Cuando diseñais juegos, supongo que recibis criticas y/o recomendaciones de la gente con la que jugais, o de los les enseñais el manual.
Donde acaba la tarea del diseñador y empieza el playtester a ocupar esa tarea? En que punto podriais llegar a considerar a uno de los playtesters/devolopers como co-diseñador?
Creo que depende de tu ego y de lo agradecido que seas. ;D
Bromas aparte, creo que la transición entre playtester y co-diseñador es algo que surge espontáneamente, como el amor en primavera. Suele suceder cuando te das cuenta de que el playtester tiene mejores ideas que las tuyas acerca de tu propio juego...cosa que jamás le reconocerás con tanta honestidad, claro. ;D
Bromas aparte nuevamente, creo que depende mucho de cada uno. Me refiero a que hay gente a la que introducir un cambio sugerido por otra persona le puede suponer un trauma por el hecho de estar "desvirtuando" su idea original, y otro no tendrá problema en aceptar como buenos todos aquellos cambios que se le presenten para mejorar su juego.
Yo creo que para poner en la caja del juego un segundo o tercer nombre de autor, es el mismo autor del juego el que debe valorar si esas personas han aportado lo suficiente como para ser mencionadas como coautoras.
Tampoco creo que sea un problema sólo de colaborar en el playtesting. Alguien que haga por tí toda la labor de documentación histórica para un juego...¿No sería coautor? ¿Y el ilustrador, el diseñador gráfico?
A la larga, lo ideal sería algo así como los titulos de credito de una peli:
-Un juego dirigido por ALBERTO CORRAL DE DIEGO
-Idea original...
-Ilustrado por...
-Mecánica de combate de...
-Pruebas de juego...
-Revisor de reglamento...
etc..etc...Así, cada uno sale donde le corresponde, y todos tan contentos.
playtesters? existen? :D
mandame media docena
Mi idea de playtester es aquel que juega el juego tal y como lo has ideado y te lo pone al límite. No hace falta que diga nada más.
El peor sería (ya no los cojo) el que empieza a encontrar pegas en la misma explicación o al mostrar el material.
La de horas que hay detras de cada proyecto para que te digan lo que ya has pensado... por eso, si alguien acierta en una idea de mejora, esta se recoje, pero no se le debe considerar co-autor. Una cosa es una iluminación momentánea y otra currarse todo lo demás.
Pero hay otras maneras de considerarlo que dependen de cada experiencia
Imaginaros un juego con cartas, y una persona os empieza a recomendar nuevas ideas para cartas, modificiaciones de las anteriores y alguna modificiacion a una mecanica que mejora la experiencia en conjunto..
Como se le llama "desarrollador" como hacian Wallace y Bohrer? o Ayudante?
Y si Brackder, lo del ego es lo q creo que da en el clavo, que dificil ha de ser hacer un co-desarrollo, a veces lo veo imposible.
Pues yo diría que si alguien propone modificaciones/adiciones y el diseñador las acepta porque realmente mejoran el juego, esa persona podría llamarse "colaborador".
Y merecería más crédito que los playtester que tan solo indiquen algo que no funcione, sin proponer una solución.
A mí realmente me daría igual como playtester. Si el diseñador me propone testear su juego, y añade alguno de mis comentarios, a mí me da igual que me ponga como playtester en los créditos, colaborador, coleguilla o lo que quiera.
Con que tenga el detalle de mandarme una copia del juego me vale ;)
Pero, que tiene más peso: el diseño inicial y original de un diseñador o los playtester que habitualmente dicen lo que funciona, lo que no, y muchas veces aportan ideas, soluciones y son parte fundamental del producto final?
Es que, el diseñador aporta la mecánica inicial o la idea, pero el desarrollo muchas veces y el producto final es otra cosa.
Por cierto, dos preguntas que se me ocurren: para ser un buen diseñador es necesario haber jugado mucho y conocer juegos y mecánicas? Para un buen playtester, es necesario lo mismo? Se puede ser un buen diseñador siendo poco jugón o sin conocer demasiadas mecánicas o juegos?
Saludos,
Wiskeim
Cita de: Wkr en 10 de Enero de 2010, 16:22:30
playtesters? existen? :D
mandame media docena
Existen, pero me cuesta reunirlos, y además un pastón en la "merendola" y el "bebercio" :D
ACV 8)
Cita de: Wiskeim en 10 de Enero de 2010, 21:30:16
Pero, que tiene más peso: el diseño inicial y original de un diseñador o los playtester que habitualmente dicen lo que funciona, lo que no, y muchas veces aportan ideas, soluciones y son parte fundamental del producto final?
El diseñador es el que crea el juego, el que crea un esqueleto, y una historia, y le da vida mediante una mecanica, el objetivo final es que el juego funcione y sea divertido. Tu puedes tener una buena idea y pensar que todo esto esta en marcha, y realmente cuando lo pruebas con la gente, te das cuenta que esta "roto". (ejemplo el primer palytesting del TARSIS)
Basicamente un juego no es "bueno", cuando no es divertido y no crea un interes en los jugadores. Tu puedes crear un juego que funcione mecanicamente, pero si no es divertido es "malo"
Un playtester se da cuenta de ello y puede aportar ideas, pero el diseñador es el que ha de desarrollarlas y dar alternativas finales y modificar el diseño base.
