(http://media.caballe.cat/2008/10/pdore.jpg)
Recupero gracias a Vins y al hilo del mundial de futbol un tema de reflexión, no sé muy bien como llamarlo si
El triunfo de la apariencia ¿expertos o charlatanes? o
Con que poco nos conformamosMás que hablar de Maldonado (maldini) -el no tiene la culpa de haber llegado donde ha llegado- creo que Vins prefería tocar el tema en los juegos de mesa (que me corrija si me equivoco). O como se puede hablar de un juego sin haberlo profundizado, a veces sin siquiera haberlo jugado. No sé si es una crítica a este foro y similares. Pero lo que es en mi caso da en el clavo. Si miro los juegos que he jugado más de 10 veces son 3 (Twilight Struggle, Here I stand y Paths of Glory) algun otro es cierto ahora que caigo (carcasones y ciudadelas). Pero mira que tengo entradas en este foro, incluso un blog que se supone habla de juegos de mesa.
¿cuantos expertos pululan por el foro? ¿cuantos charlatanes? ¿es fácil distinguirlos? O por el contrario, acaso tal distinción carece de importancia y todo sirve para dar un tono general. Al fin y al cabo recuerdo a Don Quijote, cuando el cura y el barbero, alertados por la demencia del ingenioso hidalgo decidieron quemar sus libros. Salvaron solo, creo, el Tirante El Blanco. ¿cuantos juegos salvarían de su escrutinio los expertos, quizá solo uno? ¿es la lección huir de los expertos y los charlatanes y confiar en el propio criterio?
Probablemente haya tantas respuestas como usuarios.
http://www.spanisharts.com/books/quijote/capitulo6.htm
Es un tema interesante, pero complicado: ¿es más experto alguien que ha jugado 300 veces a un sólo juego, o alguien que ha jugado una vez a 300 juegos? ¿El que juega mucho y con la misma gente siempre, o el que ha jugado menos con mucha gente distinta?
Hay muchos factores que influyen en nuestra percepción de un juego u otro, y es difícil transmitir esas circunstancias cuando se está dando la opinión sobre un juego. Al final lo más práctico en mi opinión es intentar leer la opinión de distinta gente, tener tu propia experiencia, y acabar viendo con quien eres más afín en materia lúdica para tener más o menos en cuenta su opinión en el futuro.
Sobre los juegos que quedarían tras el paso de los "expertos": si te fías de las opiniones positivas, casi todos. Si te fías de las negativas, ninguno.
Lev, en los juegos de mesa por supuesto, nos toca mucho más a todos, aunque cualquiera se dara cuenta que sirve para todos los ordenes de la vida.
Como primera pregunta, y así puedo irme a comer yo propondría : Quén tiene más posibilidades de ganar a un juego tipo, con nivel de azar medio, él que más ha jugado o él que más se ha informado sobre el juego?
(Nota: luego más que ahora aprieta el hambre)
Un saludo
En cualquier ámbito una persona experta no necesita probar algo una docena de veces. Basta con que haya probado a lo largo de su vida tantas cosas de ese ámbito como para saber de que hablar y detectar los pros y contras de algo.
Varios ejemplos.
Un crítico de cocina no necesita acudir doce veces a un restaurante para valorar su carta.
Un probador de coches no necesita conducir un coche doce veces para hacer una crítica en una revista especializada.
Un crítico de cine no hace falta que vaya a ver el estreno de turno quince veces para hacer una crítica en el periódico.
¿Por qué hablando de juegos de mesa debería ser diferente?
Cita de: Wkr en 04 de Julio de 2010, 13:45:21
En cualquier ámbito una persona experta no necesita probar algo una docena de veces. Basta con que haya probado a lo largo de su vida tantas cosas de ese ámbito como para saber de que hablar y detectar los pros y contras de algo.
Varios ejemplos.
Un crítico de cocina no necesita acudir doce veces a un restaurante para valorar su carta.
Un probador de coches no necesita conducir un coche doce veces para hacer una crítica en una revista especializada.
Un crítico de cine no hace falta que vaya a ver el estreno de turno quince veces para hacer una crítica en el periódico.
¿Por qué hablando de juegos de mesa debería ser diferente?
sí pero ¿como distinguir un experto de un charlatán?
Eso es relativamente fácil.
El experto suele ser respetuoso y vive de ello (como profesión), el charlatán es un vendedor de humo.
El experto suele explicar y hacer críticas constructivas. Explica el porqué de sus valoraciones, los pros, contras, etc. Y además ha de despertar polémica. Ejemplo: ludoteca ideal de Faidutti.
El charlatán quiere ser experto pero no llega a serlo, miente por interés e intenta estafar a la gente con los comentarios. Normalmente genera ruido más que otra cosa. Ejemplo: Muchos 10 y comentarios en BGG.
Yo leyendo una reseña o un comentario distingo perfectamente si el que lo comenta sabe de que habla o no.
Los expertos: http://www.labsk.net/wkr/archives/261
Recuerdo a los pocos meses de entrar en la Bsk, un supuesto "experto" (usuario con cinco estrellas) preguntando abiertamente en un hilo que tal estaba el Colonos de Catán, de ahí que nunca me haya gustado esa "calificación" en función del numero de mensajes, todo lo contrario que significaba el karma (sin tener en cuenta los conflictos que podia crear) que mostraba claramente quien aportaba y quien no, independientemente del numero de mensajes. En mi opinion, solo unas pocas personas que pululan por aqui son realmente expertos.
