que está mas que claro que la ocupación por parte de Alemania y la URRS fue el desencadenante de la 2GM, después del ultimátum, dando a Alemania un plazo de dos días para retirarse de Polonia obligó a Inglaterra y Francia, seguidas de Australia, Nueva Zelanda, Sudáfrica y Canadá a declarar la guerra luego, todos sabemos lo que ocurrió.

Saludos

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2009, 13:49:04
No se está diciendo que la URSS fuera una hermanita de la caridad, se está poniendo en duda que el pacto Molotov-Ribbentrop y el reparto de una parte de centro europa supusiera el comienzo de las hostilidades en Europa.
Sí, la URSS inavadió entre septiembre de 1939 y diciembre todo eso que dices. Pero ¿que peso tuvieron esas invasiones en lo que sería el comienzo de la segunda guerra mundial? ¿que movilización supuso? ¿cuantos paises declararon la guerra a la URSS? La sociedad de naciones no expulso a la URSS hasta diciembre de 1939 (y para entonces esa organización ya estaba muerta), y el gobierno polaco en el exilio no cortó sus relaciones con la URSS hasta abril del 43 cuando los alemanes revelan al mundo la matanza de Katlyn.
Sí la URSS se comporto de la manera que queraís definirla, pero la invasión de los terrirotorios pactada con los nazis no suponía un comienzo de las hostilidades, si no más de lo mismo que venía ocurriendo en el centro de Europa. Lo que determinaba en ese momento las relaciones internacionales era el problema de la Alemania nazi, la invasión soviética de ese territorio bajo dominió polaco no supuso nunca un "casus belli".
Ahora bien sois muy libres de juzgar como os de la gana a la URSS, pero ella no mató a Manolete, por muy  malvada que sea.

Hombre Lev, un casus belli clarísimo para Inglaterra y Francia, que eran aliados de Polonia, otra cosa es que se acojonaran y dada la situación no declararan la guerra también a la URSS; desde luego Polonia no declaró la guerra a la URSS, fue al revés, con la invasión

Cita de: JCarlos en 27 de Septiembre de 2009, 15:10:30

Hombre Lev, un casus belli clarísimo para Inglaterra y Francia, que eran aliados de Polonia, otra cosa es que se acojonaran y dada la situación no declararan la guerra también a la URSS; desde luego Polonia no declaró la guerra a la URSS, fue al revés, con la invasión

pues es que lo que estoy diciendo. La Alemania nazi era la que condicionaba todas las relaciones internacionales. Y ni Francia ni Gran Bretaña estaban dando muestras de fortaleza. Al igual que Hitler stalin extrajo petroleo de la circunstancia y se permitió hacer algo que de otra manera habría supuesto un guerra mundial contra la unión soviética.Ni Alemania, ni Rumania, ni G.B, ni Francia, ni Suecia ni nadie más que los propios inavadidos, y a veces ni siquiera ellos contestaron a los sovieticos. Es más, los aliados occidentales, perferían ver a los estados balticos ocupados por los soviéticos que por los nazis.
Sin embargo no ocurrió lo mismo con la invasión alemana de Polonia que sí provoco una serie de acontecimientos que llevaron al mundo a la guerra. Por eso yo creo que no se debe decir que la invasión de Polonia por la URSS provocó la segunda guerra mundial. Eso no significa que fuera una acto de inavasión. Pero desde luego no precipitó ninguno de los acontecimientos que vendrían después.
Stalin jugo en su favor su carta de no intervención, condenó al descredito a los comunistas occidentales, gano tiempo y ocupo territorios que todavía hoy mantienen las fronteras que alcanzaron entonces (han pasado casi 20 años de la extinción de la URSS y Brest-Litovsk sigue en Bielorrusia y Lvov -la patria chica de Stanislav Lem- en Ucrania). Y nadie dijo nada. Y nadie declaro la guerra a nadie por eso. Un momento atroz (otro) dentro de la segunda guerra mundial, sí, el comienzo de la segunda guerra mundial, no. tiene una naturaleza distinta por muchos motivos que para mi están más que claros, lo que no sé es como escribirlos para hacerlos evidentes.
Y no la URSS no declaro la guerra a Polonia, no le hizó falta, espera hasta que el gobierno se desintegra para invadir Polonia y según Stalin recuperar los territorios bielorrusos y ucranianos ocupados por los polacos. Era una pobre escusa pero a nivel internacional le funciono bien por lo que digo más arriba, que aprovecho para hacer algo que de otro modo hubiera sido una guerra mundial.

