La BSK

 Hola. Desconozco TOTALMENTE la serie Europa http://www.boardgamegeek.com/boardgamefamily/104/europa-series, pero he de decir que me interesa.
Quería abrir un debate sobre qué juego es el mejor para iniciarse en la serie Europa. Es mejor la serie antigua o o la Collector? Vale la pena? Se tarda mucho en jugar? Hay escenarios cortos y de aprendizaje? Algún juego es mejor -más fácil, más rápido,más interesante, con más variantes? O son todos muy parecidos? Vale la pena comprar juegos como el Balkan Front, Form whom toll the bells, el War in the Desert o el Second Front de la serie Collectors? O los juegos antiguos (Merita-Merkur, Torch, Spain & Portugal,...) son muy parecidos y la diferencia es pequeña? Hay reglamentos traducidos o son todos en el idioma de Beckham? Alguno tiene el reglamento de Balkan Front traducido? Hay alguien en los alrededores de Vigo interesado en enseñarme a jugar (con un "tutor" siempre se aprende más rápido) ;) ?
Gracias a todos por vuestras aportaciones. Un saludo.
Nota: Pongo este post aquí porque no tengo muy claro donde incluirlo. Que el moderador lo situe donde corresponda si su sitio no es este. Gracias de nuevo a todos

Conocí la serie Europa hacia el 86, y aunque no llegué a jugar parecía el summun de los wargames. Sin embargo, la gente con la que jugaba a wargames (en particular Xuan, que anda por aquí) lo probaron y la cosa no es fácil de manejar. Se jugó el Case White (creo recordar que del despliegue alemán apenas hacían falta una tercera parte de las unidades para derrotar a Polonia), se puso el despliegue del The Fall of France, pero la perspectiva de mover fichas en una area completamente repleta de unidades parecía más un tema de habilidad manual y malabarismo que de estrategia (son 2040 fichas para el area de juego)

Dicho esto, creo que si quieres iniciarte deberías ir por alguno de los juegos de frentes más "ligeros" o, aún mejor, conseguir una versión para cyberboard (he visto imágenes en la BGG, pero no he conseguido encontrarlas en por internet) Su larga vida seguro que es un punto a favor de su sistema de juego, pero quizá la escala es demasiado pequeña para según qué campañas.

Siento no ser de mucha más ayuda.

Tampoco te puedo aportar mucho. pero yo llegué a ver y comentar varias partidas en el viejo club que frecuentaba. Para mi gusto son demasiado detallados y largos pero como se que a ti eso no te importa...

Recuerdo tres partidas una de la guerra civil, el norte de Africa y la guerra de china. Los dos primeros no pintaban mal, sobre todo el de España que parecia asumible. Pero el de China era un infierno, el subtitulo era war of "resistance" y parecia que la "resistance" se refería a los jugadores no a la guerra.  :D Terrible aburridisimo estático (muy real eso si) acabaron dejando la partida a la mitad.

No se que tal criticas tendrá, pero recuerdo que el de guerra civil no me parecio mal del todo, más sencillo y abarcable, el mapa de china o el norte de africa eran enormes, lo que añade otra dificultad a su jugabildad.

Yo voy a dar mi opinión, y no es favorable para nada.
Dado el interés de la Serie Europa por ser, a la vez, estratégica y operacional
no consigue simular bien ninguno de los dos niveles. Para el nivel estratégico
prefiero el WiF y para el operacional la Serie OCS de MMP/The Gamers.
Además, salvo que tengas una estructura de Club con espacio, tiempo y compañeros
nunca vas a jugar más que alguna de las cajas por separado. Ya te digo, mi
principal oposición es al reglamento y la cantidad de reglas que hay que
aprender para hacer tal o cual cosa; muchas de las reglas son bastante poco
elegantes, enrevesadas y llevan a una mecánica poco fluida y bastante engorrosa
-megapilamientos, miles de modificadores que tener en cuenta para cada combate,
aviones que debes mover al comienzo del turno a hexágonos en los que quieres
estar al final del turno, después de atacar y explotar...
Yo ya he mencionado alternativas, supongo que tendrás que tener en cuenta otras
opiniones que sean favorables a la Serie Europa, la mía no lo es.

La serie Europa es un diseño de hace 25 años, y eso se nota  ;) pero.... a mi me sigue gustando, quizas porque juegue bastante en la época que se editaron juegos como Fire in the East, y efectivamente se requiere tiempo y ganas para jugar y leerte reglamentos "densos", como simulación de la segunda guerra mundial a nivel división a batallón era lo mejor que existia, pero sin duda era largo. Recuerdo partidas de
Fire in the East
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/8993/fire-in-the-east
Scorched Earth
http://www.boardgamegeek.com/boardgameexpansion/7690/scorched-earth
y los Urales,
http://www.boardgamegeek.com/boardgameexpansion/9196/the-urals
que duraban meses con 4 o 5 jugadores por bando
yo he llegado a jugar siempre con rusos, desde el frente finlandes, el de ucrania (un par de veces) y en una ocasión de Stavska, llevando la dirección estrategica de la guerra, asignado objetivos por teatros y dando los refuerzos a cada frente, muy largo pero divertido.. pero con tiempos, espacio y meses por delante.

