La BSK

Lo que voy a (intentar) traducir a continuación, es una suerte de análisis-reseña que ha hecho un usuario de la BGG llamado Tom Grant -de nacionalidad americana, como se deduce del texto- sobre los aspectos que piensa -y argumenta- están "sobreleidos" en un juego que representa la naturaleza de un conflicto tan complejo.
Si bien puede resultar un análisis político del juego lo considero de gran interés dada la naturaleza del mismo de manera que haré lo que pueda puesto que es tan larga como compleja.. Me he tomado ciertas licencias, siempre intentando mantener el sentido de la misma intacto, para poderla hacer más legible. Ahí va:

"Tras tres partidas a la versión en solitario del nuevo wargame de GMT Labyrinth, he acumulado suficiente experiencia como para hacer una reseña, no sobre Labyrinth como juego sino como simulación del conflicto entre EEUU y los grupos terroristas Islamicos desde 2001. Basándose en lo que ya sabíamos sobre la lucha contra el terrorismo antes de los ataques del 9/11 y las duras lecciones que hemos aprendido desde entonces, Labyrinth es una simulación defectuosa en muchos sentidos:
Falsea los grupos terroristas.
Falsea los objetivos terroristas.
Falsea los métodos terroristas.
Falsea la lucha contra el terrorismo.
Reduce la lucha contra el terrorismo a su elemento militar a costa de los componentes diplomáticos y de inteligencia.
Pasa por alto varios de los elementos más importantes de la política en Oriente Medio que han tenido un impacto directo en la lucha contra el terrorismo de EEUU.
Crea una versión "cartoonesca" de las opciones en la política exterior de EEUU.

Al mismo tiempo Volko Ruhnke merece el crédito de haber sido la primera persona en adentrarse en uno de los temas más complejos para un wargame. La guerra contra el terrorismo es lo suficientemente distinta de otras guerras como para replantearnos las convenciones comunes a muchos de los wargames y en algunos casos descartarlas. Dado que ningún diseñador se ha adentrado en este tema hasta ahora, las cuestiones sobre qué elementos son esenciales y cuales no, es difícil de responder. Además, 9 años después de los ataques de 9/11 la opinión popular aun asume varias de las falsedades que existían antes de que la lucha contra el terrorismo se convirtiese en el objetivo número 1 de la seguridad nacional en EEUU.

Si bien cabría la posibilidad de pasar por alto varios de estos defectos en el primer gran juego sobre este tema, Labyrinth se equivoca en muchos de los aspectos críticos en la lucha contra el terrorismo. Para ser justos, hay espacio para el debate en unos cuantos de los elementos que criticaré en esta reseña de manera que intentaré ser lo más claro posible diferenciando entre lo que sea un signo de interrogación de lo que sea una exclamación precisa sobre una decisión concreta del diseño.

Errores sobre la guerra
Las notas del diseño comienzan con una referencia a Thomas Friedman, lo que es un muy mal comienzo. Sus errores demostrados y las malas predicciones en lo que a seguridad de estado se refiere son conocidos. Las grabaciones de Friedman sobre Iraq fueron tan nocivas que inspiraron un nuevo término: "Friedmans Units"
que se convirtieron en un icono de las malas predicciones en el conflicto. Friedman también es conocido por su comentario "Suck on this" (chúpate esa?) durante la entrevista con Charlie Rose, cuando defendió que la invasión a Irak era una "buena idea". El argumento de Friedman era que: "incluso invadiendo un país que no estuviese relacionado con el 9/11, tuvimos que dar un gran palo en el trasero de algún país de Oriente Medio. Cualquiera lo hubiese hecho" ("Podría haber sido Arabia Saudi...")

Evidentemente los últimos años nos han mostrado que las diferencias en Oriente Medio son muy importantes, especialmente dado el alto coste de los errores cometidos. La invasión y ocupación de Irak no tuvo el "efecto demostración" que sus arquitectos pretendieron, ni con aliados ni con enemigos. Es a causa de ésta invasión que los EEUU han tenido menos recursos -tanto tangibles como intangibles- para tratar con el resto de "participantes" en la contienda (gracias wasabi por la aclaración). Y por supuesto, situó a los americanos en una guerra armada contra un pueblo que no atacó los EEUU en 2001. Si las diferencias importan en la realidad de este conflicto actual, importan también en una simulación.

Errores sobre la Yihad
Ésto nos lleva a la trama central de Labyrinth, el conflicto entre los EEUU y los "Yihadistas". No hay diferencias entre esas pequeñas piezas negras que mueves de una parte a otra del mapa. En el mundo real, si bien existe la colaboración entre los grupos terroristas sus diferencias pesan más que sus similitudes. No son los mismos objetivos los de Al Qaeda que los del grupo filipino Abu Sayyaf. Más allá, Abu Sayyaf no es el único grupo separatista Islámico. Como ocurre en muchas guerras internas hay múltiples facciones luchando contra el régimen y en ocasiones entre sí. La agenda, métodos y base del "Frente de liberación nacional Moro", uno de éstos grupos, no son las mismas que Abu Sayyaf's.

En honor a su credibilidad Labyrinth incluye cartas de evento que remarcan éstas divisiones. Desafortunadamente éstas cartas de evento son una pequeña reseña de esas divisiones en un juego que tiene un núcleo de mecánicas que las desfiguran. La idea de que, como suele ocurrir en Labyrinth, una célula en Filipinas tomase un avión para llevar a cabo ataques terroristas en un pais aleatorio – Suecia? Canada? Libano? India? Quien sabe?- es absurda. La mayoría de los grupos terroristas representados en Labyrinth por los tokens negros se centran en objetivos locales y no en objetivos internacionales.

De hecho, el elemento clave en cualquier estrategia que pretenda derrotar las amenazas terroristas es explotar éstas divisiones. Al Qaeda ha mutado en una "franquicia" que financia grupos terroristas locales, de manera que derrotar Al Qaeda requerirá separarlo de Abu Sayyafs a lo largo del mundo. Tratarlo como una única red de terror monolítica es contraproducente, tanto como haber ignorado la escisión entre la URSS y la República Popular de China hasta la administración Nixon, una oportunidad perdida de haber tratado de manera más efectiva con ambos adversarios comunistas.

La nomenclatura que éstos grupos adoptan a veces confunden las diferencias entre ellos. El hecho de que un grupo tenga como nombre Al Qaeda ("En Irak," "En la Península Arábiga," etc.) no la convierte en una subsidiaria de la Al Qaeda que perpetró los ataques de 9/11. Pueden haber adoptado el nombre por su estrecha colaboración con el grupo terrorista, o por lo que su "marca" representa y en realidad no tengan nada que ver.

Podemos encontrarnos en conflicto directo con éstos grupos. Pueden odiarnos por todo lo que representamos. Puede que nunca seamos capaces de establecer la paz con ellos y sin embargo pueden no tener recursos suficientes o incluso deseos de atacar los EEUU y pueden no ser tan próximos a Al Qaeda como su nombre sugiera.

Hay wargames que ofrecen modelos para describir este tipo de divisiones entre grupos revolucionarios que Labyrinth omite. El excelente juego de Brian Hill sobre la Guerra civil China, "Battle For China", divide el lado anti-communista en numerosas facciones reñidas sin complicar demasiado el juego. La división entre facciones es uno de los grandes puntos de "Triumph Of Chaos", que cubre la Guerra Civil Rusa. No solo es possible hacer que esta remarcada división forme parte de un wargame, es incluso necesario si quieres hacer justicia a todas las partes del conflicto.

Labyrinth difama sobre estas distinciones más allá aún en las condiciones de victoria del juego. Si bien un ataque nuclear, biológico o químico sobre los EEUU sería un auténtica catástrofe para el país, no tiene porque ser necesariamente una victoria para todos los grupos terroristas. Antes del ataque del 9/11, Al Qaeda debatía la cuestión de que era más importante, atacar al "enemigo cercano" (los gobiernos de Oriente Medio, en particular Egipto) o el "enemigo lejano" (los EEUU y la Europa Occidental que apoyan estos regímenes). Si bien Osama bin Laden pudo haber ganado ese debate interno, sus adversarios ideológicos tuvieron terreno para decir "te lo dije". Las decisiones del gobierno americano de llevar la lucha contra el terrorismo a sus cotas más agresivas en un ejercicio sin precedentes hirió a Al Qaeda. Los EEUU no cesaron las ayudas a los regímenes de Oriente Medio de manera que otros grupos terroristas ahora en la línea de fuero de los EEUU tuvieron razones para quejarse de la decisión de bin Laden.

En todo caso, Labyrinth nos muestra lo peligrosamente fácil que es usar la expresión "war on terror" cuando intentamos describir un conflicto con adversarios con diversos objetivos, muchos de los cuales amenazan los intereses de EEUU de maneras indirectas. America tiene una jerarquía de amenazas siendo la número uno en la lista un nuevo ataque en suelo patrio y es luchando grupos específicos que se podrá evitar que éste tipo de ataques se repitan. Otro grupos revolucionarios podrán ser terroristas, podrán ser islamistas y podrán amenazar otros intereses americanos pero figurarán más abajo en el ranking de amenazas de seguridad nacional.

Errores sobre las organizaciones terroristas

Habréis notado un ligero cambio en el lenguaje que he estado utilizando para describir a los combatientes. La palabra "terroristas" describe de manera precisa lo que los cilindros negros representan en Labyrinth pero sólo hasta un punto. Si a lo que nos referimos es a los talibanes (a ambos lados de la frontera entre Afganistan y Pakistan), Hezbollah, Jaish al-Mahdi o grupos similares, no son terroristas per se.

Éstos grupos pueden en ocasiones utilizar la violencia. Puede que trabajen activamente en contra de los intereses americanos y perseguir ideologías que sean opuestas a nuestras creencias, pero no son el mismo tipo de adversarios que Al Qaeda u otros grupos terroristas reconocidos como tales como por ejemplo el IRA. Desde un punto de vista estratégico y operacional, Osama bin Laden tiene más en común con Tymothy McVeigh que con Moqtada al-Sadr.

De manera que ¿Qué es lo que son y representan? En algunos casos el término más preciso sería guerrilla o fuerza insurgente. En otros milicia los describiría mejor. Los métodos usados para combatir cada tipo son distintos. Para luchar contra la insurgencia, por ejemplo, aplicamos los principios de la lucha contra la insurgencia, que no son los mismos que los principios de la lucha contra el terrorismo. Están relacionados porque en ambos casos el objetivo son organizaciones revolucionarias, sin embargo al no organizarse, reclutar ni operar de la misma forma (como es el caso de los VietCong, por ejemplo) la manera de combatirlos no debe ser la misma.