A este respecto, una cita de Churchill, nada sospechoso de simpatizante comunista por cierto:
"Si Hitler hubiera invadido el infierno, yo habría hecho por lo menos una favorable alusión al demonio en la cámara de los Comunes"

Buenas, este hilo se hace dificil de seguir porque como alguien ya ha dicho se estan debatiendo dos planos totalmente distintos, uno el incio de las hostilidades, causa inmediata, (de este como bien dice Niko la II guerra mundial comienza con la invasion de Polonia por Alemania, que luego traera, por la aplicación del sistema de alianzas y pactos anteriores a todos los demas paises a la guerra), y por otro las causas que llevan a la situación y que puestos a remontarse nos podemos ir mucho mas alla del Tratado de Versalles (porque no la guerra franco-prusiana?) y aqui es mucho mas dificil conocer todos los detonantes.

En cuanto a lo que dice Niko de la ayuda sovietica al desarrollo armamentisco de Alemania, si mal no tengo leido, fue mutua (cuantos generales alemanes se quejaron de las "inspecciones" sovieticas a sus fabricas de armamento con el consentimiento de Hitler que incluso se tradujo en la aportación del mismo producto manufacturado)

Algunas citas para demostrar el lio que llevaban ellos mismos:

halder (jefe del estado mayor del OKH) 13 de julio 1940: El Führer esta muy intrigado por la persistencia britanica a no aceptar la paz... para él la explicación  es que Gran Bretaña a puesto sus esperanzas en Rusia....

Stalin poco despues de firmar el pacto de no agresion: Por supuesto, esto no es mas que un juego para ver quien engaña a quien. Se de lo que es capaz Hitler. Piensa que me tiene cogido, pero en realidad soy yo el que lo ha engañado

Respuesta de Stalin a Khrouchtechv despues de saber del misterioso viaje de Hess a Inglaterra: Los alemanes ocultan algo.... Pienso que, en realidad, debe (hess) haber sido enviado a en mision secreta por Hitler para negociar con los ingleses una interrupción de la guerra en el oeste con el fin de dejar manos libres a Hitler para opoerar en el este.

Un saludo

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2009, 15:59:21
pues es que lo que estoy diciendo. La Alemania nazi era la que condicionaba todas las relaciones internacionales. Y ni Francia ni Gran Bretaña estaban dando muestras de fortaleza. Al igual que Hitler stalin extrajo petroleo de la circunstancia y se permitió hacer algo que de otra manera habría supuesto un guerra mundial contra la unión soviética.Ni Alemania, ni Rumania, ni G.B, ni Francia, ni Suecia ni nadie más que los propios inavadidos, y a veces ni siquiera ellos contestaron a los sovieticos. Es más, los aliados occidentales, perferían ver a los estados balticos ocupados por los soviéticos que por los nazis.
Sin embargo no ocurrió lo mismo con la invasión alemana de Polonia que sí provoco una serie de acontecimientos que llevaron al mundo a la guerra. Por eso yo creo que no se debe decir que la invasión de Polonia por la URSS provocó la segunda guerra mundial. Eso no significa que fuera una acto de inavasión. Pero desde luego no precipitó ninguno de los acontecimientos que vendrían después.
Stalin jugo en su favor su carta de no intervención, condenó al descredito a los comunistas occidentales, gano tiempo y ocupo territorios que todavía hoy mantienen las fronteras que alcanzaron entonces (han pasado casi 20 años de la extinción de la URSS y Brest-Litovsk sigue en Bielorrusia y Lvov -la patria chica de Stanislav Lem- en Ucrania). Y nadie dijo nada. Y nadie declaro la guerra a nadie por eso. Un momento atroz (otro) dentro de la segunda guerra mundial, sí, el comienzo de la segunda guerra mundial, no. tiene una naturaleza distinta por muchos motivos que para mi están más que claros, lo que no sé es como escribirlos para hacerlos evidentes.
Y no la URSS no declaro la guerra a Polonia, no le hizó falta, espera hasta que el gobierno se desintegra para invadir Polonia y según Stalin recuperar los territorios bielorrusos y ucranianos ocupados por los polacos. Era una pobre escusa pero a nivel internacional le funciono bien por lo que digo más arriba, que aprovecho para hacer algo que de otro modo hubiera sido una guerra mundial.