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Es que, el diseñador aporta la mecánica inicial o la idea, pero el desarrollo muchas veces y el producto final es otra cosa.
Un diseñador diseña, un desarrollador mejora, es como el editor de un libro, acota, recorta y pule las ideas de diseño, pero no CREA, yo prefiero llamarlo desarrollador en le caso de los wargames (GMT;MMP,ETC), y editor en caso de juegos nacionales. En mi caso mis juegos son editados por Xavi Garriga (quietman), y lo que hace es lo indicado anteriormente acota, recorta y pule, pero no diseña. Considero que los diferentes papeles en el diseño/desarrollo de un juego son necesarios, aunque aveces se solapan), el editor, el desarrollador, los playtesters, el editor de producción, el productor, el diseñador gráfico.....
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Por cierto, dos preguntas que se me ocurren: para ser un buen diseñador es necesario haber jugado mucho y conocer juegos y mecánicas?
Para un buen playtester, es necesario lo mismo?
No
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Se puede ser un buen diseñador siendo poco jugón o sin conocer demasiadas mecánicas o juegos?
Si. Creo que un diseñador se ha de apoyar en los otros ·actores· indicados anteriormente, de todas maneras, si el propio diseñador "sabe" de lo anterior tiene puntos ganados.
Saludos
ACV 8)
Cita de: Wkr en 10 de Enero de 2010, 16:22:30
playtesters? existen? :D
mandame media docena
Creo que todos los jugadores lo somos; otra cosa es que los busques "profesionales", es decir, que cobren por ello. ¿Cuantos juegos no han sido mejorados y revisados tras las pruebas de juego de miles de jugadores?
Cita de: kokorin (Perepau) en 10 de Enero de 2010, 17:28:25
por eso, si alguien acierta en una idea de mejora, esta se recoje, pero no se le debe considerar co-autor. Una cosa es una iluminación momentánea y otra currarse todo lo demás.
Hay excepciones, y te puedo poner un ejemplo.
En el caso de mi Civicards, había algo en el diseño inicial que hacía que la partida se alargara en exceso. Tras unas pruebas de juego con Pol (Asoso) en Mollina, rápidamente me localizó el fallo (el mazo de 25 cartas de acción de que disponía cada jugador) y "decidió" eliminarlo; luego surgió la idea de los 18 cubos y a partir de ahí fuimos cruzando ideas hasta lograr una versión de la que estoy mucho más satisfecho que de la inicial.
En este caso, no sería justo no reconocerle su colaboración, y yo sí que le considero coautor de la versión actual del juego, ya que ha aportado la solución clave al gran problema del juego.
Hemos cambiado muchas cosas gracias a nuestro intercambio de correos y hay más cosas pendientes de revisión; yo sí que le considero "coautor" del juego, o al menos de sus mecánicas.
Cita de: kabutor en 10 de Enero de 2010, 20:56:06
Y si Brackder, lo del ego es lo q creo que da en el clavo, que dificil ha de ser hacer un co-desarrollo, a veces lo veo imposible.
Es difícil, sobre todo cuando ambos tengan buenas ideas (pero divergentes) sobre cómo solucionar una mecánica. Como en todos los desarrollos en grupo, siempre habrá un "lider" o alguien que lleve la voz cantante. Muchas veces se trata de asumir el rol en el grupo, y no querer más protagonismo del que realmente necesites. Y cuesta mucho trabajo en cualquier actividad dejar a un lado el individualismo y trabajar para sacar algo adelante de la mejor manera posible. Y más cuando se trata de juegos, donde no está nada claro cuál es esa mejor manera. No hay resultados objetivos, sino subjetivos, y por lo tanto, no se puede cuantificar la calidad del trabajo de cada uno, como no sea sometiéndolo a la opinión de terceros.
Cita de: Wiskeim en 10 de Enero de 2010, 21:30:16
Pero, que tiene más peso: el diseño inicial y original de un diseñador o los playtester que habitualmente dicen lo que funciona, lo que no, y muchas veces aportan ideas, soluciones y son parte fundamental del producto final?
Es que, el diseñador aporta la mecánica inicial o la idea, pero el desarrollo muchas veces y el producto final es otra cosa.
Me parecen igual de importantes. Es muy dificil que un diseñador acierte a la primera con todo (redacción de reglas, ajuste de mecánicas, etc...) ¿No os pasa cuando jugáis a un juego y véis que algo le falla, que pensáis..."
esto no está bien. ¿Esta gente no ha probado el juego?". En este caso, creo que insconcientemente echamos al culpa (y con razón) a los playtesters, y no al diseñador. Y si tienen esa responsabilidad, creo que también se les debería otorgar un reconocimiento acorde a ella.
Cita de: Wiskeim en 10 de Enero de 2010, 21:30:16
Por cierto, dos preguntas que se me ocurren: para ser un buen diseñador es necesario haber jugado mucho y conocer juegos y mecánicas? Para un buen playtester, es necesario lo mismo? Se puede ser un buen diseñador siendo poco jugón o sin conocer demasiadas mecánicas o juegos?
Difíciles preguntas...
Por mi experiencia, yo diría que es más importante el conocimiento lúdico por parte de los playtesters que por parte del diseñador.