"Nation-building" (que podría traducirse como construcción de naciones [¿?]) por ejemplo es una parte necesaria en la lucha contra la insurgencia. Con este propósito la similitud que establece Labyrinth entre "nation-buiding" y la lucha contra el terrorismo es falsa. Muchas campañas en dicha lucha como la que lleva a cabo el gobierno británico en su guerra contra el IRA se asemejan a la lucha contra el crimen organizado –algo que no sorprende dado que en ambos casos el adversario es una organización reducida, secreta y violenta-. En ningún caso necesitó el gobierno británico utilizar "nation-build" para acabar con la guerra en el norte de Irlanda. En la lucha contra el terrorismo la fuerza juega un rol importante, pero también la inteligencia, el engaño y la diplomacia deben ser consideradas como herramientas esenciales.  

El contexto en el que EEUU combate las organizaciones terroristas complica el cuadro más aún. Por ejemplo, los talibanes en 2001 proporcionaban refugios seguros a Al Qaeda, de manera que America y sus aliados de la OTAN tuvieron que combatir a los talibanes para llegar hasta Al Qaeda. La alianza entre estos dos grupos continuo aún despues de la invasión.

Los talibanes representan un enemigo genuino de los EEUU, sin embargo su organización y metodología no son las mismas que las de grupos como Aum Shirinkyo en Japón o la pequeña célula que perpetró los atentados en Madrid en 2004. Si pensáis que en ésta distinción no hay diferencia, considerar los niveles gubernamentales en términos de autogestión de ambos países. ¿Tiene acaso la línea narrativa de Labyrinth en la cual el terrorimo es causa y consecuencia de una mala gestión gubernamental algún sentido?

Errores sobre los métodos terroristas
La version que Labyrinth plantea sobre las estrategias terroristas sigue una formula muy simple: los terroristas atacan regímenes con una baja capacidad de autogestión. En un momento dado en esta lucha de equilibrios entre terroristas y regímenes (mas fuerzas aliadas), los terroristas llevan a cabo un golpe final que derroca el régimen sustituyéndolo por una república islámica. Hay varios puntos falsos en el panorama que presenta

Primero, ésta estrategia debe más a Mao Tse Tung que a Osama bin Laden. La secuencia de eventos descrita sigue el procedimiento clásico de una guerrilla en el cual los revolucionarios ganan ímpetu a través del reclutamiento político y los ataques militares. Eventualmente, el conflicto puede alcanzar el punto en el que el régimen asediado no pueda defenderse a si mismo de éstas tácticas de expansión de guerrilla. Finalmente el régimen cae.
Los terroristas no persiguen ésta secuencia de operaciones. De hecho lo que tratan de hacer es lo contrario: mantenerse en un círculo secreto y reducido para incrementar su capacidad de ejecutar ataques terroristas.

Segundo: la única república islámica que existe hoy en día no comenzó de esa manera. La revolución Iraní siguió un curso muy distinto en el que las diferentes facciones islámicas capitalizaron en una enemistad extendida con el régimen del Shah. De la misma manera la Revolución Rusa y la Francesa actuaron formando una amplia coalición entre las fuerzas revolucionarias contra el antiguo régimen para que una vez establecido el nuevo, los más radicales de entre ellos se establecieran de nuevo en el poder. El curso de asentamiento y reasentamiento en el poder que siguieron los talibanes no sigue ninguno de estos modelos ni tampoco el descrito por Labyrinth.

Tercero: el nivel de autogestión de los diferentes gobiernos les es bastante indiferente a los terroristas a la hora de operar. Muchos de los países que han sufrido ataques terroristas no son estados fracasados –como por ejemplo Inglaterra, Alemania, Italia, Francia o Israel-. Cierto que los estados con un nivel de autogestión gubernamental pobre suelen ser mejores bases pero los principales objetivos de los terroristas son regímenes establecidos.

Cuarto: los terroristas son indiferentes a la calidad de gobierno en estas sociedades. Lo que tratan de hacer más a menudo es obligar a los regímenes a cambiar de política (liberar terroristas, sacar tropas de Arabia Saudi, etc.) no cambiar el régimen en si, ni siquiera sus lideres. En algunos casos como el del grupo Baader- Meinhoff el objetivo era el de empujar al régimen a un nivel de control policial mayor con el opbjetivo de provocar un contragolpe por parte de la población oprimida. Nunca funcionó del todo, pero era el plan.

Por ultimo, los metodos terroristas son despiadados y dramaticos. Intimidan regímenes para obligarles a hacer cosas que de otra manera no harían. La aproximación de Labyrinth le otorga un poder a estos pequeños grupos que esta fuera de su alcance, o fuera del alcance del pequeño porcentaje de personas que les apoyan. Dado que la gran mayoría de personas desaprueban estos métodos y los regímenes donde operan no son pobres (en los términos establecidos), continúan siendo secretos y reducidos. En otras palabras, en los términos que utiliza Labyrinth, es a través de la capacidad gubernamental que se convence a estos grupos a adoptar métodos terroristas –al contrario que la insurgencia, que tiene mas espacio político y militar para operar a gran escala-.


Errores sobre la lucha contra el terrorismo
en proceso

Errores sobre Oriente Medio
en proceso

Errores sobre las estrategias de politica exterior
en proceso

Conclusiones
en proceso

Cita de: dariodorado en 20 de Diciembre de 2010, 01:45:01
Errores sobre la Yihad
Ésto nos lleva a la trama central de Labyrinth, el conflicto entre los EEUU y los "Yihadistas". No hay diferencias entre esas pequeñas piezas negras que mueves de una parte a otra del mapa.  In the real world, while collaboration does occur among terrorist groups, their differences far outweigh their commonalities. Al Qaeda’s goals are not those of the Filipino group Abu Sayyaf. Not only is their daylight between Al Qaeda and Abu Sayyaf, but Abu Sayyaf isn’t the only Islamist, separatist group in the Philippines. As in many internal wars, multiple factions are fighting the regime, and sometimes each other. The agenda, methods, and base of the Moro National Liberation Front, one of these other groups, are not the same as Abu Sayyaf’s.

Se te ha colado este texto en inglés. Muchas gracias por traducir e informarnos de esta interesante "comparación con la realidad" del Labyrinth.

Gracias por traducirlo, dariodorado. Es muy interesante. :)

Leyendo el perfil del tío, esta claro que es un experto en el tema, y su opinión es muy interesante.

La cuestión sería cuantos juegos que se juegan en tres horas (quita o pon una hora) pasarían por el filtro de un experto.

Pues yo creo que este buen hombre trata de aprovechar el tirón que puede tener el lanzamiento de este juego, con un transfondo político tan debatible....para que su mensaje llegue a más gente. Me parece un oportunista.

Cuantos juegos recrean perfectamente el entorno histórico (economico, politico, social, laboral...) donde se ambientan?

o como dice pedrote...

Cita de: Pedrote en 20 de Diciembre de 2010, 09:22:12
La cuestión sería cuantos juegos que se juegan en tres horas (quita o pon una hora) pasarían por el filtro de un experto.

Yo me quedo con las buenas sensaciones que me produjo, y que me lo pasé bien...si te pones a comparar cada mecánica, texto de carta, representación fiel, o no, de tropas/células...con el conflicto que estas recreando...entonces no estas jugando, estas en otra cosa, y con otras intenciones menos "sanas".

Un saludo.

¡Totalmente de acuerdo, SalaS! Aunque sobre lo de oportunista tengo alguna duda. ¿Supongo que te refieres a que todo esto podía haberlo dicho en el testing? Quiero decir, que siendo así expertillo en la cosa seguro que se metió a testear y así... bueno, ni idea... Pero sí creo que no existe juego que no abstraiga cosas, y yo sí que he notado saborcillo a tensión internacional, a reclutar y entrenar yihadistas...respaldo o rechazo a la política americana... No va a ser la Realidad, pero es un juego sobre un tema super actual, y eso siempre va a ser muy controvertido. Hasta hace muy poco algunos países no se bajaban todavía del burro de las MDW...recordemos el famoso "I not know now.." de Aznar :D

En la BGG ya le han rebatido bastante bien incluyendo Volko.

Una de las cosas con las que estoy de acuerdo con varios que le han rebatido es que está equivocado en varias de las ideas de cómo el juego funciona ya que asume que para acabar con las células terrorirstas siempre hacen falta tropas, y no es así.

Me gusta que se hable de este tema y que el propio diseñador conteste. Creo que enriquece un juego que en su base es susceptible de sobreinterpretacion. Es a traves de estos argumentos que cobra peso en el contenido.
Yo no creo que sea un oportunista, es un asunto lo suficientemente complejor como para discutirlo en cualquier contexto. Un juego es como un libro o como una pelicula: un conjunto de contenidos con los que interactuas. Cuando tocan temas tan serios, creo que el debate es necesario.
Viva platon!!  :D

Cita de: SaLaS en 20 de Diciembre de 2010, 09:42:12
Pues yo creo que este buen hombre trata de aprovechar el tirón que puede tener el lanzamiento de este juego, con un transfondo político tan debatible....para que su mensaje llegue a más gente. Me parece un oportunista.

Cuantos juegos recrean perfectamente el entorno histórico (economico, politico, social, laboral...) donde se ambientan?

o como dice pedrote...

Yo me quedo con las buenas sensaciones que me produjo, y que me lo pasé bien...si te pones a comparar cada mecánica, texto de carta, representación fiel, o no, de tropas/células...con el conflicto que estas recreando...entonces no estas jugando, estas en otra cosa, y con otras intenciones menos "sanas".

Un saludo.

Hola querido SaLaS, siento disentir de tu crítica a su crítica :P

¿Qué es lo que crees que busca ese tío en su mensaje? Dices se que está aprovechando del tirón del lanzamiento para que su mensaje llegue a más gente. ¿Qué mensaje? ¿Le ves como un activista político o algo? ¿Por qué le consideras un oportunista? ¿qué gana el tío escribiendo eso? Yo creo que simplemente está dando una opinión muy fundada sobre un juego, al igual que habla de otros juegos donde piensa que se refleja mejor la realidad del conflicto. Es un tío mucho más friki que nosotros (al menos que yo :), que ya lo soy bastante), pero no veo el problema en su disertación. A lo mejor que reduce las ventas del juego pues alguien decide no comprarlo al leerle... Pero vamos, opiniones críticas sobre los juegos existen en todos lo de la lista de BGG 8)

En fin, que me alegro que te guste el juego. Yo creo que ese no lo compraré. A ver si me puedo pasar por Clandestino un día de las fiestas que espero estar más libre.
Un abrazote

Cita de: dariodorado en 20 de Diciembre de 2010, 01:45:01
A causa de Irak, los EEUU han tenido menos recursos -tanto tangibles como intangibles- para tratar con el resto de jugadores (?? esto no lo he entendido).