Por supuesto, pero no se puede separar una cosa de la otra; el pacto existía, y Alemania atacó Polonia de acuerdo de Rusia, el plan lo hicieron ambos, y el plan acordaba que atacara primero Alemania, y luego la URSS, fue un plan entre dos, y ambos consiguieron lo que querían

el pacto existía y la inavsión existió. Pero los occidentales solo respondieron a la agresión nazi, que fue por lo que se convirtió en guerra mundial.
Yo lo veo como una repetición del pacto de munich, solo que está vez en lugar de occidentales eran los sovieticos (que además sacaban su tajada) los que pactaban con Hitler, también ellos querían ganar tiempo.
La segunda guerra mundial fue la guerra contra el fascismo, podía haber sido otra cosa pero no lo fue. Por un montón de circuntanscias.
Si pensaramos que la segunda guerra mundial comenzó con por la invasión de Polonia tanto de soviéticos como de alemanes, la guerra habría tenido otras características que las que tuvo.
Sí la inavasión de la URSS forma parte del capítulo inicial, pero no se puede decir que supuso lo mismo que la invasión alemana. Por que no fue así.

y hasta que punto son diferentes estos tratados:

Von Ribbentrop, Molotov
1. En el caso de una reorganización política y territorial en las áreas pertenecientes a los Estados Bálticos (Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania), la frontera norte de Lituania representará la frontera entre las zonas de influencia de Alemania y la U.R.S.S. (...)

2. (...) en las áreas pertenecientes al estado polaco, las zonas de influencia de Alemania y la U.R.S.S. estarán separadas aproximadamente por la línea de los ríos Narew, Vístula y San.

Moscú, 23 de Agosto de 1939

El Protocolo adicional secreto firmado el 23 de Agosto de 1939 será rectificado al efecto de que el territorio del estado lituano caiga en la zona de influencia de la U.R.S.S., mientras que, por otro lado, la provincia de Lublin y partes de la provincia de Varsovia caerán en la zona de influencia de Alemania (...)"

Moscú, 28 de Agosto de 1939

Tratado de Munich
"Alemania, el Reino Unido de la Gran Bretaña, Francia e Italia han acordado, por lo que respecta la cesión del territorio de los Sudetes:

1. La evacuación deberá empezar el 1 de octubre.

2. El Reino Unido de la Gran Bretaña, Francia e Italia convienen en que la evacuación habrá de ser completada para el 10 de octubre, sin que se haya efectuado el desmantelamiento o destrucción de cualquier clase de instalaciones.

3. Los pormenores relativos a la evacuación serán fijados por una comisión internacional (...).

4. La ocupación escalonada comenzará en los días 1 y 2 de octubre

5. La comisión internacional a la que se hace referencia en el párrafo número 3 visitará los territorios en los cales se deberá efectuar un plebiscito. Dichos territorios serán ocupados por tropas neutrales hasta la terminación de dicho plebiscito (...).

6. La comisión internacional fijará inmediatamente la línea fronteriza entre los territorios anexionados y la potencia que toma posesión de ellos (...).

7. El Gobierno checo, en un plazo de cuatro semanas, licenciará de sus unidades militares y policíacas a todos los sudetes alemanes que deseen separarse de las mismas (...)."

Hitler, Chamberlain, Daladier y Mussolini
29 de Septiembre  de 1938

Pero Lev, por dios y por el diablo, ¿qué es lo que pretendes con este tipo de comparaciones entre el pacto Ribbentrop-Molotov y el Tratado de Munich? ¿Acaso insinúas que los soviéticos se vieron "obligados" a invadir Polonia? O, peor aún, ¿que la invasión soviética de Polonia fue una "concesión" por parte de Stalin a Hitler para apaciguarle? :P :( :P

Y ya sabemos todos que en el calor de una discusión en internet uno puede llegar a defender los postulados más inverosímiles (yo, el primero). Pero es que tú y algún otro lleváis ya varios días practicando en el hilo un revisionismo del mismo pelaje intelectual que el que gentes de ideologías supuestamente opuestas llevan haciendo desde el final de la 2ª G.M. ¡Si hasta justificáis las invasiones soviéticas y sus tejemanejes políticos, industriales y militares con los nazis previos a la contienda en base a Versalles! :o :'( :o

Por cierto, te tomo la palabra cuando dices que los vencedores son los que escriben la Historia. Efectivamente, y precisamente porque el régimen soviético fue uno de los vencedores en la 2ª G.M. parece que aún cuesta horrores hacer una crítica a fondo de su papel antes, durante y después de la misma.

Y no hablemos ya de los distintos regímenes comunistas que en el mundo ha habido, que han perpetrado crimen contra la humanidad tras crimen contra la humanidad en base a no-sé-qué-ideal-superior.

Lo más triste es que las decenas de millones de muertos por causas ideológicas del siglo XX parecen no ser suficientes para que la derecha postfascista/neocon y la izquierda postcomunista reconozcan de una vez por todas que no hay ninguna utopía que justifique ni tan siquiera por un segundo tanta atrocidad y tanta bajeza moral e intelectual como la que cientos de millones de seres humanos tuvieron que soportar. 8) 8) 8)

Inmsinuo que Chamberlain y Dalaaris firmaron un papel que daba vía libre a Hitler. Y a los checos que les parta un rayo.

