Pues yo pienso que una alto porcentaje de puntuaciones altas se explica porque la gente que compra un juego tiene que justificarse a si mismo que ha merecido la pena la inversión. Creo que nadie está exento de estas consideraciones. Si te ha decepcionado mucho para lo que esperabas puntuas mas negativamente que si no te lo hubieras comprado, y si está bien, aunque no te alucine en exceso, puntuas al alza y así eres más feliz.
Habrá quien pueda ser más objetivo y esto no le suceda tanto....
Creo que la forma más objetiva de puntuar es jugar sin invertir. aunque luego te lo compres.
Otra cuestión es que cuando se puntúa se hace en relación a lo que aportan otros juegos , por tanto, cuanta más experiencia jugona, mas van a variar las puntuaciones y menos 10 habrá....
Cita de: condemor en 20 de Febrero de 2011, 12:51:57
Pues yo pienso que una alto porcentaje de puntuaciones altas se explica porque la gente que compra un juego tiene que justificarse a si mismo que ha merecido la pena la inversión. Creo que nadie está exento de estas consideraciones. Si te ha decepcionado mucho para lo que esperabas puntuas mas negativamente que si no te lo hubieras comprado, y si está bien, aunque no te alucine en exceso, puntuas al alza y así eres más feliz.
Habrá quien pueda ser más objetivo y esto no le suceda tanto....
Creo que la forma más objetiva de puntuar es jugar sin invertir. aunque luego te lo compres.
Otra cuestión es que cuando se puntúa se hace en relación a lo que aportan otros juegos , por tanto, cuanta más experiencia jugona, mas van a variar las puntuaciones y menos 10 habrá....
Creo que puedes tener algo de razón en aquellos casos en los que los usuarios no tengan una colección muy extensa. Pero si tienes más de 100 o 200 juegos esa hipótesis cojea un poco, ya que eres mas objetivo a la hora de valorar (no puedes puntuar 200 juegos con 9 y 10, pierdes credibilidad). Ademas, un juego de 6 puede ser un gran juego en función del lugar, gente y momento.
Cita de: Blacksad (Quim) en 21 de Febrero de 2011, 12:58:24
Creo que puedes tener algo de razón en aquellos casos en los que los usuarios no tengan una colección muy extensa. Pero si tienes más de 100 o 200 juegos esa hipótesis cojea un poco, ya que eres mas objetivo a la hora de valorar (no puedes puntuar 200 juegos con 9 y 10, pierdes credibilidad). Ademas, un juego de 6 puede ser un gran juego en función del lugar, gente y momento.
Tienes toda la razón, cada juego tiene su momento y obcecarse en jugar a un 'monstruo consagrado' en según que ocasiones te puede producir más deserciones que afinidades. Por otro lado cuando tienes muchos juegos y has jugado a más aun es normal que moderes tus calificaciones. Yo, de hecho, nunca he puntuado con un 10 a los casi 200 juegos a los que he jugado. No existe el juego perfecto, pero es el buscarlo lo que me hace seguir jugando (entre otras cosas).
Completamente deacuerdo contigo malarrama.Cuantos más juegos tienes o has jugado,más cuidadoso eres en las opiniones o calificaciones y en mi caso particular,los ranking,clasificaciones y demás,me son absolutamente indifirentes y no me dicen prácticamente nada.
Cita de: Blacksad (Quim) en 21 de Febrero de 2011, 12:58:24
Creo que puedes tener algo de razón en aquellos casos en los que los usuarios no tengan una colección muy extensa. Pero si tienes más de 100 o 200 juegos esa hipótesis cojea un poco, ya que eres mas objetivo a la hora de valorar (no puedes puntuar 200 juegos con 9 y 10, pierdes credibilidad). Ademas, un juego de 6 puede ser un gran juego en función del lugar, gente y momento.
Pues si, si tienes esa colección tendrás también experiencia jugona. y darás mas puntuaciones abiertas porque está claro que con tantos juegos no pretendes consiguir hacer buenas inversiones sino probar y coleccionar. En esos casos pues no creo que funcione como digo...
Y por supuesto que hay juegos para todos los momentos. con independencia de la nota. Cuando puntuo por encima de 7 para mi el juego ya está bien.. no se como lo harán los demas.
