La BSK

Soy bastante fan de los juegos cooperativos. Pandemic y Forbidden Island se encuentran entre mis favoritos, y me han gustado mucho también Arkham Horror, Defenders of the Realm (a pesar de su dificultad), Space Hulk Dark Angel y A touch of Evil. Sin embargo, me cuesta muchísimo sacar cooperativos a mesa ya que la gente con la que juego (que no son pocos) abominan casi todos de los cooperativos. Pero no es que digan "no me gustan los cooperativos", es que echan auténticas pestes de ellos, lanzan comentarios tremendamente despectivos. Y no lo entiendo. ¿No es lo mismo enfrentarse a otros jugadores que a la mecánica creada por el diseñador del juego? Pero lo que pregunto, a ver si alguien me responde es ¿por qué ese odio a los cooperativos? ¿Tan malo es colaborar por un fin común?

¿Qué opináis vosotros? Dadme vuestras opiniones y trucos, si los hay, para poder sacar a mesa un juego de estos de vez en cuando.

1. Para mí, jugar es competir, es enfrentarme a otras personas e intentar superarlas.
2. Lo anterior da pie a los piques (sanos, entiéndase). Una victoria del juego es siempre algo frío.
3. A mí me gusta el trash talking, las pullas. Un juego no te replica.
4. Donde estén engañar, traicionar, disimular, anticiparse por la mano... que se quite el cooperar. Se coopera en la vida real, en los juegos se pueden hacer muchas cosas que, de hacerlas en la realidad, estarían mal vistas socialmente.
5. En muchos cooperativos se produce el efecto "líder". Alguien tiene mejores ideas y al final todos le siguen, con lo que parece que sólo juega uno.

Así, sin pensar mucho. Seguro que se me ocurren más.  ;D

A mi también me cuesta mucho sacar los cooperativos a mesa... Me imagino que será porque hay que "negociar" las acciones y a veces hay que "pasar por el aro", y eso no gusta a todo el mundo...

En fin...

Cita de: Canales en 19 de Abril de 2011, 19:18:05
1. Para mí, jugar es competir, es enfrentarme a otras personas e intentar superarlas.
2. Lo anterior da pie a los piques (sanos, entiéndase). Una victoria del juego es siempre algo frío.
3. A mí me gusta el trash talking, las pullas. Un juego no te replica.
4. Donde estén engañar, traicionar, disimular, anticiparse por la mano... que se quite el cooperar. Se coopera en la vida real, en los juegos se pueden hacer muchas cosas que, de hacerlas en la realidad, estarían mal vistas socialmente.
5. En muchos cooperativos se produce el efecto "líder". Alguien tiene mejores ideas y al final todos le siguen, con lo que parece que sólo juega uno.

Así, sin pensar mucho. Seguro que se me ocurren más.  ;D

el punto 5 es la clave.

Cita de: Miguelón en 19 de Abril de 2011, 19:21:23
A mi también me cuesta mucho sacar los cooperativos a mesa... Me imagino que será porque hay que "negociar" las acciones y a veces hay que "pasar por el aro", y eso no gusta a todo el mundo...

En fin...

el punto 5 de nuevo.

A mí me gustan los medio-cooperativos, es decir, aquellos en los que se enfrentan "dos partes"; por ejemplo LNOE o La Fuga de Colditz... En todo caso, yo apuesto por intercalar estilos de juegos.

A mi tampoco me gustan los cooperativos demasiado, Canales lo ha clavado con las razones por las que no gustan, al menos a mi.

Cita de: iñaky en 19 de Abril de 2011, 19:33:03
A mí me gustan los medio-cooperativos, es decir, aquellos en los que se enfrentan "dos partes"; por ejemplo LNOE o La Fuga de Colditz... En todo caso, yo apuesto por intercalar estilos de juegos.

Hombre, claro. Se trata de alternar una cosa y otra. No va a ser siempre cooperativo o siempre competitivo.

Cita de: Canales en 19 de Abril de 2011, 19:18:05
4. Donde estén engañar, traicionar, disimular, anticiparse por la mano... que se quite el cooperar. Se coopera en la vida real, en los juegos se pueden hacer muchas cosas que, de hacerlas en la realidad, estarían mal vistas socialmente.

Según esto, ¿se trata de ser "mala persona" en los juegos porque no se puede ser en la vida real? (Recalco que "mala persona" va entrecomillado, no pretende ser una descalificación hacia nadie. Y conste que yo personalmente creo que los tiros van por ahí, por hacer en los juegos cosas que en la vida cotidiana no se puede.)

Cita de: Canales en 19 de Abril de 2011, 19:18:05
1. Para mí, jugar es competir, es enfrentarme a otras personas e intentar superarlas.
2. Lo anterior da pie a los piques (sanos, entiéndase). Una victoria del juego es siempre algo frío.
3. A mí me gusta el trash talking, las pullas. Un juego no te replica.
4. Donde estén engañar, traicionar, disimular, anticiparse por la mano... que se quite el cooperar. Se coopera en la vida real, en los juegos se pueden hacer muchas cosas que, de hacerlas en la realidad, estarían mal vistas socialmente.
5. En muchos cooperativos se produce el efecto "líder". Alguien tiene mejores ideas y al final todos le siguen, con lo que parece que sólo juega uno.

Así, sin pensar mucho. Seguro que se me ocurren más.  ;D

Endevé ... ;D

Pues claro, para mi un juego de mesa requiere de un ganador único, la salsa es tratar de ganar, y me encanta el trash talking, signifique lo que signifique :D

¿Y algún truquillo para poder ponerle un cooperativo de vez en cuando a un grupo de "machos ibéricos" con exceso de testosterona?

Los cooperativos que he jugado hasta ahora, así recordando Pandemic, Yggdrasil, La sombra de Cthulhu y Betrayal at house on the hill (aunque en este luego te divides en dos bandos), y quizá alguno más que no recuerdo, me han dejado todos bastante frío. Ninguno me ha gustado demasiado. Vamos que de momento los cooperativos me parecen tirando a maluchos.

Si a tu grupo no les gustan los cooperativos mala suerte, para ti. Tendrás que sacarles otras cosas, tampoco pasa nada.

Yo paso de los cooperativos porque prefiero competir, simplemente. En la Furia de Drácula sólo hago de Drácula... :D.

Además, como han dicho por aquí, tienes más control de tus acciones en los competitivos que en los cooperativos, con el efecto "voy de líder"... :)

Cita de: iñaky en 19 de Abril de 2011, 19:33:03
A mí me gustan los medio-cooperativos, es decir, aquellos en los que se enfrentan "dos partes"; por ejemplo LNOE o La Fuga de Colditz...

O el Devil's Cauldron, o cualquier wargame "monster". Especialmente.

Pues yo creo que no hay juego donde me haya metido más con otro jugador, me haya reído y le haya vacilado más que en el Space Alert. Juego que por otro lado fulmina el efecto líder con un desarrollo frenético.

A mi me gustan los cooperativos la verdad pero es que no soy nada competitivo. Supongo que para aquellos que quieren GANAR son muy sosos.

Por otro lado, uno de los piques más graciosos de los cooperativos es el archiconocido: "Hemos ganado gracias a mi, si no llego a pulsar ese botón..."

I'm a superstar!

Cita de: raik en 19 de Abril de 2011, 20:30:11 Supongo que para aquellos que quieren GANAR son muy sosos.

Ese no es el problema, no quiero ganar, quiero ganar a Canales ... es que es diferente, porque ganar o perder también ganas o pierdes en el Pandemic, pero no sé, es otra sensación.

Los juegos de mesa tienen algo implícito que es imposible obviar, y es que todos plantean unas reglas para conseguir un objetivo, y consiste en ver quién lo hace mejor. Después por supuesto que te diviertes ganando o perdiendo, pero mientras jugaste trataste de ganar. Yo desde luego me aburriría bastante en una partida en la que mis rivales no tratasen de ganarme, no sé si me explico ;)

Digo todo esto, para quitarle hierro a eso del GANAR, que lleva implícito un saborcillo negativo que creo que no es real en esto de los juegos de mesa ;)

Cita de: des06 en 19 de Abril de 2011, 20:38:26
Los juegos de mesa tienen algo implícito que es imposible obviar, y es que todos plantean unas reglas para conseguir un objetivo, y consiste en ver quién lo hace mejor. Después por supuesto que te diviertes ganando o perdiendo, pero mientras jugaste trataste de ganar. Yo desde luego me aburriría bastante en una partida en la que mis rivales no tratasen de ganarme, no sé si me explico ;)

y a mi que me da que esto se puede aplicar a un cooperativo...

hay que conseguir un objetivo concreto en base a unas reglas definidas e intendo ver quien lo hace mejor (tu o el juego) con intencion de batir al contricante (el juego) que por lo menos en mi experiencia no suele ir de blandito y que juega solo a ganar, nunca a empetar  xD

eso si, si el gusto es meterse con Canales te entiendo  :P

yo creo que no voy a aportar nada nuevo....

pero opino como Hobbes... "Homo homini Lupus". Asi que todos tenemos ese no se que competitivo que nos hace disfrutar de la competicion con los rivales... sea sana o no, ahi ya no voy a entrar porque hay gente que es competitiva pero encima son unos desgraciaos.... y otros que disfrutamos de la competicion con el resto.

Ademas, esa competencia es un reto intelectual, soy superior a la gente con los que estoy jugando (ojo, que esto no tiene por que ser malo) y disfruto de ello  :D

A nivel de cooperativos, puede que esos que meten el factor de traidor, es decir, alguien con el que competir, le den ese aliciente que a un cooperativo normal le falta

A mi los cooperativos me parecen solitarios disfrazados, eso no quita que para los crios sean de los mejores juegos que he visto siempre y cuando les dejes tomar las decisiones a ellos (no se cuantas partidas llevo al Isla prohibida con mi hija...).

Pero existen cooperativos con un único vencedor(o sea cooperativos hasta que dejan de serlo), ............esperando el naufragos.

un saludo

Cita de: gixmo en 19 de Abril de 2011, 21:16:17
Ademas, esa competencia es un reto intelectual, soy superior a la gente con los que estoy jugando (ojo, que esto no tiene por que ser malo) y disfruto de ello  :D

Eso te lo discuto. Los juegos de mesa son más una prueba de atención y concentración que de inteligencia propiamente dicha. Y lo digo porque conozco casos de aunténticos castrojos que luego ganan en los juegos, y son gente no ya incapaz de entender un razonamiento complejo, es que ni siquiera una noticia del telediario o un anuncio.

No hay nada como el República de Roma en cuanto a cooperativos/competitivos. Con la gente adecuada este juego es el Santo Grial!

Yo añadiría un 6. Son aburridos y repetitivos hasta la saciedad.

Sí, yo también soy de los que echan pestes.

Cita de: netskaven en 19 de Abril de 2011, 21:14:18
y a mi que me da que esto se puede aplicar a un cooperativo...

hay que conseguir un objetivo concreto en base a unas reglas definidas e intendo ver quien lo hace mejor (tu o el juego) con intencion de batir al contricante (el juego) que por lo menos en mi experiencia no suele ir de blandito y que juega solo a ganar, nunca a empetar  xD

eso si, si el gusto es meterse con Canales te entiendo  :P

Claro que sí, en el fondo es lo mismo, pero la última frase es por la que empecé, a mi no me da la misma sensación ganarle al "pandillero" de Fueramiseria que al Pandemic, quicir, ganar trato de ganar en los dos, pero el resultado en cuanto a diversión no es el mismo, para mí. Lo que quería señalarle a raik es que en los juegos de mesa se trata de ganar, en todos (ahora saldrá un friki que me ponga delante miles de juegos donde no se trata de ganar, lo estoy viendo jiasjias :D ), da igual que sea cooperativo o no, y que tratar de ganar no es malo, sino todo lo contrario, es como el deporte ... no puedo imaginar echarse un partidito de tenis/fútbol/etc donde el objetivo no fuese ganar. Eso sí, si no gano me habré divertido igualmente jugando (y tratando de ganar) al tenis/fútbol ... o al Brass :)

A mi, en general, los cooperativos 'puros' como el Pandemic no me gustan como juego para jugones, simplemente no encajan bien conmigo. Los veo más como pasatiempos (que lo puedes hacer tu solo o en compañía) o como cosas muy concretas para una clase que imparta 'Habilidades Sociales', o como simuladores concretos de algo. Lo que no quita que en un momento dado.... pero intento evitarlos a toda costa.