"Estamos frente a una catástrofe de primera magnitud, que acaba de sorprender a Gran Bretaña y a Francia. No cerremos los ojos ante este espectáculo. Ahora debemos hacernos a la idea de que todos los países de Europa central y oriental se arreglarán con Alemania lo mejor que puedan. Se ha arruinado el sistema de alianzas de Europa central sobre el que Francia fundaba su seguridad."

Discurso de Churchill tras el acuerdo de Munich

De todas maneras para que insisitir leed mis comentarios como os de la gana.

Cita de: borat en 27 de Septiembre de 2009, 22:15:58
Lo más triste es que las decenas de millones de muertos por causas ideológicas del siglo XX parecen no ser suficientes para que la derecha postfascista/neocon y la izquierda postcomunista reconozcan de una vez por todas que no hay ninguna utopía que justifique ni tan siquiera por un segundo tanta atrocidad y tanta bajeza moral e intelectual como la que cientos de millones de seres humanos tuvieron que soportar. 8) 8) 8)

+1

ah y el revisionismo que yo sepa es solo cosa mia (no he visto a ningun otro).

Cita de: borat en 27 de Septiembre de 2009, 22:15:58


Lo más triste es que las decenas de millones de muertos por causas ideológicas del siglo XX parecen no ser suficientes para que la derecha postfascista/neocon y la izquierda postcomunista reconozcan de una vez por todas que no hay ninguna utopía que justifique ni tan siquiera por un segundo tanta atrocidad y tanta bajeza moral e intelectual como la que cientos de millones de seres humanos tuvieron que soportar. 8) 8) 8)

MANERAS DE MATAR
Hay muchas maneras de matar.
Pueden meterte un cuchillo en el vientre,
quitarte el pan,
no curarte una enfermedad,
meterte en una mala vivienda,
empujarte al suicidio,
torturarte hasta la muerte por medio del trabajo,
llevarte a la guerra, etcétera.

Sólo pocas de estas cosas están prohibidas en nuestro estado.
(Bertolt Brecht)

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2009, 22:42:25
MANERAS DE MATAR
Hay muchas maneras de matar.
Pueden meterte un cuchillo en el vientre,
quitarte el pan,
no curarte una enfermedad,
meterte en una mala vivienda,
empujarte al suicidio,
torturarte hasta la muerte por medio del trabajo,
llevarte a la guerra, etcétera.

Sólo pocas de estas cosas están prohibidas en nuestro estado.
(Bertolt Brecht)

;)

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2009, 22:42:25
MANERAS DE MATAR
Hay muchas maneras de matar.
Pueden meterte un cuchillo en el vientre,
quitarte el pan,
no curarte una enfermedad,
meterte en una mala vivienda,
empujarte al suicidio,
torturarte hasta la muerte por medio del trabajo,
llevarte a la guerra, etcétera.

Sólo pocas de estas cosas están prohibidas en nuestro estado.
(Bertolt Brecht)

Maneras de matar todas ellas que el régimen soviético aplicó a destajo antes, durante y después de la 2ª G.M. Al igual que muchos otros regímenes comunistas del siglo XX.

Por desgracia para todos parece más que evidente que todas las grandes ideologías del siglo pasado (no sólo la comunista) valoraban más bien poco la vida humana. Por no decir nada en absoluto.

He ido siguiendo el hilo y creo que Lev tiene razón en que Alemania es la que realmente provoca la Segunda Guerra Mundial y no la URSS. Otra cosa es que la URSS se subiera al carro luego por interés, pero para entonces ya le habían declarado la guerra Reino Unido y Francia a Alemania. Y del conflicto obviamente unos tienen más culpa que otros pero la situación en que queda Alemania tras la Primera Guerra Mundial fomenta que pueda venir un personaje como Hitler a decir al pueblo que va a volver a poner las cosas en su sitio y que la gente le siga. Además Hitler desde años antes de la invasión de Polonia ya está haciendo muchas cosas que no debe, ignorando el pacto de Versalles, anexando territorios y Francia e Inglaterra miran para otro lado.

 y siendo terriblemente malvado y demagogo ¿tuvo algo que ver el crack del 29, la primera gran crisis del sistema (veamos como termina la segunda) con la segunda guerra mundial?