Estoy muy de acuerdo con Blacksad en cuanto a la importancia del cuando, donde y con quién. Cada vez que sacamos un juego tenemos que ser sensibles con los demás, su grado jugón, sus gustos, el tiempo subjetivo de cada persona....
Sacar un juego a mesa es como comprar regalos en navidad, tienes que acertar con todo el mundo.
Salu2
Cita de: malarrama en 21 de Febrero de 2011, 13:46:05
Tienes toda la razón, cada juego tiene su momento y obcecarse en jugar a un 'monstruo consagrado' en según que ocasiones te puede producir más deserciones que afinidades. Por otro lado cuando tienes muchos juegos y has jugado a más aun es normal que moderes tus calificaciones. Yo, de hecho, nunca he puntuado con un 10 a los casi 200 juegos a los que he jugado. No existe el juego perfecto, pero es el buscarlo lo que me hace seguir jugando (entre otras cosas).
Siempre me pregunto, ¿porque poner un 10 sobre 10 implica que lo que se puntúa es perfecto? Me explico, nunca has puntuado con un 10 porque el juego perfecto no existe y sin embargo sigues buscando ¿es así?. Esto implica que buscas siguiendo un patrón comparativo -que por otra parte es muy normal-. ¿No es posible valorar un juego en sí mismo en función de su equilibrio interior y la experiencia que ofrece? Yo siempre he pensado que alta tensión es un juego de 10 bajo esa perspectiva.
Bueno, según la escala de la BGG, el 10 es el juego al que más ganas tienes de jugar, no tiene por que ser el mejor ni nada por el estilo. Otra cosa es que se vote en función de otros valores.
Cita de: Blacksad (Quim) en 21 de Febrero de 2011, 12:58:24
Creo que puedes tener algo de razón en aquellos casos en los que los usuarios no tengan una colección muy extensa. Pero si tienes más de 100 o 200 juegos esa hipótesis cojea un poco, ya que eres mas objetivo a la hora de valorar (no puedes puntuar 200 juegos con 9 y 10, pierdes credibilidad). Ademas, un juego de 6 puede ser un gran juego en función del lugar, gente y momento.
¡Hola
Blacksad! ¿Por qué se pierde credibilidad si puntúas 200 juegos con 9 y 10? ¿Me puedes definir eso de la credibilidad? :'( :'( :'(
Cita de: dariodorado en 26 de Febrero de 2011, 15:08:07
Siempre me pregunto, ¿porque poner un 10 sobre 10 implica que lo que se puntúa es perfecto? Me explico, nunca has puntuado con un 10 porque el juego perfecto no existe y sin embargo sigues buscando ¿es así?. Esto implica que buscas siguiendo un patrón comparativo -que por otra parte es muy normal-. ¿No es posible valorar un juego en sí mismo en función de su equilibrio interior y la experiencia que ofrece? Yo siempre he pensado que alta tensión es un juego de 10 bajo esa perspectiva.
Bueno, evidentemente no para mi. Las escalas tienen esa perspectiva desde mi punto de vista. Son valores arbitrarios, pero absolutos. 10 para mi es la perfección dentro de una muestra absoluta (aunque cambiante,ya que la base de juegos de la BGG aumenta día a día).
Como no he jugado a todos los juegos que existen jamás me atrevería cascarle un 10 a uno pues sería como los que dicen 'mi pueblo es el más bonito de España' y solo han visto su pueblo y tres más... ;D
Lo que si podía hacer es calificar de forma temporal los juegos con un 10 y luego variar esa nota (o no) cuando conozca mas y mejores juegos. Pero bueno, el caso es que no lo hago seguramente porque hasta losjuegos que me gustan mucho podŕian mejorrar algun aspecto, ya sea en diseño, ergonomía o reglas. Todo, obviamnete desde mi muy humilde y discutible punto de vista. ;)
Cita de: xai en 27 de Febrero de 2011, 10:45:30
¡Hola Blacksad! ¿Por qué se pierde credibilidad si puntúas 200 juegos con 9 y 10? ¿Me puedes definir eso de la credibilidad? :'( :'( :'(
Hombre hay que tener muy buen tino de jugar a 200 juegos y que todos sean obras maestras ¿no? :D ;D
Una de las cosas que tiene el conocimiento sobre las cosas, es el desarrollar el sentido crítico de las mismas, eso implica una madurez y crecimiento.