Los cooperativos 'híbridos' (digamos lo de 'por equipos', como el Time's Up o el Tomb for an Empire), pues ya tienen su puntito de gracia... a esos sí les puedo dar oportunidades.

Lo que no me gusta es el punto 5 ese que han hablado por ahí:

Citar
5. En muchos cooperativos se produce el efecto "líder". Alguien tiene mejores ideas y al final todos le siguen, con lo que parece que sólo juega uno.

Aunque no tiene por qué ser mejores ideas... simplemente hace prevalecer su criterio de 'macho alfa'.

Yo no lo considero fobia, considero que hay mejores juegos; y dejo los cooperativos para cuando haya una ocasión / grupo / dinámica en la escuela que lo requiera.

¿Qué motivos hay para teneres fobia? Pues quizá el que tus acciones no influyen en el resultado tanto como tu querías.... bien por que tus acciones se ven atenuadas por las acciones de otros en demasía, bien por que tus acciones no son todo lo tuya que pretendes... jugar a un juego colaborativo es jugar a otra cosa, creo.

para evitar el tema del macho alfa / lider, nosotros solemos no hablar de la partida en el juego, el ejemplo mas claro es el del pandemic, si te pones a hablar durante la partida termina jugando uno solo.

Pues por romper una lanza a favor de los cooperativos (al menos por uno de ellos) diré que pocas partidas más divertidas, angustiantes y míticas hemos tenido que superen el cachondeo de Ghost Stories...  :D

Y yo creo que esto va más allá de lo de competir o no, lo de disfrutar ganando o no. Yo disfruto compitiendo igual que cualquier otro, y me fastidia perder cuando pensaba que iba bien situado, o cuando me doy cuenta de que la he cagado en tal jugada y que ya no me dará tiempo de remontar, etc. Creo que eso es una cosa y el factor diversión que proporciona un juego es otra completamente diferente (al menos para mí, claro). Yo he disfrutado mucho con partidas a Arkham Horror y no estaba compitiendo por ganar a ningún otro ser humano de los que había en la mesa, de modo que imagino que la cuestión no es que no diviertan este tipo de juegos por no ser competitivos, sino que obviamente a muchas personas (también en mi grupo alguno lo manifiesta) no les va ese rollo, igual que a mí no me gustan, por ejemplo, a priori, muchos de los party games que a tanta gente encantan... Podría decir al respecto de esto que "los partys no pueden ser divertidos porque en ocasiones uno ha de hacer el ridículo y eso la verdad es que no me hace nada de gracia", y evidentemente no es esa la cuestión. Sencillamente, me gustan los juegos de otro tipo, quizá aquellos en los que haya que tomar más decisiones o que suponen un reto mental un poco superior (en lugar de los partys, me refiero).

En definitiva, yo disfruto bastante dialogando con los demás acerca de cuáles decisiones tomar para enfrentarse a la amenaza en cuestión. Eso sin dejar de lado el disfrute que me producen los juegos que incitan a la manipulación, a liar a la gente, etc, (como por ejemplo el Die Speicherstadt o cualquier otro que incluya negociación), o los de pegarse leches entre unos y otros, etc.

Lo que sí es verdad es que muy pocos cooperativos (por no decir uno o dos, los ya citados), me han parecido medianamente buenos, pues la mayoría me decepcionan terríblemente, bien por mecánicas o por la ausencia de angustia (casi la única sensación que me motiva a seguir probando este tipo de juegos que tanto prometen provocarla...).

Cita de: ilogico en 19 de Abril de 2011, 20:17:43
¿Y algún truquillo para poder ponerle un cooperativo de vez en cuando a un grupo de "machos ibéricos" con exceso de testosterona?

Poner un reloj, es lo q hace Space Alert y Wok Star entre otros, no impide q puedas hablar, no impide q puedas coordinar entre los jugadores, pero si impide q un jugador tome las decisiones por todos, pq no puede, sobre todo cuando algunas acciones se desarrollan simultaneamente.

Cita de: seluco en 19 de Abril de 2011, 23:25:49
para evitar el tema del macho alfa / lider, nosotros solemos no hablar de la partida en el juego, el ejemplo mas claro es el del pandemic, si te pones a hablar durante la partida termina jugando uno solo.

y entonces como cooperais??  :D
en un cooperativo tienes que habalr algo de la partida, de lo que estais haciendo o de lo que vais a hacer.....

coincido plenamente con el efecto lider, es muy raro que el juego no lo tenga. Y ya no por el juego, sino por como son las personas... ese efecto lider se dara tambien en la vida real y no solo en el juego. Aunque habra gente que desarrolle ese efecto lider solo en los juegos, ya por cohibirse en la vida real o por otros mil motivos

Cita de: ilogico en 19 de Abril de 2011, 19:38:26
Según esto, ¿se trata de ser "mala persona" en los juegos porque no se puede ser en la vida real? (Recalco que "mala persona" va entrecomillado, no pretende ser una descalificación hacia nadie. Y conste que yo personalmente creo que los tiros van por ahí, por hacer en los juegos cosas que en la vida cotidiana no se puede.)

No hay que ser mala persona. El ocio en general es una forma de evadirse de lo cotidiano. Jugar a juegos, al igual que otras actividades como el teatro, permite asumir otros roles y comportamientos. Pero hay un mundo entre eso y decir que todos llevamos un psicópata dentro que sale cuando jugamos.  ;)

Cita de: raik en 19 de Abril de 2011, 20:30:11
Pues yo creo que no hay juego donde me haya metido más con otro jugador, me haya reído y le haya vacilado más que en el Space Alert. Juego que por otro lado fulmina el efecto líder con un desarrollo frenético.

A mi me gustan los cooperativos la verdad pero es que no soy nada competitivo. Supongo que para aquellos que quieren GANAR son muy sosos.

No he probado el Space Alert, pero no me importaría. De hecho, no me importa probar cooperativos, lo difícil es que repita, jeje.

En cuanto a lo de ganar, pues ya lo ha explicado des06 a la perfección. No consiste en ganar, sino en ganar a otra persona y los consiguientes bragging rights (ale, otra palabrita, jiji).

Personalmente tengo un mogollón de cooperativos y como todo en esta vida tiene sus ventajas e inconvenientes:

-La mayoria permiten jugar en solitario, opción muy interesante si solo puedes reunirte de vez en cuando con otros jugones.

-Puedo jugar en familia sin que nadie se mosquee, sobre todo con niños, ya que por ejemplo mi hija estaba empezando a cogerle mania a los juegos de mesa porque "siempre perdia".

-Por el contrario la mayoria adolece del ya comentado efecto lider.

-Otro punto que no me gusta, es que en estos juegos compites contra la mecanica del juego y no contra otra inteligencia, con lo cual, o el juego esta muy bien parido o pierde mucho.

Mi voto tambien para Space Alert, impagable.  (El unico problema es que no es un juego precisamente para "relajarte")

Cita de: Canales en 19 de Abril de 2011, 19:18:05
1. Para mí, jugar es competir, es enfrentarme a otras personas e intentar superarlas.
2. Lo anterior da pie a los piques (sanos, entiéndase). Una victoria del juego es siempre algo frío.
3. A mí me gusta el trash talking, las pullas. Un juego no te replica.
4. Donde estén engañar, traicionar, disimular, anticiparse por la mano... que se quite el cooperar. Se coopera en la vida real, en los juegos se pueden hacer muchas cosas que, de hacerlas en la realidad, estarían mal vistas socialmente.
5. En muchos cooperativos se produce el efecto "líder". Alguien tiene mejores ideas y al final todos le siguen, con lo que parece que sólo juega uno.

Así, sin pensar mucho. Seguro que se me ocurren más.  ;D

Como esta diciendo todo el mundo el punto 5 es la clave, yo diria que el 5 y el 1, porque a mi lo que me gusta es exprimirme para ganar, juego pa ganar, si no no juego, es superar a mis oponentes lo que me motiva.
Como te decian el efecto lider este famosos, al final sientes que no juegas, que no decides y te aburres, para mi los colaborativos no valen un duro, simplemente los jugaria solitarios o juegos tipo furia de dracula los jugaria a 2 personas.
Personalmente el unico cooperativo que soporto es el battlestar galactica. supongo que es por el rol oculto... porque realmente compites contra el juego y 1 o 2 jugadores y es dificil, requiere esfuerzo, no puedes relajarte y dejar que todo lo hagan los demas porque tienes que averiguar quienes son los cylons.
Al republica de roma le pasa un poco lo mismo, en realidad es semicoperativo, solo gana uno, pero tienes que ayudarte con el resto porque el juego te peta...

Estoy deacuerdo con horak en su comentario y muy deacuerdo con el punto 5 de los que ha dado.A mi me gustan los cooperativos pero,en ocasiones te encuentras con "el sabiondo" que trata de ejercer de lider y se acabó la partida,pues solo juega él.

Cita de: Ben en 20 de Abril de 2011, 10:56:14
Estoy deacuerdo con horak en su comentario y muy deacuerdo con el punto 5 de los que ha dado.A mi me gustan los cooperativos pero,en ocasiones te encuentras con "el sabiondo" que trata de ejercer de lider y se acabó la partida,pues solo juega él.

Si eso pasa es porque los demás también consideran que lo que propone es lo mejor. ¿O se tiene que estar callado cuando la gente propone cosas que no son óptimas?

Cita de: ruipon en 20 de Abril de 2011, 08:58:48
Personalmente tengo un mogollón de cooperativos y como todo en esta vida tiene sus ventajas e inconvenientes:

-La mayoria permiten jugar en solitario, opción muy interesante si solo puedes reunirte de vez en cuando con otros jugones.

-Puedo jugar en familia sin que nadie se mosquee, sobre todo con niños, ya que por ejemplo mi hija estaba empezando a cogerle mania a los juegos de mesa porque "siempre perdia".

A mi estos dos puntos son las razones por las que me encantan los cooperativos. Especialmente por evitar mosqueos.

La verdad es que quizás al juego que más he jugado en mi vida por poderlo hacer por email, es el Diplomacy (AH), puro juego de traiciones ... pero ese tipo de juegos en casa no puedo -debo- sacarlos. No disfrutaría jugando de modo que mire a mi chica y piense "veo que puedo pasarte esta carta que te va a fundir ... pero ¿te mosquearás conmigo? .. paso, ya se la encasquetaré si puedo a otro o ya veré que hago con ella..

Para estas situaciones, y si el sistema está bien currado .. los cooperativos molan

saludos

Parece mentira, pero voy a tener que salir yo defendiendo los juegos cooperativos...
De los puntos que tanto que se han comentado por aquí, también se puede competir en los cooperativos, creo que confundís el término competir puesto que éste no implica únicamente un fin; quizá deberías decir ganar.
Y después lo del efecto líder pues tampoco de acuerdo, y secundo las palabras de Gand-Ald, si alguien tiene mejores propuestas por qué no seguirle? así habrá más opciones de ganar, vamos que si esa misma persona juega  un no cooperativo también ganará puesto que sus ideas son las más óptimas, no entiendo eso del efecto líder.

A mí me ha resultado muchas veces más difícil ganar a juegos cooperativos que a otros.
¿Siempre que jugáis, lo hacéis con gente de vuestro nivel?
Prefiero jugar  a cooperativos que por ejemplo pegarle una paliza amigos que se que les gusta un juego como el dominion pero no se les da bien.

Y aunque no es efecto líder, si se da el efecto "experiencia" y muchas veces se hará caso al jugador que más sabe y ha jugado más a un determinado juego. A mí como me gusta todo no tengo problema ;D

Saludos.

El problema de los juegos cooperativos es que siempre existe una opción mejor que otra, y lo único que impide encontrarla es dedicarle tiempo suficiente (nada te impide estar dos horas pensando la jugada). Quiero decir con esto, en que normalmente no hay juego o existe en la mínima expresión. Se trata de valorar entre todos cual es la mejor opción, ponerse de acuerdo, y hacerla como borregos. En mi opinión, tiene poco de juego, y es bastante aburrido y repetitivo.