"A player" es un actor en este contexto, no un jugador. lo que está diciendo es que los EEUU (o EUA para nuestros amigos de latinoamérica) han perdido recursos tangibles (soldados, aviones, tanques, dinero, etc) e intangibles (buena voluntad o "soft power" (http://es.wikipedia.org/wiki/Soft_power)) entre los diferentes actores de la contienda (aliados, contrincantes, población local, opinión pública, etc).

Un saludo.

Perdonad, no lo he leido entero, pero es que hacer una reseña de un juego como una simulacion de un tema tan complejo, es como hacer una reseña del juego como sonajero, o como alimento para ganado ovino. Not applicable, vaya...

Yo creo entrever que la crítica hacia el juego es en realidad a la simplificación del conflicto y plantear que la solución es vía ejércitos. O sea, es una crítica a la política de EEUU, mas que al juego en sí.

Cita de: wasabi en 20 de Diciembre de 2010, 14:07:08
"A player" es un actor en este contexto, no un jugador. lo que está diciendo es que los EEUU (o EUA para nuestros amigos de latinoamérica) han perdido recursos tangibles (soldados, aviones, tanques, dinero, etc) e intangibles (buena voluntad o "soft power" (http://es.wikipedia.org/wiki/Soft_power)) entre los diferentes actores de la contienda (aliados, contrincantes, población local, opinión pública, etc).

Un saludo.

Ok, ahora mismo lo corrijo, gracias.

Cita de: Zorro en 20 de Diciembre de 2010, 14:24:51
Perdonad, no lo he leido entero, pero es que hacer una reseña de un juego como una simulacion de un tema tan complejo, es como hacer una reseña del juego como sonajero, o como alimento para ganado ovino. Not applicable, vaya...

Pero es que el juego simula una realidad a traves de unas mecánicas, ¿no es así?

Cita de: Speedy Cebiche en 20 de Diciembre de 2010, 14:41:22
Yo creo entrever que la crítica hacia el juego es en realidad a la simplificación del conflicto y plantear que la solución es vía ejércitos. O sea, es una crítica a la política de EEUU, mas que al juego en sí.

Yo no creo haberlo entendido de esa manera. Su crítica va hacia la simplificación del conflicto en el juego y non en la realidad. Precisamente lo que argumenta -no se si he traducido ya esa parte- es que este genero de conflictos no sólo se resuelven -en la realidad- mediante la fuerza militar y que sí que parece ser así en el juego.

"La invasión y ocupación de Iraq no tuvo el "efecto demostración" que sus arquitectos pretendieron, ni con aliados ni con enemigos. A causa de Irak, los EEUU han tenido menos recursos -tanto tangibles como intangibles"

Otra de las cosas que obvia el autor de la crítica y creo que esta no se la han recordado en la discusión. En el juego si el americano se pone a invadir paises pierde recursos (o lo que es lo mismo cartas).

Se puede permitir una invasión de Afganistán teniendo una carta menos que coger cada turno. Si invade un segundo pais (Iraq por ejemplo) ya inevitablemente tendrá dos menos que coger cada turno. Y entrar en un pais es  relativamente fácil, pero salir cuesta (acabar con las suficientes células islamistas, poner el pais en good governance realizando varias guerras de ideas, cambiar la postura del EEUU a soft que normalmente sólo para eso necesita dos cartas de valor 3, y por último realizar la operación de retirada del pais).

Cita de: dariodorado en 20 de Diciembre de 2010, 14:56:06
Yo no creo haberlo entendido de esa manera. Su crítica va hacia la simplificación del conflicto en el juego y non en la realidad. Precisamente lo que argumenta -no se si he traducido ya esa parte- es que este genero de conflictos no sólo se resuelven -en la realidad- mediante la fuerza militar y que sí que parece ser así en el juego.

¿No dije eso? Podría decirse que el juego "legitimiza" o "enseña" una manera simplificada de ver el asunto. Y precisamente el problema de la política norteamericana es que ha enfocado el tema por la vía militar. Por eso digo que es una crítica política.

Cita de: dariodorado en 20 de Diciembre de 2010, 14:56:06

Yo no creo haberlo entendido de esa manera. Su crítica va hacia la simplificación del conflicto en el juego y non en la realidad. Precisamente lo que argumenta -no se si he traducido ya esa parte- es que este genero de conflictos no sólo se resuelven -en la realidad- mediante la fuerza militar y que sí que parece ser así en el juego.

Yo pienso que Tom está equivocado en eso, y así también se lo he dicho en ese hilo. Ha jugado tres partidas a solitario y algunas mecánicas las ha asociado a fuerza militar.

Cita de: Speedy Cebiche en 20 de Diciembre de 2010, 15:00:22
¿No dije eso? Podría decirse que el juego "legitimiza" o "enseña" una manera simplificada de ver el asunto. Y precisamente el problema de la política norteamericana es que ha enfocado el tema por la vía militar. Por eso digo que es una crítica política.

Eso desde luego, en eso te doy toda la razón. Pero claro, es que se trata de un juego de naturaleza política -entre otras-.

Cita de: Mr. Trampington en 20 de Diciembre de 2010, 15:02:31
Yo pienso que Tom está equivocado en eso, y así también se lo he dicho en ese hilo. Ha jugado tres partidas a solitario y algunas mecánicas las ha asociado a fuerza militar.

Puede ser, no puedo decir nada al respecto puesto que aun no lo he jugado.

Cita de: Gonzalo en 20 de Diciembre de 2010, 11:30:19
Hola querido SaLaS, siento disentir de tu crítica a su crítica :P

1.¿Qué es lo que crees que busca ese tío en su mensaje? Dices se que está aprovechando del tirón del lanzamiento para que su mensaje llegue a más gente. 2.¿Qué mensaje? 3.¿Le ves como un activista político o algo? 4.¿Por qué le consideras un oportunista? 5.¿qué gana el tío escribiendo eso?

Hombre gonzalo, me alegra leerte, auqnue sea en estas circunstancias ;)

1. No creo nada, me parece que lo busca, el mensaje político. No se en que sentido, porque empece a leer y sabia que no me iba a interesar, si hubiera opinado sobre el juego, estrategias, erratas...si lo hubiera leido.

2. Cualquiera que le interese, repito que no lo he leido, sólo el principio y ya he visto por donde iban los tiros.

3. Ya he dicho que lo veo como un oportunista...

4. ...porque aprovecha el lanzamiento de este juego para hacer una guerra de ideas,  ;D ;D entre los jugones. Y no he investigado si esto de analizar juegos, por su simulación exacta, lo ha hecho antes. Si me dices que lo ha hecho con otros juegos, como TS, Stone age, Cleopatra y la sociedad de los arquitectos, Caveman....que también tienen errores, entonces me callo.

5. Eso me pregunté yo....porque vaya tocho, y me llevo a pensar lo que estoy argumentando. Por qué no lo ha hecho con otros juegos menos sospechosos de ser usados como mensaje político (y actual)? Como los que te he nombrado en 4.

Hoy lo he vuelto a jugar (otra vez de yanky) y es una pasada, y eso que sólo nos ha dado tiempo a jugar 3/4 turnos, la explicación es muy larga. A 2 mazos debe ser bestial, y deseando de conocer todos los eventos.

Creo que transmite muy bien la expansión/persecución del terrrismo islámico mientras juegas, al menos a mi no me ha chirriado nada en las 2 partidas jugadas.

En clandestino nos vemos... ;)

Un saludo.

Tras ver su blog, personalmente no le veo como oportunista, pero sí que es de los que le gusta pontificar.  :P

http://ivebeendiced.blogspot.com/

Cita de: SaLaS en 20 de Diciembre de 2010, 23:12:26
1. No creo nada, me parece que lo busca, el mensaje político. No se en que sentido, porque empece a leer y sabia que no me iba a interesar, si hubiera opinado sobre el juego, estrategias, erratas...si lo hubiera leido.

2. Cualquiera que le interese, repito que no lo he leido, sólo el principio y ya he visto por donde iban los tiros.

La suya es una opinión argumentada sobre un juego de naturaleza política. No me canso de repetirlo, pero es que si me dices que te lees cuatro líneas y con eso te da para saber por donde van los tiros y juzgar de oportunista al autor, apaga y vámonos macho...

Cita de: SaLaS en 20 de Diciembre de 2010, 23:12:26
3. Ya he dicho que lo veo como un oportunista...

4. ...porque aprovecha el lanzamiento de este juego para hacer una guerra de ideas,  ;D ;D entre los jugones. Y no he investigado si esto de analizar juegos, por su simulación exacta, lo ha hecho antes. Si me dices que lo ha hecho con otros juegos, como TS, Stone age, Cleopatra y la sociedad de los arquitectos, Caveman....que también tienen errores, entonces me callo.

¿Guerra de ideas...? ¿entre los jugones...? aaahh... claro, ya te pillo: guerra de ideas entre el VASTO y AMPLIO mundo de jugones -wargamers en este caso- mediante el cual conseguirá la repercusión que merecen sus PARA NADA demostradas ideas... ;) ::) (notese el tono ironico).
Ahora en serio, no puedo alcanzar a ver los motivos de oportunismo en una reseña así más allá del hecho de encontrar un espacio abierto donde expresarse sobre un tema que domina. Por otra parte no le veo el sentido hacer una reseña semejante del Stone Age o el Cleopatra y los motivos son obvios, supongo que se trataba de una exageracion por tu parte  ;).

Cita de: SaLaS en 20 de Diciembre de 2010, 23:12:26
Creo que transmite muy bien la expansión/persecución del terrrismo islámico mientras juegas, al menos a mi no me ha chirriado nada en las 2 partidas jugadas.