En cuanto a Maldini, suscribo totalmente la opinion de vins, posee mucha información pero en sus comentarios denota que no ha jugado a futbol en su vida, yo me parto cuando a los quince minutos de partido ya está sugiriendo cambios, solo para demostrar que conoce a jugadores desconocidos por el público en general
Cita de: Wkr en 04 de Julio de 2010, 14:03:21
Los expertos: http://www.labsk.net/wkr/archives/261
pues eso
Un par de ejemplos de reseña crítica
http://www.labsk.net/index.php?topic=35745.0
http://www.labsk.net/index.php?topic=33876.0
Un ejemplo de reseña charlatana
http://www.labsk.net/index.php?topic=7690.0
A mi las tres reseñas me parecen buenas y un ejemplo de una reseña válida y que contiene cosas de interés. Pero hablas o clasificas las reseñas no de las personas que están detrás. Espertos no sois ninguno (y me incluyo).
Cita de: Wkr en 04 de Julio de 2010, 14:38:58
A mi las tres reseñas me parecen buenas y un ejemplo de una reseña válida y que contiene cosas de interés. Pero hablas o clasificas las reseñas no de las personas que están detrás. Espertos no sois ninguno (y me incluyo).
Pues esta bien que digas eso.
como curiosidad
Crítico de cine
Artículo de la Enciclopedia Libre Universal en Español.
Son críticos de cinematografía aquellos que estudian el porqué y el cómo de las películas, y su efecto sobre los espectadores.
Cita de: Wkr en 04 de Julio de 2010, 13:45:21
En cualquier ámbito una persona experta no necesita probar algo una docena de veces. Basta con que haya probado a lo largo de su vida tantas cosas de ese ámbito como para saber de que hablar y detectar los pros y contras de algo.
Varios ejemplos.
Un crítico de cocina no necesita acudir doce veces a un restaurante para valorar su carta.
Un probador de coches no necesita conducir un coche doce veces para hacer una crítica en una revista especializada.
Un crítico de cine no hace falta que vaya a ver el estreno de turno quince veces para hacer una crítica en el periódico.
¿Por qué hablando de juegos de mesa debería ser diferente?
Cita de: acv en 04 de Julio de 2010, 19:20:27
+1
pues yo no lo tengo claro. Será por que no soy experto en eso. Pero hay películas, libros y juegos en los que que he cambiado drasticamente mi opinión en segundas, terceras y sucesivas revisitaciones. Un ejemplo para bien La película "El resplandor" de Kubrik un ejemplo para mal el juego "Bausack"
de todos modos me gustaria saber si teneís a mano un ejemplo de crítica o de reseña de algun experto, no importa el idioma. Por saber un poco por donde van los tiros.
En realidad mis tiros no iban por estos derroteros, pero obviamente estan más que ligados. Mi pregunta estaba más dirigida hacía si se prima más el conocimiento académico o la práctica del juego (o lo que sea).
Y se me ha adelantado Lev, puede cambiar la critica con el tiempo ? invalida el nuevo resultado el anterior?.
Otra pregunta, es el ranking de juegos de la BGG una crítica, en base democrática? y, es válida? (lo digo porque todos los "conocedores" parecen rehuirla, pero nadie puede vivir sin ella (opinion personal e intransferible).
En cuanto al charlatanismo, que en este bendito pais vamos sobrados, estoy de acuerdo que es facíl de detectar, (enlazo), siempre y cuando tenga los conocimientos sobre el tema tratado por el charlatan.
Un saludo.
Nota: la puntación de los juegos, por mi parte, en la BGG se ciñen al menú que sale cuando acercas el puntero, o sea por interes en (re)jugar el juego y no por la consideración técnica sobre el juego en sí, lo que hace que cambie bastante.
Un juego no es como una película. En un buen juego con una primera partida no llegas a ver todos los entresijos, ni puedes saber si hay una estrategia claramente dominante. Hay juegos en que hasta que no llevas 10-20 partidas no empiezas a jugarlos bien. Mira el ajedrez, lo que en las primeras partidas te parecía que era la clave del juego, las cosas en las que te comías la cabeza, se vuelven algo casi mecánico. No piensas las aperturas, las haces con el piloto puesto. Pero luego empiezas a ver las sutilezas y lo importante que es tomar una posición, cuando en las primeras partidas solo te preocupabas de matar más piezas que el otro y pillarle ventaja en eso. Con el Caylus por ejemplo pasa lo mismo. Que levante la mano quien en su primera partida de Caylus supo ver lo clave que es la primera casilla, la de la puerta.
En resumen: Que si en una sola partida logras ver toda la profundidad de un juego, posiblemente no tiene demasiada.
CitarEn cualquier ámbito una persona experta no necesita probar algo una docena de veces. Basta con que haya probado a lo largo de su vida tantas cosas de ese ámbito como para saber de que hablar y detectar los pros y contras de algo.
Varios ejemplos.
Un crítico de cocina no necesita acudir doce veces a un restaurante para valorar su carta.
Un probador de coches no necesita conducir un coche doce veces para hacer una crítica en una revista especializada.
Un crítico de cine no hace falta que vaya a ver el estreno de turno quince veces para hacer una crítica en el periódico.
Doce veces no, pero ojo que esto es peligroso y no estoy de acuerdo contigo en todo. Hay pelíulas que necesitas verlas también varias veces, qué cojones, cualquier película que se precie merece ser vista por lo menos dos o tres veces. No me es igual la opinión de un tío, por muy crítico de cine que sea, que haya visto Nosferatu una vez, que lo que opine sobre ella Luciano Berriatúa que es el máximo conocedor de esta película y del cine de Murnau en general, por poner un ejemplo. Con los juegos y con otras muchas cosas pasa lo mismo. No quito parte de la razón a wkr porque indudablemente él, o cualquier otro crítico, va a captar sus defectos y virtudes antes que un lego comop uedo ser yo, lo reconozco, pero el llevar a rajaatabla esa idea de "como yo soy un tío que ha jugado mil juegos los cojo al vuelo y a la primera ya tengo claro si son buenos, malos o regulares" puede funcionar a menudo pero no siempre. A mi al menos no me funciona con casi nada en esta vida y estoy contentísimo de que así sea, porque el día que no le de segundas oportunidades a las cosas empezaré a cagarla todavía más de lo que la cago ahora, y mirá que ya es difícil.