Respondo sin haber leído las anteriores respuestas, pero esque no tengo tiempo y es un tema recurrente en mi grupo de juego.

Odio los juegos cooperativos. Porque no son cooperativos, son juegos donde el que más ha jugado (o en su defecto el dueño del juego, o el que tiene más iniciativa) dicta a los demás qué hay que hacer en todo momento, para tratar de vencer a los mecanismos del juego. Esto es un soberano aburrimiento. Cuando crees que vas a hacer algo útil por tu cuenta, algún jugador más veterano te aconseja que hagas otra cosa.

Pandemic es soporífero. Middle Earth Quest es una gigantesca y colorida pérdida de tiempo. Arkham Horror es un horror, como indica su nombre. Red November es una basura sin sentido. Creo que Galáctica es mejor, porque por lo menos hay algo de puteo, pero no lo he jugado.

En definitiva, si quiero jugar contra unos mecanismos establecidos, juego al Civilization en el ordenador. Si quiero jugar cooperativamente con más gente, juego a rol o a algo rollo Hombres Lobo. Pero si quiero jugar a juegos de mesa con estrategia, prefiero retar mi intelecto contra el de otras personas. Así es como lo entiendo yo.

Cita de: Wkr en 20 de Abril de 2011, 12:07:45
El problema de los juegos cooperativos es que siempre existe una opción mejor que otra, y lo único que impide encontrarla es dedicarle tiempo suficiente (nada te impide estar dos horas pensando la jugada). Quiero decir con esto, en que normalmente no hay juego o existe en la mínima expresión. Se trata de valorar entre todos cual es la mejor opción, ponerse de acuerdo, y hacerla como borregos. En mi opinión, tiene poco de juego, y es bastante aburrido y repetitivo.

Eso que siempre hay una mejor opción que otra es la mayor perogrullada que he leído nunca en este foro, vamos que siempre hay una mejor opción pasa en los cooperativos en los no cooperativos, en cualquier faceta de la vida.
Que a ti te resulten aburrido y repetitivo es otra cosa.

Cita de: jurpque en 20 de Abril de 2011, 11:52:13
De los puntos que tanto que se han comentado por aquí, también se puede competir en los cooperativos, creo que confundís el término competir puesto que éste no implica únicamente un fin; quizá deberías decir ganar.
Y después lo del efecto líder pues tampoco de acuerdo, y secundo las palabras de Gand-Ald, si alguien tiene mejores propuestas por qué no seguirle? así habrá más opciones de ganar, vamos que si esa misma persona juega  un no cooperativo también ganará puesto que sus ideas son las más óptimas, no entiendo eso del efecto líder.

Tengo la impresión de que has leído en diagonal; no nos gusta competir ni ganar contra un sistema: nos gusta competir contra otros seres humanos y ganar a fulanito o menganito.

En cuanto al efecto líder, el problema, como ya han dicho, es que por lo general el dueño del juego o quien más lo haya jugado es quien ejerce de cabeza pensante. Quizá por intentar sintetizar el razonamiento he dado pie a malinterpretaciones.

Cita de: Canales en 20 de Abril de 2011, 12:22:36
Tengo la impresión de que has leído en diagonal; no nos gusta competir ni ganar contra un sistema: nos gusta competir contra otros seres humanos y ganar a fulanito o menganito.

En cuanto al efecto líder, el problema, como ya han dicho, es que por lo general el dueño del juego o quien más lo haya jugado es quien ejerce de cabeza pensante. Quizá por intentar sintetizar el razonamiento he dado pie a malinterpretaciones.

Me parece que el que ha leído en diagonal no he sido yo  ;)
Yo me refiero a competir con los demás, competir en ideas, en propuestas, en análisis, en anticipación de acontecimientos... para mí eso también es competir.
Lo del efecto líder me sigue pareciendo una auténtica chorrada, por los argumentos que dais líder hay en todos los juegos, cooperativos o no.

Cita de: jurpque en 20 de Abril de 2011, 12:16:46
Eso que siempre hay una mejor opción que otra es la mayor perogrullada que he leído nunca en este foro, vamos que siempre hay una mejor opción pasa en los cooperativos en los no cooperativos, en cualquier faceta de la vida.
Que a ti te resulten aburrido y repetitivo es otra cosa.

Siempre existe una opción mejor pero no siempre se puede encontrar. En los cooperativos siempre esta a la vista y además es la mejor opción para todos, no solo para un jugador. No es una perogrullada para nada, y además, creo que es el verdadero problema. Eso hace que no sea un juego sino un acertijo o un sudoku.

Cita de: jurpque en 20 de Abril de 2011, 12:26:35
Yo me refiero a competir con los demás, competir en ideas, en propuestas, en análisis, en anticipación de acontecimientos... para mí eso también es competir.

Todo eso es cooperar: proponer, acordar, decidir, ejecutar. Al final de la partida no hay bonus para quien haya propuesto más o mejores ideas, no hay competición (excepto contra el sistema). Todos ganan o todos pierden juntos.

Cita de: jurpque en 20 de Abril de 2011, 12:26:35 Lo del efecto líder me sigue pareciendo una auténtica chorrada, por los argumentos que dais líder hay en todos los juegos, cooperativos o no.

La diferencia es que en otros juegos, si hay efecto líder, lo normal es que varios jugadores sumen esfuerzos contra dicho líder (alianza de débiles contra el fuerte). En los cooperativos, el líder acaba arrastrando a los demás. Al fin y al cabo, no tiene sentido oponerse a sus propuestas si son más lógicas o eficaces.

Cita de: Wkr en 20 de Abril de 2011, 12:07:45
El problema de los juegos cooperativos es que siempre existe una opción mejor que otra, y lo único que impide encontrarla es dedicarle tiempo suficiente (nada te impide estar dos horas pensando la jugada). Quiero decir con esto, en que normalmente no hay juego o existe en la mínima expresión. Se trata de valorar entre todos cual es la mejor opción, ponerse de acuerdo, y hacerla como borregos. En mi opinión, tiene poco de juego, y es bastante aburrido y repetitivo.

También depende de como te lo plantes.. nosotros al Arkham jugamos de modo que si, se hacen propuestas, uno puede tener una idea y la propone, pero cada uno hace lo que mejor le parece y nadie se mosquea por ello. Más como si fuera -salvando mil distancias- un juego de rol sin master. Todos jugamos, todos disfrutamos.. .y si, casi siempre, todos perdemos, pero para mi la calidad del tiempo que pasamos jugando a un cooperativo es más importante que ganar o perder.

Por lo que veo aquí en general a los que no le gustan los cooperativos es porque tienen un espíritu competitivo que no queda satisfecho con los mismos... y ya está. Lo entiendo perfectamente ... no hay vuelta de hoja.

Es como al que le gustan los coches .. .no le des un eléctrico que no le vas a convencer ...

Lo que quería decir es que del "efecto líder", posiblemente el que menos culpa tiene es el líder. Él solo propone lo que considera mejor, igual que los demás. Son los demás los que crean al líder en el momento en que le siguen en todo. De todos modos el efecto líder se puede dar también en juegos por equipos. Yo me he aburrido como una ostra en partidas de la Furia de Drácula porque uno de los cazadores sabía un montón y controlaba tanto del juego que seguro que hacer otra cosa distinta era peor que lo que proponía. Pero el no tiene culpa de saber más. Más bien eramos los demás que no estabamos a su nivel y no podíamos entrarle a discutir porque sabíamos menos. El efecto líder se minimiza metiendo a un traidor en el grupo. En ese caso la gente puede desconfiar del líder y guiarse por su instinto, cagándola en la mayoría de los casos, claro, pero al menos se sienten más motivados a confiar en sí mismos y en sus ideas, aunque sean peores.

Cita de: grendelkhan en 20 de Abril de 2011, 12:12:45
Respondo sin haber leído las anteriores respuestas, pero esque no tengo tiempo y es un tema recurrente en mi grupo de juego.

Odio los juegos cooperativos. Porque no son cooperativos, son juegos donde el que más ha jugado (o en su defecto el dueño del juego, o el que tiene más iniciativa) dicta a los demás qué hay que hacer en todo momento, para tratar de vencer a los mecanismos del juego. Esto es un soberano aburrimiento. Cuando crees que vas a hacer algo útil por tu cuenta, algún jugador más veterano te aconseja que hagas otra cosa.

Pandemic es soporífero. Middle Earth Quest es una gigantesca y colorida pérdida de tiempo. Arkham Horror es un horror, como indica su nombre. Red November es una basura sin sentido. Creo que Galáctica es mejor, porque por lo menos hay algo de puteo, pero no lo he jugado.

En definitiva, si quiero jugar contra unos mecanismos establecidos, juego al Civilization en el ordenador. Si quiero jugar cooperativamente con más gente, juego a rol o a algo rollo Hombres Lobo. Pero si quiero jugar a juegos de mesa con estrategia, prefiero retar mi intelecto contra el de otras personas. Así es como lo entiendo yo.

No te entiendo y lo mismo para todos aquellos que no le gustan los cooperativos pero si el rol, jugar a un cooperativo es como jugar a Rol ( salvando la distancia por supuesto, hay más libertad de acción.. ), en rol siempre hay alguien que ejerce el rol de líder frente a los demás de una forma más atenuada alguna veces pero en otras de forma clara.

Nosotros jugando cooperativos, intentamos darle vidilla a los personajes y jugamos más al libre albedrío, que jugar a ganar por narices,a sí eliminamos el problema del efecto líder.

Cita de: amatde en 20 de Abril de 2011, 12:38:26
También depende de como te lo plantes.. nosotros al Arkham jugamos de modo que si, se hacen propuestas, uno puede tener una idea y la propone, pero cada uno hace lo que mejor le parece y nadie se mosquea por ello. Más como si fuera -salvando mil distancias- un juego de rol sin master. Todos jugamos, todos disfrutamos.. .y si, casi siempre, todos perdemos, pero para mi la calidad del tiempo que pasamos jugando a un cooperativo es más importante que ganar o perder.

Eso es  al lo que me refiero arriba.

Cita de: Wkr en 20 de Abril de 2011, 12:32:55
Siempre existe una opción mejor pero no siempre se puede encontrar. En los cooperativos siempre esta a la vista y además es la mejor opción para todos, no solo para un jugador. No es una perogrullada para nada, y además, creo que es el verdadero problema. Eso hace que no sea un juego sino un acertijo o un sudoku.

Es una perogrullada quieras tú o no. Si hay mejor opción se puede encontrar, que en los cooperativos sea más sencillo encontrarla en muchos casos porque hay más cabezas pensantes es otra cosa, pero que como tú dices en los cooperativos siempre es evidente no es cierto, o ello o no has jugado mucho a cooperativos.

Cita de: Canales en 20 de Abril de 2011, 12:36:28
Todo eso es cooperar: proponer, acordar, decidir, ejecutar. Al final de la partida no hay bonus para quien haya propuesto más o mejores ideas, no hay competición (excepto contra el sistema). Todos ganan o todos pierden juntos.
La diferencia es que en otros juegos, si hay efecto líder, lo normal es que varios jugadores sumen esfuerzos contra dicho líder (alianza de débiles contra el fuerte). En los cooperativos, el líder acaba arrastrando a los demás. Al fin y al cabo, no tiene sentido oponerse a sus propuestas si son más lógicas o eficaces.

Confundes el término competir con ganar, ganar sólo implica el fin y tú te refieres a ello, yo propongo ideas y compito con las proponen los demás, si se elige la mía me siento ganador en el desarrollo.
Lo del efecto líder no me entiendes, vosotros decís que alguien guía la partida ya sea porque ha jugado más, porque se ha leído las reglas, por lo que sea... eso también ocurre en los no cooperativos, al menos pasa en mi grupo y supongo que en cualquiera, si alguien viene de nuevo al puerto rico y hace una cagada yo que tengo más experiencia se lo digo, mira no cojas el mercader porque aunque tú ganes x después el otro va a a ganar x+2 se va a coger en su turno el constructo y patatín patatán y no por eso soy un líder, el que tiene más experiencia siempre "guía" al resto, más que guiar propone y luego cada uno hace lo que le da la gana.