Imaginad un grupo sin experiencia, donde el diseñador "inventa" un sistema de elección de roles. Los playtesters, que nunca han jugado a Puerto Rico, o Ciudadelas, elogiarán el sistema y le dorarán la píldora. Pero si conocen otros juegos similares, podrán comprobar si lo que ha desarrollado es original o no, así como la efectividad de la mecánica
en comparación con el resto de los juegos del estilo.
Creo que todos bebemos de muchas fuentes al diseñar. Ya hemos asumido ciertos "puntos de partida" y cierta terminología (card-driven, eurogame, cubos, gestión de recursos, etc...) y simplemente vamos adaptando, buscando que lo nuestro no se parezca demasiado a algo ya existente. Mecánicas originales hay muy pocas bajo el sol, por eso lo importante es que tu "adaptación" funcione un poco mejor, o aporte algo nuevo a la referencia que has utilizado.
Yo creo que el diseño de juegos es un poco como la literatura. Puedes tener mucho potencial, pero tu estilo mejorará notablemente ( y tus diseños te lo agradecerán) si has "leído" (en este caso jugado) mucho. El problema puede ser que te bloquees porque creas que está todo inventado. Pero en realidad diseñar un juego no es publicar el set de reglas más originales del mundo,
sino realizar un juego que agrade al tipo de público que has escogido como objetivo. Porque creo que esto es lo principal que hay que tener en cuenta a la hora de diseñar: quién lo va a jugar y qué puede esperar ese tipo de persona de tu juego.
ACV, ten cuidado, que tus playtester van a ver tu vulnerabilidad y van a aguantar sin merendar hasta ir y probar tus juegos para ponerse las botas :)
Vamos, a las preguntas que hice yo tengo mis respuestas, simplemente dejaba las pregutnas al aire.
Para mi, tiene mucho pesado un diseñador que conozca mecánicas, pero que esté "in" y sea un jugón porque, de leer reglas a jugarlas hay un gran paso.
PArece que está en auge diseñar, y leyendo reglas se consigue, e imagino que hay mucha gente que no juega demasiado (por tiempo, gente, etc..) y que tiene la ilusión de diseñar algo, pero las personas, cuanto más jugona, tal vez más fácil lo tiene. Muchas ideas, mecánicas en mente, sistemas originales, etc.
Creo que es fácil empezar siendo un "jugón" y despues saltar al "diseño".
En Malaga, en nuestro grupo de juego, de momento no diseñamos pero si es cierto que caemos, inconscientemente, en ver el sistema de juego, discutirlo y ver los pro y contras. Es algo que uno va aprendiendo a medida que va jugando más y más.
Y este tipo de costumbres ayuda a entender mecánicas e incluso crearlas.
Saludos,
Wiskeim
@wiskeim creo que para diseñar o playtester hace falta haber jugado y haber visto, cuanto mas veas en ambos casos puede ser hasta contraproducente.
Cuando empecé el diseño de Destino la luna, el juego tenia un "tufo" a Lokomotive werks que tiraba para atras, y tras un playtesting solo ya vi que eso no cuajaba y lo eliminé del diseño.
¿En que me benefició estar enamorado de la mecánica, buenisima, del Lokomotive? En todo caso perjudicó el diseño del juego. Por muchos 18XX que juegue no me veo capaz de diseñar uno ni de lejos.
Un diseño de un juego empieza a parecerme como un escultor, el bloque en bruto es el diseño, y ahora hay q darle golpes hasta darle la forma, via playtesting.
En cuanto al resto, es solo una duda que me empieza a asaltar, pq tengo un surafricano que me esta ayudando con el juego, y no se hasta donde va a llegar su colaboracion, o la del brackder por poner un ejemplo mas cercano, y no se cual es el umbral en el cual uno ya empieza a pensar en la otra parte de la mesa como un co-diseñador a un editor/desarrollador.
En cualquier caso yo me considero diseñador "de paja y humo" asi es que el acreditar a otra persona como co-diseñadora no es lo mismo q en un caso a otros niveles, pero me interesaba ver que opinaba el resto.
Pues pienso que el haber jugado mucho, o muchísimo, es siempre beneficioso. Como dice Brackder, es como la literatura.
Es cierto, que cuanto mas juegues siempre puedes ver un parecido a algun juego, a alguna mecanica o temática, pero es normal. Sabiendo llevar ese tema bien, el resto con beneficios.
Es más, no es lo mismo leer reglas que ponerlas en práctica. Y tampoco es lo mismo conocer muchas mecánicas, otros juegos que la usen, el "imaginar" varias mecánicas diferentes que ya has probado y poder llevarlas al diseño del juego.
Creo que las personas que tengan muchos juegos o partidas encima siempre es uin beneficio. En cualquier caso, diseñar directamente es un poco, en mi humilde opinion, como empezar la casa por el tejado, ¿no?
Volviendo al símil de la literatura: ¿es normal alguien que apenas toque un libro, solo revistas y poco más, intentar escribir un best-seller? Se puede tener calidad, indudablemente, pero hace falta conocimiento, cierto camino andado.
Wiskeim
Cita de: kabutor en 10 de Enero de 2010, 22:52:49
En cuanto al resto, es solo una duda que me empieza a asaltar, pq tengo un surafricano que me esta ayudando con el juego, y no se hasta donde va a llegar su colaboracion, o la del brackder por poner un ejemplo mas cercano, y no se cual es el umbral en el cual uno ya empieza a pensar en la otra parte de la mesa como un co-diseñador a un editor/desarrollador.