En mi caso personal, a medida que juego mas, puntúo mas bajo. Pero esto es solo una opinión :)
Salud
Yo es que un 10 no pondré jamás.Entre otras cosas porque todo juego es potencialmente mejorable. La máxima nota que tengo, y no es que haya puntuado muchos juegos, es un 9.5, y cada vez que la veo no se, es como roza demasiado la perfección la puntuación. Yo intento puntuar en abstracto, pero, evidentemente, siempre me baso en comparaciones. A mi el criterio de a que tengo más ganas de jugar no lo sigo porque es demasiado cambiante. Yo analizo el juego, lo que me transmite cada vez que lo hago, y en función de eso voto.
Otra cosa que me hace romperme los sesos es que es difícil comparar juegos muy distintos. No me aclaro al respecto. es como decidir que deportista es mejor en general. Me cuesta comparar a gasol con xavi, por ejemplo. Los dos son muy buenos en los suyo pero no se (además tampoco me aporta demasiado) decidir quien es mejor deportista...
A nivel de juegos, gasol podría ser caylus y xavi runewars...... ¿cual es mejor pra mi?... Es que no tienen nada que ver
Cita de: Blacksad (Quim) en 28 de Febrero de 2011, 15:10:10
Hombre hay que tener muy buen tino de jugar a 200 juegos y que todos sean obras maestras ¿no? :D ;D
Una de las cosas que tiene el conocimiento sobre las cosas, es el desarrollar el sentido crítico de las mismas, eso implica una madurez y crecimiento.
En mi caso personal, a medida que juego mas, puntúo mas bajo. Pero esto es solo una opinión :)
Salud
¿Y qué es una obra maestra?
Tanto el conocimiento como el consecuente desarrollo del sentido crítico que aquel ocasiona para mí es precisamente una oportunidad sin igual para descubrir lo que de verdad hay en las cosas. Pero no desde una perspectiva finalista, donde se puede otorgar a un juego un 7.8 y a otro un 7.9. Sería como afirmar que las diferentes piedras
tienen nombre, cuando somos
nosotros los que se lo hemos puesto. De la misma forma, decir lo que
es o
no es un juego, o incluso
cuantificarlo de un modo u otro, puede que diga más sobre nosotros que sobre el propio juego (al estilo de la firma de
Pensator :D). ¿Dónde está la maravillosa y espectacular montaña cuando estás en su cima?
¡Abrazos!
Pues a pesar de que no hay juego perfecto, yo si que tengo MIS dieces colocados a los juegos que más destacan en su género y a su vez más me gustan de los que he probado.
Pienso que es demasiado riguroso el ponerle un 10 sólo a un juego que sea perfecto, porque jamás se lo colocarás a ninguno (porque no hay), y si se lo pones (porque tu crees que es perfecto), seguro que viene otro a decirte las cosas malas que tiene.
En fin, resumiendo, de todos los juegos que tengo y he jugado (que son bastantes), básicamente he valorado con 9 o más a los que están en mi top 10.
Salu2
Cita de: xai en 27 de Febrero de 2011, 10:45:30
¡Hola Blacksad! ¿Por qué se pierde credibilidad si puntúas 200 juegos con 9 y 10? ¿Me puedes definir eso de la credibilidad? :'( :'( :'(
Me estoy metiendo donde no me llaman, pero igual se puede referir a que si tomamos el criterio (discutible por supuesto) de que puntuación 10 se corresponde con el juego que más deseas jugar, aplicar esa puntuación a muchos juegos sería poco riguroso.
Yo es cierto que trato de puntuar siguiendo ese baremo de "lo que más te apetece jugar", pero es cierto que es complicado. Hay juegos que me apetece jugar, pero en según que contextos, por que en otros es un claro fracaso (p.e. battlestar galáctica es el juego que mejor recoge mis gustos, pero solo puedo jugarlo con según que personas por que con otras es una tortura más que un juego).
Además, parece que si un juego te parece "mejor" que otro, te cuesta puntuarlo por debajo, pese a que te pueda apetecer jugarlo más.
Cita de: calvo en 28 de Febrero de 2011, 22:54:40
Me estoy metiendo donde no me llaman, pero igual se puede referir a que si tomamos el criterio (discutible por supuesto) de que puntuación 10 se corresponde con el juego que más deseas jugar, aplicar esa puntuación a muchos juegos sería poco riguroso.