Seguramente lo haga (cada vez tengo más ganas de probarlo), pero el mensaje implícito en un juego es tan importante como sus mecánicas, y si lo que el autor pretende es dar un mensaje a entender sobreleyendo determinados aspectos del mismo intencionadamente, es cuando conviene saber antes practicar, no se si se me entiende.
De todas maneras insisto, un debate como este creo que no contribuye sino a engrandecer el contenido del juego siempre y cuando argumentos sean rebatidos desde el conocimiento.

Pues yo me he comprado el juego, leído las reglas, y jugado la partida de tutorial, y vamos, que me parece un juegazo con un potencial como la copa de un pino. Muy del estilo del TS, con sus diferencias, si, pero con el mismo nivel de tensión.

ESTO ES UN JUEGO no una simulacion exacta de la situación

Abrir una discusión sobre un trasfondo político tan complejo,  y cargarse con ello, lo que es un juego, bajo un análisis más bien propio, de un análisis  que se haría sobre una OBRA literaria, y no sobre un juego, que lo único que pretende es esto divertir, sin ningún otro interés, me parece fuera de lugar,  demostrándome con ello que el que hace el análisis tiene muy poco espíritu jugón y sí crítico,

De todas formas si el mismo se ha sentido ofendido por la notas del diseñador, o cualquier comentario del diseñador, mostrando su proimperialismo, le pido disculpas,  hasta aquí no he llegado, dado que lo único que tengo casi  a punto son sus reglas, y siempre me he mirado Labyrinth como un juego

Que se ha elegido un sistema de envio de tropas, a cualquier  parte del mundo , bajo un espíritu americano, pues vale aunque no te guste/o nos guste,  a mi tampoco me gusta el imperialismo americano, y en el juego seguro que se reflejaran en el transcurso del juego, situaciones que no tienen nada que ver con la realidad, la simulación histórica acaba con el set-up, despues es juego, y variación de la simulación , y que no gustara a todo el mundo, bien que cada uno  este de una parte u otra,  pero esto es un juego,  que parece bien diseñado ... la cantidad de eventos que si han sucedido o suceden, el engranaje del juego, y nada oportunista,  yo creo que más bien lo contrario valiente, porque hasta ahora no hay un juego así de entrada por la temática , que haya llamado la atención de tanta gente, jugones de diferentes modalidades, eutogamers y wargameros.

Y es esto  señores un juego, y hay que mirarlo de esta forma, sino te gusta la temática, o no te gustan los card-drivens o juegos de eventos, o nunca te ha gustado el Twlight Struggle, este no es tu juego

enric

Cita de: ega en 23 de Diciembre de 2010, 17:24:32
ESTO ES UN JUEGO no una simulacion exacta de la situación

Abrir una discusión sobre un trasfondo político tan complejo,  y cargarse con ello, lo que es un juego, bajo un análisis más bien propio, de un análisis  que se haría sobre una OBRA literaria, y no sobre un juego, que lo único que pretende es esto divertir, sin ningún otro interés, me parece fuera de lugar,  demostrándome con ello que el que hace el análisis tiene muy poco espíritu jugón y sí crítico,

Ahí difiero totalmente. Yo a un juego de esta magnitud le atribuyo muchas más propiedades que las meramente lúdicas. Respecto a si es o no simulación se podría debatir largo y tendido. No quiero ser yo mas papista que papa, pero lo que esta claro es que este juego esta a medio camino entre carcassone y la simulacion mas meticulosa, no? y me estoy refiriendo a la estructura mecanica, no a la complejidad.

Cita de: dariodorado en 24 de Diciembre de 2010, 00:18:58
Ahí difiero totalmente. Yo a un juego de esta magnitud le atribuyo muchas más propiedades que las meramente lúdicas. Respecto a si es o no simulación se podría debatir largo y tendido. No quiero ser yo mas papista que papa, pero lo que esta claro es que este juego esta a medio camino entre carcassone y la simulacion mas meticulosa, no? y me estoy refiriendo a la estructura mecanica, no a la complejidad.

¿Cual es la simulación más meticulosa?.

En desacuerdo contigo Dario:

Se nota que has jugado a bien pocos card-drivens o carta con motor de eventos, sino no nombrarias a Carcasonne, y los juegos de simulación más rigurosa, porque no tiene nada que ver  Carcassone con  uno que si té nombraré yo como  simulación rigurosa  que es el Streets of Stalingrad de L2 con 3000 fichas, no se pueden comparar uno con otro y tampoco con Labyrinth .

Como puede estar "claro" como tu dices.

En todo caso se tendria que comparar con otros juegos con motor de cartas como Twlight Struggle, Paths of Glory, For the People, Wildernes War de GMT (por cierto del mismo autor)

En todo caso comparalo (venga ya te doy una pista yo) el de simulación más rigurosa de los juegos de motor de cartas que te he nombrado que es el For the People,  aunque yo lo compararia directamente al Twlight Struggle,  que es al que más se puede parecer, por su mecánica

Tio! no te va el tema, esta es la realidad

enric

¿y el punto sería?.... digo, porque ¿qué saldría de la comparación "correcta"? ¿se podría decir que el socio tiene razón? ¿Se refuta su tesis?

A mi me interesa solo la parte lúdica del juego, el más allá que expone Dario no, ya  no me interesa debatir sobre el en este foro, porque no es adecuado exponerlo aquí por lo delicado y complejo que es, como el tema de ETA imáginate que el tema hubiera sido ETA, pues lo mismo, y si hubiesen cartas de eventos en el juego que nos relacionaran directamente con el conflicto como el Atentado de Madrid provocado por una cédula Yihahista como fué, quizas el juego no lo hubiera comprado

Solo un inciso, el juego promete tanto como el Twlight Struggle, y dependera de nosotros del plaitesting que haga el jugador durante el 2011, para decidir si el juego ha valido la pena tanto como el TS.

Lo único fisicamente que le recrimino al juego, es la portada, no me gusta , hubiera estado mejor la foto del marine sentado junto al árabe, foto que está en el libro de reglas.... de todas formas hubiera estado mejor una foto de un árabe en la portada que la de un marine.

Comparación... pues como todavía no lo he jugado, pues no puedo dar una opinión certera del todo, porque puede ser que los mecanismos no esten pulidos y funcionen como yo espero que funcionen,  que son como el TWLIGHT STRUGLLE a base de acción y reacción, con las cartas que tengas en la mano, lúdico totalmente
chicos no se puede decir que esto es una simulación defectuosa sino se ha probado

enric

Lo que me sorprende es que estas discusiones y pegas surjan desde antes incluso de probar el juego o sólo con dos o tres partidas en solitario.  ::)

Cita de: Mr. Banquero en 24 de Diciembre de 2010, 13:04:28
Lo que me sorprende es que estas discusiones y pegas surjan desde antes incluso de probar el juego o sólo con dos o tres partidas en solitario.  ::)

Hombre, la crítica es al juego como simulación, y para eso casi basta con leerse las reglas. Es cierto sin embargo que alguna parte de sus críticas sólo aplica al juego solitario (en particular al viaje aleatorio de células por el mundo)

No te sorprenda, porque el tema es delicado, y hay personas que rechazan el tema por sistema, y tienen sus razones,   porque les toca o les ha tocado muy de cerca, y no conciben que de ello se haga un juego, cuando es un tema candente y puede serlo mucho más. por eso pido un respeto para ellas, (la mayoria no son jugones y tienen otro punto de vista )

En general los juegos que tratan "conflictos" como este deberian de hacerse sobre temas acabados y de los que hubiera transcurrido un tiempo prudencial de tiempo, este no es el caso, así que que podemos sorprendernos de nada sobre temas abiertos

Sumerjamonos en el tema lúdico que es el que nos interesa

enric

Yo sólo tengo una partida al juego (con Salas) y me parece muy muy buen juego. Trasmite una sensación de agobio similar a el TS y las cosas que ocurren están relacionadas con la realidad. Obviamente no hay asesinatos de periodistas, sobornos o terroristas suicidas como tal, pero es que en mi opinión el juego no puede sustituir a un informativo o a una clase de historia...

Es que si hacemos este tipo de análisis al TS tampoco hay por donde cogerlo. Ni a ningún juego.

Probad el juego y lo disfrutaréis. Si os enzarzáis en un debate estéril como este para decidir si es "bueno" o "malo" creo que os equivocaréis.

Ok!

Raik, vamos bien, mi experiencia en juegos de motor de cartas, y la asimilación de las reglas de LABYRINTH me hacen preveer lo mejor, este próximo lunes lo pruebo

un saludo

enric

Y por cierto, el tipo en mi opinión patina desde el párrafo uno. Creo que este juego no es un wargame en absoluto. Sé que es el eterno debate, y que este tiene de más de wargame que el TS, pero aún así tiene una abstracción lo suficientemente importante para no considerarlo wargame. Dicha abstracción es lo que critica el amigo yanki y a mi entender es lo que hace el juego jugable y divertido. De lo contrario hablaríamos de un juego tedioso, para wargamers duros y de el triple de duración.

Es que es como decir que el Thurn und taxis no representa fielmente las redes postales de la época WTF?

No es un wargame, totalmente deacuerdo, tampoco es el Twlight Struggle,

Una de las bases de un wargame es tener definido el valor de las unidades, tamaño, y la  fuerza en  combate y defensa como base para el enfrentamiento, y aquí  se aplican los valores más abstractamente, prueba de ello es el aplicar cubitos de madera tipo eurogamers en vez de counters.

Yo lo entiendo como un temático con motor de cartas y eventos

enric

A ver, ni el TS, ni el Carrera a la casa Blanca, ni este Labyrinth que ahora nos ocupa son wargames. Son juegos de mecánica de gestion de marrones!!

Cita de: ega en 24 de Diciembre de 2010, 02:08:49
En desacuerdo contigo Dario:

Se nota que has jugado a bien pocos card-drivens o carta con motor de eventos, sino no nombrarias a Carcasonne, y los juegos de simulación más rigurosa, porque no tiene nada que ver  Carcassone con  uno que si té nombraré yo como  simulación rigurosa  que es el Streets of Stalingrad de L2 con 3000 fichas, no se pueden comparar uno con otro y tampoco con Labyrinth .

Esperaba que se me entendiese la exageración al compararlo con carcassonne, como veo que no es así procedo a explicártela  ;):
Lo que pretendo con mi argumento es recalcar que si bien no se trata de una estricta simulación como el SoS que comentas, está claro que las mecánicas se adaptan a la naturaleza del conflicto en sí con objeto de "plasmar" una realidad; cosa que no hacen los eurogames, de ahí mi comparación exagerada que pretende encontrar en Labyrinth una suerte de "simulación pretendida" (valga la redundancia).