Yo que tú siempre y cuando las ideas que te ofrezca te parezcan buenas, aceptaría encantado su colaboración. No pensaría en cuanto ni en qué limite quiero que me ayude, sino en como está quedando el juego y si realmente sus ideas enriquecen el juego. Siempre, claro, dentro de tu idea inicial (que me parece fantástica, insisto). Lo que no puedes convertir a través de terceros es tu juego en otro juego: Modifico esto, le quito lo otro, añado otra cosa y al final no se parece al que empezaste, sino al que el tipo que te ayuda tenía ganas de hacer.
Desde dentro, lo que uno hace le parece una m...o al menos no muy bueno. Pero somos los demás los que juzgamos objetivamente las cosas, y yo te digo que tu DLL engancha mucho. ¡Ostia: DLL! ;D Informático tenías que ser...!!
Hombre, yo te pongo mi ejemplo, no juego mucho, y ya tengo dos juegos acabados, uno de ellos realmente esta en el playtest final, pero no creo que cambie mucho sus mecanicas de aqui a que sea "publicado".
¿Me hubiera ayudado haber jugado a mas juegos? No creo, estoy seguro que el tio q diseño Cuba ha jugado al Puerto Rico y al Caylus y a varios juegos mas, y le ha salido un juego chulo, ¿un juegazo? No.
Es que para hacer un juego bueno, ya no es garantia siquiera el haber diseñado algo previamente, mira el Wallace, de los ultimos juegos suyos que he probado, no se asoman siquiera a lo que me parece el AoS, y seguro que ha jugado mas que antes.
Y esta claro que no tiene nada que ver el leer un manual y pensar que ya puedes opinar sobre ese juego.
Al igual q no tiene nada que ver lo que tu preguntas reiteradas veces con lo que yo pregunto al inicio del hilo pero en fin, si quieres te reconozco que no juego tanto como tú, ahora, lo que no te puedo reconocer es que tú que tanto juegas puedas hacer un buen juego, eso habria que verlo ;) ;D
Cita de: kabutor en 10 de Enero de 2010, 23:23:39
Al igual q no tiene nada que ver lo que tu preguntas reiteradas veces con lo que yo pregunto al inicio del hilo pero en fin, si quieres te reconozco que no juego tanto como tú, ahora, lo que no te puedo reconocer es que tú que tanto juegas puedas hacer un buen juego, eso habria que verlo ;) ;D
Sinceramente, no sé que cuento de qué viene este ultimo comentario que es mas bien absurdo y no me merece la pena ni en contestarlo.
Si he hecho preguntas era para conocer opinion de otros puesto que yo ya tengo la mia y, si de un foro se trata, es para compartir opiniones.
En fin, dejo el tema aqui.
Cita de: Wiskeim en 10 de Enero de 2010, 23:03:50
Pues pienso que el haber jugado mucho, o muchísimo, es siempre beneficioso. Como dice Brackder, es como la literatura.
Es cierto, que cuanto mas juegues siempre puedes ver un parecido a algun juego, a alguna mecanica o temática, pero es normal. Sabiendo llevar ese tema bien, el resto con beneficios.
Es más, no es lo mismo leer reglas que ponerlas en práctica. Y tampoco es lo mismo conocer muchas mecánicas, otros juegos que la usen, el "imaginar" varias mecánicas diferentes que ya has probado y poder llevarlas al diseño del juego.
Creo que las personas que tengan muchos juegos o partidas encima siempre es uin beneficio. En cualquier caso, diseñar directamente es un poco, en mi humilde opinion, como empezar la casa por el tejado, ¿no?
Volviendo al símil de la literatura: ¿es normal alguien que apenas toque un libro, solo revistas y poco más, intentar escribir un best-seller? Se puede tener calidad, indudablemente, pero hace falta conocimiento, cierto camino andado.
Wiskeim
Estoy más de acuerdo con la opinión de Kabutor que con la tuya, además es muy parecida a la del Dr. Knizia 8)
Has de conocer juegos, has de saber como funcionan, y has de estar al día, pero es IMPOSIBLE conocerlo todo y saberlo todo, y además, la mayoria de las veces, es mejor olvidarte todo de lo que sabes para hacer algo fresco y original. He jugado muchos wargames y he probado muchas mecanicas, pero con ESPAÑA 1936 precisamente intente olvidarme de muchas cosas, y empezar desde cero (y creo que lo consegui :D ), hacer un juego muy parecido a otors sistemas, o utilizar el hexgrid y CRT era lo de siempre.
Pienso que hay que hacer como gaudi "para ser original hay que volver a los origines", o como decia Picasso que pintaba como un clasico en su adolescencia, le costo muchos años olvidar lo que sabia.
Las mecanicas son "herramientas", los juegos conocidos son "referencias", ¿Quien quiere volver a escribir el Quijote?.
ACV 8)
Cita de: Wiskeim en 10 de Enero de 2010, 23:30:37
Sinceramente, no sé que cuento de qué viene este ultimo comentario que es mas bien absurdo y no me merece la pena ni en contestarlo.
Si he hecho preguntas era para conocer opinion de otros puesto que yo ya tengo la mia y, si de un foro se trata, es para compartir opiniones.
