Buenas, seguro que este hilo se ha creado alguna vez. Pero tengo una pequeña duda y necesito compartirla con ustedes.
El caso es que un amigo del grupo de juego, siempre que sacamos un juego en concreto a la mesa nos apaliza a todos y dice que le encanta el juego; pero en cambio en cuanto toca mesa otro, en la que la mecánica es la misma, no tiene tanto margen para tundarnos, es más, diria que pierde más que gana.
El caso es, que yo me pregunto, por que nos gusta un juego y no otro?
Por su mecánica?, por sus componentes? por su temática? estas són las clásicas...pero nos puede gustar un juego por que se nos da bien y casi siempre ganamos o quedamos en una buena posisicón?
Que críptico. ¿Cual es el juego al que os apaliza a todos y cual es el otro de idéntica mecánica que no le gusta? Seguro que algo diferente tienen y ahí estará la clave :P
La verdad es que si, si se estrena un juego el que queda último tiene muchas papeletas para que no le guste el juego, ya no digo nada del resto.
Pues a mi me suele dar más mala impresión un juego al que juego por primera vez y gano. Sobretodo jugando con gente que sabe. Creo que en un buen juego, la gente que sabe tiene que destrozarte vivo en la primera partida, eso es que el juego tiene miga y la experiencia se nota :D
Cita de: D0NK1J0T3 en 17 de Diciembre de 2010, 10:17:33
La verdad es que si, si se estrena un juego el que queda último tiene muchas papeletas para que no le guste el juego, ya no digo nada del resto.
Por cierto, estaría bien que alguien hiciera un juego en que ganara el primero, y el "último" ¿existirá algún juego parecido?
Cita de: D0NK1J0T3 en 17 de Diciembre de 2010, 10:21:28
Por cierto, estaría bien que alguien hiciera un juego en que ganara el primero, y el "último" ¿existirá algún juego parecido?
Aunque sea un party game... Shadow Hunters
Cita de: D0NK1J0T3 en 17 de Diciembre de 2010, 10:21:28
Por cierto, estaría bien que alguien hiciera un juego en que ganara el primero, y el "último" ¿existirá algún juego parecido?
El
tute cabrón tute a tres. 2 puntos para el 1º, 1 para el 3º y el del medio nada. Creo que se podría hacer similar con varios juegos, uno ve que no puede ganar y empieza a ir a perder...y claro, putearle vendría a ser hacer cosas para que puntuara... Aunque sólo tiene sentido la puntuación 2-1-0 si vas a echar varias... se me ocurre para un Dominion a 3, p.e. Por otro lado, la posibilidad de dar los mismos puntos al último que al primero habría que valorarla aunque eso sí que desvirtuaría el equilibrio de cualquier juego... ¡No me hagas mucho caso! jaja
Cita de: Gand-Alf en 17 de Diciembre de 2010, 10:14:01
[...] ¿Cual es el juego al que os apaliza a todos y cual es el otro de idéntica mecánica que no le gusta? [...]
Dínoslo Colono, a ver si así llegamos a una conclusión.
Cita de: Gand-Alf en 17 de Diciembre de 2010, 10:19:07
Pues a mi me suele dar más mala impresión un juego al que juego por primera vez y gano. Sobretodo jugando con gente que sabe. Creo que en un buen juego, la gente que sabe tiene que destrozarte vivo en la primera partida, eso es que el juego tiene miga y la experiencia se nota :D
Hombre en algunos juegos eso debería cumplirse como una regla. Pensaba llevarte un poco la contraria aunque releyendo la cita, si no depende mucho del azar tengo que darte la razón ;D
Cita de: D0NK1J0T3 en 17 de Diciembre de 2010, 10:17:33
La verdad es que si, si se estrena un juego el que queda último tiene muchas papeletas para que no le guste el juego, ya no digo nada del resto.
De acuerdo, aunque sólo me pasa un poco si lo estrenamos por primera vez todos, entonces me digo: "no se me puede haber dado tan mal, será algo del juego" (ya se sabe, es más fácil culpar a quien no se puede defender).
Cita de: El colono en 17 de Diciembre de 2010, 09:39:59
¿nos puede gustar un juego por que se nos da bien y casi siempre ganamos o quedamos en una buena posisicón?
Joder, por supuesto que influye, y a veces mucho. Eso si, hay casos en los que no influye, y otros en los que aunque sí influya, también determinan otros factores con tanto o casi más peso.
Por ejemplo, admito que posiblemente 2 de los Knizias que más me gustan es porque se me dan bastante bien, y mi racha de victorias es bastante alta. Sin embargo, creo que no he ganado nunca un Caylus y es un juego que me encanta.