Cita de: acv en 04 de Julio de 2010, 19:20:27
+1
Sinceramente. Te vienen dos personas a opinar del España 1936. Una te dice: He jugado una partida y la República lo tiene fatal. La otra te dice: He jugado 20 partidas, con personas distintas, alternando bandos, al cabo de varias partidas hemos empezado a tener bastante criterio de como llevar la República, y solo gana una de cada 5 partidas, a menudo dependiendo de una tirada en algún momento clave.
¿Cual de las dos opiniones a priori te tomarías más en serio? Independientemente de que pueda ser cierta o no.
¿nadie me puede dar un par de links a comentarios, reseñas o criticas de películas, libros o juegos?
Para comparar más que nada.
Quien es un experto y quien un aficionado? Un aficionado que sabe del tema y se monta una tienda, pasa a ser un experto automaticamente? los que llevamos un tiempo en esta aficion y damos consejos a los amigos, somos expertos? Si alguien con unos años a cuestas en el mundillo no ha probado a un determinado autor, pasaria a ser un aficionado? y lo mismo traslandolo al cine, etc.. donde esta el limite entre un lado y el otro? en el titulo? No creo que por hacer una reseña de un determinado tema se pueda ver quien es experto y quien aficionado ya que estilos hay muchos y cada uno tiene el suyo.
Cita de: Comet en 04 de Julio de 2010, 21:44:39
Quien es un experto y quien un aficionado? Un aficionado que sabe del tema y se monta una tienda, pasa a ser un experto automaticamente? los que llevamos un tiempo en esta aficion y damos consejos a los amigos, somos expertos? Si alguien con unos años a cuestas en el mundillo no ha probado a un determinado autor, pasaria a ser un aficionado? y lo mismo traslandolo al cine, etc.. donde esta el limite entre un lado y el otro? en el titulo? No creo que por hacer una reseña de un determinado tema se pueda ver quien es experto y quien aficionado ya que estilos hay muchos y cada uno tiene el suyo.
me estoy acordando ahora de Clifton Webb en Laura. Un columnista (creo que crítico de algo) de un periódico. Un personaje detestable pero con mucho encanto.
http://www.youtube.com/watch?v=HiZaCxfw6aw
yo estoy convencido que el 99% de los críticos de cine hacen su crítica después de ver una sola vez la película
ahora bien, creo que estais hablando de disfrutar de una película y destriparla, eso creo que va más allá
hablamos de un estudio pormenorizado
es más, y esto hablo con conocimiento de causa, algunos críticos ni siquiera ven la película antes de criticarla
les basta con ver 10-15 minutos, por raro que parezca
Hombre, digo yo que entre un aficionado y un experto habrá muchos matices intermedios...
Y para este tipo de definiciones, es muy importante saber con quién se compara.
En relación con mis familiares, yo soy un experto en juegos de mesa. En ambientes lúdicos, cuando hay "pesos pesados" delante, no paso de mero aficionadillo.
Como en todas las cosas, todo es relativo.
Y como dijo Sócrates..."Sólo sé que no sé nada". Ese sí que sabía... ;D
Cita de: Gelete en 04 de Julio de 2010, 20:49:00
A mi al menos no me funciona con casi nada en esta vida y estoy contentísimo de que así sea, porque el día que no le de segundas oportunidades a las cosas empezaré a cagarla todavía más de lo que la cago ahora, y mirá que ya es difícil.
Esto creo que es importante. Por mi experiencia profesional, he tenido que tratar con temas que, en principio, por formación y conocimiento, he tocado con pinzas porque consideraba que quedaban en el terreno de lo hipotético como mucho y que era esfuerzo desperdiciado. Más adelante, mi
prejuicio experimental ha quedado tirado por tierra porque las evidencias me han demostrado que era sólo prejuicio basado en aproximaciones incompletas y que lo que servía para un caso concreto no podía extrapolarse a otro.
Creo que, en general, la clasificación de experto tiene como contraprestación que es muy fácil tirar del argumento de autoridad y del criterio preconcebido, así sin entrar a definir quién puede ser un experto en este terreno. La persona que normalmente tiene más experiencia y edad a sus espaldas suele recibir una consideración que no tiene que estar necesariamente ligada a la consistencia de su criterio.
Cita de: Wkr en 04 de Julio de 2010, 22:09:27
es más, y esto hablo con conocimiento de causa, algunos críticos ni siquiera ven la película antes de criticarla
les basta con ver 10-15 minutos, por raro que parezca
de eso estoy seguro. Pero es que van sobrados de ego muchos de ello.
de ego no se si iran de sobrados, pero su sueldo a fin de mes lo cobran
Cita de: Wkr en 04 de Julio de 2010, 22:23:19
de ego no se si iran de sobrados, pero su sueldo a fin de mes lo cobran
es que precisamente es eso. Al tratarse de un trabajo, tan del critico como de la obra que critica que menos que tragársela hasta al final. Aunque solo sea por profesionalidad.
Esta frase la dijo un famoso crítico de cine español:
"No vi la película, ni siquiera ojeé qué decía el cartel ni la nota de prensa. Me lo invento todo. Reconozca que eso tiene mérito. Llevo viviendo más de 30 años de este negocio y siempre opino de lo que no he visto."
Cita de: Wkr en 04 de Julio de 2010, 22:31:41
Esta frase la dijo un famoso crítico de cine español:
"No vi la película, ni siquiera ojeé qué decía el cartel ni la nota de prensa. Me lo invento todo. Reconozca que eso tiene mérito. Llevo viviendo más de 30 años de este negocio y siempre opino de lo que no he visto."
je puro estilo Boyero. Hasta en eso mienten.