Gand-Alf, del efecto líder no tiene culpa nadie, sólo el sistema, por eso forma parte de los puntos por los que no nos gustan los cooperativos ... da igual quién sea el líder, el problema es que existe ese efecto líder, juega uno, el resto juegan a verse impresionados por lo bien que juega el líder ;) ... en el Brass el líder va ganando, y el resto juegan a intentar acorralarlo para igualar la partida, y de paso aprenden de las jugadas que le han llevado al líder a ejercer como tal.

Por supuesto la "culpa" del efecto líder es del propio sistema. Pero se produce en todos los juegos por equipos, no solo en los cooperativos.

Pues sí, se produce en todos, el problema es que los cooperativos están todos en el grupo (más amplio) de los juegos por equipos.

Negarlo es absurdo, por eso lo niega jurpque, que es "fan" de lo absurdo  ;D

Cita de: jurpque en 20 de Abril de 2011, 12:46:34
Confundes el término competir con ganar, ganar sólo implica el fin y tú te refieres a ello, yo propongo ideas y compito con las proponen los demás, si se elige la mía me siento ganador en el desarrollo.

Te entiendo, pero me parece algo subjetivo: esa satisfacción que tú sientes yo no la siento. Yo compito con el fin de ganar, y si no gano, quiero quedar segundo, tercero, la mejor posición final posible. Otras veces mi reto es quedar por delante de un jugador en concreto...

Cita de: jurpque en 20 de Abril de 2011, 12:46:34 Lo del efecto líder no me entiendes, vosotros decís que alguien guía la partida ya sea porque ha jugado más, porque se ha leído las reglas, por lo que sea... eso también ocurre en los no cooperativos, al menos pasa en mi grupo y supongo que en cualquiera, si alguien viene de nuevo al puerto rico y hace una cagada yo que tengo más experiencia se lo digo, mira no cojas el mercader porque aunque tú ganes x después el otro va a a ganar x+2 se va a coger en su turno el constructo y patatín patatán y no por eso soy un líder, el que tiene más experiencia siempre "guía" al resto, más que guiar propone y luego cada uno hace lo que le da la gana.

Sí, tienes razón en que sucede siempre. Pero en juegos no cooperativos cada uno al final es responsable de su propia actuación. El que mejor juegue (y aquí también incluyo el aspecto diplomático) se lleva el gato al agua. El resto tiene el reto de subir de nivel la próxima vez.

Cuando he jugado a juegos cooperativos y ha habido gente que no les gustaba me ha dado siempre la sensación que no les gusta porque no deciden lo que hace su peón ya que otro jugador puede decir una idea mejor. Y se frustran ya que no entienden que en  un juego cooperativo no se juega en tu turno, sino en el de todos.

Cita de: des06 en 20 de Abril de 2011, 12:55:52
Negarlo es absurdo, por eso lo niega jurpque, que es "fan" de lo absurdo  ;D

Así es, de hecho yo soy un absurdo en mí mismo  :D

Yo a la conclusión que llego después de leer este hilo es que me voy a comprar el Space Alert...  ::)

Cita de: NETes en 20 de Abril de 2011, 13:09:06
Cuando he jugado a juegos cooperativos y ha habido gente que no les gustaba me ha dado siempre la sensación que no les gusta porque no deciden lo que hace su peón ya que otro jugador puede decir una idea mejor. Y se frustran ya que no entienden que en  un juego cooperativo no se juega en tu turno, sino en el de todos.

Amen

A mi la verdad es que me encantan.

Me encanta la discusión de "hacemos esto porque es mejor porque luego este va aqui para hacer nosequé...no no, es mucho mejor esto otro porque si sale tal cosa blablabla."

Me encanta porque aprendes de los demás jugadores

Me encanta porque supone un reto intelectual como puede suponer un puzle pero combinando el intelecto de todos los jugadores.

Me encanta porque a veces no quiero competir y me apetece cooperar para conseguir un fin común. Es como jugar online a un videojuego: puede jugar un deathmatch contra un amigo o puedes jugar el modo historia con un amigo. Personalmente prefiero lo segundo aunque comprendo que muchos prefieran aniquilar chorrocientas veces al amigo   :D :D

No os engañéis, si no os gustan los juegos cooperativos es sencilla y llanamente porque no os gusta cooperar (siempre hablando de juegos claro) y no porque los juegos (o el género completo) sean malos. Si se produce efecto líder es precisamente porque hay alguien que no sabe cooperar porque lo suyo es hacer sugerencias pero hay que dejar jugar a los demás y si se pierde se pierde, ya nos meteremos con el torpe al final y nos echaremos unas risas. Sinceramente creo que hay gente que no lleva muy bien lo de perder y menos si no es culpa suya.

Cita de: raik en 20 de Abril de 2011, 13:35:12
Sinceramente creo que hay gente que no lleva muy bien lo de perder y menos si no es culpa suya.

No lo dirás por mí... ¡¡Que soy del Atleti!!  ;) :D ;D

Cita de: jurpque en 20 de Abril de 2011, 13:12:07
Yo a la conclusión que llego después de leer este hilo es que me voy a comprar el Space Alert...  ::)

Coincido contigo.

La respuesta ya la dió "Conan el Bárbaro" en 1982:

- ¿Qué es lo mejor de la vida?
- La extensa estepa, un caballo rápido, halcones en tu puño y el viento en tu cabello.

- ¡Mal! ¿Y tú Conan, qué crees que es lo mejor de la vida?
- Aplastar enemigos, verlos destrozados y escuchar el lamento de sus mujeres.

Pues eso, que si no aplastas a tus enemigos, qué haces perdiendo el tiempo contra un
trozo de cartón y piecitas de madera?  ;)

Cita de: gixmo en 20 de Abril de 2011, 08:07:30
y entonces como cooperais??  :D
en un cooperativo tienes que habalr algo de la partida, de lo que estais haciendo o de lo que vais a hacer.....

coincido plenamente con el efecto lider, es muy raro que el juego no lo tenga. Y ya no por el juego, sino por como son las personas... ese efecto lider se dara tambien en la vida real y no solo en el juego. Aunque habra gente que desarrolle ese efecto lider solo en los juegos, ya por cohibirse en la vida real o por otros mil motivos

muy facil:

miras lo que hacen los demas, supones lo que van a hacer, decides que hacer tu, juegas y rezas por que se cumplan tus suposiciones.

Si juegas a un juego cooperativo y decides en "mente colmena" que hacer, al final termina jugando el que mejor juega como se dice por ahi en vez de jugar todos.

Para eso que juege uno con todos los peones en estilo solitario :P

Bueno, yo entre perogrullada y perogrullada diré que me encantan los juegos cooperativos, porque me gusta trabajar con otros con un fin común, me gusta discutir cuál es la mejor opción que hay y me gusta pasarlas putas cuando hay varias opciones posibles y no está claro qué sale más rentable.

Eso de que sólo hay una opción válida... pues no, el que diga esto muchos cooperativos no ha jugado, y si los ha jugado, posiblemente será el que más intente hacer de líder e imponer su "mejor opción posible".

Y eso otro de que los cooperativos no son juegos... pues bueno, a ver quien me planta una definición para probar tal cosa, porque yo JUEGO a juegos cooperativos y me lo paso pipa.

Pero bueno, lo de cooperar por desgracia no es un problema sólo de los juegos cooperativos sino de la sociedad en general, donde siempre hay alguno que quiere llevar la voz cantante; cuanto mejor funcionaría el mundo si aprendiesemos a jugar cooperativos, y a remar todos en la misma dirección y no tirando para el foro que nos interesa ;)

CitarY se frustran ya que no entienden que en  un juego cooperativo no se juega en tu turno, sino en el de todos.

No se podía expresar mejor :)

Saludos!

PD: Eloy, cómprate el Space Alert hombre!  Yo te apoyo moralmente y mi inglés es un B2  :D :D:D

Buenas Eloy! Hoy mismo he visto tu hilo, pero es a estas horas cuando te puedo responder. Además, creo que hemos coincidido en algún cooperativo; el Defenders of the Realm en casa de Raúl verdad?  ::)

A mí en casa de Raulito me habrás oído puteando a los cooperativos como el que más. ¿Qué le voy a hacer? si es que no puedo con ellos!  :D me aburren soberanamente. Los principales fallos ya están descritos por Canales en su primerísima respuesta en la página 1 de este hilo. Ya como sensaciones, te puedo contar por lo que yo siento al jugarlos, que no tienen sentido alguno. Es estar jugando, y como han dicho, el dueño del juego, o el que más sabe del mismo, tol rato hablando y diciendo qué hacer. Ah, y lo peor no es eso, para mí lo malo maliiiiisimo de los cooperativos es que en muchos de ellos en tu turno (o a finales, o cuando sea...) se coge una carta anunciando un evento, y me parecen totalmente fortuitos. No tienes ni puta idea de qué te va a tocar. Cuando los juego siempre imagino que al robar una de esas cartas va a salir una en la que diga "el juego acaba inmediatamente, y todos perdéis porque si". Y efectivamente despues no sale, pero sí salen otras con resultados que se asemejan, y por ende que me desmoralizan y apabullan. Pues eso, que no les veo sentido. El jugar es competir contra otros como dicen. Claro, piensa tambien que soy un amante de los juegos con confrontación directa. Si el pique lo introduce una mecánica, pues me muero de aburrimiento. Yo tengo que verle la cara a mis rivales, y saber que me pueden wañear en cualquier momento, y yo también a ellos.

Por cierto, jugué muchisimos años a rol, y aunque le veo matices parecidos a los juegos cooperativos, por otro lado lo veo lo suficientemente distinto para que me encantasen por entonces y por ahora.

Y que por supuesto, y como siempre, esto va de gustos. Yo aborrezco los cooperativos, no les veo sentido, y mira que he jugado a muchos de los cuales sólo les leo buenas críticas; pero sé que es mi gusto, y esos juegos tienen su abanico de jugadores. Al igual que otros verán infumables juegos que yo adoro (como queda demostrado en el hilo de los "Juegos Insufribles"). Lo dicho, que no es poco. Un saludo eloy, y perdón por el tochaco.

Hasta ahora he jugado a cuatro cooperativos puros (no por equipos): Arkham Horror, Noviembre Rojo, El Señor de los Anillos y Death Angel.

He de decir que no me gustan los cooperativos como juegos serios. Sí para pasar el rato, cuando no te apetece pensar demasiado o competir. Para que un cooperativo funcione la mecánica del juego TIENE que ser muy aleatoria. Si no lo es, será tan predecible que podrás resolverla como si de un puzle se tratase y no habría discusión alguna entre los jugadores, porque la jugada óptima estaría clara. Así que, con esa aleatoriedad tan grande, pierdes tu control sobre el juego y te frustras. Esta frustración puede ser porque el juego te lo pone soberanamente fácil o difícil. Hay que tomárselos como un pasatiempo, sin pretensiones de victoria. Efectivamente, aunque la jugada propuesta por cada jugador pueda ser buena, al final los componentes aleatorios condicionarán que eso sea cierto. Se podría encontrar la mejor estadísticamente, o las mejores estadísticamente, en cuyo caso bastaría con elegir una, así que el efecto líder en realidad se traslada a la estrategia líder.

En mi opinión, no tiene nada que ver con ganar o perder, sino con el reto que supone. Jugar contra una mecánica no supone un reto tal como jugar contra un jugador. Aunque sea un oponente malísimo, sus jugadas se alejarán de lo aleatorio y podrás actuar en consecuencia.

Quizá si a todos estos cooperativos que he nombrado le añades un jugador extra que proponga los retos, a partir de algún tipo de mecánica, los cooperadores lo disfrutarán más, porque el enemigo común no será un pedazo de cartón sino una mente pensante.

Tampoco creo que los juegos de rol tengan nada que ver en este sentido. En un juego de rol puede pasar casi cualquier cosa y es la mente del máster la que planeó la historia. Es un humano, no una mecánica aleatoria. Si es un buen máster, querrá que la partida sea del disfrute de los jugadores, así que no planteará situaciones imposibles o frustrantes.

Cita de: Neiban en 21 de Abril de 2011, 02:08:31
Ya como sensaciones, te puedo contar por lo que yo siento al jugarlos, que no tienen sentido alguno. Es estar jugando, y como han dicho, el dueño del juego, o el que más sabe del mismo, tol rato hablando y diciendo qué hacer. Ah, y lo peor no es eso, para mí lo malo maliiiiisimo de los cooperativos es que en muchos de ellos en tu turno (o a finales, o cuando sea...) se coge una carta anunciando un evento, y me parecen totalmente fortuitos. No tienes ni puta idea de qué te va a tocar.