A mi me da exactamente igual ganar o quedar el último, si el juego me gusta, me gusta y punto. Normalmente cuando lo hago fatal en un juego el que no me gusta soy yo por ser tan paquete pero echarle las culpas al juego... eso es de ser mal perdedor y es algo que me parece incompatible con la idiosincracia del jugón.
Si es cierto que no me gusta tanto jugar a un juego que no conozco contra otros jugadores que si lo conocen porque suelen ir demasiado rápido y no me suelo enterar de cómo se juega... me pasó con RftG, Meuterer y Razzia y les cogí tirria a los tres... todo el mundo dice que son muy buenos juegos pero yo jugué a los tres sin saber nada de lo que hacía...
A casi ningún juego gano y me gustan casi todos los juegos... con eso lo digo tó.
A mi me gusta un juego cuando todas las decisiones que tienes que tomar son interesantes, y parecen importantes.
Pues nos ha pasado con el San Juan i el Race for teh Galaxy. En el San Juan , llevabamos 4 o 5 partidas y solo había palizas, en el Race for the Galaxy llevamos unas 8 partidas y solo ha ganado 1.
La mecánica es la misma.
Sí y no. El San Juan es más sencillo, hay tres copias de cada carta y no hay acciones ocultas. Yo también prefiero el San Juan :P
Me gustan los juegos en los que gano :D
También me gustan los juegos con mucha maderita ::)
Pero sobre todo me gustan los juegos que no sean 100 % sesudos, que tengan algo de caos que evite que gane siempre el que se tira 20 minutos pensando cada jugada.
Hay muchos otros factores, claro.
;)
Cita de: El colono en 17 de Diciembre de 2010, 11:36:54
Pues nos ha pasado con el San Juan i el Race for teh Galaxy. En el San Juan , llevabamos 4 o 5 partidas y solo había palizas, en el Race for the Galaxy llevamos unas 8 partidas y solo ha ganado 1.
La mecánica es la misma.
El RFTG el factor suerte es mucho menor que el San Juan.
Yo soy el abuelo cebolletas que cuento siempre la misma historia, pero en el San Juan la probabilidad de ganar es:
1r jugador 40% 2n Jugador 30% 3r jugador 20% y 4o Jugador 10%. Esto una vez se entiende el juego, y todos los jugadores van a maximizar su posible victoria y no fastidiar la de otro.
En el race for the galaxy al ser el turno simultaneo no pasa. Aparte que las cartas tienen mas riqueza y posibilidades. A mi personalmente me gusta mucho el básico con la primera ampliación, aunque los que han jugado mas de 1000 partidas dicen que de verdad las dos siguientes tambien valen mucho la pena, pero reuqieren haber jugado muchisimas partidas antes.
En cuanto, Gand-alf, lo que dices yo no estoy de acuerdo al 100%, tu y yo jugamos a un juego X que no hemos jugado nunca con una pareja de no jugones que ha jugado 4-5 veces, y el juego tiene estrategia y no veo Ilógico que ganemos. De hecho seria lo normal. Todos los juegos tienen cosas que se parecen y reciclan. Para ti no es tu primera partida, tu en realidad has jugado a cientos de juegos similares que se parecen en muchas cosas. Sabes que suele ser un trampa las cosas que te dan puntos de victoria al principio, que es mejor montar un motor generador de recursos, que no te tienes que quedar sin cartas rápido en la mano, etc. En realidad tu puedes haber jugado sin saberlo mas partidas a ese juego "nuevo"
De hecho yo aplico con los juegos, con copy & paste, el críterio que un dia expuso en la bgg un gracioso (asi de memoria y exagerado):
I Lose: Es un juego donde cualquier estrategia a largo plazo no es viable, hay que tomar decisiones tácticas a corto plazo segun lo que el azar te dispone y no sabras que repercusiones tendrá. Incoherencias que provocan que pensamientos razonados no sirvan de nada por la falta de informació y capacidad de influir en el desarollo en el juego. Es como ver pasivamente una pelicula mala. Un fillercillo para quien quiera pasar el rato sin pensar que no es de mi agrado.
I Win: Es un juego grandioso. Su grandeza recae en que a pesar de aparentar caos y azar, lo que se esconden son subterfugios probabilisticos y de psicologia humana, que te permiten razonar, casi predeterminar, los resultados en base a razonamientos complejos pero no lineales que requieren mucho esfuerzo y dosis de estrategia. La estrategia a largo plazo y el juego coherente pendiente de tus rivales es fundamental y si no es lógico que te pierdas en las vastas posibilidades que te ofrece este rico juego ya que te sientas desbordado y malamente lo llames azar o caos. Un juegazo, incomprendido, irrepetible para Hardcore-Gamers tras una apariencia de juego familiar sencillo que esconde muchos secretos y placeres.