Yo es cierto que trato de puntuar siguiendo ese baremo de "lo que más te apetece jugar", pero es cierto que es complicado. Hay juegos que me apetece jugar, pero en según que contextos, por que en otros es un claro fracaso (p.e. battlestar galáctica es el juego que mejor recoge mis gustos, pero solo puedo jugarlo con según que personas por que con otras es una tortura más que un juego).
Yo para eso utilizo la acotación 'want to play' que hay en el apartado Status...
Cita de: xai en 01 de Marzo de 2011, 10:33:06
Creo que la escala BGG refleja tu disposición a jugarlo, al menos eso se deduce de la chuleta de las puntuaciones. El Want to Play reflejaría el hecho de que no lo tienes pero lo quieres jugar, sin más. La nota sería el cuánto lo quieres jugar.
No te digo yo que no, pero el poner 'want to play' no tiene nada que ver con que lo tengas o no. Es decir, que puede ser perfectmente un juego de tu propiedad y que tengas ganas de jugarlo.
Cita de: malarrama en 01 de Marzo de 2011, 11:34:41
No te digo yo que no, pero el poner 'want to play' no tiene nada que ver con que lo tengas o no. Es decir, que puede ser perfectmente un juego de tu propiedad y que tengas ganas de jugarlo.
Anda que no tengo yo juegos en "want to play" y que son de mi propia colección :'(
La verdad es que igual habría que seguir el criterio que "dicta" la BGG sobre la puntuación y que indica las ganas de jugar que se tienen sobre dicho juego. Pero me parece un poco antinatural, y que no queda claro cuando vas a votar, vamos, no es que no quede claro, es que no está indicado claramente (de hecho yo no lo he leído en ningún sitio salvo aquí, pero me fío de vuestra palabra). Es decir, que una persona que se de de alta en la bgg, y que no se haya leído nada, lo que va a votar del juego es su calidad del 0 al 10. O eso entiendo yo, vaya. De hecho, pasaron varios meses desde que yo empecé en la BGG hasta que por primera vez leí aquí lo de que representa las ganas de jugar a dicho juego. E imagino que no habré sido el único "zoquete". Así que las votaciones de la BGG pues son meramente informativas, pues a saber cuantos usuarios han usado este sistema, y cuantos el otro.
En cuanto a lo de poner un 10 a un juego, para mi sería ponérselo al MEJOR juego. Y claro, para eso hay que haber probado tantos.... (o si no ir cambiando tanto las votaciones...). A día de hoy, para mi EL JUEGO es Caylus, y en BGG lo tengo votado con un 9.2 "absoluto", aunque sería un 10 "relativo".
Yo creo que cada uno pone el criterio que más le gusta, y que igualmente válido es uno como otro. Yo suelo ser riguroso con mis puntuaciones, pero no tanto como otros. Y sobre todo no soy quien para decidir si mi voto es mejor o peor que el de otros. Luego la nota es una cuestión matemática, y a suficiente número de votos los 'buenos' y los 'malos' se compensan, dando una media bastante fiable como evaluación previa de un juego.
Además creo que esto se cumple porque en general los frikis que puntúan son relativamente coherentes y responsables y puntúan con un criterio bastante bueno, según les haya gustado o no, que sería el criterio que acaba definiendo la nota. Los otros factores que se han barajado son secundarios, o eso me parece a mí, ya que se compensan unos con otros muchas veces o son minoritarios y queda, repito, una nota 'fiable', o todo lo fiable que pueden ser estas cosas.
A la hora de votar en BGG hay una "i" de información, a la derecha de la casilla donde se pone la nota, encima del botón de Cancel. Con pasar el cursor por encima verás a qué nos referimos, burgales :D
pues no estaba tan lejos como yo pensaba XD (cosa que era de esperar), así que sí, soy un zoquete XD. gracias, xai :)
Pues personalmente para mi es mas determinante el voto de un usuario con 200 juegos, que el de uno como yo que tenga ocho. En general cuanto mayor es la variabilidad (y no sólo el número de juegos) de una ludoteca, mas criterio infiero en el que vota. eso si, nno hay forma práctica y rápida de comprobarlo
Ahora, sobre gustos colores porque alguien que sea fanático de los wargames y tenga tropecientos juegos puede odiar a los cubitos a muerte.