Por cierto, jugué muchisimos años a rol, y aunque le veo matices parecidos a los juegos cooperativos, por otro lado lo veo lo suficientemente distinto para que me encantasen por entonces y por ahora.

Lo de las cartas no lo entiendo, hay muchos juegos que no son cooperativos que también tienen cartas de eventos, y lo mismo son de azarosos en un cooperativo que en un "competitivo".

Yo mismo encuentro muchas diferencias entre el rol y los cooperativos, pero el efecto líder se da y mucho por las mismas razone que habéis expuestos, más conocimiento del juego, personalidad del jugador... Cuantas protecciones a elementos no me habré echado por consejo ;), claro que con un buen master que de bola a todos los jugadores se diluye un poco el efecto.

Cita de: Grande en 21 de Abril de 2011, 10:45:43

En mi opinión, no tiene nada que ver con ganar o perder, sino con el reto que supone. Jugar contra una mecánica no supone un reto tal como jugar contra un jugador. Aunque sea un oponente malísimo, sus jugadas se alejarán de lo aleatorio y podrás actuar en consecuencia.

Nada de acuerdo.
Aunque sus jugadas sean pensadas, no supone ningún reto para el jugador que sabe más si el otro te "regala" la partida, ¿ que supondría mayor reto a un ajedrezista, ganarme a mí que juego muy de vez en cuando con los colegas( pansante) o ganarle a la Deepblue  u otro ordenador (aleatorio)??


Saludos.

Cita de: salpikaespuma en 21 de Abril de 2011, 12:39:16
Nada de acuerdo.
Aunque sus jugadas sean pensadas, no supone ningún reto para el jugador que sabe más si el otro te "regala" la partida, ¿ que supondría mayor reto a un ajedrezista, ganarme a mí que juego muy de vez en cuando con los colegas( pansante) o ganarle a la Deepblue  u otro ordenador (aleatorio)??


Saludos.

El mayor reto para el ajedrecista sin duda sería el ordenador. Pero el ordenador que juega al ajedrez no es una mecánica de un juego, sino que es un programa que simula a un jugador en un juego con una mecánica existente. Y como jugador que simula, no es aleatorio en absoluto y los programadores se esfuerzan por hacerlos cada vez mejores. 

Cita de: Grande en 21 de Abril de 2011, 14:01:48
El mayor reto para el ajedrecista sin duda sería el ordenador. Pero el ordenador que juega al ajedrez no es una mecánica de un juego, sino que es un programa que simula a un jugador en un juego con una mecánica existente. Y como jugador que simula, no es aleatorio en absoluto y los programadores se esfuerzan por hacerlos cada vez mejores. 

He pensado después que quizás no fuera buena comparación el ajedrez, pero creo que se entiende lo que quiero decir y si no otro ejemplo, no soy muy de ordenador así que te lo comparo con el juego de Magic, Shandalar, que tenía una IA, por así decirlo pobre, pero planteaba más complicación que muchas partidas de torneos, o al carccassonne, catan y muchos otros juegos con que se pueden jugar con Bots en páginas on-line.

Saludos.

Cita de: salpikaespuma en 21 de Abril de 2011, 16:26:54
He pensado después que quizás no fuera buena comparación el ajedrez, pero creo que se entiende lo que quiero decir y si no otro ejemplo, no soy muy de ordenador así que te lo comparo con el juego de Magic, Shandalar, que tenía una IA, por así decirlo pobre, pero planteaba más complicación que muchas partidas de torneos, o al carccassonne, catan y muchos otros juegos con que se pueden jugar con Bots en páginas on-line.

Saludos.

De nuevo estás hablando de juegos en los que el bot simula ser un jugador. En los juegos de los que creo que estamos hablando son los cooperativos pensados como tal, en los que te enfrentas a una mecánica casi siempre en forma de eventos. Por eso me parece que no es un reto, no en el sentido de que vaya a ser fácil, sino en el sentido de que te enfrentas a algo muerto, que difícilmente reacciona a tus acciones.

Pues a mi los cooperativos, me ponen burrísimo. :D

El efecto líder es un efecto que se da si se quiere o se permite que se dé. Si alguien se pone sabihondo, bien por experiencia, bien por listeza, bien porque sea de natural mandón, yo me ofusco y ya puede decir manzana que yo diré pera y haré lo que mejor crea, así la cague o no, que en cagarla también hay gloria, y si no que se lo digan a Custer.

Se odian mucho los cooperativos, pero no sé, en cuanto sale un Pandemic o un Forbidden Island (y eso que ya se estaba avisado de que era un Pandemic en versión reducida), vuela de las tiendas y todo el mundo anda como locos por los foros pidiéndolo. Ojo, que me parece muy requetebién. Yo también veo los documentales de la 2 y compro el Playboy por sus reportajes.

No se juega sólo contra el software analógico del propio juego. Se pueden llegar a establecer dinámicas muy interesantes entre los jugadores. Si no, que se lo digan a los de recursos humanos. Y hay juegos cooperativos con software  o IA muy bien realizada. Igual que solitarios los hay muy buenos también. Que los hay malos de anrices, eso no lo discute nadie. pero en cuanto a mecanicas más o menos complejas, ya entraremos otro día.

Me gustan los cooperativos. Por el hecho de ser cooperativos hasta cierto punto (el que se desse, como ya he dicho) y porque permiten jugar solo si no hay mas remedio. De todos modos, los cooperativos no necesariamente están exentos de competitividad. Como en la vida misma. Uno puede trabajar en una empresa. Se supone que todos los que trabajan en la empresa luchan por los mismos objetivos (los de la empresa, y si no, a la puta calle), pero pocas cosas hay más entretenidas que esa supuesta cooperación entre compañeros. Anda que no tengo yo salido con puñales clavados en la espalda y los míos en las de otros. En una familia mismamente, que "empresa" más cooperativa no la hay en teoría, al final siempre hay cierto grado (mayor, menor o enorme) de competitividad (incluso puteo  :D) a muchos niveles. Más si hay niños con ideas propias.

Conque, sinceramente, los cooperativos, si se saben jugar bien (y están bien hechos), dan para mucho. Cooperación, amistad, puteo y más amistad. En caso de rivalidad extrema, unos puñetazos y luego unas cervecitas en el bar de al lado.

Y no sigo que tengo que ir a preparar la cena...

Cita de: salpikaespuma en 21 de Abril de 2011, 12:39:16
Lo de las cartas no lo entiendo, hay muchos juegos que no son cooperativos que también tienen cartas de eventos, y lo mismo son de azarosos en un cooperativo que en un "competitivo".

Yo mismo encuentro muchas diferencias entre el rol y los cooperativos, pero el efecto líder se da y mucho por las mismas razone que habéis expuestos, más conocimiento del juego, personalidad del jugador... Cuantas protecciones a elementos no me habré echado por consejo ;), claro que con un buen master que de bola a todos los jugadores se diluye un poco el efecto.

Pues en cuanto a lo de las cartas de evento fortuitísimas... dices que hay más juegos que no son cooperativos que tienen de estas cartas. No lo dudo, pero creo que a dia de hoy aun no he jugado a ninguno de ellos. O incluso puede que sí haya jugado alguno, pero me pareciesen de una importancia tan ínfima que mi memoria no le dio importancia. Esto es siempre una cuestión de feeling; igual mañana mismo pruebo 5 juegos con cartas de eventos con azar mil (porque no soy un detractor del azar si el juego es corto) y me parecen buenos, pero quizá dichas cartas no me molen al estar precisamente insertas en un juego cooperativo.

Qué curioso que el efecto líder sea casi de lo que más se habla como pega principal en este hilo contra los cooperativos. A mí me molesta, pero no es el factor más importante, es uno más. Una de las cositas que más me molestan de los coops es lo largo que se me hacen. Recuerdo mis partidas al Lord of the Rings Knizia, A Touch of Evil, o Defenders of the Realm como eternas, cuando tenía ganas de que acabaran con apenas 20 min desde el inicio. Pero vamos, que si no le molan a uno poco se puede hacer, y esa es la gran verdad, porque el Forbbiden Island es un juego corto y también me parecio tan "apasionante" como los anteriores.

yo creo que para que un cooperativo tenga éxito dependerá en gran medida del grupo de juego. En resumen el grupo tiene que ser equilibrado en experiencia y estar dispuesto a meterse en el juego. Estas dos premisas para mí son claves, si no se producen los fatídicos desequilibrios que te hacen aburrir la partida.

Cita de: Txuskologo en 22 de Abril de 2011, 10:36:31
yo creo que para que un cooperativo tenga éxito dependerá en gran medida del grupo de juego. En resumen el grupo tiene que ser equilibrado en experiencia y estar dispuesto a meterse en el juego. Estas dos premisas para mí son claves, si no se producen los fatídicos desequilibrios que te hacen aburrir la partida.

Creo que esta es efectivamente una de las claves de este debate. Pueden no gustar los cooperativos en esencia, pero a fin de cuentas se trata de pasárselo bien, ¿no? (al menos, yo lo hago por eso, para reírme y para pasar un buen rato con mis amigos). Hay partidas a cooperativos que me han parecido bazofia pura, y otras una muy grata y divertida experiencia. Y en ellas la diferencia fundamental ha sido el grupo de juego. Si tu grupo está acostumbrado a competir a tope, a los piques, al puteo, quizá una partida a un Ghost Stories deje al grupo frío y condene de inmediato a ese juego a la estantería de los que pillan polvo. Pero si tu grupo disfruta tanto de la competitividad como del cachondeo de lo que pasa en la partida, de ese azar que por ahí comentaban que ha de tener un cooperativo para que sea bueno, puede llegar a gustar una partida a un cooperativo, tanto como para desear repetir en otro momento adecuado.

Y creo que otra de las claves de este debate, según mi opinión, ya lo apuntaba otro forero: quizá haya un pequeño (muy pequeño, pero sin duda existente) componente social en esto de valorar como divertido un juego en el que se trata de colaborar con el grupo, en contraposición a los juegos que suponen una competencia pura y dura por ser el mejor del grupo (o por vencer a determinados compañeros). Indudablemente, esta sociedad nos ha educado para competir (hay que sacar mejores notas, hay que ser el mejor para tener un buen puesto de trabajo, hay que competir casi por todo en esta vida para conseguir un mínimo de calidad en las cosas que necesitamos, etc). Yo a este respecto considero en ocasiones a los juegos como simuladores de la vida, porque te proporcionan sensaciones similares en situaciones virtualmente parecidas. De este modo, conseguir por fin ese trabajo tan necesario y ansiado te da sensaciones de triunfo y satisfacción personal por un logro fruto del esfuerzo y trabajo merecidos, que me recuerdan a cuando ganas una partida muy competitiva en la que sabes que lo has hecho muy bien y has superado a tus rivales.

Yo creo que la clave (al menos en mi caso) es disfrutar de toda la variedad de juegos posibles. Por ello vuelvo a decir (a riesgo de ser pesado) que me he divertido mucho con juegos en los que he machacado a mis rivales, pero pocas partidas superan el mito, la diversión y las carcajadas que nos dio ese Ghost Stories en el que una tirada de dados (ejecutada por mí, por cierto, y en el último minuto de juego) suponía la victoria o la derrota de la manera más hiperbólica posible en ambos casos. Obviamente enviamos a Wu Feng a los fríos infiernos, cuando todos los pronósticos decían lo contrario, jaja. A mí personalmente pocos juegos me han dado ese tipo de emoción tan in crescendo.

Pero en cualquier caso, como esto se trata de gustos, creo que este debate (ni otros posibles en el futuro) no cambiara ninguna actitud (ni falta que hace). Me imagino que esto es, a fin de cuentas, "teoría de juegos", ¿no? Por eso me resulta muy interesante este hilo  :D.

Creo que los juegos cooperativos pueden venir bien para aquellos que no les gusta ni saben perder ;)

Cita de: Wend1g0 en 21 de Abril de 2011, 21:52:11
El efecto líder es un efecto que se da si se quiere o se permite que se dé. Si alguien se pone sabihondo, bien por experiencia, bien por listeza, bien porque sea de natural mandón, yo me ofusco y ya puede decir manzana que yo diré pera y haré lo que mejor crea, así la cague o no, que en cagarla también hay gloria, y si no que se lo digan a Custer.