XDXDXDXD
(lógicamente es mentira es por hacer la gracia)
PD:el RFTG es un juegazo. San juan un fillercillo.xD
Cita de: Pensator en 17 de Diciembre de 2010, 12:02:15
Es un juego grandioso. Su grandeza recae en que a pesar de aparentar caos y azar, lo que se esconden son subterfugios probabilisticos y de psicologia humana, que te permiten razonar, casi predeterminar, los resultados en base a razonamientos complejos pero no lineales que requieren mucho esfuerzo y dosis de estrategia. La estrategia a largo plazo y el juego coherente pendiente de tus rivales es fundamental y si no es lógico que te pierdas en las vastas posibilidades que te ofrece este rico juego ya que te sientas desbordado y malamente lo llames azar o caos. Un juegazo, incomprendido, irrepetible para Hardcore-Gamers tras una apariencia de juego familiar sencillo que esconde muchos secretos y placeres.
Joder! No sabía que te había gustado tanto mi proto, casi se me saltan las lágrimas. Genial reseña. Está claro que sabes de lo que hablas :D
Ahora en serio, tienes razón, puedes jugar a un juego la primera partida porque has jugado a muchos similares y pillas las estructuras rápido, pero contra alguien que tiene bastante experiencia no debería pasar y debería ganarte si el juego es bueno :P
Pero estamos hablando de la realidad Gand-alf, la mayoria de las veces que juegas en el queimada a un juego no hay nadie en la mesa con más de 3-4 partidas y es normal que ganes en tu primera partida entre eso y el pequeño factor azar.
Otra cosa son juegos ya como el Go o el Ajedrez o el Devil Bunny needs a ham, que prácticamente no tienen azar y la gente ha jugado miles de partidas. Allí si que si ganas si que es el que el juego es malo malo.
¿A todo esto es malo el galáctica si ganan los cylons siendo tu humano despues de tantas partidas? :P
Hay juegos que a pesar del azar, asumiendo que es parte muy importante, son divertidos. Yo tengo fama de ser antiazar, los juegos con nada de azar, si son buenos, me gustan mucho, pero juegos ligeros o medios con gran dosis de azar tambien me lo hacen pasar muy bien (ej: Cosmic encounter). Otra cosa seria un juego que tras 8 horas de partida donde no habia azar, el final se resuelva por una mera tirada de dados puntual. Esas cosas son las que me encienden.
El otro día un besekero comentaba, no recuerdo a cuento de qué, que uno de los criterios para saber si un juego es bueno es que, al menos una vez durante la partida, cada jugador diga "este juego es una mierda".
Una de las cosas que a mí me gusta más de los juegos es la confrontación-diplomacia. El que puedas robar-atacar-mermar a otro jugador en un turno, y que dos turnos despeus puedas pactar con él en contra de otro jugador.
La incertidumbre creo que también añade interés en algunos tipos de juego, siempre, como en todo, en unos límites.
Estos dos factores creo que son los que sostienen la primera afirmación: el que de pronto se te vaya de las manos una partida por un mal pacto o una mala tirada.
Bien es cierto que este concepto está más vinculado a los ameritrash que a los eurogames.
El "refuerzo" en el juego está más en la incertidumbre (junto con otras cosas, logicamente, como la experiencia narrativa al ir creando una historia etc) que en la victoria. Hay juegos que generan un buen equilibrio entre control y caos, con una incertidumbre bien medida (creo qeu Twiligth Struggle lo consigue muy bien) y otros que se combierten en un festival del azar (y que quizá en mi caso no tienen tanto impacto).
Sin embargo, el concepto "eurogame" creo que está en el otro extremo de un posible continuo: estos juegos suelen ser más tácticos, y en ellos el azar no es tan "apetecible". En estos juegos lo interesante creo qeu está en la confrontación "intelectual". La victoria puede que no sea la más absoluta prioridad, ya que puedes disfrutar de una buena partida si ha sido lo sufientemente ajustada y "técnica". En contraposición al lso Ameritrash, creo que en estos juegos disfrutas más si son tus decisiones las que determinan el juego y no el azar.