Una critica sobre la critica española (literaria) en España en 1861
http://www.filosofia.org/hem/186/ibe/t01p059.htm
algunas cosas que dice tienen su interes
Yo no sé qué se requiere para ser experto ni cuántas veces habrá que jugar un juego para tenerlo claro (dependerá del juego, digo yo), pero sí defiendo la posibilidad de que cualquiera emita su opinión de lo que quiera, incluso sin el menor vestigio de fundamento, y que el que el que reciba el mensaje le pase el tamiz que mejor considere.
¿O cuántas veces hay que echarse una paja para saber si te gusta el calambrito? ¿Es que hay que tener una relación homosexual para afirmar que no te gustan los tíos (o que sí, o que también)?
Por otro lado, en lo personal creo que nunca he jugado un juego que no me guste más de 5 ó 6 veces, por lo que si se ocupara jugarlo más para poder criticarlo nunca emitiría una reseña negativa.
Cita de: Gand-Alf en 04 de Julio de 2010, 21:03:01
Sinceramente. Te vienen dos personas a opinar del España 1936. Una te dice: He jugado una partida y la República lo tiene fatal. La otra te dice: He jugado 20 partidas, con personas distintas, alternando bandos, al cabo de varias partidas hemos empezado a tener bastante criterio de como llevar la República, y solo gana una de cada 5 partidas, a menudo dependiendo de una tirada en algún momento clave.
¿Cual de las dos opiniones a priori te tomarías más en serio? Independientemente de que pueda ser cierta o no.
Si partimos de la base que ninguna, una, o las dos pueden ser ciertas, no lo se ;D, pero yo no me fiaria de ninguno de los dos, y le preguntaria si se ha DIVERTIDO jugando y ha compensado su tiempo, para empezar a valorar su opinion...
Y yo me fiare antes de alguien que sea "alguien o algo " en el mundo de los juegos, un jugador con muchos años de experiencia, un diseñador, un editor, un tendero ¿porque? pues porque llevan muchos años viendo, mamando, "jugandose los cuartos" con los juegos, aunque tambien hay mucho fantasma suelto y no me fiaria solo si me dice si esta descompensado tal bando o tal otro, si no si: se ha DIVERTIDO, LO HA PASADO BIEN, COMPENSA EL DINERO QUE HA PAGADO, LO VOLVERIA A JUGAR. En este mundillo, cuanto más "al medio" estes en al profesión, más te puedes fiar, porque ha sido varias cosas (jugador,editor, etc)
Porque los juegos son dos cosas entretenimiento y negocio, y si una cosa es entretenida pero no es comercial, no es buena para que llegue a todos, y si es comercial pero no entretenida, me parece que no es buena.
Creo que los juegos han de ser las dos cosas para ser buenos, es muy dificil , pero la balanza nunca puede ser 50/50, solo que sea 30/70 (o a la inversa) ya me parece bien, el problema es que hay mucha gente que pierde el punto de vista de la diversión, y eso es una pena..... pero si tengo de elegir una, un juego a de devolver el entretenimiento que "has pagado". PORQUE LAS COSAS GRATUITAS, NO SE VALORAN, NI COMPENSAN AL QUE LAS REALIZO.
Un monopoly es sin duda el mejor juego del mundo para mucha gente, y por ello merece todo el respeto.....¿me explico?
ACV 8)
Cita de: Lev Mishkin en 04 de Julio de 2010, 22:27:16
es que precisamente es eso. Al tratarse de un trabajo, tan del critico como de la obra que critica que menos que tragársela hasta al final. Aunque solo sea por profesionalidad.
Es cierto y normalmente los criticos con 20 años de experiencia, lo que tienes realmente es 1 año de experiencia repetida 20 veces ;D... antes me fiaria de alguien que ha sido guionista, director, actor... y luego ha echo de critico, que de un critico solo, aunque la base para cualquier cosa es ¿Me ha gustado? si ... entonces es bueno, y lo aconsejo, pero cada persona es un mundo, y no tengo porque estar de acuerdo con todo el mundo, si no.... 10000000000000000 de moscas no pueden equivocarse, coma mierda.
ACV 8)
Creo que debemos distinguir entre las personas y sus obras.
Creo que no es tan interesante "el experto" como las buenas reseñas. Si quereis un señor que habitualmente hace buenas reseñas lo podemos calificar de experto.
¿Que es una buena reseña? Es una reseña donde se dicen cosas no obvias y se fundamentan. Lógicamente si el juego se ha jugado más veces podemos percibir más matices y nuestra reseña será mejor en cuanto a extensión (lo que se dice) y calidad (lo que se argumenta).
Creo que para decidir si un juego es bueno ó mediocre no es necesario jugarlo muchas veces. Otra cosa es, escribir un artículo sobre estrategia y táctica del juego entonces sí que es necesario haberlo jugado muchas veces.
El conocimiento teórico, académico, la erudición en suma siempre es un buen soporte para realizar cualquier tipo de reseña porque es un marco de referencia y cuanto mas sabes más detallado puede ser. Ahora bien, en el caso de los juegos considero extraordinariamente dificil opinar sobre uno, sólo a partir de la lectura de las reglas. Es imprescindible jugarlo.
Otra cosa es la gente que en el foro no ha jugado un juego pero ha leido reseñas y opiniones de otros y ante la demanda de información de alguien intenta ayudarle y le repite esta información que ha leido. Creo que no intentan ir de expertos, tan sólo quieren ayudar en cualquier caso lo suyo sería indicar que no se ha jugado el juego sino que la información se ha leido de otras fuentes.
Saludos,
Xavier.
Cita de: xescalona en 04 de Julio de 2010, 23:58:17
Creo que debemos distinguir entre las personas y sus obras.
Creo que no es tan interesante "el experto" como las buenas reseñas. Si quereis un señor que habitualmente hace buenas reseñas lo podemos calificar de experto.