A mi eso me suena a: "Como el otro sabe más que yo y tiene ideas mejores, en lugar de reconocerlo, saboteo la partida y al diablo con todo" :P

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2011, 15:10:06

A mi eso me suena a: "Como el otro sabe más que yo y tiene ideas mejores, en lugar de reconocerlo, saboteo la partida y al diablo con todo" :P

:D :D :D :D

Jajajaja.

No, ni hablar, sé que suena así, pero ni por asomo haría algo así, no se trata de andar jodiendo la marrana, porque  para eso no juego. Lo que quiero decir es que alguien puede tener mejores ideas que uno, y por supuesto, reconocerlo y aceptarlo, o reconocerlo, pero aun así, ¿por que no probar oros caminos? Es decir, a priori un camino puede parecer el perfecto según las circunstancias, vale, pero ¿y lo bien que lo vamos a pasar yendo por otros senderos? Tampoco hablo de un suicidio manifiesto, ni nada de eso. Simplemente, exprimir el juego. Si juego al Street Fighter (que no juego, jaja es solo un ejemplo nacido de la ignorancia) y enfrento a mi heroe contra el gordo maloso y se que haciendo tal combo lo tumbo pero ya. Sin embargo, por qué no probar otro combo o combos diferentes? A lo mejor lo tumbo más rápido (o no), pero me divierto más.
Es decir Un "lider", puede tener mucho carismas y muy buenas ideas. Y por ello le doy dos besitos y una palmada en la chepa y una medalla que me salio en el paquete de Kellogs. Pero eso no quita para que yo pueda tener mis propias ideas y también quiera y pueda llevarlas a cabo, ¿no?

Un saludote!!!! ;)

Cita de: ximocm en 22 de Abril de 2011, 13:44:25
Creo que los juegos cooperativos pueden venir bien para aquellos que no les gusta ni saben perder ;)

:D :D :D

Yo sé perder. De hecho pierdo tan a menudo que si no supiese, no volvería a jugar nunca. Pero es que me lo paso tan bien perdiendo que, las poquísimas veces que gano, miro mi muñón cerebral con incredulidad y entonces hay una apoteosis mística, jaja. No creo que sea como dices para nada. Yo disfruto jugando. Y si gano, genial y orgásmico. Si no... pues que me quiten lo bailado/jugado y las risas que nos hemos echado.
pero también me gusta cooperar, y discutir y dar o quitar o discutir las razones (lo cual no deja de ser una competición) y rolear un poquillo, que así es mucho más inmersivo y ningún enano cabrón salido de una mina perdida le va a decir a la mala pécora de mi elfa cual es la mejor manera de matar a un troll maloliente y llegar a la ciudad perdida del desierto. Amos, hombre!
:D :D :D

Buenas...

Yo tengo sólo dos cooperativos: Pandemic y ArkhamH. No pienso adquirir más porque en mi grupo no calzan del todo; es decir.... a veeeeeeeeces...   ....pero muy pocas.
A mí me gustan, no del todo, pero sí me atrae de vez en cuando jugar con ellos... pero es que "a ellos" ::)  (a mi grupo)  les encanta competir... Je je, no si a mí también me encanta competir pero puedo ser un poco menos "radicalista"... a veeeeeeeeces...   jejeje :P

IDEAS:
1. ¿Y si se convierten los coperativos en juegos de competencia por equipos (como FdDrácula o FdColditz)? -Yo mismo estoy trabajando ahora unas ideas para convertir el ArkhamH en Arkham-Master (una versión en la que un jugador hará de máster, como en el Doom, y los demás tratarán de derrotarle).
2. ¿Y si se los deja como juegos para jugar con la novia/esposa/ami-govia? A mí me resulta muy bueno el Pandemic con mi esposa porque a ella le encanta sentir que somos un "equipo-que-patea-del-mismo-lado"  ;)
3. ¿Y si se les crea un sistema de puntuación donde, aunque todos ganen al juego cada jugador puntúe por sus acciones y al final haya alguien que sea el ganador-ganador? O quizá incluso que si todos pierden haya uno que sea el perdedor-perdedor... (¡no sé pero algo así podría funcionar!)
4. ¿Y si los dejamos como solitarios?  ::)

Bueno, el asunto es que de las ideas que propongo me suenan más la 1ra y la 3ra. ¿VOSOTROS QUÉ OPINAIS?

Un salúdico para tod@s!  :)

PD: abriré un hilo aparte para discutir lo del Arkham Master.

Pues a mí me gustan mucho los cooperativos (los que son buenos claro).

A mi las frase del tipo, "yo juego para ganar" me resultan tremendamente individualista. Acaso en un cooperativo no ganas, no se te plantea un reto? Lo que queréis es ganar a otra persona por el simple "éxtasis" de obtener la victoria sobre otras personas, ser superiores, aunque sea solo en ese momento. Si esa victoria es compartida ya no se produce ese éxtasis. Ahora muchos diréis que no es asi que no tiene nada que ver, pero es algo muy natural y arraigado en el subconsciente.

Yo me planteo un cooperativo como un reto y trabajar en grupo para conseguirlo. Como bien se decía el efecto líder no lo crea el líder sino los demás. A mí me aburre enormemente una persona que no participe, se deje guiar o esté apático, para eso que no juegue.

A mí me da el mismo placer ganar al Pandemic (que gano 1 de cada 10) que ganar al agrícola, porque quizá hasta me cueste más hacerlo. (Los cooperativos fáciles no me gustan mucho) el reto no es fácil y si lo superas es satisfactorio. Otros juegos como el Arham no me los planteo como una competición sino como una aventura, hace que no gano al AH siglos y me sigue encantando aunque me den por todos los lados.

Acaso no os gusta un videojuego en solitario, al fin y al cabo estas jugando contra un maquina, con sus scripts, etc, o eso si os gusta porque la victoria no es compartida? Yo creo que todo está ligado a no solo a la competitividad porque a un cooperativo puede ser mucho más difícil que superar que ha otra persona, sino al nivel de individualismo de esa persona.

Cita de: Quas4R en 07 de Junio de 2011, 10:11:05
Pues a mí me gustan mucho los cooperativos (los que son buenos claro).

A mi las frase del tipo, "yo juego para ganar" me resultan tremendamente individualista. Acaso en un cooperativo no ganas, no se te plantea un reto? Lo que queréis es ganar a otra persona por el simple "éxtasis" de obtener la victoria sobre otras personas, ser superiores, aunque sea solo en ese momento. Si esa victoria es compartida ya no se produce ese éxtasis. Ahora muchos diréis que no es asi que no tiene nada que ver, pero es algo muy natural y arraigado en el subconsciente.

Yo me planteo un cooperativo como un reto y trabajar en grupo para conseguirlo. Como bien

se decía el efecto líder no lo crea el líder sino los demás. A mí me aburre enormemente una persona que no participe, se deje guiar o esté apático, para eso que no juegue.

A mí me da el mismo placer ganar al Pandemic (que gano 1 de cada 10) que ganar al agrícola, porque quizá hasta me cueste más hacerlo. (Los cooperativos fáciles no me gustan mucho) el reto no es fácil y si lo superas es satisfactorio. Otros juegos como el Arham no me los planteo como una competición sino como una aventura, hace que no gano al AH siglos y me sigue encantando aunque me den por todos los lados.

Acaso no os gusta un videojuego en solitario, al fin y al cabo estas jugando contra un maquina, con sus scripts, etc, o eso si os gusta porque la victoria no es compartida? Yo creo que todo está ligado a no solo a la competitividad porque a un cooperativo puede ser mucho más difícil que superar que ha otra persona, sino al nivel de individualismo de esa persona.

totalmente deacuerdo contigo.Tienes muchisima razón pero este tipo de personas no te lo reconoceran normalmente,salvo excepciones.

Cita de: Quas4R en 07 de Junio de 2011, 10:11:05
A mi las frase del tipo, "yo juego para ganar" me resultan tremendamente individualista. Acaso en un cooperativo no ganas, no se te plantea un reto? Lo que queréis es ganar a otra persona por el simple "éxtasis" de obtener la victoria sobre otras personas, ser superiores, aunque sea solo en ese momento. Si esa victoria es compartida ya no se produce ese éxtasis. Ahora muchos diréis que no es asi que no tiene nada que ver, pero es algo muy natural y arraigado en el subconsciente.

Bueno Quas4R, ahí mi opinión, y te resalto en negrita lo que más me ha llamado la atención y que primeramente voy a responder:

- Entiendo que sea visto como individualista, pero para mí que alguien me vea como tal en este mundillo no es problema ninguno. Tu lo pintas de un modo que parece algo feo y malo. ¿Lo es verdaderamente?
- El reto que me plantean los cooperativos, en mi caso, me aburre como a una ostra. Respeto a aquellos como tú que se lo pasan genial con estos juegos. Yo no puedo. Ese extasis del que hablas no se produce por ganar a uno, sino a todos los que están sentados alrededor de la mesa. Para mí lo más bonito que se produce en una partida a un juego de mesa es la interacción de 3-4-5 (las que sean) personas con un mismo objetivo: ganar, y bajo unas mismas reglas. ¿Que si da "éxtasis"? Pues sí, vuelvo a preguntar ¿acaso es malo?
- Si la victoria es compartida, pues tienes razón, lo que se da no es "éxtasis". A mí el "éxtasis" por victorias "compartidas" me lo dan otras cosas; una selección de fútbol que gana un Mundial, un Rafa Nadal que conquista 6 R.Garrós y nos hace a todos feliz, pero desde luego los juegos no. Yo necesito sentir que cada individuo de los que están sentados a la mesa va con todas sus fuerzas por la victoria. Para cooperar ya tengo los hidropedales en verano, la pareja, el trabajo, etc  :D
- Y no, yo te admito que claro que tiene que ver lo que dices con el subconsciente primitivo y deseoso de victoria "individualista". Creo que aquí el ciego es quien lo niegue, pero igualmente ciego quien no vea que eso nos hace falta. La competitividad va implícita en el ser humano. Es normal que en los juegos de mesa, entre otras muchas cosas, quede reflejada y sea uno de los pilares que los sustenta.

Con respecto al ejemplo que ponías con los videojuegos, que si son un reto? pues si, pero desde que te sientas a jugarlos ya tienes otro cuerpo, y fíjate que yo le pego a los videojuegos desde muy chico y siempre he tenido claro esto; que prefiero 1 hora de pique con un amigo a un juego cutre, que 20h a un juegazo de la ostia de última generación pero conmigo solo en el cuarto.

Enfin, que espero haberte aclarado que no somos monstruos los "individualistas" que no queremos ver ni en pintura los cooperativos. Que pa gustos colores como dicen, y menos mal que siempre habrá jugones que sí los jueguen encantaos  ;)

No lo estoy poniendo como algo ni negativo ni positivo, sino que es la razón. Eso sería entrar en otro terrenos más delicados y profundos. A mí personalmente no me disgusta que la gente se competitiva aunque me suele molestar sin alguien es excesivamente individualista. Yo también lo soy, pero también me gusta la cooperación para llegar a un fin, y más difícil de lo que parece. Es más para algunas cosas soy bastante más individualista que para otras. Yo los juegos de mesa me gusta como divertimento en sí, no por el hecho de ganar ellos, sino por el hecho de jugarlos y compartir el tiempo con otras personas (por eso no me va el Vassal). Como ejemplo contrario te pongo ver los deportes por la tele. Sino animase a mi equipo de futbol, o a Alonso, o a Contador, no vería esos deportes. Ver un Valencia-Sevilla que no soy de ninguno de los dos equipos no me ofrece ningún placer, sin embargo hay gente que le gusta el futbol en sí mismo y si disfruta.

En definitiva, no pongo el individualismo como algo malo en sí mismo.