Cita de: Gand-Alf en 27 de Septiembre de 2009, 23:27:11
He ido siguiendo el hilo y creo que Lev tiene razón en que Alemania es la que realmente provoca la Segunda Guerra Mundial y no la URSS. Otra cosa es que la URSS se subiera al carro luego por interés, pero para entonces ya le habían declarado la guerra Reino Unido y Francia a Alemania. Y del conflicto obviamente unos tienen más culpa que otros pero la situación en que queda Alemania tras la Primera Guerra Mundial fomenta que pueda venir un personaje como Hitler a decir al pueblo que va a volver a poner las cosas en su sitio y que la gente le siga. Además Hitler desde años antes de la invasión de Polonia ya está haciendo muchas cosas que no debe, ignorando el pacto de Versalles, anexando territorios y Francia e Inglaterra miran para otro lado.

Claro, pero es que no se sube al carro después, se sube al carro cuando firma el pacto con Alemania, antes de la invasión; tal como lo dices parece que pasaba Stalin por ahí, vio 1/3 de Polonia abandonada y dijo "pues ya que paso por aquí....."

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2009, 23:42:15
y siendo terriblemente malvado y demagogo ¿tuvo algo que ver el crack del 29, la primera gran crisis del sistema (veamos como termina la segunda) con la segunda guerra mundial?

Directamente no, pero si tuvo mucho que ver el crack para que un grupo de gente como Hitler y su banda llegara al poder en Alemania

Cita de: JCarlos en 27 de Septiembre de 2009, 23:49:41
Claro, pero es que no se sube al carro después, se sube al carro cuando firma el pacto con Alemania, antes de la invasión; tal como lo dices parece que pasaba Stalin por ahí, vio 1/3 de Polonia abandonada y dijo "pues ya que paso por aquí....."

Ya, está claro que no fue así. Pero lo que es un hecho es que la guerra mundial ya ha empezado antes de que Francia y Reino Unido sepan siquiera que la URSS va a entrar en el conflicto.

Cita de: Gand-Alf en 28 de Septiembre de 2009, 00:01:30
Ya, está claro que no fue así. Pero lo que es un hecho es que la guerra mundial ya ha empezado antes de que Francia y Reino Unido sepan siquiera que la URSS va a entrar en el conflicto.

Exacto, y en mi opinión fue en el momento en que se firmó el pacto Ribbentropp-Molotov; y si Francia y GB hubieran firmado la paz con Hitler después de la invasión de Polonia ni siquiera se hablaría de Guerra Mundial, sino de la Gerra Ruso-Alemana, a saber con qué consecuencias

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2009, 23:42:15
y siendo terriblemente malvado y demagogo ¿tuvo algo que ver el crack del 29, la primera gran crisis del sistema (veamos como termina la segunda) con la segunda guerra mundial?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Resultados_parlamentarios_Weimar_.svg/400px-Resultados_parlamentarios_Weimar_.svg.png)

:)

PD:
"A mar revuelta, ganancia de pescadores"

Cita de: Pensator en 28 de Septiembre de 2009, 00:21:29
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Resultados_parlamentarios_Weimar_.svg/400px-Resultados_parlamentarios_Weimar_.svg.png)

:)

PD:
"A mar revuelta, ganancia de pescadores"

pero eso que me pones es un cuadro de las elecciones alemanas, como me veo corto de apoyos, voy a interpretar que piensas que el fulgurante ascenso del NSDAP, el partido de Hitler, fue una causa de la segunda guerra mundial. Lo que me lleva a colegir, una vez más demagogicamente, que piensas que Hitler fue el mayor responsable de la segunda guerra mundial. Hmm, revisionismo supongo, aprovado entonces.
Los palos a mi, por favor. He mal interpretado deliberadamente el cuadro estadistico pero ya digo que es unica responsabilidad mia.

Cita de: Lev Mishkin en 28 de Septiembre de 2009, 00:29:30
pero eso que me pones es un cuadro de las elecciones alemanas, como me veo corto de apoyos, voy a interpretar que piensas que el fulgurante ascenso del NSDAP, el partido de Hitler, fue una causa de la segunda guerra mundial. Lo que me lleva a colegir, una vez más demagogicamente, que piensas que Hitler fue el mayor responsable de la segunda guerra mundial. Hmm, revisionismo supongo, aprovado entonces.
Los palos a mi, por favor. He mal interpretado deliberadamente el cuadro estadistico pero ya digo que es unica responsabilidad mia.

Bueno, ahí te pasas, ya que nos ponemos revisionistas, vamos a echarle la culpa de la segunda guerra mundial a Colón, que descubrió América, lo que llevó con el tiempo al imperialismo que a su vez tuvo mucho que ver tanto en la primera GM como en el Crack del 29, sin dejar de pensar directamente en la segunda GM, o si no que  se lo pregunten a Italia o a Etiopía

Me parece un gran error que se vincule una ideología a como la han llevado a cabo algunos gobiernos.

Por otra parte, un hilo muy interesante.