Lo que sí se nota muchacho, es que lees MUY por encima los mensajes posteados antes de argumentar una respuesta lógica.

Cita de: ega en 24 de Diciembre de 2010, 02:08:49 <
En todo caso se tendria que comparar con otros juegos con motor de cartas como Twlight Struggle, Paths of Glory, For the People, Wildernes War de GMT (por cierto del mismo autor)

Juegos todos ellos que he tenido oportunidad de conocer, probar, poseer (en el caso de TS, WW y PoG) y profundizar.

Cita de: ega en 24 de Diciembre de 2010, 02:08:49
En todo caso comparalo (venga ya te doy una pista yo) el de simulación más rigurosa de los juegos de motor de cartas que te he nombrado que es el For the People,  aunque yo lo compararia directamente al Twlight Struggle,  que es al que más se puede parecer, por su mecánica

Tio! no te va el tema, esta es la realidad

¿Tu crees que si de verdad no me fuese el tema me pondría a bucear en bgg a la búsqueda de reseñas interesantes y habiendo encontrado una me pondría a traducirla para bsk?

Déjame que sea yo quien te la pista a tí ahora: NO ;)

Un consejo sobre tu actitud -y no te lo tomes a mal- aprende a leer antes de querer ser leido.

Cita de: raik en 24 de Diciembre de 2010, 13:31:58
Probad el juego y lo disfrutaréis. Si os enzarzáis en un debate estéril como este para decidir si es "bueno" o "malo" creo que os equivocaréis.

Nadie ha dicho lo contrario. Pero yo -y muchas personas más- tenemos la máxima de que debatir NUNCA es malo siempre y cuando se saquen conclusiones, y yo estoy sacando muchas.

Cita de: raik en 24 de Diciembre de 2010, 13:44:03
Y por cierto, el tipo en mi opinión patina desde el párrafo uno. Creo que este juego no es un wargame en absoluto. Sé que es el eterno debate, y que este tiene de más de wargame que el TS, pero aún así tiene una abstracción lo suficientemente importante para no considerarlo wargame. Dicha abstracción es lo que critica el amigo yanki y a mi entender es lo que hace el juego jugable y divertido. De lo contrario hablaríamos de un juego tedioso, para wargamers duros y de el triple de duración.

Pues si sabes que es el eterno debate, no pontifiques  ;).
y... ¿como podemos hablar de lo tedioso que sería un juego que ni siquiera existe?? :D

Ya va tocando:

http://www.youtube.com/watch?v=mdRv4HWgmgU (http://www.youtube.com/watch?v=mdRv4HWgmgU)

:)

Dario si has probado todos estos juegos, pues ya sabes de que va el tema,  como simulación la mayoria de ellos  tienen la esencia más de  wargame, por no decir todos los que hemos nombrado menos TStr. se adaptan más o menos bien. en cambio Labyrinth como TS, no tanto... seran real los eventos que detalla en las cartas, pero cuando empiezas a jugar cambia totalmente, supongo que en esto te darás cuenta, que la simulación la hacemos y variamos nosotros, y  pocas veces coincide con la realidad, y en LABITINTH, puede que menos.

La próxima vez te leere con más detalle, pero hay veces que cuando te sueltas, parece que patines, exagerando como tu dices en las comparaciones, enfin si sabes de que va el tema, y has probado los juegos que me nombras, pues ya sabes de que van los juegos de motor de cartas, pues nada

. Como me ha dado la impresión de que ibas a cargarle el juego, desde el primer momento, sin haberlo probado lo suficiente, y todavia dudo de ello,  pues no me interesó leer tu primer pos de punta a punta, ya que  llevar el tema por otros derroteros que no fuera el lúdico  pues me interesó menos, pues nada creia que habia que reconducirlo, nada company

Por cierto esta tarde lo probe  dos horas, y estoy contento con el y cumple mis espectativas, hallando respuesta por ahora a todas las dudas surgidas, si LABERINTH nos lo hacemos nuestro, puede llegar a la talla de TS,  todo un reto, porque TS puso el listón muy alto, lunes seguiré probandolo ;)

Bon Nadal

enric

Cita de: Speedy Cebiche en 24 de Diciembre de 2010, 21:34:37
No deja de sorprenderme que se arme escándalo y se opine SIN LEER lo que se postea al inicio del hilo.

Eso es una chorrada porque yo y otros ya le hemos leido originalmente en la BSK con todas las discusiones y refutaciones posteriores incluidas.

Yo siempre voy a mi definición de wargame: si tu piensas que es un wargame, es un wargame. ;D

Salu2, Manuel

Pues ahí va mi opinión personal al respecto del juego.
Lo tengo pero ni lo he jugado ni me he leído las reglas, pero si la crítica es que no refleja fielmente la realidad, hay que tener en cuenta que pretender resumir y reproducir en 3-4 horas un conflicto tan complejo y con tantas variantes es imposible. Porque este tema, el terrorismo islamista, es un problema que tiene ocupado a muchos analistas y expertos durante varios años ya, y si se pudiese simular con tanta facilidad creo que el conflicto se habría acabo hace tiempo. Es tan sólo un juego, con una temática apasionante y no hay que esperar más de él.
Esto en cuanto al juego del que sólo sé lo que he leído en este foro y alguna que otra reseña.
En cuanto a las opiniones de Tom Grant , si que discrepo en algunas.
Sí que comparto su opinión sobre los errores que han cometido los USA, u Occidente en general porque no sólo han sido los USA los afectados e implicados en la lucha con el terrorismo islámico.
La derrota militar de los terroristas es posible aunque muy difícil, debido a dos causas, primero que no son fuerzas regulares fácilmente identificables y segundo porque suelen tener un apoyo civil muy importante. Eso de manera somera.
En lo que no estoy de acuerdo es en su análisis sobre la Yihad.
En primer lugar la Yihad es una Guerra Santa y el terrorismo es el instrumento que ciertos grupos radicales han decidido utilizar, ante la imposibilidad de ganar una guerra convencional contra Occidente.
El terrorismo islamista como todo terrorismo necesita de una justificación ideológica, en esta caso el islam. En ese sentido todos los movimientos terroristas islámicos si que están conectados, no de manera operativa a modo de células jerarquizadas, pero sí que compartiendo ideología, instrucción y muchas veces capital humano y recursos, así como de apoyos varios.
Es decir hay campamentos dónde se entrenan terroristas, con una doctrina y procedimientos comunes  que pertenecen a diversos grupos, que operan independientemente. Del mismo modo hay manuales y procedimientos comunes a estas células así como intercambio de experiencias.
Además disponen de medios de comunicación y foros comunes dónde ponerse en contacto.
No hay que olvidar que el factor clave en el terrorismo es el terror o miedo que sus acciones crean en sus objetivos, ya sea en la opinión pública o en las propias élites de un país, por lo que cualquier atentado de una célula puede ser utilizado para producir miedo en su objetivo, al hacer propia la acción. Es decir cuando el 11 M, el resto de células terroristas del mundo lo pudieron utilizar como ejemplo de lo que podía y sobre todo de lo que estaban dispuestos a hacer.
En la forma de actuar de los terroristas o métodos terroristas sí que estoy de acuerdo con el análisis del americano.
Los terroristas chantajean a los gobiernos con utilizar la violencia y causar daños materiales si no acceden a sus demandas, utilizando métodos muy violentos y sin ningún tipo de freno moral. Es decir no se suele distinguir entre combatientes y no combatientes, o directamente como es el caso islamista todos los no musulmanes son considerados objetivos válidos.
Sí que hay una cosa que no comparto con el bueno de Tom y es que el objetivo último del terrorismo islámico es la conversión de los estados en regímenes musulmanes, porque la Yihad, origen último del terrorismo islámico es convertir el  Dar al-Kufr (Tierra de los infieles) en Dar al Islam (Tierra de los creyentes).

En resumen, todos estos análisis están bien para pasar un rato, pero lo verdaderamente emocionante es jugar.

Realmente también TWS falsea la guerra fría. Al final un juego no es sino una escusa para provocar el juego en si, las ganas de verlo en la mesa. Eso si la mayor falsedad es que los paises islámicos se conviertan en "Buenos" si hubiera sifo "Aliado Americano" hubiera sido más realista.

Cita de: txapo en 27 de Diciembre de 2010, 19:20:30
Realmente también TWS falsea la guerra fría. Al final un juego no es sino una escusa para provocar el juego en si, las ganas de verlo en la mesa. Eso si la mayor falsedad es que los paises islámicos se conviertan en "Buenos" si hubiera sifo "Aliado Americano" hubiera sido más realista.

Los países musulmanes son "Aliado", "Neutral" o "Adversario" independientemente de ser "Good", "Fair" o "Poor", que se refiere a la forma de gobierno, considerando su firmeza frente al terrorismo (por decirlo de alguna manera). De hecho Irán es "Fair".

La narrativa está evidentemente escrita desde el punto de vista americano, pero hay unos límites.

Cita de: Pedrote en 27 de Diciembre de 2010, 19:43:12
Los países musulmanes son "Aliado", "Neutral" o "Adversario" independientemente de ser "Good", "Fair" o "Poor", que se refiere a la forma de gobierno, considerando su firmeza frente al terrorismo (por decirlo de alguna manera). De hecho Irán es "Fair".

Yo creo que no se trata de su firmeza ante el terrorismo, creo que lo confundes con la Postura de los países "Non-Muslim" como los define el juego, esa postura es Soft (débil o permisiva) o Hard (dura), y es precisamente eso, su postura frente al terrorismo, sin embargo para los "Muslim" el "Gobernance" lo define así en las reglas:

4.2.1 Governance. Muslim countries are marked for the quality of
their Governance which is established at set-up and can change during
the course of the game. Governance in game terms is depicted
by a descending scale (in terms of effectiveness and accountability)
of four ratings: Good (best), Fair, Poor, and Islamist Rule (worst).
Good, Fair, and Poor Governance have associated values (1, 2, and
3, respectively) that affect a variety of game functions, particularly
operations in the country.

Yo creo que todo esto es claramente una visión occidental del conflicto, pero me parece una forma acertada de abordar el juego, porque la verdad es que es difícil pensar de otra manera siendo occidental claro ;)

No, en mi opinión se refiere a la estabilidad y a la calidad del gobierno de turno. Entendiendo calidad como la capacidad del país para controlar lo que pasa dentro de sus fronteras. Los terroristas lo tienen difícil para actuar en un país con un gobierno estable (good) y muy fácil para hacerlo en un país con un gobierno débil (poor).