En cuanto a los juego más pequeños Narvik, Wester Dessert y The finnest Hour eran asequibles para un "mano a mano" pero hay que dejarlos montados. Hace un par de años consegui un Fire in the east y un Wester Desert para cuando tenga "un año libre"  :D .

Recuerdo que en una ocasión nos juntamos dos club de Barcelona para juntar todos los mapas y organizar una macro partida (eramos con 20) con la guerra empezando en 1941 y el escenario "Hitler goes to sud"

Esto pintaba como asi


Más información
http://hmsgrd.com/index.html
http://www.wargameacademy.org/EEF/europaInfo.html

Saludos
ACV  8)

Yo soy de los "tarados" que le gusta la serie europa, sera porque empece con ellos, si quieres empezar mejor algo tranquilito del estilo del winter war o si tienes el balcan front la operacion sobre grecia esta bien. Que conste que he probado los OCS, precisamente estoy en busqueda de alguno de ellos y me sigue gustando en algunos aspectos mas la serie europa aunque es mas inmanejable y requiere cierto grado de conocimiento de las normas, pero vamos comparado con el ASL esto es una cosa "muy facil"  ;)

Ciertamente, el ASL es más denso

 Lo primero de todo es daros las gracias por vuestras aportaciones.
Lo segundo hacer alguna recapitulación:
Ya veo que este es un juego denso, pero similar a... (A World at War; Barbarossa (en cualquiera de sus variedades -AGN, AGS, AGC, Kiev to Rostov-); los Tactical combat Sistem, Empire of the Sun,...)
También veo que ocupa un espacio considerable y que o me alguilo el polideportivo de mi barrio o no voy a jugar nunca a estos en su conjunto, pero son jugables por separado?
Me encanta saber que hay diversidad de opiniones (así hay riqueza de pareceres y debate).
Y una pregunta sencilla: que es lo complicado? las normas básicas, las excepciones a las reglas o la secuencia de juego o la elaboración de tácticas y estrategias (al margen de la belleza estética y las fichas de aviación, que no me perecen nada muy allá).

Yo siempre tuve el Western Desert en mente para comprarlo pero al final no me decidi.

Salu2, Manuel

Cita de: perezron en 24 de Mayo de 2010, 13:41:38
Yo siempre tuve el Western Desert en mente para comprarlo pero al final no me decidi.

Salu2, Manuel

Esta bien... por lo menos lo recuerdo asi.  ;).. siemrpe podemos buscar haber si hay un modulo en Vassal (asi aprendo) y lo podemos jugar  ;D , Tengo una copia del juego.

ACV  8)

Cita de: Farnesio en 24 de Mayo de 2010, 11:41:15
Y una pregunta sencilla: que es lo complicado? las normas básicas, las excepciones a las reglas o la secuencia de juego o la elaboración de tácticas y estrategias (al margen de la belleza estética y las fichas de aviación, que no me perecen nada muy allá).

Bueno, la estética es de hace 25 años como ya se comentó...
No es que el juego sea "complicado" porque tenga muchas reglas o muchas escepciones. Reglas tiene muchas, pero es lógico en ese tipo de diseños.
Lo "complicado" según lo veo yo es la manera de jugarlo: la secuencia de juego, las mecanicas de resolución de combates y movimientos.., hacen que las reglas te obligan a jugar de manera que tienes que anticipar montones de cálculos para realizar una sola acción.
Por eso he mencionado la OCS en mi opinión: el sistema de uso de las unidades aéreas en OCS no puede ser más elegante y útil, todo lo contrario de la Serie Europa.
Yo también la he jugado mucho, en su vertiente del Este, pero llegó la OCS...

Para mí la "complicación" estriba en las mecánicas y el modo de juego que ellas te obligan a realizar, les falta elegancia y carácter intuitivo.

Completamente de acuerdo con Oldfritz.
La serie Europa está bien, pero no es demasiado jugable más allá de las cajas individuales (jugar Fire in the East es una experiencia, desde luego). Incluso algunos grandes como War of Resistance lo son poco, aunque son muy buenos juegos.
OCS es la élite en el nivel operacional actual, desde luego.

venga por delante que yo no la he jugado jamas.

aun asi, tengo el juego For whom the bell tolls.

hace tiempo me lei por encima las reglas, y el juego desde entonces ha quedado para ocupar estanteria, tal vez algun dia lo juegue, pero sera para sumergirme en mecanicacas pasadas y sistema farragoso.

afortunadamente para nosotros hay juegos con sistemas mas agiles que representan los conflictos de formas mas amenas, jugables y con una simulación creíble.