¿Que es una buena reseña? Es una reseña donde se dicen cosas no obvias y se fundamentan. Lógicamente si el juego se ha jugado más veces podemos percibir más matices y nuestra reseña será mejor en cuanto a extensión (lo que se dice) y calidad (lo que se argumenta).
Creo que para decidir si un juego es bueno ó mediocre no es necesario jugarlo muchas veces. Otra cosa es, escribir un artículo sobre estrategia y táctica del juego entonces sí que es necesario haberlo jugado muchas veces.
El conocimiento teórico, académico, la erudición en suma siempre es un buen soporte para realizar cualquier tipo de reseña porque es un marco de referencia y cuanto mas sabes más detallado puede ser. Ahora bien, en el caso de los juegos considero extraordinariamente dificil opinar sobre uno, sólo a partir de la lectura de las reglas. Es imprescindible jugarlo.
Otra cosa es la gente que en el foro no ha jugado un juego pero ha leido reseñas y opiniones de otros y ante la demanda de información de alguien intenta ayudarle y le repite esta información que ha leido. Creo que no intentan ir de expertos, tan sólo quieren ayudar en cualquier caso lo suyo sería indicar que no se ha jugado el juego sino que la información se ha leido de otras fuentes.
Saludos,
Xavier.
Totalmente de acuerdo con esto. Y deduzco, corrigeme si me equivoco, que te fiaras siempre más de alguien que a catado el juego frente a uno que sólo ha leido las reseñas (por muchas que haya leido).
Un saludo
Que una persona, llamese experto o no, cobre o no haga una reseña de un articulo y en esa reseña se base el que yo pida o no un juego no está basado en la forma en q está escrito o el número de veces que haya jugado a dicho juego.
Está basado sobre todo en lo que coincidan mis gustos con los de la persona q hace la reseña, por ejemplo en la BGG hay unos ciertos usuarios cuya opinion tiene peso y ante sugerencias suyas me decido a comprar o no un juego, independientemente del número de veces q lo hayan jugado, o el pasado jugon que tenga.
(luego sigo me tengo q ir)
(y sigo)
que luego alguien ponga una o dos reseñas en labsk o en la bgg, si yo no he comparado antes sus gustos con los mios no tiene mucho sentido, esté lo bien escrito que esté o haya jugado 20 o 100 veces.
Si por ejemplo Tom Vasel afirma mañana q Washington War es el peor juego que ha jugado nunca, su opinion no tiene ninguna validez para mi, pq ya se el tipo de juego q a él le gusta, y ese no entra en la categoria, sin embargo una buena crítica suya algún eurogame muy temático, como hizo en el Stronghold o similares, me hace pensar q es un buen juego.
Asi es q los expertos van por campos y por sugerencias afines a los gustos mios, no a que el tio tenga una reputación fabulosa, si el tipo de juegos q a él le va no son los q a mi me gustan.
Asi pues no hay expertos ni charlatantes, hay gente q te dirán q un juego es bueno o malo, y previamente conociendolos es como podrás decidir si esa opinión va contigo o no, pq no hay charlatanes ni expertos.
Cita de: kabutor en 05 de Julio de 2010, 14:53:57
Si por ejemplo Tom Vasel afirma mañana q Washington War es el peor juego que ha jugado nunca, su opinion no tiene ninguna validez para mi, pq ya se el tipo de juego q a él le gusta, y ese no entra en la categoria, sin embargo una buena crítica suya algún eurogame muy temático, como hizo en el Stronghold o similares, me hace pensar q es un buen juego.
Tom Vasel es un tipo muy simpático que tiene unas niñas muy graciosas, pero su opinión con respecto a los juegos la tengo más que en cuarentena. Es más, cuando ha opinado sobre algún juego que ya conocía previamente.....ummmm, como que me da la sensación que estaba haciendo reseñas para rellenar sin haber probado el juego lo mínimo.
Hay un refrán que dice "aprendiz de todo, maestro de nada" y Tom Vasel hace demasiadas videoreseñas como para hacerlas bien.
Eso es la confirmacion de lo que digo, Tom Vassel es un tio que es uno que cae mas en el rol de experto, solo por ver la cantidad de reseñas publicadas y con el podcast y demas, y aún asi algunos le califican de charlatan.
¿No te gustan sus reseñas? Pues puede jugar Nmil veces a un juego q tú no le vas a hacer caso, le hace eso un charlatan?
No, es un tio cuya opinion yo valoro mayormente con eurogames, familiares o juegos tipo ameritrash, pero en el terreno de los gamer's games o waragames, ahi no me fio de su opinion.
En q le convierte eso?
Igual que toda la gente que opina no es igual, no todos los juegos son iguales. Esto obvio que acabo de decir, es que hay muchos juegos que despues de una partida ya sabes que son malos y que no tienen sorpresa oculta. Sin embargo hay otros que debido a su densidad, complejidad o "algo" sabes que aunque seguramente te seguira pareciendo malo puede ser que evolucione.
Luego hay juegos que despues de 1 partida ves que son buenos, divertidos, etc pero que son totalmente falta de originalidad y que para eso te quedas con el Puerto Rico o Caylus o del juego x que se hayan copiado.
Y como las cosas quedan mejor con ejemplos voy a poner un par.
Project porn star: juego simple que tiene la gracia de un tema transgresor que se pierde despues de ver las cartas. Es un juego que esta bien para sacarlo a alguien que no lo conoce en una noche de cervezas, pero no hay nada detras.
Confuccio: a mi no me gusto despues de 1 partida, pero es un juego complejo y se que podria estar equivocado y tener truquillos detras.
Opera: jugué una partida y no era mal juego, pero era una mezcla de cosas vistas en otros juegos y ya mezcladas en otros juegos previamente. Sin ser mal juego me quedo con los originales.