Cita de: Lev Mishkin en 28 de Septiembre de 2009, 00:29:30
pero eso que me pones es un cuadro de las elecciones alemanas, como me veo corto de apoyos, voy a interpretar que piensas que el fulgurante ascenso del NSDAP, el partido de Hitler, fue una causa de la segunda guerra mundial. Lo que me lleva a colegir, una vez más demagogicamente, que piensas que Hitler fue el mayor responsable de la segunda guerra mundial. Hmm, revisionismo supongo, aprovado entonces.
Los palos a mi, por favor. He mal interpretado deliberadamente el cuadro estadistico pero ya digo que es unica responsabilidad mia.

Con tanta ironia/sarcasmo/humor/metaforas como queráis llamarle no he entendido tu mensaje xD no se si me dabas las gracias o te reias de mi xD

Era para complementar tu post, y mostrar gráficamente la coincidencia temporal entre el crack del 29 y el ascenso fulgurante del partido nazi.

Por cierto, aprovecho para comentar que desde el punto de vista sociologico (o de la estadística) el gráfico esta mal construido. El uso de las lineas para enlazar los puntos, aunque queda muy visual, da a entender al lector que se inicia un ascenso en el 28 (antes del crack del 29), pero la linea no es real, lo que se tiene de datos es una situación pauperrime en el 28 y luego una muy mejorada a finales de los 30. No hay que suponer que el ascenso se inicio ya en el 28 ya que no hay datos de ellos, hubiera sido mejor otro tipo de representación gráfica que no liase al lector.

Cita de: carlosmemecmcm en 26 de Septiembre de 2009, 14:16:28
Ya se que fue Alemania la que se pasa por el forro las advertencias de GB y Francia, pero también es verdad que son estas las que delaran la guerra y por tanto las que inician la IIGM. Realmente Alemania no agrede a estas naciones e incluso hasta soporta una invasión francesa de su territorio antes de tomar la iniciativa.

La HISTORIA la hacen los vencedores que además moralmente se atribuyen la RAZÓN. Ambas se autonombran como la "Comunidad Internacional" con capacidad de decir que puede y que no puede hacer una tercera nación y con quien pueden tener litigios y con quien no. Si realmente la declaración de guerra a Alemania obedeciera al pacto suscrito en defensa de la integridad territorial de la nación polaca no se entiende entonces que no declararan la guerra a la URSS el 17 de septiembre, ¿no creeis?.

Sigo pensando y cada vez más que los causantes de la IIGM fueron GB y Francia por motivos meramente económicos y de influencia en el mercado europeo, ;) cosa que podía peligrar con el nacimiento de una Gran Alemania en centroeuropa.

El nazismo, las represiones políticas y etnicas etc fueron la excusa para actuar pero sino hubiesen existido posiblemente hubiese ocurrido igual, de hecho ocurrió en la IGM era un problema de dominio del viejo continente y hasta que Francia no entendió que su aliado natural era Alemania no hubo paz en la historia de Europa.  :D

Desde  luego lo que no se entiende es como el tándem francobritánico dejan engordar a Alemania, con el precedente de una Guerra Total década y pico antes en la que están  a punto de perecer como entidad política (x lo menos los que no tenían isla a la que retirarse), y perder + de 1 millón de franceses (sin contar alsacianos ni loreneses)  y casi  1 millón del Imperio Británico
Naturalmente  que es la  "Comunidad Internacional" quién decide que no puede hacer una tercera nación. El instrumento jurídico militar que era Versalles (al que se debía Alemania como vencida), lo dejan morir en repetidas ocasiones x sus inacciones y complicidades (cómplice fue lo de los sudetes  x ejemplo)

Los motivos no fueron sólo económicos, sino principalmente estratégicos o  de “percepción de la amenaza”. Te destruyo antes de que sea demasiado tarde. La constante  británica desde x lo menos los tiempos de la Reina Virgen, ha sido impedir a CUALQUIER precio  el surgimiento de una potencia hegemónica a la escala de Europa. Así vs los Austrias, los Luises y Napoleón y Alemania. La llegada a cierto peso específico de la Gran Alemania (en este caso Dantzig), empedraba el camino a la guerra. Hitler lo sabía, lo que pasa es que erró el cálculo (creía que le dejarían + tiempo) y que en última instancia podía llegar a entenderse con GB (ahí está el episodio de Hess, y la paranoia de Stalin de que llegaran a un entendimiento)