En fin, dejo el tema aqui.
No te mosquees que para eso te puse el smiley ;D
Mmmm, a mí en el caso de los dos juegos tuyos que he probado (Fuga de Honor y DLL) me ha sucedido una cosa curiosa, y es que me he quedado con las ganas de que el juego fuera más largo y más profundo. Vamos, que se me han hecho cortos. Ambos temas (fuga de un campo de concentración y Carrera espacial) son tremendamente llamativos y te sumergen de lleno en el juego. Aderezados con unas mecánicas buenas, dan para echar un buen rato jugando con calidad. Y me gusta más DLL que FdH porque creo que en FdH había algo de descompensación en cuanto a la gestión de la sospecha y mucho menos recorrido a la hora de jugar a largo plazo.
En Destino La Luna, todo funciona muy bien; y podrías añadirle más cosas sin que perdiera diversión, porque el juego lo admite, ya que no es nada complicado de aprender. Eso sí, yo lo plantearía como una carrera entre paises distintos (casi creo que lo intentaría ajustar para 2 jugadores, EEUU vs USA) pero eso son matices y gustos personales, que en nada desmerecen al resultado final de tu punto de vista particular del juego.
Mucha suerte con el diseño y a ver si pronto podemos probarlo otra vez.
Este año Granollers va a estar difícil de nuevo... :'(
Cita de: brackder en 11 de Enero de 2010, 00:33:15
Eso sí, yo lo plantearía como una carrera entre paises distintos (casi creo que lo intentaría ajustar para 2 jugadores, EEUU vs USA) pero eso son matices y gustos personales, que en nada desmerecen al resultado final de tu punto de vista particular del juego.
O sea, una guerra civil. ;D ;D ;D
Cita de: afrikaner en 11 de Enero de 2010, 00:58:28
O sea, una guerra civil. ;D ;D ;D
Joe, estáis en tó...
Cita de: brackder en 10 de Enero de 2010, 22:13:40
En el caso de mi Civicards, había algo en el diseño inicial que hacía que la partida se alargara en exceso. Tras unas pruebas de juego con Pol (Asoso) en Mollina, rápidamente me localizó el fallo (el mazo de 25 cartas de acción de que disponía cada jugador) y "decidió" eliminarlo; luego surgió la idea de los 18 cubos y a partir de ahí fuimos cruzando ideas hasta lograr una versión de la que estoy mucho más satisfecho que de la inicial. En este caso, no sería justo no reconocerle su colaboración, y yo sí que le considero coautor de la versión actual del juego, ya que ha aportado la solución clave al gran problema del juego.
Parece que lo que se esta buscando es un nivel entre diseñador y betatester:
Diseñador /es: Cuando una o varias personas se implican en un proyecto desde el inicio a partes "iguales" (mas o menos)
Betatester: El que te dice que tu juego maravilloso es una mierda, o simplemente que no funciona y te indica las cosas que no han visto claras.
y ahora entra la figura del... diseño o diseñador adicional, que puede ser una persona implicada en la mejora del diseño, se le reconoce y seguramente terminara como diseñador en un proximo proyecto :D
Yo sólo puedo hablar de mi experiencia personal.
Realmente no acabo de ver qué o quién soy o seré, pero tengo claro que el autor del juego no.
He "maqueado" el juego de Belgium 1830 de Comet en base a su esquema original, he hecho de playtester juntando a familiares y amigos en base a su reglamento del juego, le he ayudado en la ambientación histórica buscando más riqueza y que las acciones, componentes y contexto histórico fuera más real (dentro de lo real que pueda ser un juego de mesa ambientado en 1830 ;)) y hace unos días me estoy atreviendo a sugerirle unas variaciones en algunos aspectos del juego.
Para más referencia, no soy lo que se conoce como un jugón ni un diseñador gráfico experimentado :'(.
¿He de considerar en qué lugar ha de colocar mi nombre Comet? ¿En la caja junto al suyo? ¿en el apartado de diseñador gráfico? ¿en el mogollón de nombres de playtesters?... yo opino que mi verdadera labor ha sido darle vistosidad o nivel visual casi profesional a su juego y no otra, es decir, si gasto mi tiempo haciendo de playtester, empapándome de la historia de la independencia de Bélgica o sugiriendo cambios que puedan afectar al concepto original del juego... lo hago porque me apetece y punto.
Bueno, sólo porque me apetece no... creo en su proyecto y me encantaría verlo terminado y en el mejor lugar que pueda corresponderle; pero en ningún momento pasa por mi cabeza la coautoría... yo me veo más como si fuéramos Batman y Robin (sin connotaciones pervertidas que os voy conociendo ;))... quiero decir, como un tándem en el que uno aporta unas cosas (en lo que es bueno) y otro otras (en lo que es bueno también), como dos piezas que encajan y se complementan pero donde cada uno mantiene su rol, aunque en el largo y árduo camino este rol haya pasado como una pelota de mano en mano.