Aunque creo qeu estas son las principales categorías, creo que hay muchas otras con otros intereses (p.e. jugar un arkhan horror puede ser más apetecible por la experiencia narrativa que por ganar o peder etc)
RftG es una maravilla, totalmente de acuerdo con Pensator. Y cuanto más lo juegas, mejor lo juegas, no tengo duda y mi propia experiencia me lo marca. Sobre lo que nos guste o no... a mi me gustan los juegos en los que sé porqué gano. No me gusta ganar sin saber muy bien porqué (eso me lo comentaba el otro día un forero cuyo nombre no recuerdo, pero que vivia cerca de Legazpi) y tiene toda la razón, si gano y no sé porque he ganado no me mola. Me gusta saber qué cosas me han lelvado a ganar :D
Cita de: calvo en 17 de Diciembre de 2010, 12:35:57
Hay juegos que generan un buen equilibrio entre control y caos, con una incertidumbre bien medida (creo qeu Twiligth Struggle lo consigue muy bien)
Eso es mentira, el Twilight Struggle no es un wargame... ;D
Cita de: Gelete en 17 de Diciembre de 2010, 12:48:28
RftG es una maravilla, totalmente de acuerdo con Pensator. Y cuanto más lo juegas, mejor lo juegas, no tengo duda y mi propia experiencia me lo marca. Sobre lo que nos guste o no... a mi me gustan los juegos en los que sé porqué gano. No me gusta ganar sin saber muy bien porqué (eso me lo comentaba el otro día un forero cuyo nombre no recuerdo, pero que vivia cerca de Legazpi) y tiene toda la razón, si gano y no sé porque he ganado no me mola. Me gusta saber qué cosas me han lelvado a ganar :D
Efectivamente. A eso me refiero en los juegos más cercanos al concepto "eurogame", en los que lo que suele generar buenas "sensaciones" es estar controlando qué pasa con tu personaje-facción-ejército (al margen de qeu ganes o pierdas) y tener un enfrentamiento intelectual con alguien que también sabe qué hace. Ganar a alguien que no controla el juego no suele generar tan buena sensación, aunque sepas que has hecho para ganar.
Quizá existe, de forma complementaria, otro tipo de experiencia de juego, más cercana al Ameritrash. Por ejemplo, llevo un par de semanas enganchado al Arkhan Horror. Claro que es importante saber qué estoy haciendo bien para superar el juego, pero las partidas que mas he disfrutado han sido las primeras en las que, de hecho, no tenía muy claro cuales eran las mejores decisiones ni qué podía pasar si iba a una u otra localización.
Pos la voy a liar. Ea.
!NO CREO QUE EXISTA UNA DIFERENCIA DE CONCEPTO ENTRE UN WARGAME Y UN EUROGAME¡ Son simplemente epítetos que se usan para vendernos la moto.
¿Argumento o no argumento? (rumble rumble). Bueno, argumento un poco.
Yo creo que existen juegos tácticos y juegos estratégicos, independientemente del motor y la ambientación que se use. Tan estratégico es el WIF como el agrícola, y tan táctico es el Ajedrez como el San Juan.
Luego podemos añadir mayor o menor influencia de azar, pero al final coges un juego y será más o menos táctico o más o menos estratégico. El diplomacy es claramente estratégico y el Britannia es claramente táctico.
Dicho esto (y estoy seguro que la gran mayoría no estará de acuerdo) se pueden catalogar los juegos por subespecies y una de ellas es la ambientación y otra es el motor.
Y finalmente contestando a la pregunta y una vez expuesto lo anterior:
¿Qué me gusta de un juego?
Lo primero el motor. Que no sea "sudokesko" (es decir que no parezca que estás haciendo un sudoku más que jugando a algo. Por eso no me atraen tanto los juegos tipo Puerto Rico o Agrícola como a la mayoría. Tampoco me gustan los diplomáticos (y es que no valgo pa discutir).
Lo segundo. Que si es táctico sea corto y si es estratégico sea largo. Que si es táctico los errores se paguen caros y si es estratégico, nada sea lo suficientemente importante como para costarte la partida de forma definitiva.
Lo tercero es la ambientación. Me da igual jugar a un "wargame" que simule que tienes una granja y tienes que luchar por que el vecino no se lleve los cochinos, que un eurogame que simule la segunda guerra mundial con gestión de recursos y sistema de mayorías y todo eso.
Pues na, ya esta contestado.
Cita de: Bru en 17 de Diciembre de 2010, 16:42:47
Me da igual jugar a un "wargame" que simule que tienes una granja y tienes que luchar por que el vecino no se lleve los cochinos,
;D ;D Me imaginaba ya jugando al CC con counters
"patanegras" como objetivos principales...lo que me he podido reir....
Un saludo.