Cita de: raik en 27 de Diciembre de 2010, 23:14:34
No, en mi opinión se refiere a la estabilidad y a la calidad del gobierno de turno. Entendiendo calidad como la capacidad del país para controlar lo que pasa dentro de sus fronteras. Los terroristas lo tienen difícil para actuar en un país con un gobierno estable (good) y muy fácil para hacerlo en un país con un gobierno débil (poor).

+1.

No a quien le decías raik ?? ... porque justo a lo que dices tú es a lo que quería referirme al poner el párrafo de las reglas, quicir, no se trata de saber si un gobierno es firme frente al terrorismo (good) o no (poor), sino de saber si es un gobierno estable, fuerte ...

Y lo que digo sobre la visión occidental es porque el peor estado de ese marcador es "Islamist Rule" ... la escala suena a eso: bueno, regular, malo ... e islamista ;)

Raik lo ha expresado mejor que yo, no se trata tanto de firmeza como, efectivamente, de control.

En cualquier caso, lo de la tan sesgada visión occidental sigue sin concordar con el hecho de que Irán sea calificado como "Fair"

Cita de: Pedrote en 28 de Diciembre de 2010, 02:57:11
Raik lo ha expresado mejor que yo, no se trata tanto de firmeza como, efectivamente, de control.

En cualquier caso, lo de la tan sesgada visión occidental sigue sin concordar con el hecho de que Irán sea calificado como "Fair"

Está claro que Irán es Fair e inamovible porque el presidente Ahmadinejad, aunque es adversario de EEUU, tiene un gobierno medianamenet sólido (tanto como Rusia  ::)).

Respecto a lo que dice des06 de que después de Poor viene Islamis Rule porque es el peor tipo de gobierno que hay no es así. El tema es que si un pais tiene un gobierno Poor es fácil que pierda el control y los Islamistas tomen el control.

Cita de: des06 en 28 de Diciembre de 2010, 00:43:08
No a quien le decías raik ??

A todo el mundo jaja no estaba de acuerdo con nadie :p

En mi opinión no hay esa opinión tan sesgada. No en vano puede haber gobiernos Adversary y con gobernancia Good. El Islamist rule es, efectivamente el peor valor de la escala, pero representa que los radicales se han hecho con el poder en el país. No se puede influir sobre él mediante diplomacia, ni tampoco hacer atentados.

Yo lo veo así, un estado poor se considera democrático pero es lo suficientemente débil para que los radicales tomen el control e instauren una especie de dictadura islamista (no confundir con islámica).

De verdad que no veo el sesgo occidental, al menos de manera tan pronunciada como lo veis otros.

Cita de: bravucon en 28 de Diciembre de 2010, 08:29:35
Está claro que Irán es Fair e inamovible porque el presidente Ahmadinejad, aunque es adversario de EEUU, tiene un gobierno medianamenet sólido (tanto como Rusia  ::)).

Respecto a lo que dice des06 de que después de Poor viene Islamis Rule porque es el peor tipo de gobierno que hay no es así. El tema es que si un pais tiene un gobierno Poor es fácil que pierda el control y los Islamistas tomen el control.

Yo no lo digo, lo dicen las reglas, en concreto dicen que el Gobernance se mide mediante una escala descendente donde islamist rule es el peor valor de la escala:
Governance in game terms is depicted
by a descending scale (in terms of effectiveness and accountability)
of four ratings: Good (best), Fair, Poor, and Islamist Rule (worst).

A mi me parece bien, quicir, lo único que digo es que desde un punto de vista no occidental a lo mejor no lo ven de esta manera raik, pero es normal que nosotros no entendamos ese punto de vista, porque vivimos en Occidente, o mejor dicho, porque somos occidentales.

Sí, si te entiendo perfectamente. Lo que pasa es que decir que un estado bajo islamist rule tiene el peor gobierno* para mi no es o no debería ser "una visión occidental". Si hablamos en términos de derechos humanos me parece evidente. Pero vamos, que estamos de acuerdo ;)

PD: Es un juegazo.

*Hay gobiernos iguales o peores a los islamist rule en el mundo pero no son objeto de este juego.

Debate debate! me gusta leer vuestras opiniones.. ;D :D :)
A ver si saco tiempo para terminar la traduccion...

Retomo este hilo que se me pasó en su día.

El tema de la capacidad de simulación del Labyrinth ha sido discutido hasta la saciedad tanto en BGG como en CSW, no sólo en el hilo de Tom Grant sino en muchos otros que han surgido en los últimos meses. Partiendo de la base de que tanto GMT como Volko Rhunke han vendido el juego como una simulación, a mí me parece que hay razones más que suficientes para analizar hasta qué punto dicha simulación funciona.

En mi humilde opinión el juego hace aguas considerables por varias razones, algunas de ellas incluso reconocidas de forma más o menos explícita por el propio Ruhnke.

El problema más básico y fundamental es que todo el concepto de Governance es una burda caricatura de la realidad. Sencillamente, ni la gobernabilidad de los países musulmanes cambia de forma tan rápida y drástica, ni lo hace sólo en función de las acciones de los EE.UU. y los jihadistas.

De hecho los eventos ocurridos en las últimas semanas en el mundo árabe no han hecho sino confirmar que el juego como simulación es bastante pobre, ya que las mecánicas originales del mismo impiden el que varios países musulmanes puedan evolucionar al mismo tiempo desde un status de Fair/Poor Ally al de Fair/Good Neutral o incluso Adversary y/o que puedan hacerlo por causas internas que nada tengan que ver con las acciones de los EE.UU. o los jihadistas.

El propio Ruhnke explica en sus notas de diseño que su objetivo a la hora de diseñar el juego era reflejar de alguna manera la visión del conflicto desde los ojos de Bush y Bin Laden. El problema es que el juego no sólo refleja dicha visión distorsionada de ambos bandos (lo cual es hasta cierto punto lógico como punto de partida), sino que la gran mayoría de las acciones que ocurren en el juego son también fantasías distorsionadas de la realidad adecuadas a dicha visión bipolar, simplista y maniquea del conflicto. Eso sí, al menos hay que reconocer que en este sentido el juego no está desequilibrado y las visiones fantásticas e irreales tanto de Bush como de Osama están representadas con el mismo grado de caricatura e irrealidad. ;D

Por otro lado el juego representa bastante mal el papel de algunos países claves en Oriente Medio como Israel, Irán o Siria. El primero prácticamente no tienen ningún papel en el juego (lo cual es bastante soprendente) y los dos segundos son poco menos que "santuarios" para los jihadistas (nada que ver con la realidad), cuando en la realidad su papel es otro muy distinto.

También es bastante irreal el grado de coordinación que los jihadistas tienen a la hora de efectuar operaciones en varios países y/o zonas a la vez, algo que hay que reconocer que en el juego en solitario se mitiga en parte.

Mi conclusión personal es que el juego como tal es tenso y divertido (aunque con un nivel de azar descontrolado más que considerable), pero como simulación tiene carencias más que importantes.

El tema de la Governance quizás pudiera resolverse en parte redefiniéndolo a algo más simple como podría ser Nivel de Terrorismo/Contraterrorismo. Pero la prácticamente nula representación en el juego de las fuerzas políticas y militares de los países musulmanes me temo que tiene difícil solución.

Curiosamente Ruhnke está trabajando ya en otro diseño de complejidad y duración similares al Labyrinth sobre la guerra político-militar en Colombia durante los 80-90, en el que afortunadamente ha huído desde un principio de una visión bipolar y maniquea del conflicto. Lo cual de alguna manera demuestra que huir de dicha visión hubiera sido más que posible también en el Labyrinth.  

Disculpas por la parrafada, pero es que este tipo de discusiones me excitan y atraen cual chorongo de vacuno a una mosca. ;D :P :D

Cita de: borat en 07 de Marzo de 2011, 16:25:03
Curiosamente Ruhnke está trabajando ya en otro diseño de complejidad y duración similares al Labyrinth sobre la guerra político-militar en Colombia durante los 80-90, en el que afortunadamente ha huído desde un principio de una visión bipolar y maniquea del conflicto.

Ademas, el de Colombia es multijugador, nada menos que de 1 a 4 jugadores... paramilitares, narcos, gobierno y guerrilla.

Efectivamente. Pero también permite la opción de jugar a 1, 2 o 3 jugadores y que el propio sistema del juego gestione las acciones de los bandos sin jugador.

Mi sensación es que algo similar se podría haber hecho en el Labyrinth con las fuerzas políticas locales de los países musulmanes (y también, por qué no, de los países no musulmanes) con lo que la capacidad de simulación del juego hubiera sin duda mejorado.

Hombre, el "Andean Abyss" como juego tiene buena pinta... Al menos lo que se ve en los videos que están haciendo parece bastante majo, pero no creo que sea tampoco ni de lejos una buena simulación.

Parece como si Rhunke hubiese querido generar un "crescendo": partiendo desde Twilight ("ganándose" seguidores), aumentar en complejidad con Labyrinth (los aficionados ya están fidelizados) y ahora, con Andean Abyss, superar en complejidad (y jugabilidad) con este sistema de juego CDG para conflictos contemporáneos y juegos que no son wargames-simulación ortodoxos.
Yo mismo respondería a ese perfil de jugador. De hecho, ya espero AA con ganas.  ::)

Yo estoy medio metido en el playtesting y más que una simulación wargamera es un juego de mayorías con cierto sabor historico y tema con las cartas.

Cita de: Celacanto en 07 de Marzo de 2011, 17:32:20
más que una simulación wargamera es un juego de mayorías con cierto sabor historico y tema con las cartas.

Claro. Es que, me da la sensación –sin saber mucho de wargames– de que ese es el "rollo" de Rhunke. Juegos posicionados en una franja límite entre el war y el euro.

Son tematicos puros, no creo que nadie los defina como wargames... al menos no lo hacen desde GMT ni lo hace el diseñador.

Cita de: Pedrote en 07 de Marzo de 2011, 17:28:36
Hombre, el "Andean Abyss" como juego tiene buena pinta... Al menos lo que se ve en los videos que están haciendo parece bastante majo, pero no creo que sea tampoco ni de lejos una buena simulación.

Yo he presenciado una demo bastante extensa del juego por Vassal y tengo la misma sensación.