Y el decir cosas despues de una partida, con el riesgo a equivocarte de reglas inclusive, lleva a decir cosas como que malo es el Race for the galaxy, juego que a la 3a partida descubri y es un juegazo.
En resumen, muchas veces con 1 partida vale si estamos dispuestos a asumir un error del 5% y si a aquellos juegos densos: Path of glory, confuccio, cuba, etc que pintan ya que tienen varias estrategias les das una segunda.
Cita de: kabutor en 05 de Julio de 2010, 17:20:47
Eso es la confirmacion de lo que digo, Tom Vassel es un tio que es uno que cae mas en el rol de experto, solo por ver la cantidad de reseñas publicadas y con el podcast y demas, y aún asi algunos le califican de charlatan.
¿No te gustan sus reseñas? Pues puede jugar Nmil veces a un juego q tú no le vas a hacer caso, le hace eso un charlatan?
No, es un tio cuya opinion yo valoro mayormente con eurogames, familiares o juegos tipo ameritrash, pero en el terreno de los gamer's games o waragames, ahi no me fio de su opinion.
En q le convierte eso?
¿En un experto con unos gustos diferentes de los tuyos? ;D
Hola a todos compañeros
Tema interesante, Cuando empecé con ésto, leía todo lo que podía acerca de un juego, me lo empapaba todo de "los expertos y/o charlatanes", no podía jugar a un juego sin "creer conocerlo", y tengo que decir que me llevé cada chasco con algunas de mis compras y tal grata sorpresa con las compras de otros compañeros, que, sinceramente cada vez leo menos.
Cómo buen charlatán que soy ;D ;D ;D ;D, empecé a escribir reseñas, jeje, para hacer eso necesitaba jugar 20 veces?, pues no, como buen charlatán con lo que había leido y 1 ó 2 partidas ya estaba preparado ;D ;D ;D.
Hasta que me enfrenté un día a cofucius, para ese no había leido casi nada, jugué una partida y ahí me lancé con mi mega reseña, como siempre describí los componentes, hasta ahí creo que llegamos todos los charlatanes, un poco de mecánicas y mis impresiones.....uf...esta parte necesitaba comentarla mejor, el juego me había gustado.........y finalmente las posibilidades del juego................puf...........que coño (con perdón) decir aquí con una sola partida?, se que el juego me ha gustado, pero que cuento al personal?.
Resultado, reseña a medias, en algún lugar de mi disco duro y muerte de un charlatán ;D ;D ;D ;D.
Después mi apreciación de los juegos de mesa con el tiempo va cambiando, supongo que es algo natural y que depende de muchas cosas, supongo que alguien que juega mucho, muchísimo busca en los juegos cosas diferente a otros que jugamos mucho, muchísimo menos.
Hago caso a "los expertos" y/o "charlatanes"?, pues cada vez menos, por no decir nada......me cuesta evaluar los juegos?, pues cade vez más si lo intento hacer en plan analizando las mecánicas y posibilidades del juego, cada vez menos si me pregunto ¿te ha gustado, te lo has pasado bien?, no pocas veces después de una partida ha comentado alguien "se parece al juego fulanito de tal", y yo me quedo pensando ¿y qué?, joder me ha gustado, me lo he pasado bien y no me importaría jugarlo otra vez.....sin más.....
Que me desvío del tema.................yo iba para charlatán y me he quedado en un mero aficionado que disfruta de los pocos momentos que tiene para jugar, si en la primera partida no me gusta lo que he jugado, posiblemente no vea mesa nunca más, se que nos dejaremos juegos por el camino, que con una segunda partida nuestra apreciación puede cambiar, pero no hay tiempo para esa segunda partida, jugamos a lo que nos va gustando, razón por lo cual también ha caido el ritmo de compra de juegos.
Cómo puedo evaluar lo malo o bueno que es un juego con una partida?, esa afirmación sólo se la puede permitir un charlatán o un experto, eso por descontado, pero no un aficionado, yo no me veo capacitado para decir que determinado trabajo (un juego tiene un trabajo detrás) es malo o bueno con sólo jugarlo una vez, lo que si me atrevo a decir es si me he divertido al jugarlo y si lo jugaría otra vez......
Cada vez doy menos mi opinión de los juegos en el foro, a la pregunta de muchos hilos tipos....cual de estos dos comprar?.....
como mucho mi respuesta puede ser un simple "fulanito" (porque a ese es al que yo jugaría en ese momento y porque me divertí el dia que lo jugué).
Una de las respuesta en este hilo, me da pereza volverla a buscar (perdón por el compañero que la ha formulado), planteaba que a quien le haría mas caso en torno al juego de España 1936, si a una con una partida tal y tal o a otro con 20 partidas tal y tal..............posiblemente, casi seguro, que a ninguno, lo jugaría y en mi cerebro simplemente se quedaría con el placer de jugarlo, si ha sido placentero lo volveré a jugar, si no ha sido placentero, me pueden haber contado mil historias, que no le emplearé ni un sólo segundo más de mi poco tiempo a éste mi pasatiempo.
salu2
PD: Lev, que te ha llevado a plantear este tema?
Creo que hoy en día que un juego divierta no es suficiente. El mercado está saturado de cientos de juegos que divierten. Si inventas un juego por poco que te bases en alguno de los que existen, mezclando varias mecánicas que se sabe perfectamente que funcionan y testeandolo un tiempo, probablemente te salga un juego que divierta en la primera partida. Ahora bien, ¿basta con eso para ser un buen juego? Para mi no. Para mi hay una clave con la que suelo percibir que estoy ante un gran juego. Cuando acaba la partida debo seguir pensando en él. Debo tener ganas de jugar otra. Y no solo eso, sino que debo pensar "si ahora jugara otra partida, con lo que he aprendido, haría varias cosas diferentes". Y si tras varias partidas, sigues acabandolas con esa reflexión, pensando en que la próxima harás cosas distintas porque has aprendido algo nuevo, probablemente estás ante un gran juego. Yo estoy convencido de una cosa. Si en un concurso de juegos, en lugar de probar los juegos una vez, se probaran diez veces (obviamente esto es imposible), seguramente el veredicto sería distinto. Porque hay juegos que pueden dar una muy buena impresión inicial y luego se desinflan cuando los vas probando más veces. Ves que no todo encaja tan bien como te parecía. Y al revés, hay juegos que tras una mala primera impresión, mejoran al probarlos más veces. Creo que todos podríamos dar ejemplos de juegos con los que nos ha pasado.
