muy buenas tardes. Creo (ya lo voy a ver luego) que estoy abriendo un nuevo tema. (tenedme paciencia, pues es la primera vez que ingreso a un foro!) Mi duda, que espero sea despejada, o en su defecto enriquecida por ustedes es sobre el azar. Que les parece a ustedes un juego donde el azar no determina absolutamente ninguna de las fases de un juego?. Les parece interesante? porque yo veo, (y mas que novato soy un virgen en materia de juegos de mesa) que la gran mayoria de los juegos presentados aquí y en otros sitios, incluso los que lideran distintos ranking, estan afectados en distintas medidas por el azar. Es que no existen?, o es que no interesan juegos donde la estrategia y el análisis del oponente sea el único motor de un juego de mesa? Supongamos por un instante que el ajedrez, o el go o las damas no existieran y acaban de de ser presentados como juegos inéditos. Resultarían interesantes? Ahi va la primera de mis preguntas.
Algunos pocos juegos tienen poco o nada de azar y mucho de planificación. El Grande es uno de los que me viene a la cabeza.
Cita de: Mr. Trampington en 23 de Septiembre de 2010, 16:29:32
Algunos pocos juegos tienen poco o nada de azar y mucho de planificación. El Grande es uno de los que me viene a la cabeza.
El Grande sin azar? En serio o es ironía? ???
No sé, para mi si que tiene, y bastante.
Para mi juegos sin azar son el Hive, Caylus, Ricochet Robot, ...
El Grande tiene mucho caos, dependes mucho de las cartas que salgan y por tanto el azar influye (imagina por ejemplo que te sale la carta de mover al Rey a región adyacente cuando te has guardado tu carta de poder número 1 para jugar el movimiento del Rey normal). No obstante, insisto siempre en esto, entre jugadores experimentados el caos de El Grande se va haciendo más controlable de lo que pudeira parecer en un principio, en especal con el uso de la expansión Rey e Intrigante :D
Existen muchísimos juegos sin azar, y otros tantos que lo disimulan muy bien. Hay quien cree que el azar = sólamente a dados, y que no teniendo dados, ya no es un juego con azar. Pero las cartas, en muchos juegos, son un mecanismo tan azaroso como la tirada de un dado.
En definitiva, no creo que no haya interés por los juegos sin azar.
En cuanto a tu pregunta sobre el posible interés del ajedrez, o el Go, si se editaran hoy mismo... pues yo voy a decir una burrada, pero creo que no encontrarían editor.
A mi me parece que hay que diferenciar azar de interaccion, que si no mal vamos.
El Grande azar no tiene mucho, las cartas que te tocan simplemente, y como dice el bueno de Gelete con al expansion eso se anula pues eres tu el que elige que cartas quieres tener disponibles para la partida de un conjunto igual que el del resto de jugadores.
Ahora interacion tiene y mucha, interaccion y un efecto lider del copon, pero creo que es un mecanismo mas del juego, hecho aposta para que se equilibre.
Ahora respondiendo a la pregunta, cada uno tendra una opinion muy personal al respecto del azar si o el azar no. Yo personalmente creo que los juegos con 0.0 de azar pueden resultar horribles, ya que se fundamentan 100% en la experiencia y es dificil encontrar rivales en tu nivel. Hay otros juegos que tienen demasiado azar y al final te encuentras con que con una cierta experiencia al final la partida la resuelve el azar, y por ultimo hay algunos juegos donde el azar es practicamente inexistente o esta bien acoplado al juego y no choca digamos.
De todas maneras dire que prefiero introducir algun tipo de informacion oculta al resto de jugadores, o un set up inicial aleatorio igual para todos, o subastas (que al final es interaccion entre jugadores) que que hacen que el juego no dependa de la suerte en absoluto ni den una impresion tan fuerte de depender de la experiencia. Ejemplos?
Metropolys
Age of Steam
Through the Ages
Cuba
Año del Dragon
Tinners Trail
Ra
Last Train to Wensleydale
Homesteaders
Le Havre
Leader 1
Mykerinos
etc...
Bueno mario, el Ra si lo juegas con Pinback es como la ruleta rusa :D
Hay muchos juegos sin una gota de azar pero la mayoría son abstractos (ahora mismo no se me ocurre ni un ejemplo que no) y 1vs1 ya que es muy difícil calcular todas las variaciones con mas de 2 jugadores. El azar otorga un componente de toma de riesgos e incertidumbre que gusta, generalmente la pregunta no es si meter azar sino cuanto. Además, otorga rejugabilidad y reduce el numero de jugadas que hay que pensar por delante disminuyendo el tiempo de juego y añadiendo otro factor muy interesante como el saber adaptarse.
Digamos que los eurogames son un binomio de planificación/saber adaptarse, mas o menos inclinados hacia un lado o hacia otro. Respondiendo a tu pregunta, si, yo creo que si que serían interesantes, pero no mas que cualquier otro juego que si tenga azar. Los juegos como los colores.
PD: En un podcast del tablero cuyo número no quiero acordarme hablan un poco sobre este tema.