Aunque en la caja de un juego aparezca el nombre del autor y en el libreto el nombre del ilustrador/diseñador gráfico/director de arte (como queráis llamarlo) y de los playtesters... yo dudaría en pensar que cada uno tiene sus roles tan definidos, tan encajonados... pienso que todo tiende a mezclarse mucho sobretodo en grupos creativos que trabajan codo con codo y en esa mezcla o cruce creativo entre todos es donde radica la virtud y el peligro de que un proyecto llegue a buen puerto o fracase estrepitósamente; aunque sigo opinando que, aunque todo este conjunto de personas trabaja hacia la consecución de un mismo objetivo, cada uno debería mantener su rol hasta el final. Sería como si 5 pulpos chocan entre ellos en un cruce acuático y todos sus tentáculos quedan enrrollados y ya nadie sabe de quién es cada tentáculo pero lo que sí tienen claro es que cada uno mantiene su cabeza bien visible.
No sé si me he explicado claramente (yo diría que me sobra bastante texto), pero bueno, yo sólo quería dar mi humilde opinión de recién llegado sobre este tema.
Por cierto, ¿qué pasó entre Wallace y Bohrer?... es que Comet me lo está mencionando y no sé si tener miedito o qué :D
Corrijo... más que como Batman y Robin... como Batman y El Joker (muahahahahahahahahahah!) :o
Con todo esto me viene a la cabeza algo nos contaba un profesor de proyectos el año pasado. Había un hombre que hacia unas sillas para monta estupendas, y no tenia ni idea de montar a caballo, un día le enseñaron, aprendió, conoció más sillas, escucho consejos de muchos jinetes y continuo haciendo sus monturas... pero ya no eran ni de lejos igual de buenas que las que hacia antes. Todo esto nos lo decían por la influencia (pocas veces buena) que ejercen en nosotros ver tanta revista de arquitectura para realizar un proyecto, que nos cohíbe y nos limita y muchas veces cogemos referencias que nada tienen que ver con nuestros propósito, o simplemente no conseguimos adaptar bien...diseñar juegos comparte mucho con la parte de creación de un arquitecto, así que supongo que esta historia algo también puede valer ;)
Parezco mi abuelo contando bataillatas ;D ;D
Cita de: Perceval_ftw en 12 de Enero de 2010, 13:22:23
Con todo esto me viene a la cabeza algo nos contaba un profesor de proyectos el año pasado. Había un hombre que hacia unas sillas para monta estupendas, y no tenia ni idea de montar a caballo, un día le enseñaron, aprendió, conoció más sillas, escucho consejos de muchos jinetes y continuo haciendo sus monturas... pero ya no eran ni de lejos igual de buenas que las que hacia antes. Todo esto nos lo decían por la influencia (pocas veces buena) que ejercen en nosotros ver tanta revista de arquitectura para realizar un proyecto, que nos cohíbe y nos limita y muchas veces cogemos referencias que nada tienen que ver con nuestros propósito, o simplemente no conseguimos adaptar bien...diseñar juegos comparte mucho con la parte de creación de un arquitecto, así que supongo que esta historia algo también puede valer ;)
Parezco mi abuelo contando bataillatas ;D ;D
Aunque sólo sirva como una anécdota más, expondré mi caso.
Nunca he sido un jugón, más que por otras causas, por falta de conocer gente que le apasione como a mí los juegos de mesa. He de confesar que he jugado muy pocos (quizá no supere los 10) pero me ilusiona.
Pues bién con 18 añitos se me ocurrió crear un juego de mesa de carreras de coches. Conociendo los juegos típicos como el Monopoly, Hotel, Scrabble y similares, unido a la típica ingenuidad de la adolescencia, creí haber llegado a una idea que nadie había tenido antes :¿¡COMO PUEDE SER QUE A NADIE SE LE OCURRIERA HACER UN JUEGO DE COCHES!?
Sobra decir que al ponerme en serio a crearlo y documentandome por internet me dí cuenta, no de que ya se le había ocurrido a alguien antes que a mí si no que había cantidad de juegos sobre el tema.
Pero a donde quiero llegar es que, y partiendo de lo que comenta Perceval que, en mi ingenuidad y desconocimiento de juegos de mesa y mecánicas he creado libremente mi propio juego sin autocensurarme ni cohibirme a lo hora de representar en el juego mi idea preconcebida.
Quizá son casos a la inversa. Aunque al final e investigando ya otros juegos, te das cuenta de que has llegado a la misma solución que otros para representar algo o solucionar alguna mecánica. Quizá es a lo que la gente llama frescura o atrevimiento, rehuír de clichés preestablecidos...
Y en cuanto a donde acaba el diseñador de juegos y empieza el playtester...simplemente comentar que ningún juego nace perfecto. Que es intrínseco a la razón de ser del juego que esté destinado a cambiar y remodelarse.
Y en mi caso personal, de lo que empezó siendo mi juego hace 6 años(muy farragoso) a lo que es ahora, va un mundo, y para mejor. Y eso gracias siempre a no cerrarse a estructuras prediseñadas, ni ser demasiado cabezota, y a la visión externa y de otros jugadores, que aunque noveles, me han dado muy buenas ideas.
Un saludo.
Es cierto lo que comentáis... en la relación playtester vs. autor del juego hay que tener claro desde un principio los roles de cada uno y dejar de lado los egos para estar abiertos a toda buena idea.
Un playtester, por mucho que se implique y aporte lo que él opina mejor para el juego que está probando, no debe olvidar que son sólo eso, aportaciones que realiza de manera altruista (la mayoría de las veces) y que el autor del juego podrá o no utilizar según su propio criterio.