Cita de: Gand-Alf en 05 de Julio de 2010, 22:55:32
Creo que hoy en día que un juego divierta no es suficiente. El mercado está saturado de cientos de juegos que divierten. Si inventas un juego por poco que te bases en alguno de los que existen, mezclando varias mecánicas que se sabe perfectamente que funcionan y testeandolo un tiempo, probablemente te salga un juego que divierta en la primera partida. Ahora bien, ¿basta con eso para ser un buen juego? Para mi no. Para mi hay una clave con la que suelo percibir que estoy ante un gran juego. Cuando acaba la partida debo seguir pensando en él. Debo tener ganas de jugar otra. Y no solo eso, sino que debo pensar "si ahora jugara otra partida, con lo que he aprendido, haría varias cosas diferentes". Y si tras varias partidas, sigues acabandolas con esa reflexión, pensando en que la próxima harás cosas distintas porque has aprendido algo nuevo, probablemente estás ante un gran juego. Yo estoy convencido de una cosa. Si en un concurso de juegos, en lugar de probar los juegos una vez, se probaran diez veces (obviamente esto es imposible), seguramente el veredicto sería distinto. Porque hay juegos que pueden dar una muy buena impresión inicial y luego se desinflan cuando los vas probando más veces. Ves que no todo encaja tan bien como te parecía. Y al revés, hay juegos que tras una mala primera impresión, mejoran al probarlos más veces. Creo que todos podríamos dar ejemplos de juegos con los que nos ha pasado.
Gand-Alf, creo que te olvidas de una cosa...
SOLO son juegos.
ACV 8)
PS: Los juegos solo son una
"pequeña" parte de la vida, más o menos importante, pero "pequeña". No perdais el norte.....
PS2: Muy de acuerdo con sole....
Aunque la experiencia dentro de un campo de conocimiento es siempre un plus, no la considero necesaria para llegar a ser un experto, ya que se puede suplir con los adecuados conocimientos académicos.
Un poné, cuando fui a comprar el nuevo carrito para el bebé, en la mayoria de las tiendas me encontré con charlatanes que me decían que comprara el carrito gemelar tal, pero ante mis preguntas sobre sus características técnicas, precio, modelos similares, etc, tenían que recurrir a la documentación e información comercial de la marca. Sólo en una tienda una dependienta se comportó como una experta, indicándome los pros y contras de cada uno de los modelos, no intentó venderme el carrito y punto.
Salu2, Manuel
Cita de: acv en 06 de Julio de 2010, 00:22:52
Gand-Alf, creo que te olvidas de una cosa... SOLO son juegos.
ACV 8)
PS: Los juegos solo son una "pequeña" parte de la vida, más o menos importante, pero "pequeña". No perdais el norte.....
PS2: Muy de acuerdo con sole....
¿? Hablo de juegos en un foro de juegos, sí. Es lo habitual o debería serlo. Si estuviera en un foro de cine supongo que hablaría de cine y me extrañaría que alguien me dijera "¡que esto solo es cine! ¡hay otras cosas!". Sí. Hay otras cosas. Pero aquí se habla, se debate y se discute de juegos. Es la BSK. ¿Verdad? :D
Cita de: Gand-Alf en 06 de Julio de 2010, 12:40:58
¿? Hablo de juegos en un foro de juegos, sí. Es lo habitual o debería serlo. Si estuviera en un foro de cine supongo que hablaría de cine y me extrañaría que alguien me dijera "¡que esto solo es cine! ¡hay otras cosas!". Sí. Hay otras cosas. Pero aquí se habla, se debate y se discute de juegos. Es la BSK. ¿Verdad? :D
Por supuesto... no lo dudes, esto es la BSK, y "normalmente" se habla de juegos, pero a veces parece un foro "profesional" sobre juegos ;).. y por profesional entiendo generar esfuerzos, tiempo y conocimientos como si "tu paga y tu suerte" fueran en ello, y quizas los foreros se emociona demasiado con esto.. una pelicula la lees y punto, una novela tambien, la puedes repescar y volver a leer, pero no más... un juego es diferente.... y para muchos veo que es MUY diferente.... pienso que TODO tiene un limite entre la afición y lo "enfermizo" y eso queria decir en mi pos anterior :), pero como siempre que cada uno haga lo que le apetezca ....
ACV 8)
Ahora estoy empezando a vislumbrar entre lineas por donde vas. Es curioso como escribes algo y si lo leen 1000 personas, cada una leerá algo distinto, pues cada uno lo lee como si le estuvieran hablando a él (y así es en parte) pero creo que aquí has interpretado las cosas demasiado desde tu perspectiva. ¿Has creído que mi mensaje de lo que debe ser un buen juego era una exigencia para los profesionales como tú que os dedicais a crear juegos? En absoluto estaba pensando en algo así. Lanzaba el comentario al aire de lo que para mi es un buen juego, sin criticar a nadie concreto. Aunque te haya cogido como ejemplo, solo replicaba tu "+1" :)
Y sí, algunos juegos me emocionan. Como me emocionan películas, como me emocionan libros y como me emociona la música (la música lo que más). Y sí, me he emocionado esos segundos antes de tirar un dado cuando la partida depende de que aguante Toledo y repites en voz alta "por favor tengo que impactar, tengo que impactar" y "Sí! Toma plomo!!" no te puedes reprimir y te levantas de la mesa a celebrarlo como si hubiera ganado España el Mundial. ¡No! ¡Es mucho más! Esto lo has ganado tú. Aunque su repercusión global sea insignificante, ha sido tu pequeña victoria. ¿De verdad soy el único que ha sentido esto? No me lo creo. Algún materialista me dirá que solo era un cubo de plástico que caía en una posición o en otra. Pero se equivoca, era la victoria de la República y había ganado la guerra gracias a mi.