saludos,

txus

Cita de: oldfritz en 23 de Mayo de 2010, 22:28:19
Yo voy a dar mi opinión, y no es favorable para nada.
Dado el interés de la Serie Europa por ser, a la vez, estratégica y operacional
no consigue simular bien ninguno de los dos niveles. Para el nivel estratégico
prefiero el WiF y para el operacional la Serie OCS de MMP/The Gamers.
Además, salvo que tengas una estructura de Club con espacio, tiempo y compañeros
nunca vas a jugar más que alguna de las cajas por separado. Ya te digo, mi
principal oposición es al reglamento y la cantidad de reglas que hay que
aprender para hacer tal o cual cosa; muchas de las reglas son bastante poco
elegantes, enrevesadas y llevan a una mecánica poco fluida y bastante engorrosa
-megapilamientos, miles de modificadores que tener en cuenta para cada combate,
aviones que debes mover al comienzo del turno a hexágonos en los que quieres
estar al final del turno, después de atacar y explotar...
Yo ya he mencionado alternativas, supongo que tendrás que tener en cuenta otras
opiniones que sean favorables a la Serie Europa, la mía no lo es.

Coincido punto por punto con oldfritz. De hecho, después de mucho meditarlo, decidí deshacerme de mi colección. Es un sistema nada elegante y excesivamente farragoso.

Y algo en la escala de unidades, terreno y tiempo me "chirría" asaz: hay regimientos y batallones (aunque por defecto la unidad básica sea la división) con hexes de 25 kilómetros y turnos de 15 días... No está bien. No "cuadra". Es como pegar un sistema operacional intermedio (OCS) con un sistema estratégico a lo Third Reich/WiF.

Creo que es un sistema antiguo y caduco, muy superado por otros sistemas recientes. Su único atractivo, quizás, radica en la mágica palabra "serie": los mapas son compatibles y puedes crear un supermapa de toda Europa y partes de África y Asia, todo a la misma escala. Pero se requiere un hangar y un tropel de amigos para intentar siquiera jugar, por lo que no sé yo si compensa.

Yo tengo el "For whom the bell tolls" desde hace años: ¿alguien me puede explicar dónde **** está la norma para explicar el aerotransporte de tropas desde África?

Me gustaría poder jugarlo algún día sin hacer chapuzas :P

CitarCreo que es un sistema antiguo y caduco, muy superado por otros sistemas recientes. Su único atractivo, quizás, radica en la mágica palabra "serie": los mapas son compatibles y puedes crear un supermapa de toda Europa y partes de África y Asia, todo a la misma escala. Pero se requiere un hangar y un tropel de amigos para intentar siquiera jugar, por lo que no sé yo si compensa.

+1. A mi la idea que me queda es que como mucho merece la pena comparte uno sencillo que pueda ser jugado en algún momento. Y solo si eres un coleccionista de wargames sino hay muchas cosas mejores y más modernas.

Eso, eso que son muy malos haber si asi consigo los tres ultimos que me faltan  ::)

Presuponer que por ser mas modernos son mejores, pues depende, pasamos de cinco mil reglas tipo ASL a cinco mil tablas tipo algunos juegos de GMT y luego a cinco mil dados tipo los juegos de barcos de Avalanche, etc... vamos que todo cambia y a cada uno le gusta una cosa, por eso no todos preferimos las rubias  y nos van mas las orientales ;)

Pero no decimos mejores o peores.

Las mecánicas cambian y hay modas pero por lo general creo que los juegos de antes estaban peor explicados, eran más farragosos y menos intuitivos.

Y lo digo desde el amor ¿eh? que me encantan los juegos viejos y las mecanicas "obsoletas". En mi grupo a veces me odian por rescatar rarezas de la tumba.

sobre rescatar juegos del pasado, y disculpar el of topic, hace poco jugamos un Caesar at Alesia, de la Avalon Hill....vamos una maravilla de juego, a más el juego como no se decidió en el último turno.

txus

Coincido plenamente en lo expuesto por todos.
La Serie Europa es un diseño de hace 25 años y eso se nota a día de hoy.
Recuerdo que en aquella época (pedrote fue testigo) era el "summun" del wargame.
Jugamos "El caso Blanco" y se demostró que la Wermacht era un ejército moderno frente a los pobres polacos.
Gustaba y se propuso organizar un "Frente Oeste" con tres o cuatro jugadores por bando.
Fue algo impracticable después de hacer el despliegue; te preocubas más de evitar que se cayesen las pilas de fichas que de la propia partida en sí.
Como nos sorprendió la megapila de fichas, se propuso hacer el despliegue de "Barbarroja".
Impresionaen la mesa de juego teniamos desplegados todos los tableros (excepto Africa sino recuerdo mal) y en nuestro foro interno perjurábamos por que aquel monstruo fuera más jugable.
Siempre me quedé con las ganas de comprar "Por quién doblan las campanas" y casualidades de la vida, tras conocer a Rockerduck hace dos años,tuve la oportunidad de verlo y sucedió lo inevitable:
El diseño del tablero, la estética de las fichas, etc... era de otra época.
Fue cuando me di cuenta de que el tiempo puede hacer mella en los juegos y en la relación que tengas hacia ellos.
Para jugar no lo aconsejo.