Cita de: wasabi en 27 de Septiembre de 2009, 11:24:34
Personalmente le tengo muy poco cariño a los británicos, pero hay que admitir una cosa: Tuvieron unos cojones como dos campos de futbol. A pesar de no tener (casi...) ningún apoyo, siguieron la lucha durante más de un año solitos, contra un país que les daba bastantes vueltas en capacidad industrial y humana.
Los franceses... pues lo de siempre, pagan justos por pecadores. Los soldados franceses no eran ni tontos ni cobardes, eran sus jefes los que eran unos inútiles. En el fondo es un poco como los italianos, por mucho que nos guste reirnos de ellos.
Ah... y dudo mucho que nadie muriera por los británicos, bastante tenían muriendo por los suyos  ;)

Cita de: Niko en 27 de Septiembre de 2009, 14:42:13
Yo creo que está más que claro que la ocupación por parte de Alemania y la URRS fue el desencadenante de la 2GM, después del ultimátum, dando a Alemania un plazo de dos días para retirarse de Polonia obligó a Inglaterra y Francia, seguidas de Australia, Nueva Zelanda, Sudáfrica y Canadá a declarar la guerra luego, todos sabemos lo que ocurrió.

Pues  eso, australianos, sudafricanos, ..., pero tb. hindúes, griegos, balcánicos . Luego se emplearon a fondo para implicar a los estadounidenses
No sacrificó Churchill a 2000 canadienses en el ’42 en un fiasco de desembarco en el paso de Calais para demostrar a Stalin que no se podía abrir un 2º frente en el oeste?
En cuanto a capacidad industrial no andaban mancos , aparte de los recursos materiales y humanos de sus Dominios, colonias y el Imperio de las Indias, firmaron inmediatamente el Acuerdo de Préstamo y Arriendo con los USA, así que desnudos no estaban
Parte de las razones x las que Stalin reaccionó de una forma tan lamentable (x no decir negligente o criminal) durante los primeros momentos de Barbarrossa (y tb. los días antes de desencadenarse), es que en su paranoica mente NO se lo creía.
Debía pensar que era un montaje británico para hacer que la URSS, si efectuaba movimientos militares de respuesta al despliegue germano, y x la espiral de acción/reacción provocara a esta un desencadenamiento de las hostilidades


Casus Bellis NO declarados:


-el apoyo nazi a Franco. Indalecio Prieto estuvo barajando la declaración de guerra a Alemania, aparte de bombardear a algún buque de guerra alemán enfrente de Andalucía. GB crea el Comité de no Intervención

-Anexión del Anchluss (liquidan al canciller Dolfuss). A Mussolini no le hacía mucha gracia tener presionando en su frontera tirolesa a 75 millones de germanos en vez de a 10. GB ni pestañea

-reparto y anexión de Checoslovaquia. Casus belli clarísimo para los checos donde les robaban el país (pero claro, como no tenían vela en el entierro...). Stalin intentó que las Democracias reaccionaran pero parece que eran + amigas de las dictaduras que de las democracias. GB says:  Adolf ¡? he’s a great  guy!

Cita de: borat en 27 de Septiembre de 2009, 23:15:58
Maneras de matar todas ellas que el régimen soviético aplicó a destajo antes, durante y después de la 2ª G.M. Al igual que muchos otros regímenes comunistas del siglo XX.

Por desgracia para todos parece más que evidente que todas las grandes ideologías del siglo pasado (no sólo la comunista) valoraban más bien poco la vida humana. Por no decir nada en absoluto.

Yo x lo que leo nadie niega que el régimen soviético cometiera lo que tu dices. Ahora, una vez dicho esto, cuidado con quién tira la 1ª piedra.
En las guerras de Marruecos nuestras, se cometieron espantosas atrocidades, y no eramos un régimen totalitario sino Borbónico con Parlamento.
Italia tb. practicaba el bombardeo aéreo con Yperita de los libios (en las investigaciones actueles se habla de cientos de miles de muertos en esa guerra colonnial), así como la muy venerable democracia británica de los irakíes (aparte de las atrocidades que cometía en la India para mantenerla bajo su bota).
Pero claro, estas víctimas nunca cuentan ni salen en los balances

x no hablar del bombardeo de Dresde y la vaporización de Hiroshima y Nagasaki…

Igual me crucifican por lo que voy a decir pero el Imperialismo Nazi no es mas que una copia del Imperialismo Britanico (invasion, bombardeo de poblaciones civiles, gobiernos titere, campos de concentracion, represion violenta...)

Cita de: Flecha en 28 de Septiembre de 2009, 09:14:49
Igual me crucifican por lo que voy a decir pero el Imperialismo Nazi no es mas que una copia del Imperialismo Britanico (invasion, bombardeo de poblaciones civiles, gobiernos titere, campos de concentracion, represion violenta...)

Para esto si quieres puedes abrir un nuevo hilo, ya se que el hilo es algo dificil de seguir peo si empezamos a introducir discusiones nuevas que nada tienen que ver con el papel de la URSS en la II guerra mundial nos liaremos mas si cabe.