Al final llegaremos a la misma conclusión la BGG ,como ,dicen es una información útil y aproximada pero no hay que tomársela muy en serio. Al respecto, mis impresiones de un juego que no haya probado se fundamentan más en las reseñas y video reseñas y en los comentarios a las mismas, pasando por el filtro de leerte las instrucciones. No obstante a mi el ranking me ha ayudado bastante porque te preguntas por qué un juego está tan bien valorado y luego lo investigas. Actuaría un poco como de filtro, te quitarias mucha morralla, en detrimento de juegos magníficos que están mal valorados.
Por cierto, ni papas de inglés, y el traductor es un truñazo..... Yo me guío más por la bsk
Cita de: condemor en 01 de Marzo de 2011, 12:03:28
Por cierto, ni papas de inglés, y el traductor es un truñazo..... Yo me guío más por la bsk
Una pena por que la BGG es increible. Most Valuable Websibe in my entire life.
Yo puntúo por las ganas que tengo de jugar un juego. Y según ese criterio, tengo sólo un 10. Y también según ese criterio, cuando un juego pierde o gana interés, modifico su valoración.
Cita de: burgales en 01 de Marzo de 2011, 11:46:42
La verdad es que igual habría que seguir el criterio que "dicta" la BGG sobre la puntuación y que indica las ganas de jugar que se tienen sobre dicho juego. Pero me parece un poco antinatural, y que no queda claro cuando vas a votar, vamos, no es que no quede claro, es que no está indicado claramente (de hecho yo no lo he leído en ningún sitio salvo aquí, pero me fío de vuestra palabra). Es decir, que una persona que se de de alta en la bgg, y que no se haya leído nada, lo que va a votar del juego es su calidad del 0 al 10. O eso entiendo yo, vaya. De hecho, pasaron varios meses desde que yo empecé en la BGG hasta que por primera vez leí aquí lo de que representa las ganas de jugar a dicho juego. E imagino que no habré sido el único "zoquete". Así que las votaciones de la BGG pues son meramente informativas, pues a saber cuantos usuarios han usado este sistema, y cuantos el otro.
Yo creo que la indicación de la BGG (el famoso iconito de la i, junto a la casilla de puntuar) no es exactamente como algunos estais describiendo. Me explico, se supone que la frase que acompaña la nota es una verbalización de un guarismo (joder, esto suena a porno guarro), una indicación de por donde van los tiros de forma que si le cascas un 10 a un juego es porque te gustaría volver a jugarlo en cuanto tengas ocasión de hacerlo y si le pones un 1 pues es que antes preferirías masticar cristales a volver a jugar a ese engendro del demonio.
No es que sea exactamente las ganas que tienes de volver a jugarlo sino una escla que indica tu satisfacción con el juego. Se supone que ambos baremos deberían coincidir, la calidad que tu le concedes con las ganas que tienes de repetir (repito, en las condiciones adecuadas, no vas a estar jugando todas las tardes en la playa al HIS porque lo mismo un balón de Nivea se carga a tus jenízaros).
Concluyendo, que yo si creo que es una nota sobre la calidad que tu percibes de ese juego, al estilo de si ves una película que te gusta te encantaría volver a verla y una que te horroriza no la verías ni harto de resolí.
Pero vamos, que es una percepción tan válida como la de los que abogan por la otra.
Cita de: malarrama en 01 de Marzo de 2011, 12:21:51
Yo creo que la indicación de la BGG (el famoso iconito de la i, junto a la casilla de puntuar) no es exactamente como algunos estais describiendo. Me explico, se supone que la frase que acompaña la nota es una verbalización de un guarismo (joder, esto suena a porno guarro), una indicación de por donde van los tiros de forma que si le cascas un 10 a un juego es porque te gustaría volver a jugarlo en cuanto tengas ocasión de hacerlo y si le pones un 1 pues es que antes preferirías masticar cristales a volver a jugar a ese engendro del demonio.
No es que sea exactamente las ganas que tienes de volver a jugarlo sino una escla que indica tu satisfacción con el juego. Se supone que ambos baremos deberían coincidir, la calidad que tu le concedes con las ganas que tienes de repetir (repito, en las condiciones adecuadas, no vas a estar jugando todas las tardes en la playa al HIS porque lo mismo un balón de Nivea se carga a tus jenízaros).