A mí también me ha pasado el tener una idea que creía novedosa y, tras documentarme sobre juegos ambientados en la misma época o con la misma temática, he encontrado esa idea mejor o peor desarrollada... pero ya desarrollada al fin y al cabo. :'(
Tener una idea completamente original y revolucionaria, a estas alturas de creación de juegos en cuanto a su historia, es una misión prácticamente imposible... un milagro lúdico... y opino que para ser firmemente candidato a tenerla uno debe poseer un amplio bagaje en la teoría y en la práctica de los juegos de mesa... a más juegos jugados, reglamentos conocidos y mecánicas aprendidas, más fácilmente reconoce uno lo que podría funcionar o no, según el juego que se quiera crear, y está mejor capacitado para dar ese paso extra hacia la innovación creativa.
Otro dato a tener en cuenta sería el conocimiento del propio mercado de juegos de mesa, que puede influir también a la hora de crear un juego u otro.
Quizá se pierda frescura en la creación de juegos de mesa con el conocimiento de mecánicas, características del mercado, etc., pero yo pienso que para cualquier tipo de acto creativo es muy positivo tener en cuenta siempre lo que ya se ha hecho, lo que se está haciendo y, si es posible, lo que se va a hacer en el mismo ámbito por el que pienasa moverte... un poco como Picasso... para deformar la figura humana primero se tuvo que formar en la figura humana para luego deconstruirla a su antojo o necesidad.
Y todo ese proceso o camino lo realiza el autor del juego de mesa, con toda esa mochila de conocimientos y prácticas, para llegar a un puerto que sería el juego de mesa ya creado y funcional... entrando aquí en juego el trabajo de los playtesters.
:P
Vaya tocharro... no sé si me he ido del tema meando fuera de tiesto... bueno, en resumen, quiero decir que dudo que alguien, sin tener ningún conocimiento sobre juegos de mesa, pueda crear uno funcional, profesional, con un éxito de ventas aceptable, y que innove ya sea en la mecánica, temática, etc... y si alguien conoce a ese enfant sauvage que me lo diga y me como mis palabras con aceite y sal. ;)
Ale, a opinar toca.
Chechu
Cita de: Cinedeaqui en 02 de Marzo de 2010, 12:44:44
Es cierto lo que comentáis... en la relación playtester vs. autor del juego hay que tener claro desde un principio los roles de cada uno y dejar de lado los egos para estar abiertos a toda buena idea.
Un playtester, por mucho que se implique y aporte lo que él opina mejor para el juego que está probando, no debe olvidar que son sólo eso, aportaciones que realiza de manera altruista (la mayoría de las veces) y que el autor del juego podrá o no utilizar según su propio criterio.
A mí también me ha pasado el tener una idea que creía novedosa y, tras documentarme sobre juegos ambientados en la misma época o con la misma temática, he encontrado esa idea mejor o peor desarrollada... pero ya desarrollada al fin y al cabo. :'(
Tener una idea completamente original y revolucionaria, a estas alturas de creación de juegos en cuanto a su historia, es una misión prácticamente imposible... un milagro lúdico... y opino que para ser firmemente candidato a tenerla uno debe poseer un amplio bagaje en la teoría y en la práctica de los juegos de mesa... a más juegos jugados, reglamentos conocidos y mecánicas aprendidas, más fácilmente reconoce uno lo que podría funcionar o no, según el juego que se quiera crear, y está mejor capacitado para dar ese paso extra hacia la innovación creativa.
Otro dato a tener en cuenta sería el conocimiento del propio mercado de juegos de mesa, que puede influir también a la hora de crear un juego u otro.
Quizá se pierda frescura en la creación de juegos de mesa con el conocimiento de mecánicas, características del mercado, etc., pero yo pienso que para cualquier tipo de acto creativo es muy positivo tener en cuenta siempre lo que ya se ha hecho, lo que se está haciendo y, si es posible, lo que se va a hacer en el mismo ámbito por el que pienasa moverte... un poco como Picasso... para deformar la figura humana primero se tuvo que formar en la figura humana para luego deconstruirla a su antojo o necesidad.
Y todo ese proceso o camino lo realiza el autor del juego de mesa, con toda esa mochila de conocimientos y prácticas, para llegar a un puerto que sería el juego de mesa ya creado y funcional... entrando aquí en juego el trabajo de los playtesters.
:P
Vaya tocharro... no sé si me he ido del tema meando fuera de tiesto... bueno, en resumen, quiero decir que dudo que alguien, sin tener ningún conocimiento sobre juegos de mesa, pueda crear uno funcional, profesional, con un éxito de ventas aceptable, y que innove ya sea en la mecánica, temática, etc... y si alguien conoce a ese enfant sauvage que me lo diga y me como mis palabras con aceite y sal. ;)
Ale, a opinar toca.
Chechu
Estoy muy de acuerdo con tus palabras, solo quiero puntualizar un par de cosas, que las modas, y los temas, van y vienen, y no es necesario (además que imposible) conocerlo TODO y de TODOS los juegos , es preferible ver el bosque que conocer muchos arboles, BGG y similares es una herramienta de gran ayuda, además en el momento de diseñar un juego hay que tener MUY claro al grupo que deseas dirigirte.