Lo cual no quita para que determinadas mecánicas del Andean Abyss parezcan reflejar mejor ese conflicto que las del Labyrinth reflejan las del suyo. ;)

Cita de: Speedro en 07 de Marzo de 2011, 17:38:12
Son tematicos puros, no creo que nadie los defina como wargames... al menos no lo hacen desde GMT ni lo hace el diseñador.

Lo siento pero tanto por parte de GMT como del diseñador sí que se ha vendido la moto de que era una simulación "sencilla pero realista".

Sólo tienes que revisar algunos de los hilos sobre el juego en BGG o CSW, o las propias notas de diseño del juego para comprobarlo. ;)

Creo que viene que ni al pelo parte de la intro de las reglas del Circus Maximus, habría que hacer un monumento al que escribió, al menos yo me arrodillo ante tan sabias palabras:

'To those reading these rules who are new to the hobby of simulation gaming, or "wargaming" as it is more commonly known, a word of explanation is in order. CIRCUS MAXIMUS is a game that simulates reality in a game format. It represents the results of long research to accumulate facts and data to duplicate conditions as they were at the time of the actual event. Simulations come in many different forms. A scene being staged and shot for a movie is a "visual" simulation of reality. A scene described in a book can be regarded as a "written" simulation. Similarly, the mapboard, counters, and rules contained in this box constitute a "gaming" simulation of the "real thing". Absolute realism in any type of simulation is, of course, impossible, but within the framework of this game, the major factors and problems confronting the participants in ancient races are duplicated. Through the use of this game, players can gain increased appreciation of "how it really was" and what influenced the actual participants in their actions. However, unlinke written or visual simulation, the game player does not merely take a passive role in reading or watching the simulation, but becomes an active participant in it and enjoys the vicarious adventure without any of the consequent dangers or discomfort'

(¡luego lo traduzco cuando tenga otro ratillo!)

Edito. No lo he traducido yo. Está sacado de las reglas en ESP.

Para aquellos lectores de estas normas que son novatos en el hobby del
"Juego de Simulación", también llamado "wargame", se requiere una
explicación previa, CIRCUS MÁXIMUS es un juego que representa la
realidad en un formato de juego. Ello es el resultado de una larga búsqueda y
acumulación de datos que simulan las condiciones reales que había en las
antiguas carreras de cuadrigas. Esta representación se hace en muy diferentes
formas. Cada escena que vemos en una película es una simulación visual de la
realidad, tal como una escrita pudiera ser una "descripción" de ella.
Similarmente, el tablero, las fichas y las reglas contenidos en este juego
constituyen la simulación de una cosa real. Un realismo absoluto es, por
supuesto, imposible de conseguir. Pero la mayoría de los factores y problemas
que surgían en las antiguas carreras se han representado. A la vez que se
juega, los participantes pueden ir apreciando cómo era la realidad y esto
influirá realmente en sus acciones. Con todo, sea una representación escrita o
visual, los jugadores no toman una mera actitud pasiva en la simulación, sino
que son participantes activos en esta divertida y siempre imprevisible aventura
con todas las consecuencias de riesgo y peligro.

Pues a mí lo que me parece es que el autor de dichas palabras se hace un poco la picha un lío y cae en el sempiterno error de confundir "simulación" con "recreación" o "representación". Sin ir más lejos, una película o un relato escrito nunca pueden ser una simulación de nada, sino una mera recreación o representación.

El objetivo de toda simulación en cualquier formato (tablero, rol, videojuego, etc.) no es otro que colocar al jugador en la situación de personajes del mundo real y hacerle confrontar la toma de decisiones de dichos personajes en unas condiciones que se acerquen lo más posible a las de la realidad, lo cual también incluye las limitaciones de control, información, tiempo de ejecución, etc. inherentes al suceso a simular.

Obviamente ninguna simulación puede conseguir un realismo total y absoluto (aunque algunas en el ámbito militar e industrial se acercan bastante) pero eso no significa que no podamos analizarlas y criticarlas en función de su mayor o menor grado de éxito.

Por si no ha quedado claro y por lo que respecta al Labyrinth para mí no falla como simulación porque sea más o menos detallado sino porque algunos de los presupuestos básicos en los que se basa su modelo son erróneos e irreales, mientras que otros juegos funcionan razonablemente bien como simulaciones porque son más cuidadosos y coherentes por lo que respecta a los parámetros básicos de su modelo.

Pues me como mis palabras porque gmt si lo esta vendiendo como "un nuevo tipo de wargame"...  ;D

Cita de: borat en 07 de Marzo de 2011, 19:56:19
Pues a mí lo que me parece es que el autor de dichas palabras se hace un poco la picha un lío y cae en el sempiterno error de confundir "simulación" con "recreación" o "representación". Sin ir más lejos, una película o un relato escrito nunca pueden ser una simulación de nada, sino una mera recreación o representación.

El objetivo de toda simulación en cualquier formato (tablero, rol, videojuego, etc.) no es otro que colocar al jugador en la situación de personajes del mundo real y hacerle confrontar la toma de decisiones de dichos personajes en unas condiciones que se acerquen lo más posible a las de la realidad, lo cual también incluye las limitaciones de control, información, tiempo de ejecución, etc. inherentes al suceso a simular.

Obviamente ninguna simulación puede conseguir un realismo total y absoluto (aunque algunas en el ámbito militar e industrial se acercan bastante) pero eso no significa que no podamos analizarlas y criticarlas en función de su mayor o menor grado de éxito.

Por si no ha quedado claro y por lo que respecta al Labyrinth para mí no falla como simulación porque sea más o menos detallado sino porque algunos de los presupuestos básicos en los que se basa su modelo son erróneos e irreales, mientras que otros juegos funcionan razonablemente bien como simulaciones porque son más cuidadosos y coherentes por lo que respecta a los parámetros básicos de su modelo.

Ese texto es del año 1980, borat. Avalon Hill. Si al final todo es wargame en la vida ;)

No. Si ya sé que es un texto de AH. De hecho el Circus Maximus me lo pillé al poco de ser publicado y es un juego por el que siempre he sentido un especial aprecio. ;)

Pero vamos, que el texto en cuestión sirva de introducción de un juego de AH es hasta cierto punto lógico ya que ellos fueron de los primeros en incurrir en el uso confuso (e interesado) del término "simulación" para referirse a sus juegos.

Confusión que, por desgracia, se instaló desde entonces en el hobby y que aún no hemos conseguido sacudirnos de encima. :-\

Cita de: borat en 07 de Marzo de 2011, 21:19:55
No. Si ya sé que es un texto de AH. De hecho el Circus Maximus me lo pillé al poco de ser publicado y es un juego por el que siempre he sentido un especial aprecio. ;)

Pero vamos, que el texto en cuestión sirva de introducción de un juego de AH es hasta cierto punto lógico ya que ellos fueron de los primeros en incurrir en el uso confuso (e interesado) del término "simulación" para referirse a sus juegos.

Confusión que, por desgracia, se instaló desde entonces en el hobby y que aún no hemos conseguido sacudirnos de encima. :-\

Bueno, yo no estoy para nada de acuerdo en tu forma de ver lo de la simulación/recreación (hay posts históricos sobre ello y te leí bastante en ellos hace ya..., que oye, hay que leer todos los puntos de vista), aunque no pretendo rescatar ese debate, al menos no en este hilo :D
Simplemente quise incidir en la idea que tenía una casa de juegos especializada en wargames (de hecho, pionera en ello comercialmente) sobre la palabra "wargame". En mi opinión, hace 30 años no se debatiría sobre si Labyrinth es o no un wargame. De hecho hace 30 años en España te respondían "¿güarqué?"...aunque, bueno, ahora también :D
Por cierto, Speedro, no sé si te he entendido bien. ¿Un temático puro no puede ser un wargame?

Cita de: xai en 07 de Marzo de 2011, 22:15:17
Bueno, yo no estoy para nada de acuerdo en tu forma de ver lo de la simulación/recreación (hay posts históricos sobre ello y te leí bastante en ellos hace ya..., que oye, hay que leer todos los puntos de vista), aunque no pretendo rescatar ese debate, al menos no en este hilo :D

Todo es opinable. :)

Yo desde luego soy de los que piensa que el término se ha aplicado de forma bastante alegre y superficial a una inmensa cantidad de wargames que de simulación tenían bastante poco.

CitarSimplemente quise incidir en la idea que tenía una casa de juegos especializada en wargames (de hecho, pionera en ello comercialmente) sobre la palabra "wargame".

Bueno, AH "vendía la moto" como hace todo el mundo.

No creo que porque Don Greenwood o Jim Dunnigan utilizasen el término "simulación" para vender mejor sus juegos eso signifique que no tuvieran sus muchas limitaciones al respecto.

CitarEn mi opinión, hace 30 años no se debatiría sobre si Labyrinth es o no un wargame. De hecho hace 30 años en España te respondían "¿güarqué?"...aunque, bueno, ahora también :D

Yo es que ni siquiera entro en la discusión sobre si el Labyrinth es un wargame o no. Simplemente intento argumentar por qué pienso que como simulación del conflicto real no funciona demasiado bien. ;)

Muchas gracias por la aclaración, Speedro :) Quería saber a qué te referías exactamente y te has expresado genial.

También gracias a ti, borat.

¡Un saludo!

Diseñar un juego (cualquiera) es una tarea bassstante chunga, diseñar además un juego que simule una realidad compleja es aún más chungo de conseguir, y desde luego diseñar un juego que trate de ser una simulación que aborde un conflicto (o un tema) político/social/militar/religioso para el que no ha pasado el tiempo necesario (o suficiente) como para tener una visión histórica no sesgada del acontecimiento (digamos unas décadas para simular una batalla, varios siglos para simular temas político/sociales o cosas así) es una tarea que se me antoja imposible.

Por poner un ejemplo, si alguien en el siglo XVI hubiese diseñado el Here I Stand digamos que los eventos serían bastante diferentes, porque la importancia de determinados acontecimientos históricos sólo la puedes conocer por completo con el paso del tiempo, y cuando se trata de temas realmente complejos a veces no sabes de qué forma te están afectando, ni siquiera le das importancia a cosas que ocurren a tu alrededor, bien porque ocurren poco a poco, o bien porque no parecen tener importancia, pero el caso es que no somos capaces de separar el grano de la paja, y sólo pasados unos siglos los historiadores serán capaces de describir la realidad de aquel tiempo pasado porque ... bueno, porque ya sabéis la frase, a toro pasado todo es mucho más fácil de comprender ;)

Labyrinth tiene además muchos otros problemas (como varios de los que describe Borat), pero el principal quizá sea que su diseñador se empeñe en defenderlo como simulación, en vez de defenderlo como juego de mesa (temático a propósito) divertido, y desde luego actualmente parece que simular simula regular, pero me da la risa lo que podría pensar alguien que lo juegue dentro de 100 años, lo mismo se divierte jugándolo, pero vamos, ni se le pasará por la cabeza que se trata de una simulación de este conflicto.