Cita de: Gelete en 23 de Septiembre de 2010, 18:07:55
Bueno mario, el Ra si lo juegas con Pinback es como la ruleta rusa :D
Y lo que te ries? :D
Menudo loco, siempre tentando la suerte... (esa es la unica suerte en el Ra, cuando te quedas solo)
Ah, que placer.... la verdad no esperaba respuestas tan rápidas. La verdad es que ustedes son apasionados de esto. me pareció muy cierta y graciosa la idea de que no aparecería hoy ningún editor para un ajedrez si este fuera inédito hoy. Y estoy de acuerdo con quien dijo que el azar no sólo son dados. yo aún tengo la idea en mi cabeza de que un juego de estrategia pura (estrategia militar, de manejo de recursos o ambas) puede ser atractivo sin ningun factor azaroso. Y si, no había previsto lo que otro amigo dijo: Eso haría que la experiencia sea determinante, y sería muy raro que se encontraran rivales nivelados. No debe haber nada mas frustante que perder siempre contra el mismo.... (por eso dejé el ajedrez...porque me gusta ganar de vez en cuando!)
Otra respuesta me despliega una lista de juegos, los voy a buscar porque ni los he jugado ni los conosco, pero ¿no tienen nada de azar? ni dados, ni cartas de situacion, ni nada que no pueda ser controlado?
Cierto, lo del azar (y cuánto) en un juego depende del gusto de cada quien...
Supongo que en general un juego tiene un buen nivel de azar si este le da variabilidad y rejugabilidad, pero que la mayoría del tiempo gane el jugador que juegue mejor...
Por ejemplo, el póker, que tiene mucho azar pero (casi) siempre va a ganar el jugador más habilidoso...
Y bueno, si te cuesta encontrar jugadores del mismo nivel, siempre puedes usar handicaps. Por ejemplo, el ajedrez con límite de tiempo: si se te acaba el tiempo previsto para tus jugadas, pierdes, independientemente del tablero en ese momento. Así, si uno tiene más nivel que el otro, se le puede asignar menos tiempo para equilibrar un poco la partida.
A mí me gusta que un juego tenga algo de azar.
Por cierto que hablando de sistemas que no tienen azar:
http://boardgamegeek.com/geeklist/23197/games-that-really-dont-have-luck-in-the-combat
Algunos de estos juegos tienen parte de azar bien por cartas u otro medio, pero al menos una parte importante no.
Cita de: entheos en 23 de Septiembre de 2010, 18:13:04
Otra respuesta me despliega una lista de juegos, los voy a buscar porque ni los he jugado ni los conosco, pero ¿no tienen nada de azar? ni dados, ni cartas de situacion, ni nada que no pueda ser controlado?
Yo reconozco que un minimisimo de azar tiene que haber, sobre los juegos que te comentaba, entre otros muchos, que sera por juegos... ;D son los primeros que me han venido a la cabeza:
Metropolys --> en este son subastas y azar no hay en el desarrollo pero se reparten 2 cartas de manera oculta de objetivos
Age of Steam --> nada de suerte, lo unico el setup aleatorio del tablero que es igual para todos
Through the Ages --> aqui hay cartas pero influye muy poco la suerte
Cuba --> aqui no hay nada de suerte, solo las cartas de barco que tampoco son TAN importantes
Año del Dragon --> aqui setup aleatorio, para todos igual y ya esta, nada mas
Tinners Trail --> aqui se determinan los precios de los metales que hay que conseguir de manera aleatoria, pero es igual para todos
Ra --> en este se sacan lotes por los que pujar de manera aleatoria, pero volvemos a lo mismo, es igual para todos, el unico momento donde te la juegas es si te quedas solo pujando, que te arriesgas a sacar un lote mayor o que el turno termine
Last Train to Wensleydale --> mas de lo mismo, setup aleatorio y ya
Homesteaders --> se sacan losetas de una manera semi aleatoria ya que estan ordenadas en grupos, pero es lo unico y apenas tiene importancia, ademas afecta a todos por igual
Le Havre --> las cartas de edificio que se sacan, iguales para todos
Leader 1 --> no tiene apenas suerte, la tirada de pinchazo, mover al peloton y ya, muy muy poca suerte
Mykerinos --> las losetasn que se sacan pero es igual para todos
Pero como estos hay otros muchisimos juegos con apenas suerte, los tienes con mas suerte como el C&C, o con ninguna como el Caylus, o con un poquito como los que te he comentado, pero hay muchos mas, y yo personalmente encuentro mas atractivos los juegos que como decia tienen suerte pero es igual para todos, luego es quien mejor lo haga en funcion de lo que ha salido.
Otra lista con juegos considerados sin azar:
http://boardgamegeek.com/geeklist/11352/zero-luck-random-chance-elements-beyond-any-player
Y también estoy de acuerdo con el Havre que tiene poca suerte, aunque puede tener algo en el primer round cuando salen los círculos con los elementos y se decide el orden de comienzo.