Cita de: Quas4R en 07 de Junio de 2011, 11:43:26
No lo estoy poniendo como algo ni negativo ni positivo, sino que es la razón. Eso sería entrar en otro terrenos más delicados y profundos. A mí personalmente no me disgusta que la gente se competitiva aunque me suele molestar sin alguien es excesivamente individualista. Yo también lo soy, pero también me gusta la cooperación para llegar a un fin, y más difícil de lo que parece. Es más para algunas cosas soy bastante más individualista que para otras. Yo los juegos de mesa me gusta como divertimento en sí, no por el hecho de ganar ellos, sino por el hecho de jugarlos y compartir el tiempo con otras personas (por eso no me va el Vassal). Como ejemplo contrario te pongo ver los deportes por la tele. Sino animase a mi equipo de futbol, o a Alonso, o a Contador, no vería esos deportes. Ver un Valencia-Sevilla que no soy de ninguno de los dos equipos no me ofrece ningún placer, sin embargo hay gente que le gusta el futbol en sí mismo y si disfruta.

En definitiva, no pongo el individualismo como algo malo en sí mismo.

Pues yo soy otro que te entendió mal, porque me pareció que tal y como lo decías sonaba bastantes despectivo. Quizás sea la frase "ser superiores, aunque sea solo en ese momento", con la que entiendo que ganar sea como una manera de dejar de ser un mierdecilla, o intentar superar algún tipo de complejo. Eso me pareción entender, la verdad.
Respecto a la respuesta de Neiban no podía estar más de acuerdo punto por punto, con el único añadido que, para mi y sin querer decir que ni tu ni nadie lo haga por eso, jugar a un cooperativo es querer evitar un conflicto que no es tal. Es como la gente que empieza a hablar y en cuanto le llevas la contraria, evita debatir e intercambiar ideas, porque para ellos les supone un conflicto, y sólo es debate. Para mi jugar un cooperativo lo dejo con mis sobrinos pequeños, que no saben perder, y no entienden que es un juego, y que acabado el juego, santas pascuas. Pero con personas que supongo maduras, me doy de hostias hasta en el carnet, puteo hasta que me harte, me río hasta de mi sombra, y todos intentamos ganar. Cada uno se divierte como quiere, está claro. Pero no olvidemos lo importante: esto no es la vida, son juegos (que hay veces que se nos va un poco la pinza, y volcamos en ellos cosas que no deberiamos)

Con la frase de ser superiores aunque sea solo en ese momento, quise decir que, que solo le vale con ese momento, no tiene porque sentirse superior continuamente, lo cual ya sí que sería un problema.

Y lo que tú dices, solo son juegos. Por eso me gusta jugar sin ganar (si gano mejor, jeje) Eso no quita para que en otro tipo de juegos, no se por ejemplo, en Galactica acabe dando mil voces o que intente ganar siempre que puede en los que no son cooperativos, pero no es mi prioridad absoluta. Y me gusta ganar y  no me importar compartir la victoria en este tipo de juegos.

Cita de: kikaytete en 07 de Junio de 2011, 11:53:20
Quizás sea la frase "ser superiores, aunque sea solo en ese momento", con la que entiendo que ganar sea como una manera de [...] intentar superar algún tipo de complejo. Eso me pareción entender, la verdad.

Sin embargo, hay de todo y conozco algún ejemplo de esto (y lo puedo decir con toda la tranquilidad del mundo porque no entra a labsk).

Cita de: Neiban en 07 de Junio de 2011, 11:08:00
Bueno Quas4R, ahí mi opinión, y te resalto en negrita lo que más me ha llamado la atención y que primeramente voy a responder:

- Entiendo que sea visto como individualista, pero para mí que alguien me vea como tal en este mundillo no es problema ninguno. Tu lo pintas de un modo que parece algo feo y malo. ¿Lo es verdaderamente?
- El reto que me plantean los cooperativos, en mi caso, me aburre como a una ostra. Respeto a aquellos como tú que se lo pasan genial con estos juegos. Yo no puedo. Ese extasis del que hablas no se produce por ganar a uno, sino a todos los que están sentados alrededor de la mesa. Para mí lo más bonito que se produce en una partida a un juego de mesa es la interacción de 3-4-5 (las que sean) personas con un mismo objetivo: ganar, y bajo unas mismas reglas. ¿Que si da "éxtasis"? Pues sí, vuelvo a preguntar ¿acaso es malo?
- Si la victoria es compartida, pues tienes razón, lo que se da no es "éxtasis". A mí el "éxtasis" por victorias "compartidas" me lo dan otras cosas; una selección de fútbol que gana un Mundial, un Rafa Nadal que conquista 6 R.Garrós y nos hace a todos feliz, pero desde luego los juegos no. Yo necesito sentir que cada individuo de los que están sentados a la mesa va con todas sus fuerzas por la victoria. Para cooperar ya tengo los hidropedales en verano, la pareja, el trabajo, etc  :D
- Y no, yo te admito que claro que tiene que ver lo que dices con el subconsciente primitivo y deseoso de victoria "individualista". Creo que aquí el ciego es quien lo niegue, pero igualmente ciego quien no vea que eso nos hace falta. La competitividad va implícita en el ser humano. Es normal que en los juegos de mesa, entre otras muchas cosas, quede reflejada y sea uno de los pilares que los sustenta.

Con respecto al ejemplo que ponías con los videojuegos, que si son un reto? pues si, pero desde que te sientas a jugarlos ya tienes otro cuerpo, y fíjate que yo le pego a los videojuegos desde muy chico y siempre he tenido claro esto; que prefiero 1 hora de pique con un amigo a un juego cutre, que 20h a un juegazo de la ostia de última generación pero conmigo solo en el cuarto.

Enfin, que espero haberte aclarado que no somos monstruos los "individualistas" que no queremos ver ni en pintura los cooperativos. Que pa gustos colores como dicen, y menos mal que siempre habrá jugones que sí los jueguen encantaos  ;)

Respeto tu opinión y argumentos neiban pero a mi no hay cosa en el mundo que me moleste más que me llamen individualista,es de los peores calificativos que me podrían dedicar.
¿me puedes explicar que diferencia hay en celebrar un título mundial de la selección Española de futbol.basket,balonmano,los títulos de Nadal o Contador con celebrar el éxito de un grupo de jugadores que,alrededor de un tablero de juego,juntos han derrotado al mismo?
¿me puedes explicar el sentido de frases como:"remar todos en la misma dirección" "sumar esfurzos en vez de restar","la unión hace la fuerza" ante tu muy valorado individualismo tan necesario en el mundo actual para su progreso,segun dices?
¿De que individualismo tan necesario para la sociedad actual,segun tú,hablas;del causante de tantas y tantas desigualdades existentes en el mundo desde hace tiempo inmemoriable,por causa de la ambición sin límites de muchos,que no moverian un solo dedo más que por su propio beneficio e interés,o hay otro tipo de individualismo que yo me he perdido?

Cita de: Ben en 07 de Junio de 2011, 18:29:53
(5) Respeto tu opinión y argumentos neiban pero a mi no hay cosa en el mundo que me moleste más que me llamen individualista, (1) es de los peores calificativos que me podrían dedicar.
(2) ¿me puedes explicar que diferencia hay en celebrar un título mundial de la selección Española de futbol.basket,balonmano,los títulos de Nadal o Contador con celebrar el éxito de un grupo de jugadores que,alrededor de un tablero de juego,juntos han derrotado al mismo?
(3) ¿me puedes explicar el sentido de frases como:"remar todos en la misma dirección" "sumar esfurzos en vez de restar","la unión hace la fuerza" ante tu muy valorado individualismo tan necesario en el mundo actual para su progreso,segun dices?
(4) ¿De que individualismo tan necesario para la sociedad actual,segun tú,hablas;del causante de tantas y tantas desigualdades existentes en el mundo desde hace tiempo inmemoriable,por causa de la ambición sin límites de muchos,que no moverian un solo dedo más que por su propio beneficio e interés,o hay otro tipo de individualismo que yo me he perdido?

La virgen! vaya preguntitas que me has sacao, y ahora vengo de currar y tengo la cabeza como pa responderte, pero lo intentaré:  :P (resalto en negrita y le pongo número y te contesto en su correspondiente guión) (que no te extrañe si falta alguna respuesta, no toy mu católico ahora mismo como pa pensar y encontrar las palabrás más adecuadas  :-[).

1- Verás, para mí no es un halago, pero un descalificativo tampoco. En el mundo de hoy día lo más normal y práctico es ser "individualista", así que si alguien me dice "tio, qué indidualista eres", yo le respondería "¿y tú, ¿te has mirado en el espejo?"
2- En esta creo que no me entendiste. ¿Que qué diferencia hay? pues mucha. Son victorias colectivas conseguidas por colectivos diferentes  :D Con una victoria de una selección disfruto y mucho. Y yo no he hecho nada, sólo sentarme en el sillón a ver la tele. Una victoria en un juego cooperativo, me la trae al pairo, porque son juegos que me aburren y desde el inicio de partida a los 20/30 min ya me tienen bostezando. En muchos cooperativos, se da el caso de que tampoco he hecho nada, ha sido como sentarme y que el dueño del juego no pare de hablar de qué deberíamos hacer, qué nos podría pasar, etc. Ojalá se me entienda. Al final todo es cuestión de gustos.
3- "Remar todos en la misma dirección" - Bonita utopía en la que se inspiran los coooperativos para enganchar. Muchos lo consiguen, otros se quedan en el intento. Yo prefiero que cada uno reme para sí mismo  (entiéndase en el contexto de los juegos please) ;D
"Sumar esfuerzos en vez de restar" - Léase lo anterior. Yo prefiero hacer más esfuerzos en restar (todo lo que pueda  ;D) al otro (entiéndase "otro" como cualquier jugador en la mesa que no sea yo  :D)
"La unión hace la fuerza" - Exacto, gran frase. En una partida a 5 al Smallworld, 3 jugadores nos unimos para zurrarle a los otros 2 que iban mejor. Nos hemos unío y hemos hecho más fuerza. ¿No te referías a eso?  ;D
4- Ufff, esta es demasiado profunda como pa respondertela bien sólo con un par de líneas. Pero cuando te leo pienso en una cosa. ¿Acaso el mundo no te parece individualista? No sé, es que parece que el decirlo sea una locura. Esto es como si le digo a alguien de 50 años que Papá Noel no existe,y se me rebota.

5- ¿De verdad respetas mi opinión y argumentos? Empiezas tu discurso diciendo que sí... Imagino que no los compartes, porque intuyo que eres un gran fan de los cooperativos, pero te parece una atrocidad que piense así?  ::)

Flageladme que soy el culpale de la crisis por jugar al Acquire... ;D

¡QUE SON JUEGOS!

Cita de: ilogico en 19 de Abril de 2011, 19:38:26
Según esto, ¿se trata de ser "mala persona" en los juegos porque no se puede ser en la vida real? (Recalco que "mala persona" va entrecomillado, no pretende ser una descalificación hacia nadie. Y conste que yo personalmente creo que los tiros van por ahí, por hacer en los juegos cosas que en la vida cotidiana no se puede.)

Na, tambien se puede ser un cabroncete en la vida real.


Los cooperativos no funcionan con mi grupo porque un juego donde no puedas putear pisar humillar, o simplemente quedar por encima a costa de joder la estrategia del contrario, pierde interes.

De los pocos cooperativos que recuerdo haber jugado, recuerdo el Descent, que nos encanta por la temática y ambientacion, pero si le quitara la ambientacion y cambiara las figuras y cartones por cubitos de madera seguramente ya no me gustaría tanto. :P

Cita de: Paranoiak en 09 de Junio de 2011, 21:22:15
De los pocos cooperativos que recuerdo haber jugado, recuerdo el Descent, que nos encanta por la temática y ambientacion, pero si le quitara la ambientacion y cambiara las figuras y cartones por cubitos de madera seguramente ya no me gustaría tanto. :P

hombre, es que en el Descent aunque el sistema también me guste, la ambientación, las figuras... eso da mucho juego (nunca mejor dicho)..

Está claro que todo depende de con quien juegues. Con cierta gente lo que apetece es un juego de "humillar pisotear .."..etc... con otra gente eso puede causar hasta problemas personales..

Como me alegro de que me gusten los cooperativos, los no cooperativos, los de cartas, los de figuras, los de rol, los de ..

.. lástima de falta de tiempo para jugar a todo ..

saludos

Pero si te fijas la mayoria de los cooperativos, son muy tematicos. Recordad que teneis que ganar un reto que os pone el juego, al juego, si no te absorbe pierde interes.