Muy buena aportación des06:

¿os dais cuenta que los incendios en Rusia el pasado verano son la causa fundamental de la situación de cambio político que se está dando en el mundo árabe? Casi seguro que si el diseñador de labyrinth está pensando una expansión  sobre lo que está pasando ahora ¡¡ni ha considerado atribuir un evento a ese fenómeno!!

Otro ejemplo: habré estudiado la revolución francesa seis veces en mi vida, una de las causas menores se consideraba las malas cosechas del año anterior a la revolución. No ha sido hasta el año pasado cuando con la erupción del Eyjafjallajökull  me enteré que las malas cosechas que hubo en Francia se debieron a la anterior erupción del volcán Islandés!!!

Tiene gracia a mi edad y me voy a volver determinista! :D

Cita de: des06 en 08 de Marzo de 2011, 00:44:01
Diseñar un juego (cualquiera) es una tarea bassstante chunga, diseñar además un juego que simule una realidad compleja es aún más chungo de conseguir, y desde luego diseñar un juego que trate de ser una simulación que aborde un conflicto (o un tema) político/social/militar/religioso para el que no ha pasado el tiempo necesario (o suficiente) como para tener una visión histórica no sesgada del acontecimiento (digamos unas décadas para simular una batalla, varios siglos para simular temas político/sociales o cosas así) es una tarea que se me antoja imposible.

Es cierto que el paso del tiempo puede darnos una mejor perspectiva histórica de muchos acontecimientos.

Pero también es cierto que esa misma perspectiva histórica puede constreñir en exceso una buena simulación y encorsetarla, como de hecho ocurre en muchos (demasiados) wargames.

CitarPor poner un ejemplo, si alguien en el siglo XVI hubiese diseñado el Here I Stand digamos que los eventos serían bastante diferentes, porque la importancia de determinados acontecimientos históricos sólo la puedes conocer por completo con el paso del tiempo, y cuando se trata de temas realmente complejos a veces no sabes de qué forma te están afectando, ni siquiera le das importancia a cosas que ocurren a tu alrededor, bien porque ocurren poco a poco, o bien porque no parecen tener importancia, pero el caso es que no somos capaces de separar el grano de la paja, y sólo pasados unos siglos los historiadores serán capaces de describir la realidad de aquel tiempo pasado porque ... bueno, porque ya sabéis la frase, a toro pasado todo es mucho más fácil de comprender ;)

Cierto. ¿Pero quién nos asegura que dichos eventos históricos hubieran terminado ocurriendo si los actores reales hubieran cambiado sus decisiones?

Este es uno de los grandes retos (si no el mayor) de cualquier buena simulación histórica: Permitir "realidades alternativas" suficientemente plausibles en función de las decisiones de los jugadores.

CitarLabyrinth tiene además muchos otros problemas (como varios de los que describe Borat), pero el principal quizá sea que su diseñador se empeñe en defenderlo como simulación, en vez de defenderlo como juego de mesa (temático a propósito) divertido, y desde luego actualmente parece que simular simula regular, pero me da la risa lo que podría pensar alguien que lo juegue dentro de 100 años, lo mismo se divierte jugándolo, pero vamos, ni se le pasará por la cabeza que se trata de una simulación de este conflicto.

El problema del Labyrinth es que el diseñador sí que tenía una mínima perspectiva histórica para no haber incurrido en los errores y simplificaciones en los que ha ocurrido. De hecho el juego a un solo mazo podría inclusión denominarse como una simulación histórica, ya que cubriría aproximadamente el periodo 2001-2009.

Tanto es así que el propio Ruhnke concede una importancia a mi parecer excesiva a determinados países (Pakistán, Irak) porque históricamente la han tenido durante ese periodo, constriñendo así el juego en función de lo ocurrido y cerrando por contra la posibilidad a otras alternativas que se podrían haber producido (como las que estamos ahora mismo viendo en Egipto, Túnez, Libia o Yemen).

Cita de: borat en 08 de Marzo de 2011, 17:25:58
Este es uno de los grandes retos (si no el mayor) de cualquier buena simulación histórica: Permitir "realidades alternativas" suficientemente plausibles en función de las decisiones de los jugadores.

Un sistema en que cada evento cambie o condicione el resto de eventos disponibles, como en los libros de elige tu propia aventura, "si haces esto cambia el mazo actual por el mazo X y si haces lo otro cámbialo por el mazo Y..." y así con todos los eventos importantes, y no sólo con algunas cartas que bloquean a otras... a ver quien es capaz de diseñar algo así y que sea jugable, y que no tenga 1.000.000 de cartas.

No creo que sea cuestión de pensar en millones de eventos posibles, sino de establecer los parámetros y límites adecuados para cada simulación.

Tomando de nuevo como ejemplo el Labyrinth, si el sistema hubiera incluido algún tipo de representación más o menos genérica de las fuerzas políticas locales de los distintos países representados en el juego la verosimilitud del modelo y la variedad de opciones hubiera aumentado exponencialmente sin que ello hubiese implicado un aumento significativo de la complejidad.

Por el contrario lo que el juego hace es reducir las opciones de los jugadores y constreñirlas hacia determinadas acciones en determinados países porque eso es lo que ocurrió históricamente, con lo cual la capacidad de simulación del juego queda obviamente comprometida.

En realidad este tipo de decisiones de diseño tiene que ver muchas veces con una interpretación errónea del concepto de simulación, a partir de la cual tanto el diseñador como los participantes acometen el modelo con la expectativa prefijada de que determinados eventos tienen que suceder sí o sí porque así ocurrieron históricamente.

Obviamente, ni las simulaciones militares o industriales más complejas pueden tener en cuenta todas las posibles evoluciones de cualquier conflicto, especialmente si en dicho conflicto intervienen un gran número de actores o si su duración temporal es elevada. Pero precisamente por eso mismo es tan importante una adecuada definición de los parámetros básicos y los límites de toda simulación.

Volviendo a los ejemplos concretos, es interesante comprobar cómo otros juegos como el For the People son capaces de "huir" hasta cierto punto del corsé de los eventos históricos obligatorios sin que la plausibilidad histórica del modelo se resienta. Lo cual me da la impresión que tiene que ver con que las bases del modelo que plantea están mejor escogidas y acotadas, y no con que sus mecánicas y su nivel de complejidad sean muy diferentes del de otros juegos similares (porque de hecho no lo son).

Cita de: Speedro en 08 de Marzo de 2011, 00:07:02
No se, diria que generalmente se usa "tematico" para definir un tipo de juego diferente de lo que entendemos por un wargame, mas bien lo usamos para hablar de un juego que simula o representa algo que no es estrictamente un conflicto belico o que si acaso representa un conflicto belico no trata de simular el combate en profundidad y se centra en otros aspectos, ademas el reglamento se contruye alrededor de un tema central como eje siendo lo mas importante desarrollar el tema y crear inmersión.

De tu primer párrafo -que he señalado en negrita- deduzco que cabe la posibilidad de un wargame temático. En consecuencia no entiendo muy bien el segundo párrafo -señalado también en negrita-. ¿Ésto es así condición sine qua non por descripción propia del término? ¿O cuestión de "tradición" (por usar un término relativo) en el diseño?
En consecuencia, no estoy muy de acuerdo con el tercer párrafo en negrita, porque: ¿que hay más inmersivo que una simulación?

Y sólo por sentar ciertos términos en relación a este tema, ¿cuales son en vuestra opinión los factores imprescindibles y definitivos -en terminos de juego- conque tiene que contar una simulación?

Cita de: dariodorado en 09 de Marzo de 2011, 18:52:07
De tu primer párrafo -que he señalado en negrita- deduzco que cabe la posibilidad de un wargame temático. En consecuencia no entiendo muy bien el segundo párrafo -señalado también en negrita-. ¿Ésto es así condición sine qua non por descripción propia del término? ¿O cuestión de "tradición" (por usar un término relativo) en el diseño?
En consecuencia, no estoy muy de acuerdo con el tercer párrafo en negrita, porque: ¿que hay más inmersivo que una simulación?

Me da la impresión que lo único que pretendía decir Speedro es que "temático" es un término que se utiliza para definir aquellos juegos que no siendo wargames (al no centrarse en un conflicto bélico histórico) siguen teniendo un tema central muy fuerte al cual se supeditan muchas de las decisiones de diseño del mismo.

Otros prefieren el término "ameritrash", pero a mí no me convence demasiado porque está asociado a un determinado tipo de juegos en los que prima la confrontación directa y unos componentes supuestamente espectaculares, quedándose por tanto fuera de dicha definición un montón de juegos temáticos que no cumplen con esos requisitos.

En realidad tanto los wargames, como los ameritrash, como los "temáticos" podrían englobarse dentro de una categoría más amplia de juegos temáticos (en el sentido más estricto y literal de la palabra).

De todas formas, hay ahora mismo otro hilo en marcha (http://www.labsk.net/index.php?topic=65503.0) en el que se está hablando más en detalle de todo esto.

CitarY sólo por sentar ciertos términos en relación a este tema, ¿cuales son en vuestra opinión los factores imprescindibles y definitivos -en terminos de juego- conque tiene que contar una simulación?

No creo que exista una única respuesta a semejante pregunta. :D

Dependerá mucho del tipo de suceso a simular, de los objetivos de la simulación y del nivel de detalle que se le exija a la misma.

Por lo que respecta a los wargames o simulaciones históricas hubo en su día algunos hilos en los que se habló bastante del asunto, pero me temo que han desaparecido en alguna de las limpiezas de los últimos meses. :'(

En cualquier caso y por intentar aportar algo más de información, a mí me suele gustar bastante lo que de vez en cuando escribe Mark Herman al respecto en CSW, en la C3i o en su propio blog. Por ejemplo este articulito suyo (http://www.e-markherman.com/blog/index.blog/1783920/card-driven-game-thoughts/) a mí me parece que está muy bien.