Concluyendo, que yo si creo que es una nota sobre la calidad que tu percibes de ese juego, al estilo de si ves una película que te gusta te encantaría volver a verla y una que te horroriza no la verías ni harto de resolí.
Pero vamos, que es una percepción tan válida como la de los que abogan por la otra.
Totalmente de acuerdo. Sobre todo por el resolí. ;D
Está claro que cada uno va a seguir un criterio que no va ser el mismo. No digo que el criterio ganas de jugar sea malo. Sólo digo que de perdería un tanto de funcionalidad orientativa. para uno que no tiene ni papas de juegos es algo confusa. más que nada porque mi juego preferido a lo mejor ha visto mesa 100 veces, y puede ser que en un tiempo, prefiera comer cristales a sacarlo, pero no votaría un 1 por eso. Porque el juego puede ser una obra maestra, y con esa puntuación desorientaría un tanto no??
Cita de: burgales en 01 de Marzo de 2011, 12:00:08
pues no estaba tan lejos como yo pensaba XD (cosa que era de esperar), así que sí, soy un zoquete XD. gracias, xai :)
Claro, ahí se refiere todo el rato a las ganas de jugarlo... aunque bueno, quizá no sea tan así y de hecho reconcilien un poco las dos teorías que se tratan en este hilo al poner también lo de "Excellent game" o "Very good game". Cada cual se queda con la parte de la línea que prefiera y ya está. Pues no son ecuánimes ni nada estos americanos :)
Acabo de flipar con este gráfico del TOP 50 de la BGG en los últimos 5 años.
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/64885/bgg-top-50-statistics-from-01-feb-11-to-01-mar-11/page/3
Lo más curioso es esa aparición en todo lo alto del Space Hul 3rd Ed. que apenas sobrevive un par de meses.
Pues yo no entiendo que es eso. ni siquiera se lo que es na microinsignia
Cita de: malarrama en 02 de Marzo de 2011, 20:42:25
Lo más curioso es esa aparición en todo lo alto del Space Hul 3rd Ed. que apenas sobrevive un par de meses.
Evidentemente eso se debe a la política anti fan de GW y que muchos valoramos todos sus juegos con notas bajas (yo personalmente lo hice y lo mantengo con los principales pero mantuve mi 10 a Bloodbowl que es a lo que juego a diario)... ;)
Perdona por no haber contestado antes, pero ando un poco liado y ne conecto mucho ::)
Cita de: xai en 28 de Febrero de 2011, 20:15:29
¿Y qué es una obra maestra?
Discernir esa respuesta sería objeto de otro hilo. Pero en el caso de mi respuesta solo es una forma coloquial de hablar. Lo dejamos en grandes juegos.
Cita de: xai en 28 de Febrero de 2011, 20:15:29
Tanto el conocimiento como el consecuente desarrollo del sentido crítico que aquel ocasiona para mí es precisamente una oportunidad sin igual para descubrir lo que de verdad hay en las cosas.
Si es complicado la definición de obra maestra, el hallazgo de la verdad de las cosas ni te cuento.
Cita de: xai en 28 de Febrero de 2011, 20:15:29
Pero no desde una perspectiva finalista, donde se puede otorgar a un juego un 7.8 y a otro un 7.9. Sería como afirmar que las diferentes piedras tienen nombre, cuando somos nosotros los que se lo hemos puesto. De la misma forma, decir lo que es o no es un juego, o incluso cuantificarlo de un modo u otro, puede que diga más sobre nosotros que sobre el propio juego (al estilo de la firma de Pensator :D).
Aquí me pierdo, demasiado barroco para mis entendederas :D. Pero si mal no entiendo, y entiendo poco, la necesidad del ser humano por clasificar, etiquetar, cuantificar y dar nombre a las cosas es intrínseca en el ser humano para poder dar un cierto orden (lógico o no) a las cosas.
Si 1000 críticos de cine clasificaran las 100 mejores películas de las historia del cine/pintura/teatro/literatura lo que sea. Yo después de ver/leer/admirar 1000 obras de películas/cuadros/obras/libros seguramente estaría de acuerdo con ellos en un 90%, aun que seguramente no en el orden, ya que ahí influyen mis gustos personales.
Cita de: xai en 28 de Febrero de 2011, 20:15:29
¿Dónde está la maravillosa y espectacular montaña cuando estás en su cima?
A tus pies. Esa marivosallosa y espectacular montaña está a tus pies.
Salud