Un saludo

Lev, veo que nos quieres hacer comulgar con ruedas de molino, entiendo perfectamente tus gustos y preferencias pero no confundas unas con otras, está mas que demostrado que tras la ocupación de Polonia estalló la 2GM, todo fue un efecto dominó y Polonia fue invadida gracias al pacto entre Alemania y la URSS mas todo lo ya mencionado.

Es que al final váis a terminar como Pio Moa que afirma que la Guerra Civil Española empezó en 1934......

Saludos

Cita de: vins en 28 de Septiembre de 2009, 09:51:39
Para esto si quieres puedes abrir un nuevo hilo, ya se que el hilo es algo dificil de seguir peo si empezamos a introducir discusiones nuevas que nada tienen que ver con el papel de la URSS en la II guerra mundial nos liaremos mas si cabe.

Un saludo

Yo creo que el lío estaba ya montado, jajajaja. Aquí se han empeñado en poner a parir al capitalismo, al comunismo, al nazismo... Cada uno por su lado, y sobra la mitad de los posts. De hecho, me he puesto a mirar, y entre esto:

Citar
Ahora no te puedes escandalizar cuando has mostrado simpatía por un régimen que ha asesinado a 62.000.000 millones de personas.

y esto:

Citar
la muy venerable democracia británica de los irakíes

Hay cerca de 40 opiniones políticas, las cuales están prohibidas en el foro.

Cita de: Niko en 28 de Septiembre de 2009, 10:12:59
Lev, veo que nos quieres hacer comulgar con ruedas de molino, entiendo perfectamente tus gustos y preferencias pero no confundas unas con otras, está mas que demostrado que tras la ocupación de Polonia estalló la 2GM, todo fue un efecto dominó y Polonia fue invadida gracias al pacto entre Alemania y la URSS mas todo lo ya mencionado.

Es que al final váis a terminar como Pio Moa que afirma que la Guerra Civil Española empezó en 1934......

Saludos

puff si vieras lo que afirman del comienzo de lasegunda guerra mundial y del pacto molotov ribbentrop, Pio Moa y compañia. Te puedes imaginar sus tesis.

De Pedro Fernandez Barbadillo http://blogs.periodistadigital.com/bokabulario.php/2009/08/23/p247182
De Pio Moa http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/el-comienzo-de-la-guerra-mundial-5166/

 ;D ;D ;D

Muy bueno, Lev.

Gran tipo Pio Moa. Contrario a condenar a Franco y defensor de muchos aspectos de su dictadura. Cofundador de un grupo terrorista, aunque luego se piró hacia otros lados.
Y lo que dice en esos artículos me suena de algo  ;D

Me encanta tu nuevo tono sarcástico, Lev  ;) ;D

Cita de: Lev Mishkin en 28 de Septiembre de 2009, 14:44:46
puff si vieras lo que afirman del comienzo de lasegunda guerra mundial y del pacto molotov ribbentrop, Pio Moa y compañia. Te puedes imaginar sus tesis.

De Pedro Fernandez Barbadillo http://blogs.periodistadigital.com/bokabulario.php/2009/08/23/p247182
De Pio Moa http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/el-comienzo-de-la-guerra-mundial-5166/

;D ;D ;D ;D ... de todas maneras las verdades nunca son absolutas... durante los años 20 alemanes y rusos ya se hicieron muy "amiguitos" en según que cosas  :D

"El 15 de Abril de 1925, el Alto Mando de la Aviacion del Ejercito Rojo y el Reichswehr suscribieron un acuerdo mediante el cual se permitia el uso conjunto de una base aerea en Lipelsk, a 320km de Moscu, en la cual se dictarian cursos para pilotos, observadores y personal tecnico hasta 1933. En esta base se realizaron pruebas a aparatos como el Fokker D-XIII construido en fabricas holandesas, aviones que iban pintados de tonos amarillos y verdosos, y tambien aparatos como el Dornier 11, el Arado 68 y el Heinkel 45. "

http://librodenotas.com/losanalesperdidos/15089/estudiando-la-guerra-relampago

http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Rapallo

Saludos
ACV  8)

Cita de: Zaratustro en 28 de Septiembre de 2009, 10:17:10
Yo creo que el lío estaba ya montado, jajajaja. Aquí se han empeñado en poner a parir al capitalismo, al comunismo, al nazismo... Cada uno por su lado, y sobra la mitad de los posts. De hecho, me he puesto a mirar, y entre esto:

y esto:

Hay cerca de 40 opiniones políticas, las cuales están prohibidas en el foro.

Bueno, no se tu, pero mis opiniones han sido sobre historia, en ningún caso políticas  ;D