Puerto rico o caylus, pueblo, Mr Jack, clippers, ricochet robots son para mi grandes ejemplos de juegos con azar 0 o casi 0.
Pero que pena che! Me he roto la cabeza durante mucho tiempo pensando un juego con una mecanica donde la premisa era eliminar el azar y resulta que puede no ser muy atractivo!
Tu pregunta es relevante entheos y de hecho yo me la he preguntado a mí mismo muchas veces y mi respuesta hasta ahora es siempre la misma: un juego que no contenga azar en absoluto deja de ser un juego, y por ende deja de ser accesible a mucha gente.
Por otra parte es casi imposible o al menos muy difícil diseñar un juego sin azar. Puerto Rico tiene poquísimo azar pero tiene algo, las lozetas que salen de plantaciones durante la partida es azar, el que otros jugadores se te adelanten en la elección de personaje o compra de edificios se puede considerar azar. Si no todos los jugadores tienen las mismas posibilidades y opciones ya hay azar aunque esté encubierto ;)
El ajedrez no es considerado ya un simple juego sino además un deporte por el Comité Olimpico Internacional y de hecho hay mucha gente que se dedica a ello de forma profesional.
Las mecánicas que impulsan el resorte de los acontecimientos y eventos que suceden a lo largo de un juego tienen que estar hechas con la harina del azar, si no fuera así , serían sólo formulas matemáticas y aplicaciones lineales.
Por tanto juegos sin azar son "rara avis"
Josrive: conciso, claro, absoluto y magistral. Creo que lo suyo bien podría cerrar este debate. (la cita al final es excelente) Ahora bien le presento una consulta. Si existiera un nuevo juego que tiene mecánicas novedosas, abstracto, (pero puede tener cualquier tema o ambientación) puramente estrategico, sin una gota de azar, ya que incluso siquiera influye quien comienza (en el ajedrez te pueden tocar blancas o negras, como se define eso, por...sorteo?) que pueden jugar 2, 3, 6 y cuantos quepan alrededor de la mesa. Y a todo eso, si quieres, o si estas cansado de perder siempre con el cerebro de tu amigo, o te das cuenta que por mas que te ezfuerces no puedes ver más alla de dos jugadas para adelante, o si quieres jugar bebiendo unos fernecitos... si quieres, puedes adicionarle unos dados y jugar de vez en cuanto con el azar. estaríamos frente a algo interesante?
Por supuesto sería no sólo interesante, sería una obra de arte , amigo mío, sería como inventar otro juego como el ajedrez, pero eso puede tardar muchos años en ver la luz.... me temo
hey josrive! tienes presente la leyenda del creador del ajedrez y el cobro ingenioso que le pidió al rey con semillas y el tablero? es una pena que el tipo ese no haya sido amparado por el copyright y que no viviera 3000 años.....
Está claro que cuanta más suerte o azar tenga el juego, más rápido, fácil y práctico será.
Por lo que son juegos que está al alcance de todos.
Los que son puramente matemáticos son complejos y necesitas un mínimo de entreno o práctica.
Por lo tanto los juegos de azar son los que tienen más demanda.
Saludos
SkuD
Hay que decir que un juego tenga azar no tiene porque ser malo, siempre y cuando el azar sea 'medio' controlable, y que las decisiones de peso no las lleve un dado, sino el jugador.
Si estoy de acuerdo con otras respuestas de este hilo, en que hacer un juego con poco azar (o azar 'encubierto') es muy costoso, hay que pensarse cada milimetro del juego, hacer muchos cálculos matemáticos, y luego que todo entre en perfecta harmonía.
Por el contrario, un juego con algo de azar es más fácil de diseñar, y como bien dicen aquí, llega mejor a las 'masas', en especial no-jugones.
Yo he diseñado ya varios juegos, y siempre me he planteado si incluir en ellos azar o no. El único juego que he hecho sin azar es el GTA: Juego de Tablero, que no hay nada de azar, a pesar de tener cartas. Para evitar el azar en las cartas, en vez de robarlas o barajarlas, los jugadores tienen idénticos mazos y al comenzar la partida, los jugadores 'compran' o invierten puntos en adquirir las cartas que deseen (cada una con su coste). Pero vamos, es un juego que costó una barbaridad equilibrarlo, y el tablero aún debe ser analizado con mayor profundidad.
Luego hice el Grandes Civilizaciones, donde hay una pizca de azar, que tiene que ver con cartas, orden de salida de estas, y algo de 'imprevisibilidad', para evitar que el juego se queme pronto y se haga repetitivo.
Un juego con azar, también suele ser más rejugable y diferente cada partida, por lo general.
Un saludo
Diplomacy es un juego estratégico que tiene más de 50 años para hasta 7 jugadores y con absolutamente nada de azar.
http://boardgamegeek.com/boardgame/483/diplomacy
Yo personalmente prefiero que los wargames y juegos estratégicos contemplen el azar de alguna manera no hay nada más irreal que desarrollar un juego sobre una batalla o guerra que no contemple el factor suerte de alguna manera y encima el jugador tenga el control absoluto sobre sus fuerzas en todo momento.