Lo se, soy un romántico :)
Cita de: Gand-Alf en 06 de Julio de 2010, 20:47:54
Ahora estoy empezando a vislumbrar entre lineas por donde vas. Es curioso como escribes algo y si lo leen 1000 personas, cada una leerá algo distinto, pues cada uno lo lee como si le estuvieran hablando a él (y así es en parte) pero creo que aquí has interpretado las cosas demasiado desde tu perspectiva. ¿Has creído que mi mensaje de lo que debe ser un buen juego era una exigencia para los profesionales como tú que os dedicais a crear juegos? En absoluto estaba pensando en algo así. Lanzaba el comentario al aire de lo que para mi es un buen juego, sin criticar a nadie concreto. Aunque te haya cogido como ejemplo, solo replicaba tu "+1" :)
Y sí, algunos juegos me emocionan. Como me emocionan películas, como me emocionan libros y como me emociona la música (la música lo que más). Y sí, me he emocionado esos segundos antes de tirar un dado cuando la partida depende de que aguante Toledo y repites en voz alta "por favor tengo que impactar, tengo que impactar" y "Sí! Toma plomo!!" no te puedes reprimir y te levantas de la mesa a celebrarlo como si hubiera ganado España el Mundial. ¡No! ¡Es mucho más! Esto lo has ganado tú. Aunque su repercusión global sea insignificante, ha sido tu pequeña victoria. ¿De verdad soy el único que ha sentido esto? No me lo creo. Algún materialista me dirá que solo era un cubo de plástico que caía en una posición o en otra. Pero se equivoca, era la victoria de la República y había ganado la guerra gracias a mi.
Lo se, soy un romántico :)
Eso se llama "introspeción" ;D .. y ha eso me referia con DIVERTIDO :)
ACV 8)
Cita de: vins en 05 de Julio de 2010, 10:45:35
Totalmente de acuerdo con esto. Y deduzco, corrigeme si me equivoco, que te fiaras siempre más de alguien que a catado el juego frente a uno que sólo ha leido las reseñas (por muchas que haya leido).
Un saludo
Hola,
No te corrijo puesto que no te equivocas :)
Cita de: perezron en 06 de Julio de 2010, 11:09:54
Aunque la experiencia dentro de un campo de conocimiento es siempre un plus, no la considero necesaria para llegar a ser un experto, ya que se puede suplir con los adecuados conocimientos académicos.
Estoy conforme con lo que dices aplicado a algunos campos de conocimiento pero cuando esto se refiere a las experiencias ya no me vale, intento explicarme, un Sr. puede ser un experto en teoria del diseño de los juegos conocer todas las mecánicas y sus combinaciones más favorables, haber estudiado mil y una reseñas y libros de reglas todo ello sin jugar una sóla partida, es dificil que ocurra pero podría ser. No creo que sea un charlatan es un experto en teoria del diseño de juegos.
Ahora bien, en el caso presente entiendo que nos referimos a expertos que opinan sobre los juegos, como se desarrolla la partida, si divierte, si hay tiempos de espera, si cuando le toca a los otros puedes pensar y vale la pena, si influye mucho el azar, si hay efecto bola de nieve, ... etc todo ello es tremendamente dificil de decidirlo sin jugar, sería como opinar de una película sin verla, seria un fraude.
Hacer un juego es un proceso complicado y por ello entiendo que hay diferentes tipos de expertos involucrados en el proceso: diseñadores, desarrolladores, productores, fabricantes, distribuidores y comercializadores. Al final aparece el crítico, el que reseña con más ó menos grácia el juego, con más ó menos mala leche, con más o menos honradez. Entiendo que respetando a todos los expertos este hilo se refiere sólo al crítico. Si no fuera así ruego se indique.
Cita de: Gand-Alf en 06 de Julio de 2010, 20:47:54
Y sí, algunos juegos me emocionan. Como me emocionan películas, como me emocionan libros y como me emociona la música (la música lo que más). Y sí, me he emocionado esos segundos antes de tirar un dado cuando la partida depende de que aguante Toledo y repites en voz alta "por favor tengo que impactar, tengo que impactar" y "Sí! Toma plomo!!" no te puedes reprimir y te levantas de la mesa a celebrarlo como si hubiera ganado España el Mundial. ¡No! ¡Es mucho más! Esto lo has ganado tú. Aunque su repercusión global sea insignificante, ha sido tu pequeña victoria. ¿De verdad soy el único que ha sentido esto? No me lo creo. Algún materialista me dirá que solo era un cubo de plástico que caía en una posición o en otra. Pero se equivoca, era la victoria de la República y había ganado la guerra gracias a mi.
Lo se, soy un romántico :)
No eres el único yo tambien me emociono, a veces en positivo a veces en negativo depende de si gano ó pierdo ;D
Bromas a parte, entiendo que la mayor parte de los miembros del foro somos "foro-fos" ó grandísimos despitados que piensan que este foro es de futbol ;) lógicamente como cualquier forofo te emocionas con la práctica de tu actividad favorita y por supuesto todos somos, de alguna forma "expertos" ó hay algun aficionado al futbol que esta semana no haya hecho de Del Bosque :)
Saludos,
Xavi.