En cuanto a la reinvención y los temas, hay muchos temas que se pueden "revisitar" mejorando los clasicos o dandoles una visión nueva (vease civilizaciones varias)
Aprovecho para recomendar un libro que culquiera que quiera conocer el mundo de los juegos o diseñar un juego DEBE leer, se puede encontrar en Amazon por un precio módico...
The Game Inventor's Guidebook: How to Invent and Sell Board Games, Card Games, Role-Playing Games, & Everything in Between!
De Brian Tisman
Un saludo
ACV 8)
Hombre! Que buen tema Kabutor!
Me considero una persona bastante creativa :P y por la parte que me toca (acabo de participar en mi primer playtest) doy/cedo mis ideas gustosamente a quien las quiera escuchar lo mismo que critico/alabo cualquier cosa que sea susceptible de ser criticada/alabada pues para eso va uno al playtest ¿no? (siempre criticas constructivas, se entiende) Vamos a decir que soy un playtester novato puesto que soy novato tambien en este mundillo, pero ya se sabe que lo cortés no quita lo valiente. Y para mi la idea de ser playtester es sencillamente la de la persona que pone al límite el juego en cuestión para encontrar los puntos débiles y que además si quiere puede aportar altruistamente algo propio al juego de otro para mejorarlo. Y digo "altruistamente" por que al playtester se le pide que "pruebe" no que "idee/diseñe". Por cierto, en el papel de playtester humildemente me conformaría con aparecer en los creditos si se puede y si no pues que se le va a hacer... ::)
Otra cosa sería que alguien me pidiera (o yo pidiese) ayuda expresamente para sacar a delante un proyecto. Esto no es lo mismo que soltar una idea o una critica en una mesa de juego, ni mucho menos. Esto implica horas y horas de debanarse los sesos aujstando mecánicas, imprimiendo prototipos, cambiando cosas, llendo a sitios, etc, etc. y compartiendo un objetivo común con otra persona, con todo lo que eso significa. Esta claro que aquí sería Co-diseñador del juego y no solo aparecería en los creditos si no que además me llevaría mi parte del "botín" correspondientemente acordada desde un principio para evitar problemas ;D.
Saludicos
Cita de: acv en 02 de Marzo de 2010, 14:18:35
Aprovecho para recomendar un libro que culquiera que quiera conocer el mundo de los juegos o diseñar un juego DEBE leer, se puede encontrar en Amazon por un precio módico...
The Game Inventor's Guidebook: How to Invent and Sell Board Games, Card Games, Role-Playing Games, & Everything in Between!
De Brian Tisman
Umm!... parece un buen libro, gracias por el aporte. El que le quiera echar un vistazo bastante amplio que pinche aquí:
http://books.google.es/books?id=i7P4R9rFDXIC&source=gbs_navlinks_s
Saludicos
Cita de: camugnas en 02 de Marzo de 2010, 14:50:53
Otra cosa sería que alguien me pidiera (o yo pidiese) ayuda expresamente para sacar a delante un proyecto. Esto no es lo mismo que soltar una idea o una critica en una mesa de juego, ni mucho menos. Esto implica horas y horas de debanarse los sesos aujstando mecánicas, imprimiendo prototipos, cambiando cosas, llendo a sitios, etc, etc. y compartiendo un objetivo común con otra persona, con todo lo que eso significa. Esta claro que aquí sería Co-diseñador del juego y no solo aparecería en los creditos si no que además me llevaría mi parte del "botín" correspondientemente acordada desde un principio para evitar problemas ;D.
Y si no, se la robas... ;D
No, en serio, yo creo que para Playtester, la experiencia no es un grado. Muchas veces, se saca la misma información de lo "no dicho" que de las críticas y sugerencias acerca de un juego. El diseñador tiene que estar atento no sólo a lo que se le diga, sino también a cómo los jugadores interpretan tu juego, lo que les gusta o se nota que les entorpece o disgusta, cualquier comentario casual puede ser una buena pista. Y sobre todo, lo más importante, es que los jugadores hacen cosas (o quieren hacerlas) que tú no has previsto, porque no conocen el juego y cuando lo prueban, las primeras veces, no conocen sus mecanismos o "estrategias", por lo que es una ayuda valiosísima.
En mi caso, últimamente procuro testear bastante el juego en casa, yo solo, jugando al número de jugadores para el que quiero que funcione el juego. Tomo notas, corrijo y modifico y luego vuelvo a jugar algunos puntos concretos. Pero siempre juego bajo mi conocimiento del juego, y hay cosas que los jugadores que lo prueban no saben y tú si, y eso hace muy diferentes unas partidas "a solas" con un verdadero playtesting con gente.
Cita de: camugnas en 02 de Marzo de 2010, 15:03:28
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Saludicos
¿Alguien organiza un pedido conjunto? ¿Kabutor, te animas? Vamos, vamos...!
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gastos de envio incluidos 11€..
Estaba pensando en pedirlo, pero la verdad es que en mis aspiraciones no entran el publicar nada a nivel profesional y ahora mismo mi pila de lectura alcanza los tres palmos :D
Quizas mas adelante.
Cita de: brackder en 02 de Marzo de 2010, 15:07:44
¿Alguien organiza un pedido conjunto? ¿Kabutor, te animas? Vamos, vamos...!
¡Desde luego! Yo quiero uno... aunque solo sea por saber lo que hay que hacer y jamás llegue a hacerlo ;D Además ta barato.
Saludicos