Cita de: Quas4R en 10 de Junio de 2011, 10:05:26
Pero si te fijas la mayoria de los cooperativos, son muy tematicos. Recordad que teneis que ganar un reto que os pone el juego, al juego, si no te absorbe pierde interes.

Pues si .. yo disfruto horrores con el Arkham Horror precisamente por como me absorbe la historia .. es que practicamente me da igual ganar que perder..

Space Alert, la excepcion que confirma la regla!!!

en mi humilde opinion: Nosotros cuando jugamos asignamos roles, tipo tankes de combate (repartidores de daño), apoyo (pendiente de todos), exploradores (buscadores de objetos), sanitarios (curanderos), etc... jugando asi, y aprendiendo a compenetrarse el juego se convierte en una grana aventura para todos. Lo que tienes que tener claro, es qeu debes asignar roles según la personalidad de cada persona, en nuestro caso, nos conocemos todos muy bién, y funaciona muy bién.

un saludo

P.D.: tal vez, si conoces a la gente con la que juegas, puedas realizar cambios (reglas caseras) que les llame más la atención, a mi me funciona.

Cita de: amatde en 10 de Junio de 2011, 13:40:54
Pues si .. yo disfruto horrores con el Arkham Horror precisamente por como me absorbe la historia .. es que practicamente me da igual ganar que perder..

Coincido 100%
Pero ahora estoy probando una versión propia (aunque supongo que no seré el único ni el primero) para jugar ArkhamH en dos equipos desiguales: uno compuesto por los investigadores y otro, por el primigenio y sus secuaces, llevados por un jugador humano. No es muy creativo supongo pero la llamaré Arkham Master, creo... Por favor contadme si se os ocurre otro nombre menos "obvio".

Cita de: Draco en 14 de Junio de 2011, 09:17:02
Coincido 100%
Pero ahora estoy probando una versión propia (aunque supongo que no seré el único ni el primero) para jugar ArkhamH en dos equipos desiguales: uno compuesto por los investigadores y otro, por el primigenio y sus secuaces, llevados por un jugador humano. No es muy creativo supongo pero la llamaré Arkham Master, creo... Por favor contadme si se os ocurre otro nombre menos "obvio".

Pues si os sale bien la partida agradecería que comentárais por aquí la versión que aplicais, porque molaría bastante probarla. Hay muchos que huyen de este juego por renegar de los cooperativos, y por eso no puedo sacarlo en mi grupo, pero si lo adornara cmo un juego por equipos quizá picaran y pudieran dejarse seducir por el lado oscuro de la fuerza...

Cita de: seldonita en 14 de Junio de 2011, 13:04:16
...y pudieran dejarse seducir por el lado oscuro de la fuerza...

Jejejejeje (debería haber un emoticono de "cara malvada" para ponerlo aquí)

Ya pues, ya te comentaré (hasta ahora, luego de la primera prueba, la cosa estuvo muy, pero mucho mejor que jugando sólo contra el mecanismo-mecánico-del-juego)

PD: ¿¿Será que wkr o algún administrador podría poner en la bsk un emoticono tipo "darth malevolent", "cruel-moster" o "sadic vampire" ?? ahh, ahh?

Saludos,

Primero de todo, perdonad que reabra de nuevo este tema, pero es que me ha sorprendido ver tanta gente en contra de los juegos cooperativos (en mi grupo de juego habitual, sólo tenemos uno al que no le gustan los cooperativos, y somos 5 que sí).

Entiendo que todos vosotros, si alguna vez jugáis a un juego de futbol (como FIFA o ProEvo por ejemplo), jugaréis uno contra el otro, verdad? Yo siempre he disfrutado mucho más, jugando los dos juntos contra su IA.

Porqué? pues por ejemplo porque cuando marcamos un gol podemos celebrarlo los dos, podemos organizar las tácticas entre los dos, podemos apoyarnos mútuamente y hablar lo que vamos a hacer, llegando a una decisión acordada entre los dos.

Algo así me pasa cuando juego en cooperativo a los juegos de mesa. A mí me gusta hablar con el resto de compañeros, explorar las distintas opciones, buscar entre todos el bien del grupo, y conseguir superar el reto que nos plantea el juego, y si no se supera, seguro que en el camino nos lo habremos pasado genial.

No sé si es que no habréis probado buenos juegos cooperativos, o es que directamente os gusta ser mejores que los demás y desmostrarlo...

Juegos como Warhammer Quest, o Arkham Horror, a mí me encantan, y disfrutamos muchísimo jugando a ellos. Lo del efecto líder que comentáis, puede ser que en otros juegos más sencillos pueda ocurrir, o en grupos de jugadores poco bien avenidos, pero con nosotros no nos pasa, o como mínimo no demasiado. En el Warhammer Quest cada uno tiene su personaje y decide cómo evolucionarlo, y es en el momento de realizar las batallas donde hablamos entre todos e intentamos buscar la mejor estrategia, cada uno aportando lo que puede hacer con su personaje.
En el Arkham Horror no hay alguien que decida qué debe hacer cada uno de los personajes, sino que cada uno de nosotros intenta hacer lo que vaya mejor al grupo, y si alguna vez un par de jugadores pueden realizar la misma acción, intentamos pensar qué opción es la mejor y aplicarla, aunque siempre se ve que si a alguien le apetece hacer una cosa, y aunque tu creas que no es la mejor opción, al fin y al cabo es un juego y trata de divertirse, así que todo el mundo hace lo que quiere cuando quiere y no imponemos nunca una acción a nadie, nos recomendamos entre nosotros y punto.

No sé, es que por lo que comentáis, parece que no os guste ganar a una inteligencia artificial, y os guste ganar a una persona, comentáis que los juegos cooperativos son como juegos individuales, entonces es que no os gusta jugar a juegos offline de PC, XBOX o PS3? :S en esos juegas sólo contra una inteligencia artificial, y el reto es superarla.

A mí lo que me gusta es ganar CON mis amigos y no A mis amigos, aunque entiendo que quizás en asociaciones de jugadores que no sean amigos habituales, jugar un cooperativo puede ser bastante más aburrido.

Sorry por el tochopost :S

Cita de: Rhapso en 15 de Marzo de 2013, 13:30:04
Entiendo que todos vosotros, si alguna vez jugáis a un juego de futbol (como FIFA o ProEvo por ejemplo), jugaréis uno contra el otro, verdad? Yo siempre he disfrutado mucho más, jugando los dos juntos contra su IA.

Para mí, la diferencia clave entre una IA y un juego de mesa cooperativo es que la IA puede reaccionar mucho más precisamente a mis movimientos si ha sido bien programada, mientras que el juego de mesa no.

En el Street Fighter, si pego por arriba, el ordenador se cubre por arriba. En el Arkham Horror, puede que tengamos un portal sellado y el azar haga que estén saliendo ahí portales siempre, que nunca se abrirán, haciendo la partida superfácil. O al revés.

Las mecánicas del juego de mesa no pueden reaccionar tan sutilmente a los movimientos de los jugadores como las mecánicas informatizadas, he ahí la razón por la que el símil no me parece adecuado.

Hombre, ganar a la máquina no es tan divertido como ganar a alguien porque no puedes ver la cara que pone.  ;D

Ahora en serio, creo que depende de las personas, ni más ni menos. En tu grupo de juego habéis tenido la suerte de que a la mayoría os gusta ese tipo de experiencia de juego. A otros no es que no les guste, pero no la disfrutarán tanto como otras, no apetecerá tanto. Y no creo que tenga que ver con el conocer o no esa persona.

Te pondré mi caso. Yo soy muy individualista para según qué cosas. Prefiero trabajar sola y jugar yo sola contra otros. Mis decisiones, mis errores. Quizá en los juegos no importe tanto, pero recuerdo lo mucho que odiaba los trabajos en grupo en el cole. Y no por tener que cargar con los típicos que no daban golpe (que también), sinó porque no quería ir detrás de nadie ni responsabilizarme de los errores de otros. No sé cómo es en castellano, pero creo que el refrán "si vols quedar ben servit, fes-te tu mateix el llit" da justo en el clavo. Quizá tenga que ver con personalidades muy perfeccionistas, no sé, el caso es que el subidón que sientes al derrotar al enemigo no es el mismo que sientes si este es una simple IA, ese tiene mucho más mérito y es todo tuyo.

Eso sí, extrañamente los juegos que más disfruto son los semicooperativos con roles ocultos. A saber por qué...

¿Ves? A mí ese tema no me preocupa. Si quieres sentirte necesario, hazte necesario.

En cambio sí me molesta tener que ir detrás de la gente diciendo "venga, ¿ahora qué hacemos? ¿tú qué opinas? ¿Y tú?". Puntos de vista distintos...

Cita de: er kei en 15 de Marzo de 2013, 14:20:27
A mi no me gustan los cooperativos porque me toca mucho las pelotas que uno se dedique a dirigir al resto, vamos, el sentirte tan necesario en la partida como Arbeloa en el Mandril :D

Me sé de alguna amiga que resulta igual de mandona en cooperativos que en competitivos y si una jugada tuya le chirria enseguida trata de corregírtela o explicar qué ha visto mal. De hecho tras una primera partida a Pandemic en la que sólo jugó ella y los demás hicimos lo que decía le pedí al dueño que me dejara el juego unos días para darle un tiento en mi casa, sin ella ;D

Cita de: Galaena en 15 de Marzo de 2013, 14:24:33
¿Ves? A mí ese tema no me preocupa. Si quieres sentirte necesario, hazte necesario.

La mejor respuesta que he visto sobre el tema del factor lider. Existe un problema y es que todos los jugadores/as sean Alpha, se puede montar el belen xDDDD.
Salduos.

A mi tampoco me gustan mucho los cooperativos, soy mas competitivo y me gusta ganar por mi mismo y contra otros, pero no soy tan transfuga y hago por jugar si al resto le apetece... por esas nunca habria jugado al futbol-sala, por ejemplo, y es un deporte que siempre me gusto practicar por eso, por la participacion conjunta con otras personas en un fin comun... pero en los juegos como que no lo veo  ::)

Cita de: Galaena en 15 de Marzo de 2013, 14:14:26
No sé cómo es en castellano, pero creo que el refrán "si vols quedar ben servir, fes-te tu mateix el llit" da justo en el clavo.

Ni de lejos suena tan bien, pero creo que podría ser "Si quieres que las cosas se hagan bien, hazlas tú mismo".

Mi fobia es total. Porque me aburren y sobre todo si es cuestión de ganarle a un tablero, no termino de encontrarle el sentido. Me divierte más el competir con las demás personas, o un uno contra todos. Pero eso de que una persona esté leyendo todo el rato un manual y empiece a seguir unas directrices no me gusta nada nada nada.

Cita de: tripitongo en 15 de Marzo de 2013, 22:55:52
. Pero eso de que una persona esté leyendo todo el rato un manual y empiece a seguir unas directrices no me gusta nada nada nada.

Ummm, es que cualquier juego sea cooperativo o no si tienes que estar leyendo el manual constantemente es un churro. Yo los cooperativos que conozco no te obligan a estar con el manual delante todo el tiempo que dura la partida.

Aquí se está asumiendo que todos los rivales humanos dan la talla... Hay a veces que prefiero jugar contra un tablero que según con que personas xD.

Saludos.

CitarAquí se está asumiendo que todos los rivales humanos dan la talla... Hay a veces que prefiero jugar contra un tablero que según con que personas xD.

:D :D :D

Qué gran verdad  ;D

yo cuando me dicen que jugar contra el juego todos juntos no tiene gracia, les comparo las partidas con algunos videojuegos cooperativos y se quedan pensando. Al final siempre los convenzo. De echo se estan aficionando. Cuando somos dos ultimamente jugamos a ESDLA LCG, si somos 3 al SH:Death Angel o al simbolo arcano, y si nos juntamos muchos al Arkham Horror.

Un saludo.

Quizá sea por ser también rolero, pero a mí un desafío cooperativo me parece igual de emocionante que uno competitivo. Además, en el caso de los cooperativos es como si estuvieras jugando contra el diseñador del juego ;D

En un juego busco, entre otras cosas, que haya interacción entre jugadores. Que esa interacción sea "a favor" o "en contra" ya me da un poco más igual.